Citazione di: Il_Dubbio il 28 Ottobre 2024, 21:56:02 PMvisto che qua le cose si leggono all'acqua di rosa

Desidero rassicurarti (non che ci tenga): i tuoi post li ho tutti letti attentamente.
Innanzitutto non condivido i tuoi toni.
All'inizio del thread hai detto ad un altro utente di starsene zitto (post #7), agli altri utenti hai dato ironicamente dell'Alberto Angela (post #29) mentre al sottoscritto hai detto qui sopra che non è capace di cogliere le problematiche da te esposte neanche riscrivendole. Non mi interessa scendere nel diverbio, non ci guadagno nulla. Per "contenere" certi atteggiamenti, che definisco arroganti, ci sono i moderatori e lascio a loro l'incombenza se lo reputeranno opportuno.
Riguardo i contenuti che esponi, continui a chiedere in maniera incalzante, se non pretendere, dei chiarimenti che non sono  ottenibili, riguardo certe patologie, neppure nella medicina tradizionale in una catena causa - effetto - rimedio in cui la causa, e conseguentemente il rimedio in una logica deterministica, sia inequivocabile e inconfutabile grazie ad analisi di tipo strumentale. Ti si è provato a dare diverse risposte da più utenti, ed ammiro in particolar modo la pazienza di Jacopus, ma dato che nessuno te le fornisce, perché per come le pretendi tu è impossibile fornirle, reputi psichiatri, psicologi e psicanalisti figure di dubbia reputazione. Infatti descrivi gli esseri umani come delle cavie nelle mani di queste figure nel post #9, nel post #11, cito testualmente "Ma chiunque faccia volontariato sarebbe equiparabile ad uno psiconalista", nel post #13 affermi che lo psiconalista (si scrive psicoanalista così come schizzofrenia si scrive schizofrenia) fa le veci di un amico o famigliare ma utilizza un metodo e per questo motivo appartiene ad una setta. Infine il termine "santone" lo hai utilizzato tu per primo nel post #48. Serve che vada avanti?
In buona sostanza constato la pars destruens delle tue affermazioni senza però che queste possano giungere ad una conclusione che sia frutto di un arricchimento grazie alle informazioni che ti vengono fornite da altri. Io stesso ho provato a dartene grazie a qualche decina di esami universitari in materia ma in cambio ho ottenuto insulti.
Vuoi rimanere a tutti i costi ancorato a questo tuo atteggiamento? Se si, mi sta benissimo. Personalmente non ho la benché minima intenzione di modificare la tua visione delle cose.
Qual è il tuo problema? Intendo quello vero, non le tue affermazioni e i tuoi toni che ne sono il sintomo. A me non serve alcuna risposta.
Non mi costa assolutamente nulla, infine, augurarti di non avere mai bisogno di uno psicologo o di uno psicanalista o di uno psichiatra ma non perché cadresti nelle mani di "venditori di fumo" ma perché tu non debba constatare con mano quanto invece sono utili grazie alla loro professionalità.
Saluti

Citazione di: Il_Dubbio il 28 Ottobre 2024, 17:57:12 PM@Bruno P

Scusami ma io ho scritto parecchio e se non hai colto le problematiche che ho sollevato non penso che riscrivendole le coglieresti. Mi dici che sto facendo confusione ma non hai risposto alla domanda e per giunta ne hai fatta un'altra a cui abbiamo gia risposto. E prendo per buona quella che ha scritto Jacopus.

Per cui o rileggi tutto per bene e poi ne riparliamo, oppure almeno tenta di dare una tua risposta. Le domande ci sono ed anche le mie elaborazioni.

 

Mi fermo qui perché vedo che è inutile

Citazione di: Il_Dubbio il 28 Ottobre 2024, 11:30:53 AMCi sono dei punti di dubbia provenienza che vanno messi in luce

Mi sai cortesemente indicare quali? Perdonami ma fin qui non li ho colti.

Citazione di: Il_Dubbio il 28 Ottobre 2024, 11:30:53 AMtentare di stabilire chi potesse avere ragione o torto. Ma in base a cosa poi si poteva valutare la ragionevolezza di una teoria della psiche rispetto ad un'altra?

Non c'è uno che ha ragione e uno che ha torto. Sono approcci e proposte diverse tra loro per cercare di dare delle risposte a problematiche che non si possono risolvere con un'ingessatura o un'aspirina.

Citazione di: Il_Dubbio il 28 Ottobre 2024, 11:30:53 AMNon sappiamo nemmeno cosa sia, cioè se fosse un oggetto cosa sarebbe? Molti direbbero il cervello

Consentimi: so benissimo, e con questo non intendo di certo cingermi la testa di alloro, distinguere la Psiche da una parte anatomica del nostro corpo

Citazione di: Il_Dubbio il 28 Ottobre 2024, 11:30:53 AMallora qual è il ruolo dello psichiatra? Qual è il suo oggetto di studio medico?
Abbiamo detto che per i comportamenti c'è lo psicologo, per il cervello c'è il neurologo...lo psichiatra che fa di diverso?

Io saprei di certo rispondere ma mi sembra che tu stia facendo una confusione incredibile. Mi sai dire qual è la differenza tra psichiatra, psicologo e psicoterapeuta?

Citazione di: Il_Dubbio il 28 Ottobre 2024, 11:30:53 AMSolitamente per malattia si intende un evento che si crea all'interno del corpo.

Senza andare su Wikipedia o su altri siti web, mi sai dare una definizione di "Malattia" che sia universalmente accettabile? Anzi, mi permetto di proporti un esercizio apparentemente più semplice (iano già lo conosce perché ne discutevamo in un altro thread): mi sai dare una definizione universalmente accettabile di "sedia"? E' un oggetto che usiamo tutti quotidianamente e, diversamente da "malattia" che è un costrutto, è un oggetto, dunque fisico, comunissimo.

Citazione di: Il_Dubbio il 28 Ottobre 2024, 11:30:53 AMOra mi chiedo, se si è psichicamente compromessi per essere vissuti in un ambiente non sano, si produce una malattia (mentale) o gli effetti (mentali) sono dovuti totalmente alla causa ambientale (quindi piu vicino all'idea di infortunio)?

Alcune pagine indietro credo fosse stato chiarito il fatto che si può essere geneticamente predisposti ad una patologia senza per questo osservare sistematicamente l'insorgenza della medesima così come è possibile contrarre una patologia pur non essendo geneticamente predisposti. In quest'ultimo caso, perché? Si deve innanzitutto considerare il concetto di multifattorietà: la causa scatenante potrebbe essere più d'una. In secondo luogo, con quali strumenti si andrebbe ad individuare, con un grado di confidenza soddisfacente, la o le cause? E quanto costerebbe? Ti porto un esempio pratico: soffro di ipotiroidismo di Hashimoto e nessuno dei miei avi ne ha mai sofferto. Si può allora parlare di familiarità? Certo che no. Ho mantenuto una condotta di vita tale da procurarmi in autonomia questa patologia? Non c'è nulla che io possa fare, per quanto ne è attualmente dato a sapere, per "infliggermi" la stessa. Quindi è verosimile che la causa sia di tipo ambientale. Quale? Abito a Trieste e tutti ricordiamo il disastro di Chernobyl. Peraltro più medici mi hanno confermato che negli ultimi decenni, e dopo il disastro nucleare, l'incidenza di questa patologia è aumentata sia nella Venezia Giulia sia in Istria e Dalmazia. Grazie alle correnti ventose che caratterizzano queste aree geografiche è ipotizzabile, ma siamo a livello di congettura, che questa e altre patologie possano trovare origine nel suddetto disastro. Ma come giustamente scrivi successivamente alla presente citazione, dimostrarlo è tutt'altro che semplice.
Ti ho citato il mio caso personale con riferimento ad una patologia diagnosticabile con un semplice esame del sangue mirato.
Nel caso di una patologia psichica cambia tutto completamente. E ti porto un altro esempio derivante, purtroppo, dalle più recenti cronache. Mi riferisco ad alcuni femminicidi in cui gli assassini hanno motivato il loro gesto perché erano curiosi di sapere cosa si prova ad uccidere. Domanda: chi deve studiare questi individui? Lo psichiatra, lo psicologo o lo psicanalista? E con quali strumenti? Non di certo con una radiografia o una TAC. Ed una volta individuata l'eziologia, come si dovrebbe procedere per la cura di tali individui al fine di poterli reinserire nella società una volta dichiarati guariti? Si giunge a guarigione completa o si corre il rischio che siano recidivi?

Spero di aver capito male ma un conto è voler approfondire e capire cos'è la psichiatria, la psicanalisi e la psicologia, altro è voler ridurre queste discipline a baggianate e i professionisti che le applicano a "santoni" che si prestano a politiche esclusivamente economiche dettate dai big pharma o, nella migliore delle ipotesi, a figure che si affidano a tecniche e conoscenze prive di alcun fondamento.
Se ho capito male mi scuso.

Citazione di: Il_Dubbio il 26 Ottobre 2024, 23:56:36 PME' possibile un misto tra le due componenti, cioè uno può essere predisposto ma non avere modo di contrarre la malattia perchè vive in un certo modo, oppure non avere alcuna predisposizione ma l'ambiente lo ha costretto a contrarre la malattia. 

Gentile Dubbio
con quanto hai riportato hai centrato perfettamente uno dei temi che stanno alla base di qualsiasi patologia: l'incontro tra soggetto e ambiente ove uno non può prescindere dall'altro e viceversa.

Citazione di: Il_Dubbio il 26 Ottobre 2024, 23:56:36 PMLa malattia mentale, qualsiasi genere sia, è una malattia che colpisce il cervello.

Ni. Come ha già avuto modo di esporre Jacopus può esservi una disfunzione a livello organico, fisiologico, oppure no. Quest'ultimo caso vale anche se vogliamo considerare l'impossibilità attuale a riscontrare un correlato anatomico perché i mezzi diagnostici ancora non ce lo consentono. In ogni caso si osserva il sintomo. Ma la malattia mentale può senz'altro anche derivare da un mancato o non adeguato adattamento all'ambiente di riferimento. Quando e come possiamo allora parlare di soggetto "normale" o "malato"? Usciamo per un attimo dalla dimensione deterministica di causa - effetto che di norma ci rassicura perché individuata l'eziologia, a fronte del sintomo osservato, ci si augura di poter disporre della via che possa eliminarla alla radice. Ho il mal di denti? Vado dal dentista che provvederà a curarmelo, magari con un'estrazione.
Quando invece si parla di Psiche non è così semplice. A partire dal fatto che siamo tutti unici e quindi voler definire un canone di "normalità" significa richiamare il profilo che di norma è osservabile in una certa popolazione. Se chiamo in causa una gaussiana ed in particolare le code, posso affermare che il 5% della popolazione non è "normale"? In alcuni casi anche si, diciamo l'1%, ma non necessariamente.

Citazione di: Il_Dubbio il 26 Ottobre 2024, 23:56:36 PMPerchè sia identificata come malattia (l'ho scritto pochi interventi fa) prima di tutto deve poter essere identificata come tale.

Come diagnostico una malattia mentale? O più in generale un disadattamento?
 Facciamo un passo indietro. Quando un medico prende in carico un paziente inizia, come mi si insegna, prima di poter produrre una diagnosi, con la raccolta di segni e sintomi, ovverosia l'insieme di quanto riferito dal paziente (sintomi) e quanto oggettivamente riscontrabile (segni) a seguito di un'indagine strumentale. In caso di malattia di tipo psichiatrico o più in generale di natura psichica, può il medico affidarsi ad un'analisi di tipo strumentale? Forse, ma forse, nel primo caso si, nel secondo invece no, perché il paziente può dimostrarsi perfettamente sano dal punto di vista fisico ma riportare sintomi anche altamente disadattivi. Gli attuali strumenti di indagine non consentono di riscontrare un'affezione clinica.
Tornando alla domanda di cui sopra il metodo diagnostico di cui dispone lo psichiatra è il DSM che è giunto alla sua quinta edizione il quale però fornisce solo un quadro statistico di possibili cause manifeste che si sono protratte per almeno sei mesi. Banalmente "se riscontri questo, questo e questo (l'elenco di norma è più lungo) e il tutto perdura da almeno sei mesi allora potresti ipotizzare questa patologia". Da qui a identificare senza ombra di dubbio da quale patologia è affetto il paziente però ce ne passa.

Citazione di: Il_Dubbio il 26 Ottobre 2024, 23:56:36 PMIl primo indizio potrebbe darlo il paziente se chiede aiuto

E' il primo passo verso una cura ed è il passo più importante. Il fatto che un soggetto abbia coscienza 1) del proprio disagio e 2) che necessiti di un aiuto è tutt'altro che scontato. Anzi. Infatti anche chi ha coscienza di non avere un adattamento soddisfacente con il mondo che lo circonda (vedi punto successivo) preferisce rimanere nello status quo, quasi fosse una comfort zone, piuttosto che affrontare un passo verso l'ignoto, passo che significa mettere in discussione il proprio funzionamento psichico: è un salto nel buio! E' una situazione ben diversa rispetto al rivolgersi al dentista.

Citazione di: Il_Dubbio il 26 Ottobre 2024, 23:56:36 PMil secondo è il comportamento del paziente rispetto a ciò che succede tra lui e il mondo in cui vive. 

E qui hai aperto un mondo. Che lo osservino gli altri l'insoddisfacente adattamento tra individuo e ambiente ha poca rilevanza. Come detto è l'individuo che deve accettare l'insostenibilità della situazione in cui vive. Si tenga comunque presente che l'adattamento insoddisfacente lo rilevano "gli altri" perché l'individuo ha sempre e comunque trovato un suo adattamento egosintonico.
Per dire, se uno ha l'insopprimibile necessità di masturbarsi in pubblico è palmare che "gli altri" trovino più che insoddisfacente il suo comportamento ma per l'individuo è comunque una forma di adattamento.

Citazione di: Il_Dubbio il 26 Ottobre 2024, 23:56:36 PMSe lo psichiatra interviene con un farmaco vuol dire che è in possesso di un farmaco che mira alla patologia.

La prognosi prevede di norma un trattamento farmacologico che è solo e soltanto una delle componenti della cura del paziente. Infatti, dopo un certo lasso di tempo, si procede con il trattamento psicoterapeutico.

Citazione di: Il_Dubbio il 26 Ottobre 2024, 23:56:36 PME se va in quella direzione avrebbe bisogno di un riscontro diagnostico di livello superiore. 

Per quanto detto non c'è un riscontro diagnostico di livello superiore. Non si passa dalla misurazione della temperatura corporea alla TAC. Ma il medico rivede il paziente più e più volte nel periodo iniziale di trattamento farmacologico tarando la posologia, ed eventualmente anche cambiando terapia, a seconda di come risponde il paziente stesso. Ed il riscontro, oggettivo, è quello fornito dal paziente: come si sente, se avverte effetti indesiderati, ecc. E' evidente che siamo in un campo diverso rispetto all'aiuto che può fornirci ad es. un medico di base a fronte di un malessere generico anche se, bisogna dire, anche il medico di base procede con pari metodologia, supportato però da riscontri strumentali e di laboratorio.

Citazione di: Il_Dubbio il 26 Ottobre 2024, 23:56:36 PMMa a quel punto lo psichiatra non avrebbe una cura farmacologia a disposizione e di seguito non potrebbe fare una diagnosi...

Spero, mi auguro, che per quanto detto possa aver fatto un attimo di luce.
Ovviamente gli psichiatri possono fare affidamento su una gamma di farmaci che statisticamente aiutano il paziente, e molto. Non procedono di certo al buio.

Citazione di: iano il 23 Ottobre 2024, 14:29:18 PMIntanto mi pare che concordiamo sul fatto che qualunque essere vivente possegga coscienza, seppur in diverso grado, per cui di fatto la coscienza distingue ciò che è vivo da ciò che non lo è.

Non ne ho certezza. Per coscienza intendo sicuramente una forma di vita, perché a quanto è inanimato è ben difficile attribuire questa capacità, capace di distinguere tra il Sé e il non-Sé, anche rispettando il principio di non contraddizione.
Infatti nel mio scritto ponevo un punto di domanda e una seconda ipotesi. Se non vi è questa capacità discriminatoria allora il problema non si pone. Se invece sussiste questa mi chiedo se la coscienza è immanente alla forma di vita o è esterna ad essa. Sono cose diverse.

Citazione di: iano il 23 Ottobre 2024, 14:29:18 PMUn ulteriore semplificazione potrebbe essere l'assimilare la struttura materiale dell'essere vivente alla sua conoscenza.

Concordi in pratica con la Teoria di Santiago secondo la quale, in pratica, anima e corpo coincidono. Come dire "se sono fatto così è grazie alla mia conoscenza e viceversa". Come ho già avuto modo di dire non sono d'accordo con questa teoria.

Citazione di: iano il 23 Ottobre 2024, 14:29:18 PMQueste sono solo ipotesi

Certo, rimangono ipotesi sulla base delle quali poi si formulano delle teorie che, se non autospeculative, hanno come unico scopo quello di descrivere al meglio il mondo osservato....con tutte le tare che si portano dietro ad iniziare dal principio di indeterminazione e dalla fallibilità dell'osservatore. Nell'esempio però che ho voluto citare credo di essere andato al cuore del "problema" ovverosia se e dove risiede la coscienza una volta data una definizione spero condivisibile del costrutto (e mi richiamo all'esempio della sedia).

Citazione di: iano il 23 Ottobre 2024, 14:29:18 PML'ipotesi di Dio è in se problematica perchè non sembra essere propriamente una libera assunzione

Verissimo. Non possiamo infatti dimenticare che nella nostra cultura, quella "occidentale" che affonda le proprie radici nell'antica Grecia, in cui tra la visione apollinea e quella dionisiaca ha prevalso la prima, sia stata scolpita dal Cristianesimo di fronte al quale, al massimo, si è proceduto solo a negarlo diventando atei.
 Attenzione però: in un procedimento "scientifico" o quanto meno che si affida alla ragione, di cui siamo indubitabilmente dotati, richiamare Dio, la cui immanenza in tutto è giustificata solo ed esclusivamente dalla Fede, è una scappatoia in cui io stesso cado quando pongo al di fuori dell'essere vivente la coscienza (a differenza della conoscenza che è l'individuo che se la costruisce nel suo cammino vitale). Certo è che una possibile spiegazione, una tra le ipotesi possibili, me la do per non rimanere in un vortice privo di alcun significato.

Citazione di: iano il 23 Ottobre 2024, 14:29:18 PMMa porre fede nelle proprie ipotesi prelude a una identificazione delle nostre teorie con la realtà, per cui noi non ci stiamo limitando a voler descrivere la realtà, ma cerchiamo descrizioni che ''coincidano'' con essa.
Vogliamo cioè che le parole si facciano realtà, ciò che io attribuisco al pensiero magico.

Lasciami dire che voler forzare le proprie teorie, sia pur basate su ipotesi valide, alla realtà osservata è un esercizio perfettamente inutile. La teoria se è valida me la tengo, altrimenti la scarto. E se è valida cerco, come asseriva Popper, di falsificarla per conferirle ulteriore validità nel momento in cui, ad ogni osservazione - esperimento, viene confermata. Magari poi verrà successivamente falsificata da una nuova teoria. Ad esempio, se lascio cadere un oggetto dal mio tavolo ho confermato un'altra volta la teoria newtoniana; poi è intervenuta la teoria di Einstein che l'ha soppiantata. Ma fino all'avvento di Einstein la teoria newtoniana era sufficiente per descrivere la realtà quotidiana immediatamente tangibile.
La magia non appartiene invece alla visione "scientifica", dettata dalla ragione, che è quella che è stata rifiutata dai primi filosofi quando, per cercare di spiegare il mondo, hanno rifiutato il mito che era fattualmente una forma di fede.

Citazione di: iano il 23 Ottobre 2024, 14:29:18 PMIn ogni caso perchè la nostra conoscenza della realtà possa identificarsi con essa ci vuole fede, ed essere capaci di credere è ciò che finora ci ha caratterizzati.

Qui non sono d'accordo con te. Ritengo infatti che affinché la nostra conoscenza si approssimi al meglio alla realtà osservata necessiti razionalità piuttosto che fede. E ciò richiede la capacità di abbandonare il paradigma che viene superato da quello nuovo che meglio la spiega: abbandonare Newton per abbracciare Einstein. E' una conoscenza a posteriori (l'Empirismo della scuola britannica) mentre la fede è una credenza (non una conoscenza) a priori (da non confondere assolutamente con il Razionalismo di scuola tedesca)

Citazione di: iano il 23 Ottobre 2024, 14:29:18 PMNoi siamo ''strutturati'' per porre fede in ciò che vediamo, per cui la realtà ci appare come fatta di cose in se, come se  la realtà potesse davvero dipendere da ciò che a noi appare.

E' l'atteggiamento del Realismo che nega, magari parzialmente, quanto affermato fin da Cartesio. Qualche secolo dopo il Cognitivismo ha dimostrato come la realtà fenomenica permei il pensiero umano e si concretizzi nel percetto. Ignorare ciò significa ignorare come funziona il cervello.

Citazione di: iano il 23 Ottobre 2024, 15:21:27 PMLa struttura/conoscenza, una volta esternata, può essere delegata a macchine prive di coscienza, se conoscenza e coscienza non si equivalgono, e da ciò derivo l'idea che conoscenza è struttura, perchè l'informazione che contiene una macchina coincide con la sua struttura.

Concordo appieno con te dato che coscienza e conoscenza non si equivalgono e rimangono distinte.
Considerando il PC su cui sto scrivendo posso affermare con un buon grado di certezza che esso non possiede coscienza (per come l'ho definita). In tal senso le "macchine" sono e rimangono uno strumento, un prolungamento delle facoltà umane che lo aiutano in un determinato compito, nulla più di un cacciavite.
Ed anche le macchine costruite basandosi sulle reti neurali, in ultima analisi, rimangono tali dato che in esse viene aumentata la capacità di autoapprendimento e quindi di conoscenza. Se conoscere l'1 e poi conosce il 2 e poi ancora è in grado di dire che 1 + 2 = 3 non significa avere coscienza. Da qui a Matrix ce ne vuole......

Citazione di: iano il 22 Ottobre 2024, 21:20:51 PMIo lo interpreto come albero della coscienza, perchè la conoscenza è implicita nell'agire, se questo agire ha una causa e Adamo ed Eva non hanno mai smesso di agire.
Il passaggio biblico lo vedo come un assunzione di coscienza della propria conoscenza che ci dona facoltà di scelta.
La mela simbolizza questa facoltà. perchè adesso possiamo scegliere se mangiarla oppure no, mentre prima semplicemente la magiavamo senza porci il problema : ciò che portiamo fuori di noi affermandolo possiamo perciò negarlo, restando diversamente un innegabile verità.
La verità per me è ciò che è innegabile, finché non la si afferma, e per questo non si dovrebbe pronunciare anche solo il nome di Dio, preludendo ciò a fare si di esso affermazioni.

Dipende cosa intendiamo per coscienza e cosa per conoscenza, a qualsiasi livello.
Ieri sera a cena parlavo con mia moglie delle forme cancerogene di cui purtroppo abbiamo notizia molto spesso riguardo conoscenti anche lontani e come, per fortuna, la ricerca proceda e stia in questo periodo mettendo a punto la tecnica CRISPR che consente la correzione del DNA sostituendo la singola base azotata errata con quella corretta; inoltre l'attuale indirizzo prevede di "addestrare" il sistema immunitario a riconoscere le cellule tumorali e quindi far si che sia l'organismo a lottare per combatterle piuttosto che forme esterne più invasive come le radioterapie.
Ma come nasce, si forma, una cellula tumorale? Anche questo è motivo per me di grande meraviglia. Nel DNA, che è presente in ogni singola cellula, sono contenute anche le "istruzioni" per il processo di apoptosi ovverosia è scritto come la singola cellula deve autodistruggersi quando è giunta al termine del proprio ciclo vitale: ciò per evitare che un'autodistruzione non controllata vada a nuocere al macro-organismo di cui è parte. Le parti componenti la cellula vanno in pratica a scomporsi per essere riciclate dal macro-organismo piuttosto che rimanere non metabolizzate ed accumularsi inutilmente in esso. Già questo per me è motivo di grandissima meraviglia: che sia unicellulare o macro-cellulare, qualsiasi forma di vita lotta strenuamente fin dalla nascita per sopravvivere; eppure nel suo DNA esistono le istruzioni che spiegano come andare a morire per un bene superiore, a favore del macro-organismo. Quando e come ha avuto luogo questo feed-back nella singola cellula creando questa "pagina" all'interno del "manuale di istruzioni" che è il DNA? Oppure come ha avuto luogo questa scrittura all'interno delle cellule limitrofe o meno ancora pienamente vitali? Darwin dice che avviene per caso... Io non sono d'accordo ma attendo che sia la Scienza a spiegarmelo. La cellula tumorale nasce nel momento in cui questa "pagina" contiene talmente tanti errori che non è più leggibile e la cellula continua ad esistere ed a moltiplicarsi, creando una massa tumorale, producendo proteine non funzionali all'organismo, anzi....
Ora, dove si collocano coscienza e conoscenza in questo processo? Li posso attribuire al singolo mattone della vita quale è una cellula? In un organismo più complesso come è l'essere umano mi è forse, ripeto forse, più semplice dato che ne abbiamo un'accezione immediata e quotidiana ma se torno indietro verso organismi più semplici, da cui comunque originiamo, fino alla singola cellula (organismo tutt'altro che semplice) risulta più complesso.
Posso dire che ad un certo punto la singola cellula si è dotata autonomamente di quella pagina che descrive il processo, lungo e complesso, in cui si descrive l'apoptosi? Oppure è stato qualcuno/qualcosa di esterno alla singola cellula che l'ha scritta? E' questa una forma di coscienza nel momento in cui tale pagina si è resa indispensabile per far si che l'organismo di cui fa parte quella cellula abbia un beneficio dalla sua morte? Direi che è un'accezione del termine coscienza che come minimo esce dalla quotidianità ed abbiamo difficoltà ad accettarla non riconoscendo alla cellula, di norma, una res cogitans.
E posso dire che l'acquisizione di questa "pagina" diventa una forma arricchita di conoscenza? Verrebbe spontaneo dire di si. Sarebbe comunque una conoscenza parziale, e quindi non del tutto funzionale, dato che l'organismo non ne possiede alcuna riguardo l'eventuale mancato funzionamento del processo di apoptosi, con tutte le conseguenze che purtroppo conosciamo.
Da credente ritengo che la perfezione di Dio, lo nomino, si manifesta nell'imperfezione del suo creato.
Può apparire un controsenso dato che per definizione classica un essere perfetto non è manchevole di nulla e non può produrre un qualcosa di imperfetto. E' quindi l'imperfezione che da luogo al divenire e quindi alla vita così come la conosciamo, con tutto ciò che ne consegue.
Al solito ho scritto un romanzo....e spero di non essermi parlato addosso.

Gentile iano
ti ringrazio innanzitutto per aver condiviso il tuo pensiero.
Non sarò certo io, un emerito nessuno, a voler dare un significato diverso da quello che intendi al termine episteme.
Rimango, scolasticamente, alla sua definizione più classica: la conoscenza ultima, definitiva, incontrovertibile e, per dirla con Severino, inaudita. Con un tratto cristiano la identifico con l'albero della conoscenza da cui Adamo ed Eva colsero la mela.
Nel corso della storia della Filosofia ci sono stati tentativi di "appropriazione indebita" di tale termine. E mi riferisco a coloro i quali, spinti dal sacro fuoco scientifico, hanno ritenuto di aver formulato una teoria definitivamente inconfutabile; questi hanno però perso di vista un'altra caratteristica propria dell'episteme: essa è unica e non frammentata all'infinito in singole conoscenze che diventano tra di loro sempre più lontane e risultano difficilmente componibili, ammesso che qualcuno le voglia ricomporre.
Osservo poi che nei tuoi scritti riporti e citi spesso la realtà. Non per questo considero il tuo pensiero vicino al Neorealismo ma, consentimi, ti vedrei più vicino al pensiero cartesiano.
René Descartes è un gigante della Storia della Filosofia e come personaggio lo amo profondamente. Mi auguro che prima o poi qualcuno voglia produrre un film o, come va di moda oggi, una serie sulla sua vita. I più lo conoscono come matematico dato che il piano cartesiano a scuola lo hanno studiato tutti. Ma era una figura davvero eclettica. Si dedicò a svariati studi. Forse non tutti sanno che anche lui andava a scavare di notte nei cimiteri per avere la "materia prima" per poter studiare il corpo umano. L'oggetto del suo studio però era diverso da quello di Leonardo dato che al suo tempo era ancora ignota la funzione del cervello, questa massa molle posta all'interno del corpo in una scatola, quella cranica però decentrata rispetto alla figura intera, cui la Storia aveva dedicato ben poca attenzione. Al suo tempo si riteneva ancora che il coraggio risiedesse nel fegato, nel cuore la generosità, ecc. I tratti più importanti della personalità umana erano associati a ben definiti organi interni, contenuti nell'addome. Ma del cervello nessuno aveva saputo dare un'utilità e ammesso ne avesse avuta una non poteva, per logica, trovarsi lontano dall'addome. I suoi studi lo portarono a concludere, ingenuamente, che al suo interno la connessione tra anima e corpo avesse luogo nell'ipofisi, o ghiandola pineale, dato che era l'unica a non essere duplicata nei due emisferi. Ma oltre a ciò fu il primo ad ipotizzare che il cervello fosse una sorta di "unità di comando" e che avesse una funzione di controllo sull'agire del corpo umano ritenendo che dal cervello si dipartissero dei tubuli (i nervi) al cui interno scorresse un fluido capace di far agire la muscolatura. Tant'è che costruì una sorta di robot i cui comandi stavano appunto nella testa ed erano in grado di comandare, tramite leve e molle, le estremità articolari; fece il giro delle corti europee con il suo "spettacolo" che destava grande ammirazione.
Non ultimo infine il suo contributo fondamentale alla Filosofia: ebbe il coraggio di ribaltare sottosopra le credenze plurisecolari fino ad allora in voga e mettere in dubbio tutto tranne la capacità del suo essere di pensare.
Perdonami per la lunghezza del mio scritto.

Gentile iano
aiutami cortesemente a meglio interpretare il tuo pensiero.
Laddove dici "... alla natura come libro che noi scriviamo..." lo interpreto come un pensiero in cui è l'Uomo che crea il mondo attorno a se e ricalca quanto sostenuto da vari pensatori, da Schopenauer a Nitzsche, con un radicamento nell'idealismo.
Più avanti però riporti che "C'è una natura che sta oltre ciò che percepiamo, e che percependola impropriamente diciamo natura,  qualcosa che della nostra percezione è la causa, laddove l'effetto non può coincidere con la causa." Lasciami dire che trovo in questo tuo scritto fondamenti del pensiero cartesiano e kantiano dove, comunque fino a Schopenauer, si ritiene fondante l'esistenza dell'episteme, assente però in Nitzsche.
Grazie!

Citazione di: Alberto Knox il 17 Ottobre 2024, 23:06:53 PMSì capisco il tuo invito a riflettere su ciò che noi diamo per scontato come taluni definizioni. Si tratta di un problema che forse rientra nella filosofia del linguaggio . Come nasce una definizione? e in più perchè vi sono cose la cui definizione non è solo una ma diverse?. Io credo che fin quanto si tratta di definire cose semplici e pratiche la nostra idea di definizione è univoca; Per definire che cos'è una casa non ci metteremmo troppo a discutere , ci capiremmo subito. Ma quando si tratta di definire cose sfuggenti , astratte e/o metafisiche come la natura della matematica, la coscienza, Dio, , anima, mondo , nulla, tempo. Ecc le persone smettono di capirsi e cominciano a dare definizioni diverse. Lo stesso termine "osservatore" non sfugge a questa critica. La soluzione per come la vedo io è quella di accordarci su una definizione e ragionare in base a quella definizione , poi se mai si può ragionare usando per base un altra definizione e così via.

Siamo fuori tema ormai da diverse pagine, in cui ad iniziare dal sottoscritto è stato detto di tutto e di più, ma personalmente la cosa non mi disturba e finché qualcuno non ci ferma....
Sono d'accordo con quanto afferma Alberto.
In tal senso propongo una riflessione sul tema "definizione".
Vestiti i panni dello scienziato (non ne ho titolo ma è tanto per dire che l'approccio è quello della scienza sperimentale) prima di studiare un fenomeno devo definire rigorosamente l'oggetto di studio. Se non lo faccio rischio di eseguire un esercizio che non spiega un bel nulla oppure qualcosa di completamente diverso da ciò che intendevo studiare.
Si provi ad esempio dare una definizione di un qualcosa di semplice e pratico - come dice Alberto - qualcosa che rientra nella quotidianità di tutti: la sedia. Riesco a dare una definizione rigorosa e comunemente condivisa (affinché anche altri possano riprodurre l'esperimento che mi accingo a fare, di "sedia"? Ovverosia, riesco a dare una definizione che non si confonda con quella di divano, poltrona, sgabello, ecc.?
Ho fatto questo esempio solo per riflettere su quanto sia complesso dare rigorosamente, e con la veste dello sperimentatore scientifico, una definizione di un qualcosa con cui abbiamo a che fare quotidianamente; figuriamoci con un concetto astratto. Ovviamente ci si riesce anche quando si ha a che fare con dei "costrutti".
Se poi smetto i panni dello sperimentatore e il mio approccio è ad esempio di tipo filosofico le cose si complicano enormemente e cadere nel fraintendimento è facilissimo. Non per questo la Filosofia si è estraniata dalla sua ricerca della conoscenza, tutt'altro. Ma bisogna comunque ben intendersi sull'accezione che viene data all'oggetto di studio e riflessione.

Citazione di: Alberto Knox il 17 Ottobre 2024, 12:48:35 PMche legame vi è,  dunque, fra matematica e realtà fisica? è indubbio che il semplice calcolo aritmetico ebbe origine da concrete esigenze quotidiane , come amministrare il bestiame e tenere la contabilità . Ma le operazioni elementari dell addizione , della sottrazione e della moltiplicazione innescarono una crescita esplosiva di idee matematiche che alla fine divenne così complessa da far perdere di vista le umili ragioni pratiche della sua origine . In altre parole la matematica cominciò a condurre un esistenza propia. Chi prosegue gli studi fino alla matematica avanzata imaprano altri tipi di numeri, a sostituire i numeri con x e y al posto di numeri specifici o ad esempio il calcolo dei numeri complessi e di operazioni quali la moltiplicazione di matrici che obbediscono a regole strane le quali non corrispondono in modo ovvio ad alcunchè di familiare nel mondo reale. Tuttavia, allo stesso modo di una lingua, lo studente può imparare a manipolare questi simboli astratti senza preoccuparsi del loro significato, ammesso che ne abbiano. Tuttavia ritengo che la matematica sia qualcosa di diverso che da un semplice linguaggio che noi abbiamo inventato. L'eseguibilità dei calcoli dipende fondamentalmente dalla natura del mondo fisico. Che senso avrebbe contare se non eseistessero oggetti fisici discreti come le monete e le pecore? non è notevole il fatto oggettivo che 6 pecore più 7 pecore facciano 13 pecore? e non è degno di nota che l'universo sia costruito in modo tale da rendere possibile una semplice astrazione come il numero?  il mondo fisico riflette le propietà computazionali dell aritmetica. E questo non può essere in alcun modo un dettaglio banale. Anzi, ha una profonda conseguenza ; significa che, in un certo senso, il mondo fisico è un computer .

Apprezzo molto il tuo pragmatismo, proprio in senso filosofico, e mi piace ancor di più il fatto che stiamo commentando "un qualcosa" da ottiche diverse, la qual cosa mi arricchisce.
Come avevo scritto, ma solo esprimendo il mio punto di vista senza alcuna pretesa che venisse accettato, la Matematica è potente a tal punto che, come giustamente affermi, a volte sembra vivere di vita propria e svilupparsi in direzioni non cercate dalla mente umana. Penso ad esempio, dato che citi le matrici, all'algebra lineare: al tempo che fu ne utilizzai un'applicazione (l'analisi delle componenti principali) per dimostrare matematicamente come un fenomeno osservato apparentemente indipendente, magari ascritto al caso, possa invece avere a monte dei fattori (e non delle variabili indipendenti) che ne spiegano meglio l'osservazione. L'algebra lineare nacque per caso grazie a Henrik Abel (conosco una versione diversa rispetto a quella riportata da Wikipedia riguardo la sua morte: pare abbia buttato giù di getto la sua teoria la notte prima di morire).
Quando Abel la "inventò" non aveva la più pallida idea di come avesse potuto tornare utile mentre oggi trova molte applicazioni.
Quando affermi che L'eseguibilità dei calcoli dipende fondamentalmente dalla natura del mondo fisico diciamo che non mi trovi pienamente in linea con il tuo pensiero: con le regole che mi sono dato posso benissimo calcolare il determinante di una matrice senza poi avere la più pallida idea di cosa sia ed a cosa si riferisca nel mondo fisico. Oppure a dire "solo" che una matrice è degenere o meno e dunque il sistema lineare è composto da equazioni tra loro indipendenti. Dipende.
Se è vero come affermi che il mondo fisico riflette le propietà computazionali dell aritmetica, affermazione che, consentimi, definirei quasi pitagorica, come si spiega che ogni forma di vita prima o poi smette di crescere? Riterrei maggiormente valido il paradigma secondo il quale da un certo punto in poi la crescita ulteriore andrebbe a penalizzare l'adattamento della forma di vita all'ambiente circostante, paradigma che però non si basa sulla matematica bensì sullo studio del DNA.
Grazie per le tue osservazioni. Lo dico con la massima sincerità dato che parafrasando Popper, più cerco di falsificare le mie convinzioni più in realtà le rafforzo. In realtà non so se è un bene o un male.
Un caro saluto

Citazione di: Alberto Knox il 17 Ottobre 2024, 11:20:43 AMTalvolta si sente dire che le leggi della fisica hanno avuto origine con l universo. Se così fosse , allora tali leggi non potrebbero spiegare l origine dell universo , perchè le leggi non sarebbero esistite finchè non è esistito l universo. Ciò risulta ancora più evidente quando abbiamo a che fare con leggi delle condizioni inziali , perchè una tale legge si propone di spiegare in modo preciso come l'universo ha avuto origine fino alla forma attuale. In che modo possono farlo se hanno origine con l universo e non da prima?

Non è possibile, invece, che vi siano altri principi più generali in una struttura a sua volta più generale che determinano sia le condizioni iniziali che la dinamica?

In linea teorica assolutamente si. Il fatto che non si conosca ancora un qualcosa non significa che esso non esista. In tal senso sono ben lontano dal Realismo.

Citazione di: Alberto Knox il 17 Ottobre 2024, 11:07:19 AMè importante rendersi conto che le leggi da sole non descrivono completamente il mondo . Lo scopo per il quale si formulano leggi in fisica e astrofisica è quello di collegare diversi eventi fisici. In che modo si può stabilire l'esistenza separata , trascendente delle leggi? se le leggi si manifestano soltanto attraverso i sistemi fisici , nel modo, cioè, in cui tali sistemi si comportano. E se le leggi risiedono nel comportamento degli oggetti fisici noi osserviamo gli oggetti , non le leggi. Ma se non abbiamo mai possibilità di conoscere le leggi salvo che attraverso la loro manifestazione nei fenomeni fisici , che diritto abbiamo di attribuir loro un esistenza indipendente? L idea di leggi trascendenti della fisica è la controparte moderna del regno Platonico delle forme perfette che agiscono come modelli per la costruzione dell effimero mondo/ombra delle nostre percezioni. In pratica le leggi della fisica sono formulate come relazioni matematiche , così nella nostra ricerca del fondamento della realtà dobbiamo rivolgerci alla natura della matematica , e all antico problema di stabilire se la matematica esista in un regno platonico indipendente ; consideriamo l'enunciato "il 23 è il più piccolo numero primo maggiore di 20" è vero o falso? è di fatto vero. Il problema è se lo sia in un senso atemporale e assoluto .Era vero prima dell invenzione/scoperta dei numeri primi? un platonico risponderebbe di sì, perchè i numeri primi esistono, in modo astratto, sia che gli esseri umani li conoscano o no; un formalista dichiarerebbe insensata la domanda.
Tu invece come rispondi.

In questo senso sono lontano dal pensiero platonico e pitagorico in quanto continuo a ritenere la matematica e le regole che ne stanno alla base, come detto, un linguaggio. E' appunto un linguaggio e non IL linguaggio. E in esso ha senso dichiarare vero l'enunciato che hai proposto ma ciò solo grazie alla grammatica che lo regola.

Citazione di: iano il 17 Ottobre 2024, 00:29:26 AMLa conoscenza è causa del nostro agire che produce diversi effetti, finché sussiste il libero arbitrio degli individui.
L'imprevedibilità dell'individuo rimane comunque la sua carta d'identità, se non addirittura ciò che ne giustifica l'esistenza.
Per produrre gli stessi effetti sempre la conoscenza dovrebbe essere un programma innestato dentro automi identici.
L'automa non ha coscienza , ma l'individuo si, però è vero che l'individuo non è solo coscienza, e quindi è in parte automa.
Un azione istintiva non è irrazionale, ma una azione di cui non conosciamo le ragioni, così come non le conosce un automa.
la coscienza non ha un valore in sè, ma è solo il modo che hanno gli individui di dare effetto alla conoscenza, la quale però può agire a nostra insaputa, sedimentata nel nostro essere come il programma di un computer.
Coscienza e incoscienza si alternano in modo funzionale.
La ''conoscenza cosciente'' implica quel controllo sulla realtà che ci ha permesso di sviluppare quella intelligenza artificiale che non controlliamo, al apri della nostra.
L'intelligenza, naturale o artificiale è fuori dal nostro controllo cosciente.
Prendere coscienza di se significa innescare un cambiamento, perchè non si può cambiare ciò che non essendo esplicito non può essere negato, noi siamo fatti di queste innegabili verità, che restano tali finché non le tiriamo fuori. Il nostro mondo è fatto di cose in se che esistono e resistono finché non le nominiamo, perchè nominarle equivale a negarle.
La filosofia affermando la cosa in se la espone a critica.
Noi siamo fondamentalmente quella cosa che non si espone, ma che può pure salire alla nostra coscienza, ma solo per essere ridefinita.
La coscienza di se è coscienza di quella parte di noi che muta.
La conoscenza ci muta, ma la mutazione avviene solo quando divenendo parte di noi, in noi si ecclissa. E' il verbo che si fa carne e quando ciò avviene, essa condiziona allo stesso modo le nostre azioni, svincolata dal libero arbitrio.
(Mi sono inventato un pò tutto al momento. Come avrai capito non sono un esperto in nulla. Lo stesso termine ''automa'' che ho usato, non so se si appropriato, ma spero se ne sia compreso il senso dal contesto).

Gentile iano
concordo sostanzialmente con quanto affermi e ti ringrazio perché mi schiudi nella mente delle porte che si erano chiuse (ma forse solo in parte).
Con l'avvento dell'informatica (software) chiamata a gestire l'elettronica (hardware) nacque spontaneo in Psicologia applicata l'Human Information Processing (HIP) che assimilava il funzionamento della mente umana a quello di un computer. Se considero un neurone, esso è dotato di dendriti, terminali riceventi degli stimoli, un soma, corpo del neurone che media tali stimoli, e di assoni, terminali che attuano il risultato della mediazione. L'analogia con un transistor incredibilmente complesso fu immediata. Più genericamente, ancor prima che dal punto di vista neurobiologico, il neurone venne considerato come un'unità che riceve degli input, li elabora e fornisce un output. Il modo in cui le informazioni vengono elaborate, cioè il modo in cui il neurone risponde in un determinato modo piuttosto che in un altro ad uno stimolo, dipende in ultima analisi da come è strutturato il neurone e da quali e quante sinapsi esso è in grado di sostenere e mantenere con altri neuroni. In altri termini il software che regola il funzionamento del neurone è scritto da due mani: la prima è quella che risiede nel DNA della cellula neurone e la seconda è l'esperienza che il neurone conosce nel corso del suo sviluppo (e per sviluppo intendo il suo funzionamento fino al suo ultimo attimo di vita). L'HIP consentì di schiudere le porte all'Intelligenza Artificiale (e di far ritenere all'Uomo di essere diventato Dio solo perché era in grado di scrivere un programma informatico).
L'Uomo, fin circa il venticinquesimo anno di età è in pieno sviluppo (e qui per sviluppo intendo proprio lo sviluppo fisico), fintantoché, in pratica, non termina il processo di mielinizzazione che ottimizza il funzionamento del neurone consentendogli di svolgere alla massima potenza le sue sinapsi. Assieme alla crescita e ottimizzazione di altre strutture encefaliche, la rete neuronale viene in pratica "scolpita" come fosse una scultura. Certo, l'esperienza della vita a venire consente ulteriormente di modellare il sistema encefalico: nulla impedisce di apprendere ad es. una nuova lingua a quarant'anni, ma la base su cui si continua a costruire ed a modellare è quella che è stata scolpita in gioventù.
Mi scuso per questo lungo e noioso esercizio descrittivo riguardante lo sviluppo del nostro sistema neurobiologico ma ho voluto dare un correlato anatomico a termini quali coscienza e conoscenza. L'intelligenza la lascio da parte perché per me è tutt'altra cosa.
Non senza una certa approssimazione, la conoscenza è dunque data dall'insieme delle possibili modalità di funzionamento del nostro cervello che andiamo arricchendo e ottimizzando nel corso della nostra vita. La coscienza invece è quella particolare e singola modalità di funzionamento.
Provo a spiegarmi con un'analogia che mi auguro sia sufficientemente calzante.
Tutti abbiamo un'età che ci consente di ricordare gli schermi di quei televisori in cui i pixel erano visibili a occhio nudo: per ogni "punto" c'erano tre pixel di tre colori diversi (blu, verde e rosso); l'opportuna combinazione di illuminazione dei tre pixel per ogni punto dello schermo consentiva di visualizzare un'immagine e la velocità con cui variava questa combinazione di illuminazione consentiva di percepire il movimento. Ora, il numero di punti e pixel sullo schermo era finito, così come lo è il numero di neuroni che ciascuno possiede nel suo cervello, ma il numero di immagini proiettabili non era necessariamente infinito ma elevatissimo. La nostra coscienza, in un dato istante, corrisponde, in questa analogia, ad un'immagine sullo schermo. E la meta-coscienza è la coscienza di avere coscienza.

Citazione di: Alberto Knox il 16 Ottobre 2024, 23:32:36 PMHo già espresso molte volte la mia opinione secondo cui le leggi della natura siano reali , verità oggettive sull universo , e che noi più che inventarle le scopriamo. Ma tutte le leggi fondamentali hanno una forma matematica. Capire perchè le cose stanno così è una questione importante e sottile che richiede un indagine sulla natura della matematica.

Gentile Alberto
se è vero che l'Universo funziona secondo delle leggi allora nulla è lasciato al Caos ed al caso che ne è figlio. Tali leggi diventano di fatto degli assiomi che a loro volta non necessitano di altre leggi che le regolino altrimenti non sarebbero più delle leggi. La domanda che mi pongo è: chi o cosa ha dato luogo a tali leggi? Perché le leggi sono queste e non altre?
Riguardo la matematica poi ho una mia personale visione. Considero la matematica nulla più che un linguaggio che l'Uomo utilizza per descrivere i fenomeni che osserva o ipotizza. La matematica possiede una sua grammatica, in taluni ambiti denominata regole di composizione (penso ad es. ai campi abeliani), che ci consentono di comporre "frasi" e "locuzioni". Ed essendo un linguaggio potente, in alcuni casi le "frasi" e "locuzioni" che si riescono a formulare anticipano osservazioni e anche ipotesi prima mai formulate; penso ad esempio alle equazioni della teoria della relatività che hanno ipotizzato (vedi ad es. i buchi neri) e continuano ancor oggi ad ipotizzare scenari mai concepiti.
Sono assolutamente d'accordo con te che le leggi di cui sopra sono già scritte e spetta all'Uomo andarle a scoprire. Con quali mezzi? La matematica è propria della Scienza, la Ragione quella della Filosofia. Se è vero che senza la prima saremmo ancora a "giocare con i sassolini", la seconda - ahimè troppo spesso sbeffeggiata dalla prima negli ultimi secoli - o una sua branca dovrebbe guidarci nell'applicazione delle scoperte scientifiche e delle relative implicazione come ad es. l'IA o l'ingegneria genetica.