Maral,

[Cit.] "il segno che a mio avviso (dunque relativamente a come io sento la questione) contraddistingue la cultura occidentale moderna (questo non esclude il poterne cercare altri che comunque non sopprimono questo) è quello di un'estrema arroganza ipocrita che ha la sua ragion d'essere nella storia dell'Occidente imprescindibile dalla storia del cristianesimo: la cultura occidentale ha la sua ragione di successo nella sua arroganza di cui l'ipocrisia si è dimostrata utilissimo strumento"

Potresti spiegarti meglio cosa intendi con queste affermazioni?


Non mi sembra che l'arroganza e l'ipocrisia siano responsabili del successo in campo mondiale della cultura occidentale. Come tu hai detto era semplicemente la più efficiente ed è stata adottata. Intendi dire forse che il successo politico dell'occidente è dovuto alla sua arroganza o ipocrisia?


Certamente le religioni istituzionalizzate – tutte – nessuna esclusa – portano all'ipocrisia dato che si cerca il bene non per il bene in sé ma perché in questo modo guadagnamo il paradiso ed è quindi in realtà una azione egoistica, un'azione interessata che mascheriamo con una finta bontà. Ma non vedo il legame di questa ipocrisia con il successo di cui tu parli.

Eretico,


hai letto tutta la mia analisi succinta sull'esportazione della democrazia?


Ho detto che il termine è solo una copertura per operazioni di egemonia politica, economica e militare. Ed è quindi implicito che non si debba credere a questa espressione. Queste operazioni che tu citi molto dettagliatamente non sono solo appannaggio degli stati europei o americani ma è la prassi comune di tutte le nazioni che raggiungono un certo grado di sviluppo economico e quindi possono permettersi eserciti che interferiscono con la politica di altri paesi. Ho detto che quello che accade realmente è che un dittatore viene deposto nel momento in cui non fa i "nostri" interessi, e quindi sostituito con un altro a noi più amico o favorevole. Questo lo fanno tutti, tutti quelli che contano ovviamente, la nostra Italietta non può farlo (poveretta!), tanto per fare un esempio, la Russia, La Turchia, l'Arabia Saudita (vedi guerra con lo Yemen), la Cina (che ha forti interessi commerciali in molti stati africani e che ne controlla la politica), l'Iran e forse anche altri che ora non ricordo. Quindi perché ti scandalizzi tanto? Come ho detto credi che i politici, i generali, etc. sono istituzioni di beneficenza? O credi magari che esistano stati che non hanno ingerenze nella politica di stati più deboli? Io non scuso nessuno ma prendo le distanze da tutti, perché non ce n'è uno che si comporti meglio degli altri. Se tu ne conosci uno, dimmelo.

Altamarea,

Analizzare la società americana dal di fuori è sempre qualcosa di azzardato e di impreciso, comunque possiamo provarci giusto per amore della discussione, sperando che il nostro scambio di idee sia utile a tutti.

Sì, in linea di massima la tua analisi mi pare abbastanza plausibile, tuttavia non credo che si possa prendere gli Stati Uniti come esempio di società multiculturale nel senso in cui è questo termine è inteso da noi da una certa parte delle sinistre. Io porterei come esempio di fallimento di una società biculturale e bi-confessionale l'Irlanda e il Belgio. In Irlanda protestanti e cattolici non sono riusciti ad integrarsi dopo secoli di convivenza, e lo stesso è accaduto in Belgio tra Fiamminghi e Valloni. E' inutile – credo – analizzare le cause in questa sede – porterebbe via troppo tempo e spazio – ma dobbiamo prendere atto del fallimento pur trattandosi in entrambi i casi di popoli europei e cristiani. Immaginate cosa può succedere con i musulmani...

Ho conosciuto molti americani bianchi, alcuni sono diventati miei amici, e ho vissuto a Boston un mese in una famiglia negli anni 70, abbastanza per cogliere l'ambiente culturale. Era un momento particolare in cui il movimento hippy sembrava portare una speranza di cambiamento che invece non è avvenuta. C'era una grande energia creativa in giro, sia in campo artistico che politico e culturale. Ho sentito una forte differenza con la mia identità di europeo e ho toccato con mano la brutalità della polizia a New York. Sono stato contento di tornare in Europa (ma non in Italia) tuttavia ho dovuto riconoscere e ammirare le grandi potenzialità che l'ambiente culturale americano offriva. Forse avrei fatto fortuna in America... le premesse c'erano, ma avevo altri progetti.

Poi c'è stato il declino. Ora, da quello che leggo nei siti americani, la situazione è nettamente peggiorata. E' difficile stabilire con chiarezza le cause della mancanza di integrazione dei negri coi bianchi. Ovviamente l'inizio schiavista ha pesato parecchio, ma pure i negri hanno avuto l'opportunità di riscatto, almeno al nord (Il sud ha sempre continuato ad essere razzista). C'è stato uno spostamento massiccio dei negri verso le grandi città industriali del nord (Detroit è una di queste) dove inizialmente si trovava lavoro... città dove non c'erano mai stati problemi razziali... ma con l'arrivo di questa enorme ondata di immigrati negri dal sud sono cominciate le tensioni razziali che presto sono sfociate in conflitti tremendi. Saccheggi, case bruciate... i bianchi sono fuggiti in massa, lasciando la città in mano ai negri. Il consiglio comunale di Detroit, sindaco incluso era formato da negri: è stato il primo comune americano ad andare in fallimento. Si sono mangiati i soldi e non ce n'erano più nemmeno per pagare gli impiegati e i poliziotti. Le industrie sono fallite e Detroit è diventa una città fantasma.

Quindi c'è il problema degli "ispanici" eufemismo per indicare i messicani più altri immigrati dall'America centrale e meridionale... sono manodopera a buon mercato e quindi vengono assunti e sfruttati in nero con grande profitto dei datori di lavoro. Trump è un imbecille, lo sanno tutti, almeno chi ha un po' di sale in zucca. Del resto basta sentirlo parlare, tuttavia ha saputo canalizzare le paure dei bianchi che vedono l'America in ginocchio e danno la causa ai negri e agli immigrati... è un paese pieno di contraddizioni, tuttavia è uno dei pochi paesi dove le cose vengono tentate e portate avanti. Sbagliano spesso, ma chi non fa non falla, e sbagliando si impara, e credo che gli americani sappiano imparare dai loro errori. A mio avviso solo un paese può essergli superiore: La Cina. Credo sarà la potenza egemone di un prossimo futuro.

La situazione italiana è molto diversa. Siamo un paese sovrappopolato e senza futuro – almeno per i nostri giovani – e siamo un paese dove cronicamente non sappiamo organizzarci. Un tipico esempio è come abbiamo gestito l'arrivo degli immigrati clandestini: alla carlona, con superficialità e menefreghismo e con una gran dose di falsità da parte di governanti di ogni tendenza politica. E non possiamo neppure fidarci di quello che la stampa ci dice... E ora che gli arrivi sono incontrollabili, provate ad immaginare cosa succederà... credete che ne saremo all'altezza? Credete che il buonismo metterà le cose a posto?

Maral,

[Cit.] "Questo significato complessivo è certamente analizzabile e suddivisibile nei suoi ambiti particolari (a loro volta ancora più dettagliatamente suddivisibili) a cui ci si può attenere separatamente."

Ovvio, ognuno di noi fa una cernita, prende ciò che della cultura in cui vive reputa buono e scarta ciò che gli sembra cattivo. Il problema è che a volte il buono e il cattivo non sono così discernibili e allora dovremo avere una posizione più cauta, più prudente.

Ma il punto centrale del mio discorso – che non so se ho espresso bene – è un altro. Nei media, nei forum sui quotidiani spesso si leggono filippiche accese e distruttive contro la civiltà occidentale in toto come se fosse la causa di ogni male. Sono il primo a muovere critiche verso questa civiltà ma allo stesso tempo dato che mi sono guardato intorno e viaggiando ho approfondito la conoscenza di altre culture, sia sul campo che nei libri,  non ho potuto fare a meno di notare che non c'è alternativa valida alla nostra civiltà e che spesso chi critica l'occidente in realtà simpatizza per culture che hanno gli stessi vizi e difetti della nostra - e magari in misura maggiore - che o ignorano perché non hanno mai conosciuto di prima mano quella cultura o fanno finta di non vedere per motivi ideologici.

Cioè la mia tesi è: è vero che ci sono tante cose storte nella nostra cultura e società, e sarebbe bene cambiarle, ma è pur sempre la migliore tra quelle attualmente disponibili. E ciò che è ancora più importante la cultura islamica non ha nulla da darci o da arricchirci dato che si basa sugli stessi presupposti della nostra – cioè: dal punto di vista religioso si basa sul bastone e sulla carota – stesso meccanismo del cristianesimo – e dal punto di vista politico e sociale si basa sempre sulla acquisizione di potere e sull'accaparramento delle risorse economiche. Come sai, fino a pochi decenni fa, il mondo era spaccato in due, da un lato i capitalisti e dall'altro i comunisti. E il comunismo o meglio il marxismo leninismo sembrava l'unica alternativa al capitalismo (e per questo tanti giovani lo abbracciavano per reazione contro le pecche della società capitalista in cui vivevano  - se solo fossero andati a vivere in una società comunista...).

Ora il comunismo è fuori gioco, dimostratosi totalmente fallimentare, mentre il capitalismo è uscito vincitore e più florido che mai a dispetto della profezia marxista che si sarebbe autodistrutto. Così ora si è venuta a creare una nuova dicotomia o cortina di ferro dove l'Islam appare come l'unica alternativa alla società occidentale (non sono io a dirlo) e ha attirato su di sé le simpatie di chi vede come il fumo negli occhi la civiltà occidentale, tra cui molti ex-comunisti. Questa è una follia e sarebbe come cadere dalla padella nella brace. Ho avuto modo di leggere i proclami dei simpatizzanti del'IS e ho potuto notare che usano gli stessi argomenti degli ex-comunisti. E tanti giovani ci cascano...

Allora caro Maral, io dico: teniamoci cara la nostra tanto odiata (e ipocrita) cultura occidentale, che almeno sino ad adesso e per opera di singoli individui dotati di una visione più chiara degli altri, ci garantisce almeno un minimo di libertà – tanto che permette a persone come te e me di dissentire da essa (mentre in molti paesi musulmani il dissenso non è permesso), perché il giorno in cui – per uno sciocco relativismo o difesa formale delle "altre culture" dovesse collassare allora sì che ci troveremo nei guai seri! 

I mali della nostra società, secondo la mia visione, dipendono non da un indottrinamento ideologico – che pur esiste velatamente, ma dai difetti della natura umana: la società è la diretta emanazione di ciò che siamo interiormente, e se siamo ipocriti o avidi creeremo una società ipocrita e avida e a nulla servirà imporre cambiamenti dall'esterno.

Detto questo devo aggiungere che la situazione italiana è talmente disastrata che tutto ci sembra meglio dello status quo. Ma è un errore madornale credere che le altre culture (e nella fattispecie l'Islam) possano arricchirci e che creando una società multiculturale (cioè leggi e regole diverse a seconda della propria cultura di appartenenza) le cose vadano meglio. La realtà è che né le sinistre né le destre né il centro sanno a chi votarsi e tutti sbraitano contro tutti. E per ora mi fermo qui. Mi riservo in un secondo momento di rispondere al resto del tuo intervento.

(Non c'è due senza tre   )

Vorrei esprimere le mie idee su alcuni concetti che considero importanti ai fini del tema in discussione e in particolare sul "relativismo". E' un discorso in generale (non rivolto cioè a nessuno in particolare qui) che prende spunto dalle idee che si sentono affermate nei media e di cui qualche eco ha raggiunto anche questo forum.

Relativismo come politica conciliatoria

Il relativismo è figlio della politica e dovremmo lasciarlo a chi politica vuole fare. Ma non è compatibile con un dibattito culturale serio. Per dirla in termini semplici e concisi il relativismo dovrebbe servire a evitare i conflitti sociali in paesi multietnici e multiculturali (come sono gran parte dei paesi europei oggigiorno), ma in pratica porta inevitabilmente alla creazione di comunità separate e blindate, apparentemente tolleranti l'una con l'altra ma in realtà politicamente avversarie e pronte a rovesciare i rapporti di forza non appena possibile e quindi la legislazione in vigore. Questo per rispondere a chi crede che il relativismo porti all'integrazione e quindi ad una società migliore.

Confusione tra persona e idee

Il relativismo è una verità parziale, un compromesso che non risolve il problema di fondo. Si estende alle idee il rispetto dovuto all'individuo, il che se ci riflettete è un nonsenso. "Non sono d'accordo con le tue idee ma le rispetto" è una espressione che deriva da questa confusione. Rispettare le idee non significa assolutamente nulla dato che il rispetto è qualcosa che si deve e si può avere per un essere umano. Le idee si possono capire, fraintendere, condividere, assumere, rigettare, prendere con beneficio di inventario, analizzare e quindi reputare logiche, sensate o infondate, ma non rispettare. Chi dice di "rispettare" le idee di qualcuno in realtà vuole solo dire "ti rispetto come persona". E' qualcosa che può ovviamente essere necessaria in un contatto diretto tra individuo e individuo, ma non ha senso in un dibattito culturale. Se volessimo essere sinceri sino in fondo dovremmo dire: "Non sono in grado ora di trarre un giudizio conclusivo sulle tue idee e quindi evito di discuterle".

Il relativismo come mascheramento di una simpatia politica

Sempre in campo politico il relativismo porta ad una contraddizione di fondo perché di fatto favorisce le ideologie totalitarie e assolutiste come l'Islam. L'europeo ha sviluppato una autocritica tanto necessaria quanto distruttiva quando viene applicata tout court anche per garantire la libertà di pratiche pseudo-religiose come il velo, il burka e altre amenità tribali a chi il relativismo neppure lo concepisce. Nell'Islam e nella mente del musulmano non c'è posto per il relativismo: non ci sono due "Divinità" (come tra l'altro si sta cominciando ad affermare proprio da parte dei relativisti -vedi discorso recente del re di Norvegia- che per fare tutti "fessi e contenti" afferma che "siamo tutti norvegesi, sia chi crede in Dio e chi crede in Allah" (sic). E come non ci possono essere due divinità – per i musulmani - non ci possono essere due leggi e quindi due tipi di abbigliamento. La difesa del burkini (come degli altri capi d'abbigliamento) da parte dei musulmani, per quanto comprensibile (ho già detto che è un errore proibirlo) è comunque ambigua e contradditoria perché non scaturisce dal riconoscimento della soggettività (e quindi il relativismo) del modo di vestirsi ma al contrario proprio perché non ne concepiscono uno diverso. Paradossalmente chi oggi difende queste libertà sta di fatto difendendo l'assolutismo.  Quello che sta succedendo in Europa, e che succederà sempre più è che i relativisti verranno spazzati via proprio da coloro che vorrebbero difendere. (Quindi consiglio a Verdeidea di non preoccuparsi: fra poco di relativisti ne rimarranno ben pochi).

Il relativismo è relativo

In realtà il relativismo – quando è applicato indiscriminatamente ad ogni genere di cose, cioè quando diventa legge universale, è un vero e proprio suicidio intellettuale, morale e spirituale, e manifesta la decadenza culturale e psicologica dell'occidente che non sa più distinguere "La pula dal grano". E diventa pericolosissimo quando viene applicato in campo giuridico. Qualcuno ha tirato in ballo il relativismo dei valori, che non sarebbero quindi universali. Ma di che valori stiamo parlando? Una cosa è l'abbigliamento, un'altra cosa sono per esempio la violenza o l'uguaglianza. Ci sono valori (in positivo e in negativo) che sono comuni a tutta l'umanità dato che tutta l'umanità condivide la stessa struttura psicologica e biologica. Dire che non ci sono valori universali è di fatto ammettere che i popoli hanno una diversa biologia o una diversa psicologia, il che è una colossale corbelleria. Qualche anno fa in Inghilterra si sono scoperti molteplici casi di ripetute violenze e stupri contro bambini in diverse e numericamente consistenti comunità islamiche. E ci sono stati dei giudici che hanno sostenuto che bisognava tener conto delle differenze culturali e di come queste pratiche quindi fossero accettate dalla loro cultura. In pratica li stavano scusando. La violenza è sempre violenza e non fa meno male se chi la fa è musulmano o cristiano o ateo . O vogliamo sostenere che siccome è una pratica accettata dalla loro cultura i colpi o lo stupro fanno meno male?

Meno male che ce stata da parte di altri giuristi e di autorevoli opinionisti una presa di posizione netta contro questo relativismo.
Prendiamo un altro esempio: le spose bambine. Un altro valore relativo o universale? O si riconosce che le bambine sono incapaci di prendere una decisione così importante per la loro vita e che sono facilmente plagiabili e manipolabili dagli adulti e vanno quindi tutelate o si deve riconoscere invece che le bambine musulmane hanno capacità di giudizio superiore alle bambine cristiane?
E questo per rispondere a quanto dice Paul:

[Cit.] "Cieco, perchè in qualunque Stato Occidentale multicultuale, come U.S.A, Gran Bretagna, Francia, ecc. non adottano codici e costituzioni per ogni comunità."

Non l'hanno adottata ma ci hanno tentato e se non ci fosse stata una risposta decisa contro il multiculturalismo ci sarebbero riusciti.

Esportazione della democrazia

Qualcuno ha citato i mali della "Esportazione della democrazia". Ovvio che la democrazia non può essere esportata dato che presuppone una capacità di autodeterminazione che proviene dal livello culturale e intellettivo della maggioranza della popolazione (e quindi secondo la loro cultura in accordo alla definizione del dizionario). (Quindi chi riconosce che la democrazia non può essere esportata sta di fatto dicendo che questi popoli non hanno un livello culturale e intellettivo adeguato – oppure sta implicitamente riconoscendo la "bontà" dei regimi totalitari).  Questo modo di porre la questione io proprio non lo capisco e mi sembra che venga dall'accettazione dei valori di facciata e cioè di credere alle affermazioni dei politici e dei capi di stato. Credete che i politici di ogni paese siano membri di una istituzione di beneficenza? La politica, che sia di destra, di sinistra, europea, americana, asiatica o africana è solo un gioco di potere (e questo è un altro valore universale). Quando un politico americano o europeo dice di aver voluto ripristinare la democrazia significa semplicemente che ha tolto dal potere un dittatore che faceva una politica contraria al suo paese e al suo posto ci ha messo un altro che invece gli è amico.

Quindi è inutile sbraitare come fanno i buonisti contro l'intervento americano (visto come satana da molti paesi musulmani e da molti ex-comunisti nostrani) in questa o quella nazione dato che il loro dissenso manifesta semplicemente che hanno un giro di amicizie diverso e contrario. E quando analizzano le conseguenze – spesso mezze verità – di questa "esportazione della democrazia" evitano sempre di parlare delle conseguenze della politica del dittatore deposto. In ogni caso il relativismo è solo una scusa per affermare le proprie idee e simpatie politiche. L'economia, cioè il soldo, è un altro valore universale che troviamo in ogni cultura e paese, quindi a meno che qualcuno mi mostri un paese che sa fare a meno dei soldi e non lotti per procurarseli, è oltremodo ipocrita e distorto il criticare questa o quella potenza che fa una guerra per interessi economici. Il paese che non ha mai fatto una guerra per motivi economici è il paese che non ne ha mai avuto la possibilità e le capacità. Noi europei abbiamo inventato le utopie sociali in cui gli stati non dovrebbero più fare guerre (cioè un ideale e non una realtà fattuale) e quindi ci autoflagelliamo perché i nostri paesi non corrispondono al modello ideale che ci siamo inventati e – cosa ancora più folle e masochista, appoggiamo la politica di paesi o organizzazioni politiche extra-europee con la giustificazione che sono reazioni alla politica "imperialista" europea o americana. Cioè in base ai modelli utopici noi non abbiamo il diritto di essere imperialisti mentre i poveri paesi extra-europei sì. Due pesi e due misure.

Quindi sempre per il principio "che non si può – e non si deve – esportare la democrazia" qualcuno sembra sostenere che non si debba criticare le usanze dei musulmani anche quando vanno contro ogni valore umano universale. Cioè un suicidio intellettuale, morale e spirituale.

Concludo con la citazione di un commento fatto oggi all'articolo sugli shorts:

"Solo la malafede o la cecità non ammette quello che sta accadendo all'Europa laica e libera per mano dell'islam accolto e nutrito da decenni."

P.S.

Il relativismo religioso

Sul Blog di Reppublica del 10 set 2016 leggo:

L'oriente e la coscienza secondo Francesco di Raimondo Bultrini

"Credere o non credere in Dio – era il senso di una delle risposte a Scalfari di Papa Francesco – non porta gli uni in paradiso e gli altri all'inferno. "La questione per chi non crede in Dio – scrisse testualmente - sta nell'obbedire alla propria coscienza. Il peccato, anche per chi non ha la fede, c'è quando si va contro la coscienza".

Mi chiedo se questa frase fa lo stesso effetto a voi come a me. A me si è accesa una lampadina, ho appreso qualcosa che non sapevo e ho capito ora il perché di certe frasi di Paul nella nostra discussione sul tema "Non chiamatela religione". Devo fare le mie scuse a Paul perché avevo trovato le sue affermazioni incoerenti. Ignoravo che il relativismo era penetrato anche nella chiesa cattolica. Adesso è ancora più chiaro perché io e lui, come avevo affermato, parlavamo due lingue diverse. Io parlavo pensando al cristianesimo e cattolicesimo come l'ho conosciuto, come mi è stato insegnato al catechismo, e come poi ho approfondito per conto mio sempre su testi editi dalla chiesa cattolica. Lui parlava del cattolicesimo odierno, quello che si manifesta nella parole di papa Francesco, e che io ho chiamato (e continuo a chiamare) cristianesimo fai da te. Sono due religioni completamente diverse e non ho idea quando il cambiamento è stato introdotto dato che è da molto che non frequento più la chiesa. Nel cristianesimo che ho conosciuto io chi non credeva andava all'inferno, ed era così da circa 2000 anni. Mi chiedo se tutte quelle anime che, prima della svolta attuale di papa Francesco, sono finite all'inferno perché erano atee possono ora fare ricorso al TAR per essere ammesse in paradiso. E mi chiedo anche se Dio regolerà le sue decisioni e il suo giudizio finale in base alla opinione di Francesco o a quella dei papi che l'hanno preceduto (che ricordiamolo erano altrettanto infallibili in materia religiosa di Francesco) . E se fossi stato Scalfari avrei voluto chiedere a papa Francesco: se credere o non credere in Dio (o nella religione cristiana) è la stessa cosa, dato che l'importante è seguire la propria coscienza, allora perché mandate i vostri missionari in Africa e Asia a convertire la gente? Non sarebbe meglio lasciare che obbediscano alla loro coscienza di indù, musulmani o buddhisti?

In realtà il relativismo religioso porta, se uno è coerente con quello che pensa, alla inutilità di una religione istituzionalizzata, del clero e di una chiesa. Se possiamo credere a quello che vogliamo i papi dovranno cercarsi un altro mestiere. Un altro suicidio.

Faccio seguito al mio intervento precedente in risposta a Maral per continuare il discorso sulla "cultura".

Ho fatto una piccola ricerca:

Enciclopedia Moderna Italiana, Edgardo Baldi – Aldo Cerchiari, Sonzogno Milano 1936

"Cultura, sinonimo di coltivazione e di coltura (anche nel senso di erudizione, istruzione). Civiltà."

Gabrielli, Grande dizionario illustrato della lingua italiana, Mondadori, 1989

"Cultura (raro coltura) 1. Nutrimento, arricchimento delle proprie facoltà intellettuali perseguito attraverso l'acquisizione critica di cognizioni che provengono dallo studio così come dell'esperienza, che diventa elemento costitutivo della personalità di ciascuno. 2 il complesso delle cognizioni e delle esperienze che, assimilate criticamente, contribuiscono a formare questo arricchimento. 3, istruzione, dottrina. 4, il complesso delle cognizioni relative a una determinata disciplina o a un settore di disciplina. Cultura, artistica, scientifica, etc. 5. In senso più generale, il complesso delle acquisizioni delle conoscenze, delle esperienze che costituiscono il tipo e il grado di sviluppo delle qualità intellettuali e morali di un determinato ambiente, di una determinata classe sociale, si un popolo, di un'età.
(lascio da parte due o o tre altre accezioni che non riguardano il caso in questione.)

Dobbiamo notare una cosa: la differenza tra la semplice e concisa definizione del 1936 e quella del dizionario del 1989.Il termine cultura che inizialmente significava erudizione o istruzione si è esteso al "il complesso delle acquisizioni delle conoscenze, delle esperienze che costituiscono il tipo e il grado di sviluppo delle qualità intellettuali e morali di un determinato ambiente, di una determinata classe sociale, si un popolo, di un'età." E' ovviamente una estensione del tutto logica e legittima.

Ma oggigiorno, non sono in grado di dire da quanto tempo ma sicuramente dopo la pubblicazione del Gabrielli, il termine cultura viene usato in una diversa accezione che più che una estensione è una interpretazione. Nel termine cultura, riferito ad un popolo, si fa entrare un complesso di cose che prima veniva semplicemente chiamato "usanze e costumi". Si dice per esempio che tatuarsi il corpo fa parte della "cultura" dei maori, anche se in base alla vecchia definizione, il tatuaggio non può essere considerato una "acquisizione di qualità intellettuali o morali". Si parla anche di cultura culinaria, enologica, etc., insomma tutto è cultura. Questa estensione, credo, è avvenuta in America in ambito antropologico, e si è poi estesa anche da noi. Non discuto sulla legittimità di questa estensione ma credo che bisognerebbe fare dei distinguo quando qualcuno vien a dirmi, come mi è successo, che gli zingari rubano perché fa parte della loro "cultura".

Allora quando Maral dice:

[Cit.] "l'assoluta ipocrisia arrogante che contraddistingue la cultura occidentale che si considera al di sopra di ogni altra".

Farebbe bene a specificare di quale cultura sta parlando: una qualsiasi delle 4 accezioni che ho citato oppure l'interpretazione più moderna?
In questa ultima accezione sembrerebbe (ma non sono d'accordo) che ogni cultura vale quanto le altre (relativismo culturale). Ma vogliamo fermarci solo a questo significato di cultura e ignorare tutti gli altri?

E tutti gli altri includono: la scienza - la fisica con tutte le sue branche, la chimica con le sue innumerevoli diramazioni e applicazioni, la biologia, la medicina, la botanica, l'agricoltura, la scienza delle costruzioni, le scienze economiche, il sistema scolastico, - e innumerevoli aspetti che fanno parte della vita moderna che diamo per scontati e che non notiamo neanche più. Allora questa cultura, che è cultura nel senso originario del termine, a considerarla "superiore" non sono solo alcuni di noi, ma la stragrande maggioranza dei paesi e popoli extraeuropei che l'hanno adottata senza esitazione, e bada bene, anche e soprattutto paesi come la Cina che non sono mai stati colonizzati dall'occidente. Ogni giorno miliardi di esseri umani in tutto il mondo urlano silenziosamente e inconsapevolmente la superiorità della cultura occidentale andando a scuola, andando in ufficio o in fabbrica, prendendo il tram o il treno, andando a farsi curare dal medico o ricoverandosi all'ospedale, o adottando sistemi politici e economici capitalisti o marxisti, entrambi un prodotto della cultura europea. E la superiorità della cultura europea la gridano anche i terroristi del IS che per le loro battaglie usano armi occidentali, veicoli occidentali e computer occidentali (e perfino i dollari della tanto odiata America). Abbiamo obbligato tutta questa gente con la forza ad adottare la nostra cultura arrogante? Se così è come qualche sconvolto nostrano crede allora, che ne facciano volentieri a meno di questa cultura "arrogante" e che tornino a farsi curare dagli stregoni e a fare la guerra con archi e spade. E farebbero bene per coerenza con le loro idee a fare altrettanto i difensori nostrani di queste culture extraeuropee.

Maral,

hai fatto bene a citare la risposta l'alto commissariato per i diritti umani, perché era l'unica risposta possibile e sensata.  Se si ragiona senza le lenti colorate di una ideologia o sotto l'impulso emotivo non si può che concludere che vietare il burkini è stata una mossa sbagliata sotto vari punti di vista e non solo in base ai diritti umani.  Va fatto comunque notare però che il principe giordano Zeid Ra'ad Al Hussein è musulmano e quindi è probabile che questo abbia influenzato la sua risposta. Sarebbe interessante verificare se per esempio ha mai condannato le palesi violazioni di diritti umani che avvengono in Arabia Saudita.

[Cit.] "in essa si rivela ancora una volta l'assoluta ipocrisia arrogante che contraddistingue la cultura occidentale che si considera al di sopra di ogni altra, tanto da poter insegnare a tutti cosa è il rispetto."

Su questo non sono d'accordo per due motivi:

1) l'arroganza non sta nel difendere le proprie posizioni o opinioni su una data questione come il burkini –difesa che è e deve essere sempre lecita-, ma solo nel modo in cui questa difesa viene effettuata. Lo stesso può essere detto di chi invece lo approva. La questione in sé del burkini è ridicola ma in realtà fa parte di una questione molto più vasta e importante che riguarda sia il modo di vestirsi in generale che questioni come la poligamia, etc. e inoltre il problema che Verdeidea ha citato e cioè che "l'ospite ha il dovere e anche dovrebbe avere la buona educazione di rispettare le regole dell'ospitando. A questo si potrebbe obiettare che molti musulmani non si sentono ospiti ma cittadini come gli altri e quindi di fatto padroni di comportarsi come piace a loro. Qui entra in gioco il concetto, ormai eroso, di nazione, di popolo, e la logica conclusione dei relativisti è che "nessuno è straniero".

Bisogna inoltre sottolineare che la Carta dei diritti umani è un prodotto di quella cultura occidentale "che si considera al di sopra di ogni altra".  Come si può leggere in Wikipedia:

"Documento storico molto importante prodotto dagli Alleati sull'onda dell'indignazione per le atrocità commesse nella Seconda guerra mondiale, la Dichiarazione fa parte dei documenti di base delle Nazioni Unite insieme al suo stesso Statuto del 1945."

2) Tutto il polverone del burkini è solo una facciata. La stampa, specie quella italiana, e quindi i lettori, si sono attenuti nei loro giudizi a questa facciata. In realtà leggendo bene gli articoli scritti meglio si può capire facilmente che il divieto del burkini, sancito prima a Cannes poi a Nizza, è avvenuto sull'onda della reazione emotiva a seguito del massacro di Nizza ad opera di un musulmano. Leggevo ieri su un quotidiano che ormai a Nizza per la stragrande maggioranza della popolazione musulmano è sinonimo di terrorista, opinione che non si può condannare con troppa fretta dato che in potenza ogni musulmano può esserlo o diventarlo in ogni momento. E' stata una ripicca, ed è un segno di debolezza e di impotenza di fronte ad un nemico vigliacco e subdolo. Si è voluto prendere il burkini semplicemente come un simbolo islamico e il suo divieto era un chiaro messaggio alla comunità islamica per dire: "Ne abbiamo abbastanza di voi".
Non sono d'accordo su questo divieto perché l'opposizione all'islam, a quello cosiddetto moderato e non solo agli estremisti, può essere fatta tirando in ballo argomenti ben più importanti di un ridicolo costume da bagno. (Argomenti di cui ho portato un esempio nel mio post precedente). Inoltre sempre per rispondere alla accusa di pretesa superiorità della cultura occidentale devo far notare che la balneazione, come ho già detto, è un fenomeno culturale prettamente occidentale. Dobbiamo stare attenti quando si parla di "cultura", che è un altro termine di cui oggi si fa abuso.

Verdeidea,

rispondo solo a qualche piccola questione che forse merita una precisazione, sorvolando su tante altre che ritengo non meritino affatto.


[Cit.] "Ma non hai detto dove caspita vivi, Gibran"

Se permetti voglio mantenere la mia anonimità geografica. Del resto neppure tu l'hai detto.

[Cit.] "Forse vivi in Sicilia? Per fortuna io no."

Perché "per fortuna"?

La tua contestazione del mio racconto sul due pezzi è basata sui ricordi dei tuoi parenti. Trovo infantile continuare una discussione dove si mette in dubbio la veridicità di una affermazione anch'essa basata su ricordi. E' come dire "il ricordo dei miei parenti vale più di quello dei tuoi", spero colga la sottigliezza. Ho parlato del sud Italia in generale, ma ho anche detto che l'evoluzione del costume (in senso lato) non è stata omogenea. Mi sembra che non abbia capito quest'ultima affermazione.

La storia contemporanea non si studia a scuola, specie quella del senso del pudore e i ricordi di chi è più vecchio di noi valgono solo per l'area geografica in cui vivevano. Se si vuole avere una visione obiettiva di questa storia si deve ricorrere ai quotidiani e alle riviste. Quindi se ne hai voglia c'è una bella ricerca che puoi fare... come ti ho detto io ricordo che episodi analoghi sono accaduti in varie parti d'Italia, un'Italia già spaccata tra chi già aveva acquisito una mentalità più aperta e chi invece rimaneva attaccato a quella bigotta sostenuta dalla chiesa. Gli Italiani non hanno memoria storica e molti oggi non ricordano il clima di pesante condizionamento instaurato dal clero – del tutto simile anche se in tono minore - a quello in voga nei paesi musulmani. Ignorare questa realtà è una lacuna imperdonabile. Oggi che i vescovi hanno l'amante e i preti si drogano viene difficile capire o ricordare come non tanto tempo fa nei portoni delle chiese si pubblicavano le liste dei libri che il buon cattolico NON doveva leggere, e che molti preti mandavano le donne fuori dalla chiesa se si presentavano con abiti giudicati troppo osé. Trovo veramente strano che tu sia del tutto all'oscuro di questa realtà e credo che nessuno sforzo da parte mia o di altri possa farti cambiare idea anche se ne fossimo in grado.

Penso possa interessarvi leggere un articolo apparso oggi sul Corriere. Credo sia pertinente al tema in discussione.


«Non potete girare in short»
A Tolone aggredite due donne

Le signore sono state prese a male parole mentre stavano facendo una passeggiata insieme ai figli e ai mariti. Questi ultimi sono intervenuti per difenderle e sono stati picchiati dalla banda di integralisti. A giugno un altro episodio di intolleranza

di Stefano Montefiori

Domenica pomeriggio due coppie con bambini e un amico passeggiano in bicicletta e pattini sulla pista ciclabile di Tolone. Arrivano all'altezza del «quartiere dei garofani», nella periferia est della città. Le donne indossano dei pantaloncini corti. Due ragazzi si avvicinano e le insultano, gridano «sgualdrina», «mettiti nuda già che ci sei». I mariti e l'amico si fermano e rispondono ai due ragazzi.
«A quel punto sono intervenuti una decina di loro compagni — racconta il procuratore di Tolone, Bernard Marchal —, che hanno fatto cadere a terra le donne e colpito con estrema violenza i tre uomini, sotto gli occhi dei figli. Quel che ha scatenato l'aggressione era l'abbigliamento delle signore, che non aveva niente di straordinario. Si è trattato di una provocazione a carattere sessuale per indurre una reazione negli uomini presenti».

I mariti sono stati colpiti a calci e pugni sul volto. Uno, 33 anni, è stato ricoverato in ospedale con una prognosi di 30 giorni, l'altro ha avuto il naso fratturato. I due figli di 14 anni e un altro di 10, che hanno assistito alla scena, sono seguiti dagli psicologi. Le donne hanno immediatamente presentato denuncia e grazie alle videocamere di sorveglianza sono state arrestate due persone, che hanno 17 e 19 anni. La polizia sta cercando gli altri, tutti di età intorno ai vent'anni.

Si tratta del secondo episodio di violenza in pochi mesi che a Tolone colpisce donne aggredite per un abbigliamento giudicato poco casto. A giugno era toccato a una studentessa di liceo di 18 anni, Maud Vallet, che è stata attaccata da una banda di ragazze in un autobus perché, anche lei, portava degli short, dei pantaloncini corti. «Mi insultavano, mi sputavano addosso. Ho chiesto loro perché io non potevo portare degli short quando a Tolone un sacco di uomini vanno in giro a torso nudo, e loro mi hanno risposto "perché tu sei una donna, devi avere rispetto per te stessa, brutta scema"». Maud aveva poi organizzato una marcia «Tutte in short» alla quale hanno partecipato un centinaio di ragazze il 25 giugno.

I fatti di Tolone hanno provocato molte reazioni in Francia, soprattutto a destra. L'inchiesta è ancora in corso, ma secondo alcuni è evidente il legame con le nuove tensioni sull'abbigliamento delle donne e i divieti contro il burkini sulle spiagge. Lydia Guirous dei Républicains (il partito di Sarkozy) parla di «triste avvenire per le donne francesi se non fermiamo la polizia islamista», mentre per Marion Maréchal-Le Pen (Front National) «a Tolone c'è già la sharia: portare degli short vi può mandare all'ospedale». Claude Askolovitch, autore di un fortunato saggio in difesa dei musulmani, dice che «i poliziotti mandati sulle spiagge a cercare le ragazze in burkini sarebbero più utili in città per fermare i teppisti che attaccano le donne in short».

8 settembre 2016 (modifica il 8 settembre 2016 | 22:18)

Altamarea,

apprezzo le tue citazioni che arrichiscono questo dibattito con argomenti seri e razionali. L'ultimo articolo è proprio un esempio di come io credo si debba affrontare questo tema.  Come ho accennato a Verdeidea nel confronto con le comunità musulmane ci sono dei punti ben più importanti che non il burkini, e uno di questi è ben delineato nella tua citazione del professor Ernesto Galli della Loggia: il principio di eguaglianza tra donne e uomini al quale non si può e non si deve rinunciare nel nostro paese.

Ma il problema che si pone è: come far sì che i musulmani capiscano la necessità di questa uguaglianza e quindi la necessità di cambiare usanze radicate nella loro tradizione?  Con il divieto del burkini?

Verdeidea, tanto per fare un esempio, nella sua appassionata filippica contro il burkini e le tradizioni islamiche non si pone il problema di far capire questa necessità ma si limita a urlare e ribadire una posizione di principio e quindi pretende semplicemente che i musulmani si adeguino alle nostre leggi e financo ai nostri costumi in fatto di costumi  da bagno. Il principio dell'ospite che deve rispettare le regole dell'ospitando è giusto ma non è urlando questo principio che si cambia la mentalità degli esseri umani.

Un'altro punto interessante dell'articolo del Corriere è il paragone con il matrimonio riparatore in voga. E' un'altro esempio di quello che io sostenevo e cioè che le dinamiche psicologiche sono le stesse in tutte le culture e in tutti i popoli. Come è stata eliminata questa mentalità molto diffusa nel sud Italia? Forse attraverso le leggi? O la politica? Mi sembra che sia invece scomparsa (forse non del  tutto) grazie ad un progresso culturale e morale di questi Italiani. E questa credo sia l'unica strada percorribile anche coi musulmani a meno che non si voglia rimandarli tutti a casa come qualcuno sostiene.

Ovviamente se infrangono le leggi devono essere perseguiti, per esempio quando impongono alle loro figlie le mutilazioni dei genitali (e sarebbe stato molto più opportuno parlare di questo nella stampa che non del burkini come ho potuto constatare accade in Inghilterra dove questo problema è posto all'attenzione del pubblico già da diversi anni), o quando approvano il diritto di vendicarsi di coloro che si macchiano di un presunto crimine di blasfemia, una vera e propria incitazione alla violenza e una palese violazione della libertà fondamentale di pensiero e di espressione.

E veniamo alla donna islamica e alle implicazioni psicologiche insite nella sua accettazione "volenterosa" della sottomissione all'uomo e a regole di comportamento e di abbigliamento arbitrarie e incompatibili con la nostra società moderna. Quando un individuo è stato condizionato a pensare in un certo modo, come avviene nel caso di una religione o anche di un partito politico, sin dalla più tenera età,
non saranno certo gli argomenti portati da Verdeidea a fargli cambiare idea. Verdeidea per esempio dice che il burkina offende la sua dognità di donna. Possiamo essere d'accordo con lei ma il problema è che la donna islamica sente la stessa cosa ma in direzione opposta, sente cioè come una offesa alla sua dignità di donna l'imposizione che "noi" le facciamo di togliersi il velo o il burkina. Quello che è importante qui non è stabilire quale delle due posizioni sia quella giusta (dato che l'affermazione di ciò che è giusto o sbagliato non cambia il condizionamento psicologico subito) ma di capire il dramma di queste donne che sono doppiamente umiliate, dai loro mariti, padri o fratelli e poi da "noi" che vogliamo che si adeguino ai nostri gusti in fatto di costumi da bagno. Ma non vi siete accorti come ultimamente sia in Francia che in italia proprio a causa delle polemiche contro il velo, etc. molte musulmane già integrate (si fa per dire) nella nostra società hanno ripreso ad indossare il velo?  E questo per ribadire la loro identità e quindi la loro dignità. Proprio lo stesso meccanismo psicologico che ha spinto Verdeidea a dire quello che ha detto nella sua risposta N°14. (Per chi non lo sapesse le risposte sono numerate).

Allora, concludendo, come vogliamo affrontare questo problema? Urlando delle posizioni di principio?

Citazione di: verdeidea il 02 Settembre 2016, 18:02:20 PM
Ho cancellato la battuta sul ghetto, anche perché mi ero dimenticata di aggiungere la faccina per sottolineare che voleva essere solo una battuta, come dire "ma dove vivi"? Spero non ti sia offeso.
Comunque, non per essere pignola, ma negli anni 58, 60 non esisteva ancora il bikini, c'era il normale "due pezzi", molto meno succinto del bikini.

Stai tranquilla io non mi offendo per così poco, ma se tu ti rendessi conto di come parli forse le tue posizioni sarebbero lette e valutate con più considerazione. In questo modo stai facendo un cattivo servizio alla tua "causa" perché le persone si fanno un'idea negativa di te. (Beh, a dire il vero se la sono fatta anche di me, quindi siamo in buona compagnia...   )

Comunque a parte il linguaggio quello che non mi torna è la tua linea di ragionamento, per cui mi riservo di non rispondere se mi accorgo che le tue argomentazioni non sono coerenti con l'argomento specifico in esame. Non ho alcuna voglia di convincere te o altri qui di cose come l'evoluzione del costume in Italia, ma mi interessa che la discussione segua un filo logico. Per esempio ciò che tu hai detto nelle tue risposte N° 8 e 9, non porta necessariamente a ciò che dici nel N° 14, che, lasciamelo dire, ha tutto l'aspetto di una risposta emotiva. In realtà se ci ragioni il N°14 sta rispondendo, e in modo superfluo e irrilevante, alla mia risposta N°5, dove dicevo che è un errore vietare il burkini.  E il tuo rifiuto di vedere una cosa così eclatante come l'enorme cambiamento del senso del pudore avvenuto in Italia (tutta) negli ultimi 50 anni è dovuto proprio alla tua posizione accesa e estrema sul burkini.

"È mi dà tremendamente fastidio vedere una  belfagor o una burkina, offendono la mia sensibilità di donna occidentale e la mia dignità di donna."

Questa è una tua reazione soggettiva e anche emotiva. E non riesci a calarti nella sensibilità delle donne che invece lo portano. Inoltre non riesci a concepire che altri italiani (ma per te forse non lo sono) possono avere delle reazioni soggettive diverse dalla tua. Quindi o mettiamo il discorso su un piano più razionale oppure questa discussione non servirà a nulla, né a te né a noi. Io ho già detto che non mi piace – ripeto lo trovo orrendo e ridicolo – ma sono consapevole che questa è solo una reazione soggettiva dovuta all'influenza culturale che ho ricevuto. Non possiamo vietarlo, ed è stato un errore madornale averlo fatto da parte della Francia. Ci sono questioni molto più serie e gravi che riguardano i musulmani che non il modo di vestirsi per fare il bagno, e il prendersela con il burkini è stata solo una infantile ripicca che mostra tutta l'impotenza dei francesi ad affrontare questo enorme problema della convivenza di due culture così diverse.

Poi possiamo anche parlare delle difficoltà a vivere in una società multiculturale e prendere anche in esame, come tu sostieni, la tesi che sia impossibile conciliare le loro usanze con le nostre.

Last but not least:

"Comunque, non per essere pignola, ma negli anni 58, 60 non esisteva ancora il bikini, c'era il normale "due pezzi", molto meno succinto del bikini."

Altroché se sei pignola!  Allora anche qui dobbiamo distinguere due livelli di ragionamento o di discussione: 1) Definizione di bikini. Non sono un esperto di moda e non mi interessa neppure esserlo dato che tale argomentazione non ha nulla a che fare col mio discorso e con quello che sostenevo e cioè che il senso del pudore in Italia (tutta) è radicalmente cambiato ed in passato era simile (ma simile NON vuol dire uguale) a quello che c'è negli attuali stati musulmani.

2) Rilevanza in merito alla nostra discussione. Ignoro quando il due pezzi sia stato chiamato bikini, forse può essere come dici tu, ma l'importanza esemplificativa dell'episodio da me citato non cambia. Anzi se ci rifletti rafforza la mia tesi: la signora indossava un semplice due pezzi ("molto meno succinto del bikini") eppure ha suscitato lo scandalo dei benpensanti. E bada che episodi simili sono successi in varie città d'Italia anche del nord. Per cui tocca a me chiederti in quale mondo vivi?

Citazione di: verdeidea il 02 Settembre 2016, 13:53:35 PM
Non è che ti sei inventato tutto, ti sei confuso. Probabilmente nei paesini dell'interno era meno diffusa la moda di andare al mare ( ma parliamo di un periodo storico che va molto oltre 50 anni fa) e all'epoca c'era comunque un abbigliamento più morigerato in tutto, le scollature che mostravano il seno non si usavano più da un pezzo. Insomma, la nostra storia è diversa anche nel pudore. Come si dice: non mischiamo frutto e scorze.

Allora impara a dosare il linguaggio prima di scrivere o parlare. Se io ti dico che nella mia zona nel dopoguerra (cioè circa 50-60 anni fa) quasi nessuno usava passare le vacanze al mare, se non una elite appartenente all'alta borghesia cittadina, tu mi rispondi che dico sciocchezze. Evidentemente conosci l'Italia e la sua storia del costume palmo a palmo e quindi anche la mia zona meglio di me.
Se ti rispondo che la diffusione della moda balneare (come la conosciamo oggi - dato che gente che faceva il bagno ce n'era anche ai tempi dei romani) non ha avuto un andamento omogeneo (affermazione che corrisponde più o meno alla tua: "c'era chi ci andava vestito perché non intendeva prendere il sole o, molto più probabilmente, perché aveva paura di farsi il bagno, perché non sapeva nuotare",  mi dici che dico falsità. Ma è questo il modo di impostare una discussione?

Che la nostra storia sia diversa anche nel pudore e quindi non si possa fare un confronto col burkina è - questa sì - una vera sciochezza. Vatti a vedere le foto di questo articolo (dove puoi trovare anche una storia abbastanza precisa della moda dei bagni che sintetizzata corrisponde a ciò che ho affermato e cioè che è iniziata nell'ottocento in Francia):

http://www.nauticareport.it/dettnews.php?idx=6&pg=4335

E guardati i primi costumi - se non sono come il burkini, poco ci manca. Certo sono più carini ma coprono comunque tutto il corpo.

Per quanto riguarda la mia zona ti posso citare un episodio accaduto nella spiaggia della mia città, una grande città nel 1958-60 e raccontatami da mia madre e da mie sorelle più grandi: fa la sua comparsa tra gli ombrelloni il primo bikini. Subito si raduna una folla, arrivano i carabinieri e arrestano la malcapitata per offesa al pubblico pudore.

Che l'evoluzione dei costumi nel paesi musulmani fosse diversa come è diverso l'atteggiamento nei confronti del corpo umano e del sesso l'avevo già rimarcato e non occorreva aggiungere altro, specialmente quel "non mischiamo frutto e scorze" cosa che mi sembra non abbia mai fatto dato che ho iniziato il discorso facendo un distinguo.
Questo tuttavia non impedisce di poter fare un confronto con le usanze della nostra gente 80 o 100 anni fa e trovarvi degli elementi di similitudine con i popoli musulmani. Ma evidentemente hai un odio così feroce verso questa gente che trovi oltraggioso che si possa paragonare noi a loro? No, amica cara, stai decisamente uscendo fuori strada e non posso seguirti su questo terreno. L'uomo condivide una struttura psicologica uguale presso tutte le nazioni, indipendentemente dalla cultura e religione che ovviamente hanno la loro influenza, ma il substrato comune permette sempre un confronto, e saper riconoscere questo substrato comune è l'unico modo sano per non cadere nell'errore del razzismo.

Va bene, hai ragione tu, mi sono inventato tutto. 

Verdeidea,

oggi siamo abituati a considerare la vacanza al mare come cosa "normale" ma non è sempre stato così. Basta vedere i film d'epoca per constatarlo (Mi viene in mente Zorba il greco, ambientato a Creta, il cui ambiente culturale poteva essere equiparato a quello di certe zone del sud Italia). Inoltre non è mica un disonore andare al mare vestiti!  E non è neppure un disonore rimanere indietro nelle "mode". La moda di andare al mare per fare il bagno e abbronzarsi è come ho detto abbastanza recente (vista da una prospettiva storica), se non ricordo male è nata a fine ottocento oltralpe, e rientrava nell'ottica di quel ritorno alla natura che il romanticismo professava. La sua diffusione non è stata omogenea se non fino a tempi recentissimi ma chiaramente dipende da luogo a luogo con grosse differenze tra città e città e sopratutto tra città sul mare e paesini dell'interno. Le tue nonne forse erano più giovani delle mie oppure vivevano in un ambiente culturale più permeabile alle nuove mode delle mie. Se sfogli vecchi album fotografici - se ne trovano on line - del dopoguerra, puoi vedere accanto a ragazzi e ragazze in costume, una quantità di adulti vestiti, in proporzione variabile a seconda della località: in Liguria prevalgono nettamente le figure in costume dato che la riviera era già un luogo di villeggiatura estiva sin dall'ottocento, in Calabria - tanto per fare un nome a caso - la proporzione di gente vestita è maggiore. Ho parlato di cinquant'anni fa ma era una stima sbagliata. In ogni caso si può rintracciare un inizio, prima del quale la gente del popolo non si metteva in costume (che neppure esisteva). Non c'è nulla di strano o di denigratorio in questo ed è lecito fare il paragone, con le dovute differenze con i paesi extraeuropei. Mi viene in mente per esempio l'India dove ho visto le donne fare il bagno completamente vestite  Nel caso specifico dei paesi islamici la differenza più grossa è che chiaramente la loro pruderie verso il corpo nudo o svestito delle donne ha ritardato l'instaurarsi di queste mode. La mia considerazione sul burkini voleva solo sottolineare come anche le donne musulmane arrivano ad essere contagiate dalle mode europee ma chiaramente - a differenza delle nostre nonne - non possono abbracciarle in toto.

baylham


[Cit.] "Ovviamente la sessuofobia, di cui le principali religioni sono espressione, vieta questo,"


Credo che questo sia un punto importante che meriti di essere approfondito. In tutte le religioni semitiche (Cristianesimo, Islam, Ebraismo) c'era e ancora parzialmente c'è, in varie misure ed espressioni a seconda dei casi, una avversione verso il sesso che confinava con la psicopatologia. Sarebbe troppo lungo ora qui esaminare esaurientemente  le ragioni di questa avversione perciò mi limito ad alcuni accenni.


Le religioni semitiche si fondano tutte sulla figura di un Dio-legislatore che sancisce in modo ferreo regole di comportamento. Essenzialmente – almeno al loro inizio- sono religioni di divieti. Nei testi canonici non troviamo alcuna spiegazione della ragione di questi divieti e cioè Dio tratta gli uomini come fanciulli incapaci di capire, per cui le leggi vengono imposte con la minaccia di una punizione (sia su questa terra che nell'aldilà) e una promessa di premio per chi obbedisce. Probabilmente nelle epoche storiche in cui queste religioni si sono sviluppate la consapevolezza individuale doveva essere molto poco sviluppata ed era quindi impossibile educare le persone nel modo in cui lo concepiamo oggi. Premio o castigo erano gli unici criteri che quei popoli capivano. Ora mi sembra che ogni persona di buon senso debba ritenere totalmente superati – almeno nei paesi occidentali – tali criteri. Il sesso era (ed è) forse la spinta biologica più forte e come tale doveva essere controllata in modo ferreo. Mi sembra che le leggi divine a riguardo ricalcassero le usanze patriarcali di quelle popolazioni medio-orientali. (Molto diverse per esempio da quelle vigenti nella Grecia e Roma di quei tempi, per non parlare di quelle ancora più libere, riguardo il sesso, delle popolazioni germaniche.)


Il sesso – possiamo dire semplificando – era sinonimo stesso di paganesimo, ed è significativo che l'iconografia del diavolo assunta dalla chiesa cristiana fu presa dall'immagine del dio greco Pan: un uomo con corna e zampe da caprone. Pan (da cui deriva il termine moderno "panico" era il dio delle selve, delle acque, fiumi, fonti, etc., cioè della natura selvaggia e si diceva seducesse le ninfe che andavano al fiume a lavarsi. Il sesso chiaramente faceva parte di quella natura selvaggia che il cristianesimo – inizialmente – considerava il male. E così Pan divenne il diavolo...


Gli arabi avevano (ed hanno) verso il sesso un atteggiamento leggermente diverso da quello del cristianesimo primitivo: la castità riguardava la donna e non l'uomo che poteva permettersi schiave, concubine e ogni sollazzo possibile. Quindi la sessuofobia (come la negazione del corpo) era ed è rivolta solo verso le donne. A tutt'oggi in Arabia Saudita se una donna (di solito lo fanno solo le occidentali) denuncia uno stupro, viene condannata per atti immorali. L'uomo può fare quello che vuole, anche violentare, la donna no. E questo, caro baylham è quello che tu cerchi di difendere parlando di "concorrenza tra le religioni" e di "multietnicità". Come "ateo" è proprio una bella contraddizione! Ma confido che tu saprai spiegarmelo.