Se si gode in libagioni e sessualità non c'è spostamento della scarica pulsionale ma suo completo soddisfacimento, senza quella sublimazione che secondo Freud ci permette di essere creativi, lavoratori, esploratori, forgiatori del mondo.
In questo senso il cristianesimo si nutre di due meccanismi, appunto la sublimazione e la denigrazione della materia, a cui si contrappone la perfezione dell'anima e della incorruttibilità del mondo che verrà. In questo modello è facilmente percepibile come il cristianesimo diventa la molla per mutare il mondo, non potendosi accontentare di ciò che è ma dovendo spingersi "oltre". In questo il cristianesimo è (ancora una volta) debitore del pensiero ellenistico (ulteriore prova del retaggio storico di ogni religione). La religione islamica la conosco poco, ma questa esaltazione dei piaceri terreni anche in paradiso, se da un lato fa ritenere quella religione come ingenua, dall'altro esprime una accettazione della condizione umana, il riconoscimento di un limite che è dato dalla nostra vita organica, senza voler desiderare una vera metanoia. Questa visione unitaria è ulteriormente rinforzata dalla unione del potere religioso e temporale, che invece è nettamente separato nel pensiero cristiano.
Il pensiero cristiano è, secondo me, un passaggio fondamentale della modernità, mentre il pensiero islamico è una sorta di rivolta dal basso di quel pensiero, che rivendica una dottrina semplice ma allo stesso tempo che rivendica una unità che il cristianesimo cerca di proporre ad un livello maggiore di complessità spostandosi ad un livello di astrazione da emisfero sinistro. Il problema è che quella maggiore complessità da emisfero sinistro dovrebbe essere compensata da una maggiore integrazione con l'emisfero destro. L'Islam risolve il problema regredendo a livelli di comprensione e quindi semplificando, il cristianesimo punta invece sulla separazione fra i due emisferi e quindi sulla netta separazione corpo indegno e anima sublime.

Citazione di: Duc in altum! il 10 Novembre 2025, 15:50:28 PMDifatti, se siamo fatti di carne e anima, solo la spiritualità può dare dignità alla personale e collettiva umanità.

Stimatissimo Duc, tutto è cominciato da questo post, la cui gravità, a miei occhi, è grande. La dignità umana non si misura dalla spiritualità, perchè non è proprio misurabile e oltretutto una affermazione del genere comporta anche la necessità di definire cosa è spirituale e cosa non lo è. Chi lo definisce, chi è il giudice di cosa è spirituale e cosa non lo è? Se non si è "dignitosi", perchè magari qualcuno non si ritiene spirituale, capisci che crei un vulnus, la possibilità di ricreare le condizioni della violenza e della disumanizzazione? Ovvio che qui stiamo facendo dei giochetti intellettuali di ben poco  conto, ma è a partire da questi giochetti che nasce un certo tipo di violenza, da parte di chi pensa di essere dalla parte della ragione, esclusivamente dalla parte della ragione.
Detto questo, credo che ognuno proseguirà per la sua strada, ma la differenza la puoi notare da solo. Io non mi sognerei mai di dire che solo il materialismo può dare dignità alla personale e collettiva umanità, perchè questo significherebbe, a parti invertite, disumanizzare chi sente di voler manifestare la propria spiritualità. Come ho già detto, siamo ancora dentro una mentalità tribale, per quanto anche lo stesso cristianesimo e il successivo cattolicesimo abbiano cercato di modificare. Evidentemente il cammino è ancora lungo, e siccome non credo nelle "magnifiche sorti e progressive", è assolutamente possibile anche il ritorno a mentalità ancora più tribali di quelle odierne.

Alfiere nero in D-3. 

Citazione di: InVerno il 14 Novembre 2025, 16:25:40 PMContrapporre l'ateismo a teismi particolari come il cristianesimo è una falsa equivalenza, l'ateismo non propone nessun tipo di posizione morale o filosofica, se io dico di essere ateo nessuno è in grado da questa  informazione di dedurre alcunché del mio pensiero, al contrario se uno si dichiara cristiano o mussulmano si possono fare deduzioni abbastanza accurate riguardo alle sue posizioni morali e filosofiche, l'ateismo non guida in nessun modo la spiritualità, o la vita in generale, i bambini nascono tutti atei.

Esattamente. Idem per l'equivalenza stato laico e stato confessionale o teocratico o monopartitico. Non sono la stessa cosa. Lo stato laico è l'unico che garantisce almeno teoricamente la libertà di espressione e la convivenza senza pregiudizi di consociati che possono essere e dichiararsi divergenti, pur accettando un patto comune che però non deriva da superleggi arbitrarie fondate su concetti non regolabili come Dio, Sangue o Proletariato.
Lo Stato laico/ Stato di diritto è in questo senso nella stessa posizione dell'ateismo rispetto alle fedi religiose.
Insomma, non usiamo il relativismo contro la difesa "forte" del relativismo (che altro non è che rispetto per l'altro, e per la sua dignità come essere umano).

Per Duc. È vero che Gesù fu un modello di accettazione dell'altro, ma ad una condizione, l'accettazione della sua fede. È per questo che ammiro il modello cristiano, ma bisognerebbe fare a meno di Dio. In tutto questo non vedo alcuna confusione. Non devo seguire alcun dogmatismo e tu non sei il mio pastore. Quello che contesto ancora una volta è questa sicumera, sicumera che inevitabilmente è la conseguenza del credere in eventi soprannaturali, in una metafisica che non va "confusa" con la spiritualità, una attitudine umana indipendente dal credere in qualsiasi divinità. Nessuna religione può arrogarsi il monopolio della spiritualità né tantomeno dichiarare che la dignità umana è possibile solo entro certi confini. Se io sono confuso, tu sei ad un passo dall'integralismo, un integralismo gentile, sottovoce ma pur sempre di integralismo si tratta. Quella stessa roba che in altre epoche ha versato sangue a quintali e che lo versa tuttora in altre latitudini.

Daniele. Ti dico come la penso io. Dio non è l'allegato indispensabile per comprendere la spiritualità, così come neppure le religioni, la teologia o le gerarchie ecclesiastiche. L'ateo o l'agnostico non stanno tutto il santo giorno a dimostrare la presenza dei quark nell'atomo. Vi sono momenti di riflessione sul senso del mondo che riguardano tutti e che possono realizzarsi nei più svariati modi. Vedere, ad esempio, perfect day di Wenders è stato per me una esperienza spirituale. Ascoltare il rumore degli alberi in una sera di agosto è per me una esperienza spirituale. E non è spirituale guardare negli occhi la persona amata e non comprendere bene quel legame che scaturisce dalla storia filogenetica dell'uomo? Ma anche osservare le persone in metropolitana può diventare una esperienza spirituale, basta cercare in quei volti la storia della loro vita, i loro desideri, la loro traiettoria, che ci separa ed unisce a loro. Tutte cose che si possono fare senza un mandato divino e che rimandano al mistero irrisolvibile della vita a cui nessuna scienza potrà rispondere. La scienza semplicemente parla dove può parlare a differenza delle religioni che tendono invece ad intromettersi in tutti i campi.
Detto ciò, chi crede nel suo Dio ha tutto il diritto di professare la sua fede, a patto che rispetti le fedi altrui, compreso chi ha fedi non strettamente religiose, il che non significa che costoro siano persone piatte, grette, materialiste. Tanto per dirne una, in ufficio ho appeso una frase del Vangelo in cui mi riconosco, ma questo non fa di me un credente.

CitazioneMi dispiace, rileggi, ho detto "se" siamo fatti di carne e anima (spirito)... è inevitabile!

Fatto sta, Duc, che tu, come milardi di persone dai questa affermazione come vera e ti comporti di conseguenza, insieme agli altri concredenti, dando per scontato che "sine spiritualitas nihil salus" ma soprattutto "nihil dignitas". Quindi chi non ha questa credenza non può accedere alla dignità che appartiene a tutti e non solo a chi crede ad una spiritualità come lasciapassare verso una vita degna. Ricordo l'art. 1 della cost. Tedesca secondo cui la "dignità umana è intangibile". La tua affermazione lede questo principio ed è un passaggio importante verso la disumanizzazione di chi non la pensa allo stesso modo e la conferma che il nostro pensiero è ancora molto arcaico, perché oscilla, nel pensare agli altri, tra la dicotomia amico/nemico oppure io/identico all'io. La possibilità di accettare l'altro nella sua diversità è ancora appannaggio di una minoranza dell'umanità e questo deficit è anche una causa di molti tipi di violenza, compresa quella che origina dalla religione.

CitazioneLa spiritualità non deve abbandonare la contemplazione, perchè è da essa che scaturisce la ricerca.

Effettivamente è così. Ma la spiritualità non può essere solo contemplazione. Questo intendevo dire. Non si vive di solo pane. D'accordissimo. Ma prova a vivere per un mese nutrendoti solo di lineamenti di filosofia del diritto.

CitazioneLa tua critica è valida laddove la spiritualità è solo un pretesto per dare una dogmatica chiaramente collettivista e gerarchica.
Tutto ciò che la filosofia prima della modernità (fine 600) sapeva molto bene.
Oggi invece la morale (?) è proprio di tipo collettivista e invariabilmente gerarchica.

La mia critica è connessa ad un discorso totalitario, qualunque esso sia. L'Uno nella sua indiscutibilità è ciò che mi infastidisce, sia esso Dio, Leader, Denaro, Razza, Idea. Credo nel Due, nel dia-balleyn, nell'ambivalenza, nel chiaroscuro. Chi predica sicurezze predica sterminio, all'inizio di idee, poi si vedrà.

CitazioneQua bisogna ringraziare tutti quelli che rimangono, non importa il livello di confusione in cui navigano/navighiamo, è proprio una questione neurovegetativa.

Sono d'accordo con te. Al di là dei frequenti deliri, qui si respira il raro tentativo di comunicare davvero.

CitazioneOggi è lo Stato che viene venerato, e presupposto (essere quello che NON è, e non è mai stato storicamente parlando).

Che lo Stato sia venerato oggi mi giunge nuova. Il vero potere è nelle mani di una minoranza di tecnocrati, in massima parte statunitensi, che hanno accumulato ricchezze mostruose e che manovrano tipi come Trump e come tutti i presidenti precedenti, senza distinzioni politiche. Lo stato è un servo fedele di questi potenti e gli stati europei sono servi fedeli di quel servo.

Citazione di: Duc in altum! il 10 Novembre 2025, 15:50:28 PMDifatti, se siamo fatti di carne e anima, solo la spiritualità può dare dignità alla personale e collettiva umanità.

Forse non è neppure consapevole chi facendo una simile dichiarazione sia l'araldo di una violenza tanto più pura e devastante quanto più mistificata. Al punto che ogni altra possibile dignità umana (sia individuale che collettiva) non è ammissibile, se non attraverso la spiritualità. La sessualità è spirituale? Il gioco è spirituale? La condivisione è spirituale? Il perdono è spirituale? Lo scherzo e l'ironia sono spirituali? La lotta è spirituale? Fare il pane e i turni in fabbrica? Andare in bicicletta. Osservare un fiore? Pensare a un sistema filosofico? Andare in bagno per lavarsi i denti?
Conosco già le possibili risposte ma quello che voglio sottolineare è che la spiritualità non ha alcun monopolio sulla dignità umana, anzi "potrebbe" esserne una malvagia mistificazione. La dignità si misura in diritto alla casa, pane e lavoro, in serenità, in pace e fratellanza. La spiritualità va bene, ma come ricordava Brecht, prima della morale viene il cibo. Solo se la spiritualità abbandona il suo Locus Contemplationis, diventa credibile e perseguibile.

CitazioneMa se dovessi rispondere alla domanda nella risposta aggiungerei ai fattori sociali anche quelli meccanici, ovvero non saremmo intelligenti (sic) senza che le mani avessero tolto funzionalità alla bocca nel reperimento del cibo e non avremmo acquisito una completa posizione eretta, riducendo lo spazio muscolare necessario alle mascelle e ampliando lo spazio cranico per ospitare materia grigia in una testa che ha sviluppato un diverso e originale baricentro. (+/- anche questo)

Assolutamente così. Spesso, memori della lezione medioevale di divisione netta corpo (basso), mente (alta), ci dimentichiamo che il cervello è diffuso in tutto il corpo e che la stessa conformazione del corpo ha aiutato lo sviluppo del cervello, oltre che attraverso la posizione eretta, anche grazie alla laringe che permette l'emissione di suoni articolati e la visione prospettica (e non bilaterale, fatto singolare per una specie che nasce come preda e non come predatoria), che permette una visione tridimensionale sugli oggetti, più facilmente manipolabili. Uno sviluppo sinergico che probabilmente si è lentamente sviluppato verso la stessa direzione, cioè l'incremento di capacità di intervenire sul mondo fisico in modo tecnologico, aumentando così le possibilità di sopravvivenza della specie.

I paragoni con altre specie animali e homo sapiens sono stimolanti perché ci illustrano come la nostra specie appartenga in ultima istanza al regno animale. Ma sono anche fuorvianti, poiché lo sviluppo del mondo culturale umano è di una qualità e quantità completamente estranea ad ogni cultura comunicativa di ogni altra specie prosociale come le formiche, i lupi o i bonobo.
La combo ipercervello-accumulazione del sapere-cultura ha creato le premesse per essere quello che siamo, una specie in grado di intraprendere le più diverse direzioni comportamentali, perché siamo (apparentemente) esonerati dalla più cruda lotta per la sopravvivenza e questo ci permette da qualche centinaia di migliaia di anni di sperimentare le più diverse azioni e società, unico esempio nel mondo animale di questa straordinaria diversità. Quindi, sì il logos è stato un eccezionale booster della intelligenza umana, ma non va interpretato come uno strumento univoco verso un progressivo miglioramento della condizione umana, come si potrebbe dedurre. L'accumulazione di risorse, di potere, di sapere, crea le premesse per disconnessioni e conflitti che poco hanno in comune con il mondo integrato degli alveari. Quindi il logos come pharmakon, antidoto e veleno allo stesso tempo. Inoltre sulla metafore hardware-software, obietto che il cervello non è di sua natura una macchina ma un sofisticato organo che unisce capacità computazionali e capacità affettivo-emotive. Nessun hardware, al momento è riuscito a clonare questa duplice natura del cervello dell'uomo (in realtà di tutti i mammiferi ed uccelli, noi abbiamo solo esagerato). Un'ultimo accenno su come, grazie a questa libertà delle "visioni del mondo", il fatto di credere il cervello come hardware lo modella realmente come hardware, facendogli perdere le sue funzioni affettive, con conseguenze socio-politiche importanti. Noi siamo anche delle forme modellate dalle interazioni e dai messaggi che riceviamo (per questo motivo esistono così tanti modelli diversi di società).

Nessuno ha tirato in ballo Jorge da Burgos, personaggio di fantasia del nome della rosa, papa nero e vero governante della biblioteca, per quanto cieco e ossessionato dalla presenza nel "finis africae" di un libretto di Aristotele sulla poetica e sul riso. Per Jorge "ridendo, l'insipiente dice semplicemente che Deus non est". 
Ci sono diverse dispute fra Jorge e Guglielmo da Baskerville, proprio sul riso, anche perchè l'ìntero rom anzo gira sulla ricerca del famoso libretto, imbevuto da Jorge di veleno. Il messaggio di Eco è di incompatibilità fra il riso e il divino, almeno in quella accezione benedettina di Jorge, che non era quella domenicana di Guglielmo e neppure quella francescana del suo aiutante Adso da Melk. Il riso denota la capacità di deridere che, a sua volta, denota, la nostra debolezza, i nostri lati fragili e mortali. Ma vi può essere anche la risata per la gioia di una persona ritrovata dopo tanto tempo, o il sorriso di una madre verso il proprio figlio. Le risate non sono tutte uguali, ma quelle che esprimono le nostre debolezze sono particolarmente pericolose per le religioni che si fondano su entità soprannaturali potenti e immortali. La risata, in qualche modo, esprime una sua volontà critica, l'esercizio del dubbio sull'assetto del mondo. Era, ad esempio, la funzione del buffone di corte e al giorno d'oggi delle trasmissioni satiriche sui potenti di turno.
Per accettare il connubbio fra Dio e il riso, nella sua accezione di messaggio critico, sarcastico, ironico e auto-ironico, bisognerebbe accettare quel Dio Minore evocato da Blisset in una diversa discussione di questo forum.

Citazione di: anthonyi il 30 Ottobre 2025, 09:43:36 AMConosco i limiti delle scienze sociali, ma affermare che non si può avere un approccio descrittivo privo di condizionamenti etici mi sembra un pò pessimistico.
Che le descrizioni condizionino la visione etica mi sembra scontato, il problema é semmai il contrario, che una posizione etica, o più in generale politica disturbi la corretta descrizione dei fatti sociali.
Non me ne volere, ma io credo che questo sia soprattutto un tuo problema, tu tendi a vedere molte tematiche sociali con partecipazione emotiva, cosa che invece io tendo a non fare guardandole con freddezza e con poca empatia (un vantaggio-svantaggio delle mie problematiche psichiche probabilmente).
C'é una frase chiave che differenzia l'approccio emotivo da quello scientifico: "non sono numeri, sono esseri umani". E in realtà l'approccio scientifico sociale é proprio questo, trattare gli esseri umani come numeri, il più precisi possibile.

Direi che hai fatto una descrizione accurata del mio approccio che è molto più fenomenologico che sociologico. Ma anche qui l'equità, la phronesis dei greci chiede il mesotes e quindi chiede a me di guardare di più alle persone come numeri e a te, i numeri come persone.

Citazione di: anthonyi il 30 Ottobre 2025, 02:21:23 AMLa mia affermazione, jacopus, é descrittiva, non etica. I meccanismi di omologazione originati da una buona educazione familiare sono lo strumento tramite il quale la società trasmette la sua esperienza storica.
Io non vedo nulla di negativo nel fatto che la società "guardi al passato", la coscienza del passato é coscienza di quello che si é, e tendo ad avere sfiducia in una "illusione sul futuro" che spesso genera mostri, sia il fascismo che il socialismo, ad esempio, fanno uso di costruzioni retoriche su un grande futuro, ma poi la realtà si rivela differente.

È, come spesso dovrebbe essere, una questione di integrazione fra omologazione e superamento dell'omologazione, sguardo verso il passato e sguardo verso il futuro.
Ps: le descrizioni sono sempre etiche nel campo delle scienze umane. Ancora non abbiamo una scienza oggettiva Hard, e pertanto le descrizioni influiscono direttamente sulle nostre concezioni etiche, non potendo avere lo status di verità scientifiche.

Citazione di: anthonyi il 29 Ottobre 2025, 16:47:29 PMInfatti in Italia, se non fosse stato per la guerra, il fascismo non sarebbe finito. E' proprio l'Italia, il paese dei figli di mamma, con nessuna rivoluzione né guerra di popolo al suo attivo, e con una dittatura che si é imposta in maniera abbastanza tranquilla, che sostiene la validità del mio ragionamento. Quanto al "cambiare le cose", bisogna capire cosa si intende con esse, anche i modelli sociali evolvono, con lentezza, nella società, per cui il mutamento c'é anche in un mondo omologato, quello che manca é l'azione forte, aggressiva, ribelle. Viviamo in un occidente che ha avuto forti mutamenti sociali sia in Francia, dove c'é stata la Rivoluzione Francese, sia negli altri circa quaranta paesi che compongono l'occidente odierno dove non abbiamo assistito ad eventi violenti come quelli della Rivoluzione Francese.

I mutamenti profondi, concordo con te, sono quelli lenti, che si consolidano nelle strutture sociali e diventano stabili. Ma i mutamenti lenti possono anche essere mutamenti lenti e stabili verso società tiranniche. Non è un caso se dalla Grecia in poi, le democrazie nelle loro più disparate forme sono state appannaggio dell'Occidente. C'è una eredità nella storia che ci può salvare o dannare.
Occorre quindi, sempre scegliere eticamente, come fai tu con la tua firma, ad esempio. E per scegliere eticamente nel modo più "etico" occorre non omologarsi e osservare criticamente il mondo, soprattutto il mondo che ci piace, perché anche nel migliore dei mondi possibili si nascondono grandi malvagità e grandi tirranie. L'omologazione invece non fa altro che richiamare ad una struttura del mondo che cammina in avanti con la testa rivolta all'indietro. L'omologazione gerarchica può creare dei grandi disastri, come Caporetto,
che fu il risultato di una offensiva lasciata alla libera iniziativa e creatività dei comandanti dei battaglioni (fra cui un giovane Rommell), contro una difesa che aspettava ordini omologanti dall'alto. Le stesse religioni sono, storicamente, omologanti e non omologanti. Il cristianesimo fu una grande rivoluzione, così come il '68, o come il tatcherismo. Rivoluzioni non necessariamente (a prima vista) sanguinarie ma in realtà che omologano, destrutturano una precedente visione del mondo ed offrono una alternativa. Senza questo movimento continuo, le società si cristallizzerebbero e non vi sarebbe alcuna dinamica nelle civiltà. Talvolta questa de-omologazione diventa anche molto sanguinaria e veloce. Il bambino che ha avuto genitori "sufficientemente buoni" ha degli strumenti in più per saper gestire la dialettica continua fra omologazione e deomologazione, anche alla luce di valori etici che quella "bontà sufficiente" genitoriale gli avrà trasmesso in modo interiore e profondo.