Ciao a tutti, mi è venuta in mente quest'idea recentemente, dopo che mi è capitata la seguente esperienza:
13 giorni fa mi sono lasciato con la mia ragazza (dopo 3 mesi di relazione) , per essere più specifici lei ha lasciato me con la motivazione che non era ancora pronta per una storia seria (salvo da me considerare la nostra relazione come seria o non seria, difatti io non ho mai cercato di definire la nostra relazione perché mi sembrava una cosa stupida (così come definire aprioristicamente, o comunque senza un criterio sensato, le cose in generale)). Fatto sta che nel momento in cui stavamo decidendo le nostre sorti abbiamo entrambi capito e concordato che avremmo voluto rimanere perlomeno amici, dato questo da parte sua anche dal fatto che io sono ancora la persona a cui voleva maggiore bene, che non vorrebbe proprio mettersi con qualcun altro, che vuole rimanere sola, e che tende in questo momento verso l'asessualità. In quel periodo eravamo in vacanza con dei nostri amici (eravamo in tutto 5 compresi io e lei), quindi io, resomi conto che ero andato a fare quella vacanza non tanto per quegli amici (che erano molto più amici suoi), ma principalmente per lei, considerato il fatto che non era proprio una vacanza fatta per me poiché mi annoiavo molto e prese in considerazione le parole di lei decido di tornarmene a casa. Di fronte a questa mia presa di posizione lei si dimostra molto dispiaciuta riguardo al fatto che me ne vado, come me del resto. Fatto sta che nel momento in cui dovevo andarmene per prendere il treno mi sento di essere in ritardo, e tra lo stato di disperazione o comunque di shock dato dalla rottura con la mia ragazza e l'ansia di essere in ritardo per il treno non saluto i miei amici (la scena era la seguente:loro mi hanno accompagnato in macchina vicino alla stazione, appena si son fermati io jo preso i bagaglli e sono andato senza salutarli, dopodiché lei mi ha inseguito fino alla stazione).
Dopo la mia partenza l'ho chiamata una volta (lei aveva da fare mi ha detto di sentirci mezz'ora dopo) e le ho detto che comunque le volevo ancora bene, che stavo facendo questo sacrificio di rinunciare a due settimane di mare per lei per lasciarla stare, mentre lei mi diceva che in realtà era tutta colpa sua e che le dispiaceva. Dopodiché 2 ore dopo circa gli ho chiesto via messaggi se potevo chiamarla un'ultima volta e m'ha detto che era meglio di no, allora ho abbandonato l'idea. Appena mi ha detto ciò e appena gli ho promesso che per un po' l'avrei lasciata stare ho scritto alla sua migliore amica (che avevo già visto una volta di persona pensando quindi di esserle più o meno amico e viceversa pensavo lei di me; anche perché quando ci siam visti ci siam visti ci siam comportati entrambi da amici).
Quindi chiedo alla sua mica se le va di parlare della mia ex per capire se stava bene, lei mi risponde di sì così parliamo (la conversazione con la sua migliore amica è avvenuta per messaggio si intenda).
Dopo due giorni (me ne sono andato l'11, quindi questo è si riferisce al 13) decido di chiamare la mia ex per dirle che avevo capito gli errori che avevo commesso nell'ultima parte della relazione, quindi chiedo alla sua migliore amica se secondo lei andava bene chiamarla, mi ha risposto che era una pessima idea e che mi avrebbe risposto male. Io perciò ho chiamato prima i suoi amici con l'intenzione di chiedere di passarmi al telefono la mia ex, poi dopo che questi non rispondevano direttamente lei.
Lei come previsto mi risponde male ma riesce a tornare un attimo seria e tranquilla quando le dico cosa secondo me avevo sbagliato, fino a dire a fine chiamata "ci vediamo".
quindi non la disturbo più. Piccola parentesi: poco prima di chiamarla scopro che la sua migliore amica aveva riferito alla mia ex che le stavo parlando, e la mia ex si è arrabbiata ancora di più di conseguenza; intanto nel frattempo la sua migliore amica mi ha detto che stavo solo peggiorando la situazione e mi ha chiesto di non disturbarla più, e così ho fatto.
Il 22 scopro a causa di una storia di instagram della mia ex che è ritornata nella mia città, quindi decido di scriverle per due motivi:
1)Perché ero ancora preoccupato per lei
2)Perché a un mese circa dall'inizio della relazione avevamo prenotato 3 giorni al mare in Liguria (dal 26 al 28), quindi volevo capire se ci potevo andare o se lei ci andava; insomma volevo capire cosa sarebbe successo di questa vacanza.
Fatto sta che le scrivo; riscrivo qua la conversazione perché è molto corta e raccontarla sarebbe più lungo e difficile:

[22/07, 17:31] io: senti scusa mi serve sapere se ci sei ad alassio, perché se no mi servirebbe la documentazione della casa
[22/07, 17:31] lei: ma perché, ci vieni anche tu ?
[22/07, 17:32] io: sì io ci volevo andare
[22/07, 17:32] lei: eh bello
[22/07, 17:32] lei: io anche ci voglio andare
[22/07, 17:32] io: sei ancora arrabbiata con me? scusa se te lo chiedo
[22/07, 17:32] lei: sì anche peggio di prima
[22/07, 17:33] io: ti va di vederci o sei troppo arrabbiata?
[22/07, 17:33] lei: preferirei non vederti proprio mai più
[22/07, 17:34] io: dai
[22/07, 17:34] lei: dai il cazzon
[22/07, 17:34] lei: porco dio mo vedi che non posso manco anda al concerto del mio cantante preferito perché ci vieni pure tu
[22/07, 17:34] lei: che palle che palle
[22/07, 17:35] io: se vuoi non ci vengo
[22/07, 17:36] lei: e se puoi non venirci

Quindi preso da tanta preoccupazione nei suoi confronti decido, anche molto irrazionalmente lo ammetto, di andarla a vedere di persona a casa sua. Quindi vado a casa sua e proprio mentre arrivo la vedo uscire col padre con delle valigie, (questo perché lei si stava trasferendo in un'altra casa nella nostra città) fatto sta che lei mi evita e non mi parla, il padre mi dice di non rompere, che era stanco perché aveva fatto mille kilometri per aiutare sua figlia con il trasloco (lei è fuori sede), e infine mi dice di non fare cavolate, io dico a lui che volevo solo parlare a sua figlia dopodiché se ne vanno.
Allora siccome io sapevo dove si sarebbe trasferita lei perché si stava trasferendo da un nostro amico, decido di aspettarli nel cortile di casa per parlare loro.
Quando arrivano io li vado in contro e dico loro che ero preoccupato per lei; loro mi danno dello stalker e mi dicono che hanno entrambi paura e ansia di me, ma tuttavia il padre mi concede il beneficio del dubbio (io e il padre non ci eravamo mai visti), allora io dico alla mia ex che secondo me non era giusto per lei e che non potesse andare in vacanza solo perché c'ero anche io, e che questo suo odiarmi non era normale per lei (insomma ero preoccupato per lei). Cerco di tranquillizzarli dicendo loro che se la mia ex sta bene nel non vedermi più allora per rispettare la sua volontà e benessere non la vedrò più, quindi me ne vado.
Ora ho scoperto, andando a copiare qua la nostra conversazione che lei mi ha bloccato.

Ok questo era il resoconto dei fatti, ora vorrei un attimo discutere su sto concetto principalmente:
si può considerare l'atteggiamento della mia ex come uno stalking al contrario, ed in particolare è giusta questa cosa?

Per stalking al contrario mi riferisco al suo comportamento di negazione di ogni tipo di contatto con lei, che come si può vedere dal racconto limita alla fine me, cioè io non posso andare a fare quella vacanza perché lei non vuole, e tantomeno non posso frequentare i mostri amici perché sarebbe presente anche lei.
Mi spiego meglio, lo stalking si riconosce da tre principali fattori che suscita nella vittima, da diverse fonti infatti si può constatare che c'è stalking se c'è nella vittima:


Ora io mi rendo perfettamente conto che la sua negazione non è una cosa così grave nei miei confronti (almeno non tanto da grave da poter essere considerato stalking al contrario)

Ma quello che chiedo è: è giusto negare in questo modo il contatto con una persona e addirittura essersene infastiditi solo dalla presenza?
considerando che la persona in questione è una persona molto cara alla persona "odiatrice"?

grazie dell'ascolto, sono sempre comunque disponibile a spiegare e a discutere con voi
mi scuso per eventuali errori
buon proseguimento

Da quel che so la scritta "ver sacrum" è raffigurata in oro sul palazzo della secessione, a Vienna, dove la frase latina sta per "primavera sacra", ovvero a simboleggiare la rottura con l'arte accademica e la nascita di una nuova arte.
Ho cercato quindi "ver" su un dizionario latino-italiano olivetti e viene fuori:

vēr[vēr], veris
sostantivo neutro III declinazione

1)primavera
2)(in senso figurato) giovinezza
3) (per metonimia) anno
4) bella stagione
5) primavera sacra, cerimonia propiziatoria celebrata in tempi calamitosi che consisteva nel sacrificio di tutti gli animali nati nella primavera precedente

Quindi sì, verità ha la stessa radice di primavera

Da green demetr:

CitazioneA una prima vista sembrerebbe una posizione Hegeliana, però e questo sarebbe interessante saperlo, bisogna vedere se Voltaire intenda la natura come carattere positivo, e in quel caso la domanda sarebbe chi pone il concetto di Natura: è una Auto-poiesi? una supposizione? il risultato dialettico di una sintesi che superi la negatività?
La mia posizione che piano piano si sta delineando è che invece la Natura nel contesto Hegeliano sia esattamente il NEGATIVO, è perciò pura forma, se proprio vogliamo appiattire il discorso, è una supposizione.

Per natura io intendo il reale, senza particolari considerazioni sul suo carattere positivo o negativo

Citazione Perché non si possono percepire meno delle dimensioni che noi percepiamo, queste infatti non hanno riscontro nella realtà. Nella realtà sperimentiamo le 4 dimensioni (convenzioni con riscontro nel reale), ma ciò non è imputabile alla struttura della nostra mente ma a quella della realtà.

Questa frase non è molto intellegibile, e mi aspetto ulteriori spiegazioni.
In che senso non possiamo percepire meno delle dimensioni del reale???
Meno vorrebbe dire che non posso percepire una figura in 2 dimensioni?? Eppure io un quadro pittorico per esempio lo riesco sempre a percepire.

Spiego meglio e correggo la frase " Perché non si possono percepire meno delle dimensioni che noi percepiamo"  in " Perché non ci sono meno delle dimensioni che noi percepiamo"
Nella vita di tutti i giorni noi sperimentiamo le dimensioni della profondità, lunghezza, larghezza, e tempo.
Un oggetto in 2 dimensioni (lunghezza, larghezza) non esiste se immaginato in un mondo spazialmente tridimensionale, e non può esistere se non si fanno retrocedere le dimensioni del sistema di riferimento.
Converrai con me che un rettangolo bidimensionale non esiste nel reale, questo perché il reale è formato da almeno 4 dimensioni.
Tu percepisci un dipinto, (e questo stesso dipinto esiste nel nostro mondo) su un quadro perché stai abbassando le dimensioni del tuo sistema di riferimento (il quadro), che viene approssimato ad un piano bidimensionale anche se di fatto non lo è. In questo modo il dipinto può esistere.
Non può esistere invece un dipinto senza quadro, ovvero un immagine bidimensionale, in un mondo tridimensionale.
Inoltre se si considera la cosa a livello atomico la bidimensionalità non esiste, un dipinto su un quadro ha uno, seppur minimo e trascurabile, spessore. Ma è assurdo immaginare degli atomi bidimensionali, anche perché tantissime strutture molecolari e particelle si sviluppano in tre dimensioni.

CitazioneE sopratutto cosa sarebbe questo reale? a unire le argomentazioni iniziali sembrerebbe la NATURA. Ma anche in questo caso cosa sarebbe la Natura??

La natura corrisponde al reale.
Poi se ti interessa posso ampliare il discorso del reale ma non lo faccio ora sennò la risposta viene troppo lunga e poco digeribile

CitazioneAl di là della problematicità delle definizioni, certamente noi percepiamo esattamente quelle che percepiamo, ma questo non vuol dire che non possiamo esplorare, anzi direi proprio sperimentare, con un esperimento scientifico, la realtà di dimensioni superiori alla quarta, se non proprio fuori dal paradigma tetradimensionale, come nel caso dell'intera fisica nucleare o quantistica.

Noi possiamo esplorare realtà superiori o inferiori alla quarta ma di fatto ne deriva che:
-nel reale non esistono certamente dimensioni inferiori alla 4a, ma solo come sistemi referenziali astratti (astratti perché non hanno riscontro nel reale)
-nel reale possono esistere dimensioni superiori alla 4a, ma noi non lo possiamo sapere perché ne rileviamo solo 4

CitazioneIl fatto che noi percepiamo 4 dimensioni è indicatore che la realtà sia formata da queste 4 dimensioni, non solo per gli esseri razionali (o animali) ma anche per gli enti inanimati.

Ma non è affatto vero, basti pensare alla doppia natura della luce che è un onda ed è un corpuscolo. Ed è evidentemente un ente.

Come può un corpo essere 2 cose se fosse solo tetragramma, e quindi suppongo doverebbe essere solo corpuscolo?

Certo, però di certo la luce non è né bidimensionale né monodimensionale né adimensionale.

CitazionePosizioni paranoide che si avvicina allo schizoidismo...attenzione amico mio! Noi non siamo DIO!

"Non siamo noi fatti in modo strano, è il mondo ad esserlo."    è una delle frasi che usavo per sintetizzare al massimo il pensiero di hegel.
Questa frase vuol dire che:
Non percepisco la realtà perché la mia mente è limitata con concetti a priori che mi filtrano il reale
Ma percepisco la realtà perché essa è limitata nelle sue dimensioni (≥4)
Detto in altre parole:
Io rilevo le dimensioni del reale, non rilevo il reale tramite le "dimensioni della mia testa"
Se io guardo un cubo che cade io percepisco quel cubo poiché rilevo le 4 dimensioni della realtà, non lo percepisco perché l'essenza di quel cubo è altro ma viene filtrata dalla struttura della mia mente in cubo.
Poi se è un cubo emette delle radiazioni che non posso percepire direttamente, le potrò percepire innalzando lo spettro/campo d'azione del mio sistema di riferimento, usando un apparecchio o chessò io.
L'azione della mente è rilevatrice non "filtratrice" del reale.

CitazioneQui vi mostro un embrione che spero di dare alla vita con questo topic:
"la razionalità è un linguaggio umano che verosimilmente,, ma non certamente, corrisponde ad una realtà., non è natura.Ovvero è un linguaggio simulativo umano per costruire modelli di rappresentazione del mondo e le sue relazioni."
Diceva paul11 impregnato dall'astrattismo kantiano.

Mia tesi: "Il reale è razionale: la razionalità è propria della natura, non è solo un linguaggio simulativo dell'uomo"

Il concetto di causa effetto è dato dal tempo, dal cambiamento di un oggetto nel tempo dopo aver subito un azione. Dalla differenza del suo stadio iniziale rispetto a quello finale subendo un azione.
Diciamo che una cosa è causa di un altra perché è agente che ha modificato lo stadio iniziale di quella cosa.
Senza il concetto del tempo non potrebbe esserci quello della causalità.
Nell'universo tetradimensionale che sperimentiamo la causalità non è funzione, ma è conseguenza del tempo.

Perché la razionalità è un linguaggio umano?
"Il termine razionalità, dal latino"ratio"indica l'essere in una logica sequenziale stabilita. " Da wikipedia
Perché la razionalità è comune agli esseri che percepiscono il tempo

Perché la razionalità appartiene anche agli enti inanimati, che non possono percepire la dimensione del tempo?

Perché non si possono percepire meno delle dimensioni che noi percepiamo, queste infatti non hanno riscontro nella realtà. Nella realtà sperimentiamo le 4 dimensioni (convenzioni con riscontro nel reale), ma ciò non è imputabile alla struttura della nostra mente ma a quella della realtà.
Il fatto che noi percepiamo 4 dimensioni è indicatore che la realtà sia formata da queste 4 dimensioni, non solo per gli esseri razionali (o animali) ma anche per gli enti inanimati.
Detto in modo sintetico: Non siamo noi fatti in modo strano, è il mondo ad esserlo.

La razionalità è comune agli esseri che sono "immersi" nel tempo
Kant parla di cose astratte che non hanno riscontro nel reale

Citazione di: Donalduck il 08 Novembre 2016, 21:46:19 PMUno dei problemi è che, come spesso accade, il termine viene usato con significati differenti, senza mai ben specificarli.

Scusa ti faccio un esempio:
Se ti do' la legge di einstein E=m(c)^2 ti sembrerebbe un problema se non ti specificassi quando usarla?
Non credo, è universale, il che vale a dire che vale per ogni "situazione sfumata" che si sta prendendo in considerazione.
Come hai dimostrato tu anche se si esplicitano tutti i significati di "naturale" si arriva alla conclusione che questo debba coincidere col reale.
Dunque non vedo il problema
Sarebbe un problema se si riuscisse a trovare un accezione di "naturale" che non obbedisca a quanto detto sopra e nei post precedenti.

CitazioneIn generale porsi il problema se qualcosa sia o no "naturale" lo considero fuorviante.[...]E in ogni caso il problema non è stabilire la naturalità o meno, ma dare una valutazione delle cose sulla base di cosa si ritenga giusto o sbagliato, vantaggioso o dannoso

Difatti

CitazioneIl problema degli OGM non è stabilire se sono o no "naturali", ma quanto possano essere rischiosi per la salute e quanto valga la pena di affrontare questi rischi.
Bisogna però aggiungere che questa contrapposizione uomo-natura è anche figlia di quella concezione (che ritengo radicalmente sbagliata) che vede l'uomo come una sorta di anomalia nell'ambito dell'universo e la coscienza come un "epifenomeno" piuttosto che un elemento fondante dell'esistenza.

Ammetto che si è generata un po' di confusione con l'esempio degli OGM, quello che intendevo dire era semplicemente:
"Trovo anche stupido il separare l'uomo dalla natura dicendo ad esempio: "gli OGM sono contro natura"; e questo per 2 motivi diversi:"
Il mio intento nell'introdurre questo esempio non era quello di giustificare gli OGM, ma di dimostrare come anche la cosa che ci sembra più contro natura di tutte sia in realtà naturalissima, aldilà delle implicazioni e problemi legati agli OGM

Citazione In definitiva, se si abbandonassero i discorsi su natura e la naturalità, si risparmierebbero inutili disquisizioni spesso viziate da un'ambiguità irrisolta sul significato del termine, e si guadagnerebbe in chiarezza, precisione e correttezza logica. 

Abbandono, come dico io, dato dal fatto che il naturale debba necessariamente coincidere col reale, il che esclude posizioni di sorta sul significato di naturale poiché, questo, ha un senso estremamente limitato.

Citazione se la natura ontologicamente è un ordine, è un dominio, non è assolutamente detto che la cultura ne sia parte solo perchè l'uomo è fisicamente naturale e composto da quegli stessi elementi chimico-fisici che può manipolare.

L'ordine della natura non è morale
Ciò che è naturale non è anche bello/giusto
Tant'è che se tu metti a confronto la tua idea di morale con la natura, questa non trova riscontro in essa.
La morale a mio parere deriva dal porsi dei problemi sulle azioni compiute o da compiersi, ed in natura non credo ci siano molte cose che si pongono questi problemi

Citazione di: Angelo Cannata il 05 Novembre 2016, 07:23:43 AMCredo che la questione sembri ingarbugliata semplicemente perché non si sta tenendo conto dei linguaggi in cui ci si vuole muovere; in base ai linguaggi scelti cambia anche la definizione di natura. Se scegliamo di usare un linguaggio che si sforza di essere radicale, basilare, fondamentale, teorico, possiamo affermare che natura coincide con realtà e dunque anche un'automobile fa parte a tutti gli effetti della natura. Se invece scegliamo di muoverci in un linguaggio più superficiale, corrente, quotidiano, più vicino agli usi sociali, allora natura non coincide con realtà, ma con ciò che viene ritenuto tale nel liguaggio sociale corrente. In questo contensto un'automobile non fa parte della natura. Una volta chiarito ciò, è facile renderci conto che il secondo tipo di linguaggio, essendo dipendente dalle condizioni storico-geografiche di ogni società, è soggetto a variabilità, cosicché ciò che può essere ritenuto naturale in una certa società può non esserlo in un'altra. Anche il primo linguaggio, ovviamente, è soggetto alle sue variabilità, poiché siamo pur sempre noi a stabilire se e in che misura un linguaggio può essere considerato davvero radicale e teorico. Sarà comunque più facile addentrarsi anche in questa questione, una volta chiarito in che tipo di discorso ci si sta muovendo. C'è naturalmente (!) anche la possibilità di intrecciare, porre in dialogo i due linguaggi; anche in questo caso, comunque, credo che aver almeno tentato di distinguere i due linguaggi consenta di muoversi in tutta la questione in modo molto più agevole.

Non è una questione di definizioni, il fatto che la natura coincida con la realtà non è una definizione astratta ma è frutto di un processo logico che parte dalla definizione d'uso comune.
Un automobile non è contro natura perché è manifestazione evolutiva e spontanea dell'uomo.
Così come non lo è un alveare o un formicaio, poiché questi sono espressioni delle necessità e bisogni della propria specie: le api costruiscono un alveare perché gli va a favore.
L'invenzione dell'automobile va a favore degli uomini, l'unica differenza tra l'ape e l'uomo è che l'ultimo conosce molto più dell'ape, ha valore evolutivo maggiore e di conseguenza ha più impatto sul mondo.
Se si identifica il "contro natura" come qualcosa che si oppone al regolare svolgimento delle cose, ci si può rendere conto di come la natura sia contro natura. (I dinosauri se ne stavano lì tutti belli e tranquilli nella loro evoluzione, e poi arriva la natura ad ucciderli)
Allora voi direste :"si ok ma la natura non è contro natura perché mantiene la caratteristica comune della natura: l'istintività, l'essere inconscia, mentre ciò che fa l'uomo è conscio e quindi può essere contro natura"
Al che io vi rispondo con una domanda: se l'uomo è conscio delle sue azioni allora perché ha voluto che si creassero fabbriche che inquinassero il suo stesso ambiente fino a soffocarlo?
Ricapitolando:
Se si assume il "contro natura" come qualcosa che si oppone alla natura allora anche la natura è contro natura
Certe azioni dell'uomo ritenute "contro natura" per via della sua consapevolezza sono in realtà ciò di più naturale ed istintivo possa esistere
Dunque la soluzione è che la natura coincida col reale e che di fatto nulla sia contro natura

Edit:
E' ovvio che se si cambiano le definizioni alle parole si riesce a dire quello che si vuole, ma allora a sto' punto dico che un pomodoro è una mela e un albero è una cicogna

Citazione di: Duc in altum! il 04 Novembre 2016, 21:48:04 PMPerciò sto cercando di dirti che una vita vuota è quella in cui non si ha amato e non quella dove non si ha lavorato.

E in ciò ho un pensiero simile anche se per certo verso diverso

CitazioneRipeto l'esempio: Platone non ha mai lavorato, vorresti forse farmi credere che la sua vita abbia meno valore della mia?? ...o che la sua sia stata una vita vuota?!?!
Non è difficile da capire. 

Il lavoro di Platone anche se non retribuito o riconosciuto è uno dei più nobili

Duc in altum! credo che tu mi stia fraintendendo oppure che io non stia capendo la tua posizione.

CitazioneIl lavoro è un mezzo non un fine, mentre la dignità è un fine e non un mezzo.

Mai detto e mai inteso il contrario

CitazioneSe il lavoro esportasse la dignità dell'uomo nella vita, come farebbe a esportarla chi non lavora, o chi decide, convenientemente (mica è peccato non lavorare),  di non voler lavorare??

Nella mia concezione di lavoro, una vita in cui non lo si è conosciuto non si può dire che abbia un valore, è una vita vuota quella senza lavoro

CitazioneQuindi, ribadisco, puoi pensare che sia così nella tua esperienza esistenziale, ma se vivessi in Corea del Nord o a Cuba, vorrei vedere se ancora la penseresti così.

Beh magari se vivessi in Africa penserei che la dignità sia una pianta

Citazione di: maral il 04 Novembre 2016, 20:14:33 PM
Credo sia logico considerare comunque l'uomo un elemento della natura e quindi anche ciò che produce e trasforma. Non è detto però che quello che l'uomo produce e trasforma e soprattutto il modo con cui lo fa vada a vantaggio della sopravvivenza dell'uomo stesso (dell'uomo, ripeto, non della natura come tale, ma semmai della natura intesa come quel contesto che garantisce all'essere umano di esistere). Quando parliamo di "naturale" e di minaccia alla "natura" da parte dell'attività antropica, in realtà questa minaccia riguarda quel contesto ecologico, culturale e sociale (frutto di millenni di trasformazioni umane) in cui l'uomo può abitare, ove il poter abitare va inteso sia in senso fisico che psichico. Quando ci troviamo in una cosiddetta "riserva naturale", tra prati verdi e montagne innevate, ci troviamo comunque in un ambiente che da millenni è stato profondamente modificato dagli esseri umani. Ambienti davvero naturali sono rimasti pochissimi sul pianeta e comunque anche questi hanno subito modificazioni indirette da parte dell'uomo.
Se la tecnologia resta a mio avviso un fenomeno del tutto naturale, lo sviluppo tecnologico, per quello che ha provocato soprattutto dalla rivoluzione industriale in avanti, con la scoperta delle fonti di energia fossili, ha determinato in modo esponenziale un rischio di impatto enorme per la vita dell'uomo sul pianeta (dell'uomo e non della natura), oltre a un modo di pensare e quindi di vivere (in uno stato di pressocché totale dipendenza dai prodotti tecnologici) che ci rende praticamente impossibile uscire da questa corsa sempre più accellerata.

Non c'è niente di più naturale che l'estinzione di una specie, a prescindere che sia una, quell'altra o la stessa specie la causa.
"Non è detto però che quello che l'uomo produce e trasforma e soprattutto il modo con cui lo fa vada a vantaggio della sopravvivenza dell'uomo stesso"
Condivido pienamente, ciò è dovuto dal fatto che certe azioni dell'uomo sono state inconsapevoli (non si conoscevano le conseguenze dell'inquinamento durante la rivoluzione industriale), e certe sono purtroppo (vedi ora cina) consapevoli.
Quindi per quanto insensato possa sembrare l'uomo può danneggiarsi a tal punto da estinguersi, ma ciò non prescinde il fatto che questo processo sia naturalissimo.

Citazione di: Duc in altum! il 04 Novembre 2016, 10:43:55 AM
**  scritto da Voltaire:

CitazioneQuesto secondo me è sbagliato perché è attraverso il lavoro che l'essere umano si esplica, acquista dignità, diventa essere umano

Questa sentenza può andar bene, può essere cosa buona e giusta, solo per chi ha fede nel materialismo, nel consumismo, o per chi ha scritto all'ingresso di Auschwitz: Arbeit macht frei (dal tedesco: 'Il lavoro rende liberi')

Codice Seleziona Espandi

(scrivo nello spazio dedicato ai codici perchè credo che così si visualizzino meglio le mie risposte)

Citando me stesso:
"Io non dico (o almeno non volevo dire) che l'uomo ha una dignità finché compie un lavoro.[color=#000000][size=1][font=verdana, sans-serif][/font][/size][/color]
Ciò che intendevo è che il lavoro esporta la dignità dell'uomo nella sua vita. [color=#000000][size=1][font=verdana, sans-serif][/font][/size][/color]
Voi sostenete che la dignità sia intrinseca all'uomo, e sono d'accordo con voi. Quel che io dico è che questa dignità intrinseca è astratta, non si realizza nella realtà direttamente, ma tramite il lavoro."


CitazionePotete dire che un nullafacente abbia una dignità? Uno che sta tutto il giorno a far niente?

«Tutti credono che far niente sia una cosa facile, ma bisogna vedere questo niente come lo fanno. Socrate, Platone, Diogene, non facevano niente tutto il giorno, ma quel niente lo facevano in modo perfetto». - Eduardo De Filippo

Codice Seleziona Espandi

Come già detto un lavoro per essere tale non deve essere necessariamente retribuito ma, come suggerisce l'origine latina del termine (labor= fatica), essere frutto di fatica


CitazionePotete dire che un uomo in miseria, che vive sotto i ponti facendo la carità sia veramente un uomo? Dov'è la sua umanità? Cosa lo rende uomo?

Ormai il lavaggio del cervello delle istituzioni sulle masse è tale che riescono a convincerli che un buon piatto di pasta è quello dove prima si gratta il parmigiano, poi si versa il ragù, ed infine si aggiunge la pasta scolata in cima.  

E dov'è l'umanità di colui che con il suo lavoro/guadagno ha permesso, infischiandosene, che l'altro giunga alla povertà (giacché la miseria è un'altra cosa)?  

Codice Seleziona Espandi

Io credo di saper rispondere alla tua domanda ma non posso dire lo stesso di te.
La dignità di " colui che con il suo lavoro/guadagno ha permesso, infischiandosene, che l'altro giunga alla povertà (giacché la miseria è un'altra cosa)"  sta proprio nel luogo ove abita: "intrinsecamente nell'uomo"


CitazioneLa specie? Sono i suoi diritti umani a renderlo tale?

Non solo che senza diritti umani l'uomo non può essere tale, ma l'uomo può riconoscersi davvero degno, solo in proporzione all'amore caritatevole che sviluppa verso di sé e che elargisce al prossimo.


Come può sentirsi con dignità un uomo che per disperazione lavora a nero e sottopagato o pagato con i voucher?!?!
Come può avere dignità chi lavora grazie ad una raccomandazione e non per merito proprio (non tralasciando che forse il suo posto di lavoro era di quello che è finito a elemosinare sotto i ponti)??!!!
Ecc. ecc.....

Codice Seleziona Espandi

Difatti credo di dover specificare la caratteristicha del lavoro che ti "rende umano"
Questa è:
Il lavoro in questione deve essere espressione della propria volontà, la necessità di sopravvivere o l'obbligo di svolgere un lavoro non sono espressione della propria volontà ma dei propri bisogni
Per come la vedo il fantomatico "minatore peruviano" svolge la stessa vita, e questa ha pari dignità, di quella di un leone affamato che si ciba delle prede.


Come puoi ben accertare, il lavoro "non sempre" nobilita l'uomo, quindi, oggettivamente, purtroppo o grazie a Dio, non è il fondamento della dignità della specie.

Codice Seleziona Espandi

Non ne è il fondamento ma "funzione esportatrice", riconosco i valori intrinsechi all'uomo, ma li vedo come astratti e non realizzati nella realtà

Sono d'accordo con il COEMM: prima i diritti e poi il lavoro.
Infatti l'Italia non è una repubblica fondata sul lavoro, - questo è un bello slogan, questa è la giustificazione affinché il popolo faccia un mutuo anche per la pensione (madre mia!!   ) - ma sul lavoro degli altri!!


La delicatezza e la dignità non s'imparano dal maestro di ballo (e, aggiungo, al lavoro) ma alla scuola del cuore.
(Fëdor Dostoevskij)

Citazione Non è infatti che la bomba atomica, se considerata naturale, tutto ad un tratto possa diventare anche innocua

Come non mi sembra che sia innocuo un buco nero, un asteroide, un terremoto ecc

CitazioneCitazione da Phil:

CitazionePer evitare equivici, come sempre credo convenga partire dalla definizione dei termini in gioco: 
1) cosa si intende per "natura"?
2) il "contro" del contro-natura, va inteso come semplice negazione (non-naturale) o come ciò che si oppone all'inerzia e alle tendenze della natura?
3) per naturale possiamo intendere lo "spontaneo ed innato" (come le stagioni o gli istinti) e per contro-natura il "tecnologico" o l'"artificiale" (il proiettare la propria immagine su un monitor a 100 km di distanza)?

Domandone: se l'uomo è per natura "homo technicus" (la clava, la ruota, la capanna, etc. sono un prodotto artificiale di tecnica ma frutto della naturale ragione umana), non è per lui "naturale" essere arrivato, nei millenni, alla manipolazione genetica? Dove finisce la tecnica-naturale (se c'è) e dove inizia la tecnologia contro-natura?

3)Il tecnologico è tanto spontaneo quanto lo sono le stagioni, in quanto è tappa evolutiva dell'uomo
Sarebbe come dire che gli le ali che i volatili hanno sviluppato durante l'evoluzione non siano spontanee
2)entrambi poiché nulla si oppone alla natura e nulla può essere qualcosa che nella natura non è compreso
1)La natura è la realtà, il suo manifestarsi e svolgersi, prendendo la definizione da wikipedia:
"La natura è l'insieme di tutte le cose esistenti considerato nella sua forma complessiva, nella totalità cioè dei fenomeni e delle forze che in esso si manifestano."
Vedila così: il sottoinsieme uomo fa parte dell'insieme natura

Citazione proprio come il pizzaiolo è membro dell'arte culinaria, ma quando ti porge lo scontrino ti dà qualcosa che non rientra esattamente nell'ambito culinario 

Secondo questo ragionamento anche un prodotto creato dall'uomo non è artificiale

Citazione di: Apeiron il 03 Novembre 2016, 17:42:55 PM@Voltaire,
Il problema di definire la dignità è che ciò provoca l'identificazione. Ti faccio un elenco di altre "dignità ipotetiche":
"l'uomo è degno finché sa socializzare"
"l'uomo è degno finché riesce a contribuire al bene dello stato"
"l'uomo è degno finché ha un certo grado di "intelligenza""
"l'uomo è degno finchè non compie reati"
"l'uomo è degno finché contribuisce alla sua famiglia"
E potrei andare avanti all'infinito e spero che concordi con me che è sbagliatissimo dire che proposizioni simili sono accettabili. Come puoi immaginare il problema è che tu pretendi di assegnare la dignità ad una persona per la relazione che ha con altro. Quindi non ha valore intrinseco e perciò fa in modo che si selezionino quelli "degni di vivere" ecc. Ma ad esempio uno che contribuisce alla famiglia può non contribuire allo stato. Chiaramente un criminale deve essere arrestato e punito ma questo è un altro discorso.

Io non dico (o almeno non volevo dire) che l'uomo ha una dignità finché compie un lavoro.
Ciò che intendevo è che il lavoro esporta la dignità dell'uomo nella sua vita. 
Voi sostenete che la dignità sia intrinseca all'uomo, e sono d'accordo con voi. Quel che io dico è che questa dignità intrinseca è astratta, non si realizza nella realtà direttamente, ma tramite il lavoro.

Citazione di: Apeiron il 03 Novembre 2016, 11:02:51 AM
Ogni volta che qualcuno definisce la dignità umana mi fa paura. Il motivo è semplice: se uno definisce la dignità umana si identifica con tale definizione. Ora: tu dici che uno che "non fa nulla" non è "degno". Ora molti imprenditori sono d'accordo con te e quello che avviene è che questa idea "di dignità" è talmente fissata nella loro mente che ha portato a molti suicidi per "mancanza di lavoro".

Il lavoro è dunque una cosa esterna all'uomo: vuoi davvero dire che l'uomo è degno finchè tale contingenza gli è possibile?

Parliamoci ora chiaro: cosa intendi tu per "lavoro"? E perchè credi che tale "lavoro" renda degno qualcuno?
Pensa di avere un eremita che "non fa nulla" per lo Stato e un lavoratore: ti basta questo per dire che uno è migliore dell'altro? Per esperienza personale sinceramente non mi pare che "il lavoro nobiliti automaticamente l'uomo" (sinceramente mi pare che sia la coscienza morale che nobiliti l'uomo che può esservi anche in assenza di lavoro). Inoltre credi veramente che il lavoro è più importante della vita, della liberazione dalla sofferenza, delle relazioni umane, dell'educazione, dell'arte, della bellezza della scienza?

Per lavoro intendo generalmente:
"L'impiego di un energia per raggiungere uno scopo"
Secondo questa definizione però anche un mendicante che impiega le sue giornate nel raccattare soldi ha una dignità che è dovuta al suo lavoro di raccattare soldi per vivere.
E, nel caso si renda conto di avere del valore in sé, certamente il mendicante avrà una dignità formata da questa considerazione; ma questa dignità così formata sarà una dignità potenziale che potrà esplicitarsi solo attraverso il lavoro.
La dignità di un uomo è data dalla dignità della vita che conduce.
Un uomo che sopravvive alla vita non ha dignità.
Il lavoro ha questa funzione per quanto riguarda la dignità umana: 
Esplicita la propria dignità potenziale commutandola in dignità di vita

Citazione di: green demetr il 03 Novembre 2016, 11:11:12 AM
credo che anche l'artificiale sia da contemplare come naturale in quanto frutto del lavoro. (e il lavoro è naturale)

Esatto, l'uomo fa parte della natura e così le sue creazioni