Citazione di: iano il 06 Giugno 2020, 14:03:46 PM
Ciao Apeiron.
Questa discussione nasce dalla lettura , non ancora completata, di "Inquietanti azioni a distanza" di George Musser , la cui lettura ho già consigliato su questo forum e credo che ciclicamente tornerò a fare.
La prima tentazione era di riportare alcuni passi del libro ,posto che sia legale, ma andrebbe riportato per intero.
Ne si può riassumere , ne' tantomeno spiegare meglio , argomenti potenzialmente così pesanti con tanta leggera chiarezza.
...

@Iano,
Ok!

Nel mio messaggio ho proprio cercato di far notare la complessità del problema e di far notare la diversità (non esaustiva) di vedute. Ad ogni modo, la discussione se la 'localizzazione spaziale' possa sempre farci distinguere una 'cosa' da un'altra è un tema molto dibattuto (sia in campo fisico che filosofico, ed è molto stimolante, secondo me, che la discussione sia presente in ambo i campi...) 

Citazione di: iano il 06 Giugno 2020, 14:03:46 PM
È vero , non si può sfuggire alla dimensione temporale , ma contavo di introdurla gradualmente , come una esigenza che si mostrasse necessaria ed inevitabile al progredire del discorso.

Ok! Comunque, credo che molto di quello che ho scritto sopra possa applicarsi anche considerando solo lo spazio.

Per quanto mi riguarda, credo i recenti sviluppi della fisica hanno messo in difficoltà l'idea che si possa sempre 'separare spazialmente' i sistemi fisici. Ovvero che in certi casi non si può applicare un 'distintivo spaziale' ad essi 
Ciò secondo me contrasta anche con l'idea che si può sempre 'dividere in parti' un sistema fisico come sembrava 'scontato'...

(per eventuali interessati sul rapporto Einstein-Schopenhauer consiglio: https://www.academia.edu/1294419/A_Peek_Behind_the_Veil_of_Maya. Si tratta di un articolo che confronta le idee dei due pensatori su spazio, tempo, separabilità ecc)

Citazione di: iano il 06 Giugno 2020, 11:18:29 AM
Non posso dire di essere un esperto della relatività, ma nella misura in cui Bobmax l'ha espressa mi sento di confermarla .
Devo però anche aggiungere che non ho capito il perché abbiate voluto aggiungere a questa discussione la dimensione temporale , anche se a me mi va' bene tutto.😊

Ciao @iano,
penso che questo tipo di discussioni facilmente fanno aggiungere la 'dimensione temporale'. Senza scomodare la relatività o la meccanica quantistica e rimanendo nell'ambito della filosofia moderna, per esempio Kant e Schopenhauer erano convinti che il 'principium individuationis', il principio alla base della distinzione dei fenomeni, erano proprio lo spazio e il tempo (che per loro, però, erano 'forme' a priori della rappresentazione...).

Considerando la meccanica quantistica, in alcune interpretazioni c'è il concetto di 'particelle identiche'. Da Wikipedia inglese:

CitazioneThere are two methods for distinguishing between particles. The first method relies on differences in the intrinsic physical properties of the particles, such as mass, electric charge, and spin. If differences exist, it is possible to distinguish between the particles by measuring the relevant properties. However, it is an empirical fact that microscopic particles of the same species have completely equivalent physical properties. For instance, every electron in the universe has exactly the same electric charge; this is why it is possible to speak of such a thing as "the charge of the electron".

Trad: "Ci sono due metodi per distinguere le particelle. Il primo si basa sulla differenza tra proprietà intrinseche delle particelle, come massa, carica elettrica e spin. Se ci sono differenze, è possibile distinguere le particelle misurando le proprietà rilevanti. Tuttavia, è un fatto empirico che le particelle microscpoiche della stessa specie hanno esattamente le stesse proprietà fisiche ['intrinseche' n.d.t.]. Per esempio, ogni elettrone dell'universo ha la stessa carica elettrica; ciò è il motivo per cui è possibile parlare di una cosa come la "carica elettrica dell'elettrone"."



Even if the particles have equivalent physical properties, there remains a second method for distinguishing between particles, which is to track the trajectory of each particle. As long as the position of each particle can be measured with infinite precision (even when the particles collide), then there would be no ambiguity about which particle is which.

Trad: "Anche se le particelle hanno proprietà fisiche equivalenti, rimane un secondo metodo di distinguerle, che si basa sul tracciamento delle traiettorie di ogni particella. Finché riusciamo possiamo misurare la posizione di ogni particella con precisione infinita [almeno a livello ideale n.d.t.] (anche quando le particelle collidono), allora non ci dovrebbe essere alcuna ambiguità circa quale particella consideriamo."



The problem with the second approach is that it contradicts the principles of quantum mechanics. According to quantum theory, the particles do not possess definite positions during the periods between measurements. Instead, they are governed by wavefunctions that give the probability of finding a particle at each position. As time passes, the wavefunctions tend to spread out and overlap. Once this happens, it becomes impossible to determine, in a subsequent measurement, which of the particle positions correspond to those measured earlier. The particles are then said to be indistinguishable.
Trad: "Il problema con il secondo approccio è che contraddice i principi [di alcune interpretazioni della n.d.t] meccanica quantistica*. Secondo la teoria quantistica, le particelle non possiedono posizioni definite durante gli intervalli tra le misure. Invece, sono governate da funzioni d'onda che danno la probablità di trovare la particella in ogni posizione. Col passare del tempo, le funzioni d'onda [di particelle diversen.d.t.] tendono ad 'allargarsi' e sovrapporsi. Quando ciò accade, diventa impossibile determinare, in una misura successiva, quale particella occupa una determinata posizione [traduzione assai 'libera' n.d.t]. Le particelle sono allora dette essere indistinguibili."

*Per esempio nell'interpretazione di de Broglie-Bohm alla funzione d'onda si associa una particella con una traiettoria ben definita ad ogni tempo. In tale interpretazione, per esempio, si può distinguere le due particelle sempre (l'indisinguibilità diventa un fatto puramente epistemologico).

Chiaramente, se si accetta il ragionamento di cui sopra, quando c'è la sovrapposizione delle funzioni d'onda nemmeno il 'distintivo spaziale' può farci distinguere le particelle.

Vi è poi il curioso fatto della 'violazione delle disuguaglianze di Bell' che è noto come 'teorema di Bell'. Credo che sia difficile dire a parole con precisione le ipotesi su cui si fonda questo interessante teorema. Ad ogni modo, ci provo:
i) c'è un limite nella velocità delle interazioni causali (e della trasmissione di segnali) - (località);
ii) le probabilità fisiche sono sempre localizzabili in una regione limitata di spazio-tempo (ciò che Bell chiamava 'local be-ables')*;iii) le proprietà fisiche sono sempre definite indipendentemente dalla misura ('realismo');iv) vi è un solo risultato sperimentale ad ogni misura**;
*Per esempio, l'energia totale di un gas di particelle 'classiche' non è una 'local beable' perché non è definita localmente. La posizione e la quantità di moto di ogni particella 'classica' lo sono. La recente interpretazione 'termica' di A. Neumaier (vedi: https://www.mat.univie.ac.at/~neum/physfaq/therm/) cerca di evitare interazioni super-luminali basandosi rinunciando a questa ipotesi, se non erro (ma molte cose sono troppo tecniche per me...). Visto che però si basa sulla presenza di proprietà 'fondamentali' definite anche su regioni spazio-temporali che non possono aver 'comunicato', anche in questa interpretazione non si possono (sempre) distinguere, come si faceva 'classicamente', i sistemi fisici 'localizzandoli'. Il che va contro una visione completamente 'atomistica' della realtà, secondo me, anche se tale interpretazione non presenta molte 'stranezze' presenti in altre ed è in un certo senso 'quasi classica'.( Non so se questa interpretazione sia stata già accettata tra i fisici come valida interpretazione 'alternativa', ovvero se ha già uno 'status' come ad esempio quella di de Broglie-Bohm. Sono questioni troppo tecniche per farmi esprimere un giudizio)
**L'interpretazione di 'molti mondi' rigetta questa ipotesi (ogni 'mondo' corrisponde ad un 'ramo' della funzione d'onda 'universale', che evolve sempre deterministicamente secondo l'equazione di Schrodinger...chiaramente, la funzione d'onda universale non è una 'local beable').

Ebbene, John Bell negli anni '60 ha dimostrato che una qualsiasi teoria fisica che soddisfa le ipotesi di cui sopra non può dare le stesse predizioni della meccanica quantistica nel caso di particelle 'entangled' (in certi casi). Negli anni '80, i primi esperimenti su queste cose hanno violato le disuguaglianze di Bell, confermando le predizioni della MQ.
L'interpretazione di de Broglie-Bohm certamente conserva le traiettorie, tuttavia nel caso di particelle entangled la velocità di ogni particella entangled dipende istantanemante dalle posizioni delle altre in un modo che non dipende dalla distanza tra di esse.
Questa 'non-località' è diversa da quella newtoniana, nella quale l'interazione dipendeva dalla distanza. Qui no. Si può dunque nel caso di particelle entangled nella teoria di de Broglie-Bohm parlare veramente di 'particelle distinte'? O dobbiamo considerarlo un sistema unico?Vi è poi, in questa interpretazione, una forte ambiguità sullo status della 'funzione d'onda'/'onda pilota', anche tra i sostenitori di questa interpretazioni - onda che non sarebbe localizzabile in una regione limitata. Alcuni la considerano un campo fisico, altri no. 
Come si può notare sopra, parlavo di regioni 'spazio-temporali'. Lo facevo perché si è più o meno 'costretti' a considerare sia spazio che tempo quando si tratta la dinamica di un processo. Però, 'ad ogni tempo', le proprietà fisiche nel caso delle 'local beables' sarebbero localizzate in una regione limitata di spazio.
Riguardo alla relatività e la questione del 'flusso del tempo', ci sono varie posizioni. L'ipotesi che implichi l'illusorietà dello scorrere del tempo (ipotesi dell'universo-blocco, 'block-universe', 'block-world'), che probabilmente era anche l'interpretazione di Einstein stesso e di Minkowski, è certamente piuttosto 'popolare'. D'altra parte non è l'unica. Alcuni sostenitori dell'interpretazione di de Broglie-Bohm, per esempio, ritengono che la relatività ristretta sia una 'teoria effettiva', non fondamentale e che a livello fondamentale si possa definire una nozione di simultaneità assoluta. Altri ritengono che pur accettando la relatività della simultaneità non si è costretti a sostenere il 'block-universe' (ad es: https://www.physicsforums.com/insights/block-universe-refuting-common-argument/. Purtroppo, è in inglese...l'idea è che lo status degli 'eventi' dipende dal riferimento. In particolare, sono 'fissi e certi' solo quelli nel cono luce passato di ogni riferimento...).

Inoltre, nella relatività generale lo spazio-tempo diventa qualcosa di dinamico e quindi probabilmente anche questo può essere visto come una ragione per non separare in primo luogo 'eccessivamente' spazio e tempo e, in secondo luogo, a non vedere lo spazio-tempo come un semplice 'background' (nella relatività generale, la curvatura dello spazio-tempo determina la gravità ecc).

Ciao Viator,grazie mille del chiarimento!  perdona l'equivoco!

Citazione di: bobmax il 31 Maggio 2020, 15:46:18 PM

Citazione di: Apeiron il 27 Maggio 2020, 22:54:35 PM

Citazione di: bobmax il 25 Maggio 2020, 10:38:46 AMOra, se accettiamo che il libero arbitrio non esista, in che situazione ci troviamo?

Che vi è l'etica, cioè vi è il male.
Male, significa essenzialmente che non dovrebbe esserci!
E vi è la responsabilità di questo male. Senza però nessuno a cui attribuirne la colpa...

Non capisco. Per quanto si è detto sopra, mi sembrava che il libero arbitrio non implicava la presena o meno del 'male' (e del 'bene')...
Ma se il 'male' rimane e il male è qualcosa che 'non dovrebbe esserci', il problema rimane. Non c'è una vera 'liberazione'.

Citazione di: bobmax il 25 Maggio 2020, 10:38:46 AM
...
Possiamo allora essere colti dalla compassione.
...

Personalmente, ritengo che la compassione derivi dal vedere l'analogia/somiglianza tra sé stessi e gli altri e che tale somiglianza riguarda qualcosa di 'fondamentale' e quindi vedersi 'nei panni', 'rispecchiati' negli altri. 
Intendi dire che la compassione nasce quando non si 'condanna' più?

Ciao Apeiron

Sì, quando non si condanna più.

Ma non si condanna più per quale motivo?

Secondo me, perché nella ricerca della Verità, si viene prima a sospettare e poi a concludere che nessuno è mai davvero colpevole!
Almeno nessun altro, se non me stesso...

La cosa è in effetti strana.

Perché riguardo agli altri, se sono sincero con me stesso, scorgo inevitabilmente qui e là dei motivi che giustificano il loro operare erroneo. Motivi che prescindono da loro stessi.

(sottolineatura mia)


Ciao @bobmax,il paragrafo sottolineato mi ricorda un po' una citazione attribuita a Marco Aurelio "sii tollerante con gli altri e severo con sé stesso". E questo secondo me è una conseguenza di tendere al bene, alla virtù e nello stesso tempo nel vedersi 'rispecchiati' negli altri. La tensione al bene, alla virtù invita a sforzasi di evitare di agire in modo erroneo, a cercare di evitare gli errori, anche quelli 'minimi' ecc. D'altra pate, per esempio quando il vedere che questa 'lotta' è difficile, è faticosa ecc, sembra portare all'essere più comprensivi e più inclini a perdonare...la tendenza a perdonare. Ma il perdono secondo me richiede la consapevolezza dell'errore. Non credo che si potrebbe parlare di 'perdono' per una determinata azione se si pensa che prescindeva da chi l'ha compiuta...

Citazione di: bobmax il 31 Maggio 2020, 15:46:18 PM
Viceversa, ciò fa invece fatica ad avvenire se la mia indagine si rivolge su me stesso.
Vi è una qual resistenza, a trovare giustificazioni, se il male proviene da me stesso.
....

Penso di capire a cosa ti riferisci, anche se forse dissentiamo sulla spiegazione.

Citazione di: bobmax il 31 Maggio 2020, 15:46:18 PM
Di più... perché il male, che non è solo in me ma pure nel mondo, con il dolore e la disperazione che porta con sé, mi chiamano in causa direttamente!

Può allora succedere che davanti a tanta desolazione venga da piangere.
Mentre mi invade la compassione per il dolore del mondo. Dove ogni essere è amato totalmente nella sua nullità preziosa.

Allora, forse, questa stessa compassione può infine rivolgersi pure verso me stesso.

Con questo in linea di massima concordo (il 'rispecchiarsi' ecc) 





@giopap,ti rispondo solo all'ultima parte dove ahimé c'è stato un equivoco.

Nel messaggio scrivevi:

CitazioneSecondo me le definizioni confermano che chi causa un effetto, se é un agente intenzionale non coartato nella sua volontà (la quale pertanto deterministicamente causa l' effetto) da "cause di forza maggiore" ne é responsabile (in particolare moralmente).
E lo é proprio per il determinismo - non casualismo - non libero arbitrio del suo agire.

Infatti chi per esempio non rispetta la precedenza di un' altro utente della strada causandone la morte, nè é responsabile (anche legalmente).

mi sembra che i due concetti in un caso molto specifico... lo dici anche in quest'ultimo:

Citazione
chi causa un effetto, se é un agente intenzionale non coartato nella sua volontà (la quale pertanto deterministicamente causa l' effetto) da "cause di forza maggiore" ne é responsabile (in particolare moralmente).E lo é proprio per il determinismo - non casualismo - non libero arbitrio del suo agire.

"...se è un agente intenzionale non coartato..."

Intendevo semplicemente questo quando ho scritto: "Quindi in realtà anche tu concordi che la 'responsabilità' non si riduce alla sola causalità (che era quello che intendevo io...)".

comunque chiedo venia se ti fraintendo.

Citazione di: giopap il 30 Maggio 2020, 18:52:49 PM

giopap:
La mia tesi é invece che non vi é alcuna posizione intermedia (che sia un' ipotesi) effettivamente sensata...

@giopap,Secondo me, il problema è proprio che non riesco a trovare una definizione sufficientemente rigorosa. Non è qualcosa di banale, anzi. Infatti, riconosco che ciò può essere in effetti un'obiezione alla posizione del 'libero arbitrio', nel senso che può essere come dici tu che ciò sia dovuto al fatto che non ci sia una posizione 'alternativa' realmente sensate a quella 'negazionista'.
Personalmente, invece, non credo che tale obiezione sia 'definitiva'. 
Siccome, però, non credo di riuscire a trovare un modo migliore per formulare il concetto di 'autonomia' né a trovare argomentazioni migliori di quelle che ho trovato, credo che si debba constatare il dissenso 

Citazione di: giopap il 30 Maggio 2020, 18:52:49 PM

giopap:
Perché una scelta di un agente intenzionale possa essere valutata eticamente (come più o meno buona o cattiva) necessariamente bisogna che la sua 'intrinseca volontà' sia anch'essa il risultato inevitabile di una o più (con) cause e che inevitabilmente produce una determinata azione; cause costituite dalle sue qualità morali.

Qui ci sono due nessi causali, non uno.
(A) concause di varia natura -> 'intrinseca volontà'(B) 'intrinseca volontà' (+ eventuali altre concause) -> 'azione'
Se l''intrinseca volontà' è un effetto inevitabile dell''intrinseca volontà' in (A), secondo me non implica che in (B) l''azione' sia un effetto inevitabile.
Allo stesso modo se l''intrinseca volontà' sia un effetto dovuto ad un processo probabilistico in (A), secondo me non implica che in (B) l''azione' sia un effetto probabilistico. 

Citazione di: giopap il 30 Maggio 2020, 18:52:49 PMAltrimenti sarebbe solo una scelta casuale, come quella di chi sfamasse il povero non perché moralmente buono, generoso, magnanimo, ma perché casualmente avesse perso il portafoglio pieno di denaro e questo fosse stato trovato dal bisognoso: un' azione eticamente del tutto irrilevante!

Perché non obietti a questo esempio illuminante, che a mio avviso taglia la testa al toro (dimostrandomi che invece non la taglia)?

Perché, sinceramente, non vedo il collegamento con la questione del 'libero arbitrio' (ovviamente concordo che nel primo caso si ha un'azione virtuosa, nel secondo caso invece è casuale).   

Citazione di: giopap il 30 Maggio 2020, 18:52:49 PM
bobmax:
Responsabilità di un evento significa che vi è stata una causa. È la causa la responsabile dell'evento.

Apeiron:
Qui secondo è troppo generico e 'metaforico' l'utilizzo del termine 'responsabilità'.

giopap:
In che senso?

A me apre perfettamente appropriato nel suo significato letterale.

Apeiron:
Dal dizionario online 'Treccani':

Citazioneresponsàbile (ant. risponsàbile) agg. e s. m. e f. [der. del lat. responsum, supino di respondēre «rispondere» (propr. «che può essere chiamato a rispondere di certi atti»), sull'esempio del fr. responsable]. – 1. agg. e s. m. e f. a. Che risponde delle proprie azioni e dei proprî comportamenti, rendendone ragione e subendone le conseguenze......b. Che risponde personalmente dell'esecuzione dei compiti e delle mansioni affidatigli, dell'andamento del settore di attività cui è preposto......2. agg. Che si comporta in modo riflessivo ed equilibrato, tenendo sempre consapevolmente presenti i pericoli e i danni che i proprî atti o le proprie decisioni potrebbero comportare per sé e per altri, e cercando di evitare ogni comportamento dannoso......

Quindi sembra che l'aggettivo responsabile nella frase riportata di bobmax era 'metaforico'. So benissimo che lo si usa moltissimo. Si dice, per esempio, che "il bacillo di Koch è il batterio responsabile della tubercolosi", nel senso che è la causa della malattia. Tuttavia, (1) da quanto si legge dalla citazione di cui sopra sembra essere una generalizzazione metaforica del significato '1a' e (2) il contesto era la discussione dell'etica/morale. Se ho frainteso, chiedo venia 

giopap:
Secondo me le definizioni confermano che chi causa un effetto, se é un agente intenzionale non coartato nella sua volontà (la quale pertanto deterministicamente causa l' effetto) da "cause di forza maggiore" ne é responsabile (in particolare moralmente).
E lo é proprio per il determinismo - non casualismo - non libero arbitrio del suo agire.

Infatti chi per esempio non rispetta la precedenza di un' altro utente della strada causandone la morte, nè é responsabile (anche legalmente).

Quindi in realtà anche tu concordi che la 'responsabilità' non si riduce alla sola causalità (che era quello che intendevo io...) 

Citazione di: viator il 30 Maggio 2020, 13:02:10 PM
Saluti. Responsabilità piuttosto che causa : altro vertiginoso problema.

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Forse che occorre aprire i dizionari per distinguere il significato inesorabilmente diverso dei due termini ? "Responsabile" è colui (QUINDI SOLO PERSONA) che è chiamato a RISPONDERE (RENDERE CONTO RAZIONALMENTE, GIUDIZIALMENTE, LOGICAMENTE).

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Siamo quindi in grado di discernere i significati di ambito umano da quelli di ambito fisico ?
Oppure siam qui a creare divertenti polveroni ? Saluti.

@viator, non intendevo creare alcun polverone. Mi spiace aver dato quell'idea...
Saluti!

Citazione di: giopap il 28 Maggio 2020, 09:26:56 AM


giopap:


Nel valutare il 'peso morale' di un'azione prendiamo in considerazione la possibilità che l'individuo che l'ha compiuta poteva fare diversamente e che non era 'fortemente condizionato' a farlo da costrizioni estrinseche rispetto alla sua propria intrinseca volontà.

Ciao giopap,
scusami se non rispondo nel dettaglio, ma penso che il punto importante sia questo. Probabilmente ti sorprenderà ma con questo concordo  tuttavia, il mio sospetto è che in realtà questo 'accordo' è parziale.

Prima però di discutere questo punto, lasciami dire fare un elenco di 'definizioni' (cosa che magari potrà interessare anche ad Iano  ):
1) Ho sempre letto che 'determinismo' significa che ad una certa causa o un insieme di concause corrisponde sempre, inevitabilmente ad un certo effetto (questo non significa che la parola sia sempre stata utilizzata con questo significato...). Gli effetti sono perciò completamente inevitabili.
Questo se non erro è ciò che tu chiami 'determinismo forte'.
2) Per 'probabilismo' intendo la posizione per cui gli 'effetti' di una certa causa o un insieme di concause sono in realtà più di uno ma ne viene 'selezionato' uno secondo 'leggi probabilistiche'. Questo se non erro rientra nel 'determinismo debole' nella tua classificazione.

(per evitare equivoci, non sto discutendo che è 'sbagliato' usare la parola 'determinismo' con un singificato divero da quello che tu definisci 'determinismo forte'. Solo che non ho mai incontrato distinzione tra 'determinismo debole' e 'determinismo forte' altrove...)

3) non vi è alcuna regolarità.

Ci sono poi posizioni intermedie tra la (1) e la (2) da una parte e la (3) dall'altra. Alcune magari rientrano nel 'determinismo debole', altre no (ad esempio quelle scettiche e magari alcune 'fenomenologiche').

La mia posizione è che sia la (1) che la (2) che la (3) non riescono a 'dare un fondamento', secondo me, in modo diciamo 'completo' (?) alla responsabilità morale.

La (1) perché il determinista (forte) anche se magari direbbe (permettimi di usare le tue parole) "nel valutare il 'peso morale' di un'azione prendiamo in considerazione la possibilità che l'individuo che l'ha compiuta poteva fare diversamente e che non era 'fortemente condizionato' a farlo da costrizioni estrinseche rispetto alla sua propria intrinseca volontà.", sostiene però anche la la sua 'intrinseca volontà' era anch'essa il risultato inevitabile di una o più (con)cause e che inevitabilmente produce una determinata azione.
Come dicevo, però, questo ovviamente non implica che sia 'impossibile' formulare un'etica in una 'visione delle cose' di questo tipo. Spinoza, ad esempio, era un determinista 'forte'. Per esempio, lo stesso vale, 'in pratica', anche per Schopenhauer (dico 'in pratica' perché Schopenhauer era anche un idealista trascendentale...). In ambo i casi c'è una profonda riflessione etica. Lungi da me escluderlo.

La (2), il probabilismo 'ontologico', secondo me non riesce a dare una completa 'base' per la responsabilità morale perché l'effetto della 'intrinseca volontà' sarebbe probabilistico. Non funziona secondo me anche una combinazione della (1) e della (2) perché o si arriva a dire che l''intriseca volontà' è un risultato probabilistico e che l'azione causata dalla 'volontà intrinseca' è inevitabile (o l'inverso).
La (3) ovviamente è la peggiore in assoluto, in un certo senso. Perché tutti gli eventi in questione sarebbero senza alcuna regolarità.

Il 'libero arbitrio' si distingue da tutte queste tre posizioni. Inoltre, si può anche pensare che non si riduca ad una posizione alternativa, ma che ce ne siano più di una compatibili con il 'libero arbitrio'. Il problema è che sono difficili da formulare.

Per esempio, posso pensare che la 'volontà intrinseca' sia essa stessa un effetto inevitabile di processi 'fortemente' deterministici, ma che essa abbia una certa autonomia a 'selezionare' un'azione anziché un'altra. Oppure che essa sia un effetto di processi 'ontologicamente' probabilistici ma che, nuovamente, abbia una certa 'autonomia' nella scelta/selezione dell'azione. Chiaramente, se accettiamo questa 'autonomia' nella scelta dell'azione, ne seguirebbe, secondo me, che una descrizione completa dei movimenti del nostro corpo non possa essere descritta né in modo 'fortemente' deterministico né in modo probabilistico (da qui la 'libera azione', nel senso che l'azione viene selezionata con un certo grado di autonomia da quel 'qualcosa' che la causa, che nel tuo 'gergo' è 'volontà intrinseca', se non ti fraintendo).Una questione interessante che rimane è: si può conciliare questa autonomia con altre posizioni, ammesso che esse ci siano? Forse sì, per esempio un qualche tipo di 'determinismo debole' può aiutare (es: non si negano le regolarità dei processi fisici, ma questi non 'seguono' sempre 'leggi fortemente deterministice' o 'leggi probabilistiche').

In altre parole, concordo con la frase citata. E concordo che   

Citazione di: giopap il 28 Maggio 2020, 09:26:56 AM
bobmax:
Responsabilità di un evento significa che vi è stata una causa. È la causa la responsabile dell'evento.

Apeiron:
Qui secondo è troppo generico e 'metaforico' l'utilizzo del termine 'responsabilità'.

giopap:
In che senso?

A me apre perfettamente appropriato nel suo significato letterale.

Dal dizionario online 'Treccani':

Citazioneresponsàbile (ant. risponsàbile) agg. e s. m. e f. [der. del lat. responsum, supino di respondēre «rispondere» (propr. «che può essere chiamato a rispondere di certi atti»), sull'esempio del fr. responsable]. – 1. agg. e s. m. e f. a. Che risponde delle proprie azioni e dei proprî comportamenti, rendendone ragione e subendone le conseguenze......b. Che risponde personalmente dell'esecuzione dei compiti e delle mansioni affidatigli, dell'andamento del settore di attività cui è preposto......2. agg. Che si comporta in modo riflessivo ed equilibrato, tenendo sempre consapevolmente presenti i pericoli e i danni che i proprî atti o le proprie decisioni potrebbero comportare per sé e per altri, e cercando di evitare ogni comportamento dannoso......

Quindi sembra che l'aggettivo responsabile nella frase riportata di bobmax era 'metaforico'. So benissimo che lo si usa moltissimo. Si dice, per esempio, che "il bacillo di Koch è il batterio responsabile della tubercolosi", nel senso che è la causa della malattia. Tuttavia, (1) da quanto si legge dalla citazione di cui sopra sembra essere una generalizzazione metaforica del significato '1a' e (2) il contesto era la discussione dell'etica/morale. Se ho frainteso, chiedo venia 

Citazione di: giopap il 24 Maggio 2020, 21:50:08 PM


giopap:
E questo é, metaforicamente, il caso del determinismo intrinseco, della negazione del libero arbitrio ovvero indeterminismo (pur nell' imprevedibilità "gnoseologica" dei risultati, il lancio dei dadi, truccati o meno, é un evento senza alcun dubbio ontologicamente deterministico): se sono eticamente buona faccio come il primo dado, deterministicamente agisco bene nel 95% dei casi; se sono cattiva faccio come il secondo dado: agisco male nel 95% dei casi.

....

Se noi agiamo allo stesso modo dei dadi, cioé deterministicamente (in ovvia libertà - assenza di coercizioni estrinseche della nostre scelte), le nostre azioni in una certa percentuale di casi buone oppure cattive dipendentemente dalle nostre tendenze deterministiche ad agire, e il nostro modo di essere fonda senza alcun problema o elemento di incertezza la nostra responsabilità (nei limiti nei quali é fondabile; senza cioé togliere che non essendoci autocreati così come siamo a nostra discrezione, il nostro trovarci ad essere più o meno buoni oppure malvagi non può ovviamente dipendere da noi; ma almeno ciò che facciamo sì).
Non così sarebbe in caso di libero arbitrio, ergo di non determinismo da parte delle nostre intrinseche qualità morali (che allora sarebbero infatti inesorabilmente da radersi con Ockam, in quanto non necessarie a determinare né a spiegare alcunché): in quest' altro caso infatti le nostre azioni non sarebbero ontologicamente causate da (ed eticamente valutabili per) nulla, ma invece incausate, letteralmente aleatorie (mentre i lanci dei dadi sono in realtà deterministici), cioé avverrebbero a casaccio e non per nostra responsabilità (ma casomai per nostra sorte).

@giopap,

il problema, secondo me, di questo ragionamento è che se non si ammette una certa autonomia, la distinzione tra 'cause intrinseche' e 'cause estrinseche' diventa però discutibile. Cosa si intende per 'causa intrinseca'?

Il punto che solleva Paul è fondamentale, secondo me: nel valutare il 'peso morale' di un'azione prendiamo in considerazione la possibilità che l'individuo che l'ha compiuta poteva fare diversamente e che non era 'fortemente condizionato' a farlo. Ovvero che in tali situazioni si assume un 'peso morale' inferiore è proprio il fatto che le azioni erano 'fortemente guidate' in un senso e che quindi per l'individuo che ha agito in un determinato modo non c'era molta possibilità di agire diversamente.
Nello scenario determinista, questo non è vero solo nei casi eccezionali in cui il comportamento è fortemente compromesso, ma anche nei casi 'normali' visto che l''apparente' 'libertà' nelle azioni è dovuta solo ad una limitata conoscenza. Se conoscessimo alla perfezione, le azioni nelle circostanze 'normali' sarebbero tanto 'inevitabili' quanto in quelle in cui il comportamente è fortemente 'compromesso' (certo, il modo in cui le azioni sono determinate è diverso ovviamente. Ma non cambia il fatto che sono determinate...).

In breve, il problema è che anche le azioni 'libere' in un mondo deterministico sono in realtà completamente determinate. Quello che cambia ed è importante nel determinismo, da quello che mi sembra di capire, sono le cause che portano inevitabilmente ad esse (ovviamente questa differenza sembra essere alla base dei sistemi etici nelle filosofie deterministiche...).

Non capisco, poi, perché secondo te 'negazione del determinismo' = 'a casaccio'. Nemmeno processi che seguono un andamento probabilistico possono essere definiti avvenimenti 'a casaccio', perché le le regole probabilistiche con cui vengono descritti possono essere ben precise. 'A casaccio' sembra una descrizione della situazione in cui qualcosa avviene senza alcuna regolarità, senza motivo ecc. Non credo che i sostenitori del 'libero arbitrio' in genere affermano una cosa simile... La 'libera azione' richiede per esempio che ci sia un certo tipo di 'causalità', seppur di natura diversa (e difficilmente formulabile in modo 'rigoroso')...

Citazione di: bobmax il 25 Maggio 2020, 10:38:46 AMCiao Apeiron

Occorre secondo me procedere per gradi. Perché se affrontiamo una questione come questa, squisitamente esistenziale, presupponendo delle "prospettive" non ne veniamo a capo.

Escludiamo perciò ogni possibile conclusione, che se data come premessa compromette inevitabilmente la ricerca.

La prima domanda che dovremmo porci è se l'etica dipende dal libero arbitrio.
Cioè, senza libero arbitrio non vi può essere etica? Oppure l'etica ne prescinde?
Vi è il male solo perché c'è libertà? Oppure il male prescinde dall'eventuale libertà?

Ciao bobmax,

Più che per dare un fondamento alla distinzione 'bene-male', la libertà serve, secondo me, a dare per lo meno una maggiore giustificazione alla responsabilità, nel senso che ritengo che la distinzione bene-male è condizione necessaria per la responsabilità, ma non sufficiente (ovviamente se per 'male' intendiamo 'malvagità', le cose cambiano...ma resterei su qualcosa di più generico).

Come dicevo a giopap, ritengo che si può formulare un'etica anche in un sistema che non prevede la libertà. Il problema avviene quando ci si domanda cosa 'associa' la responsabilità all'azione.

Citazione di: bobmax il 25 Maggio 2020, 10:38:46 AMLa risposta può venire solo da noi stessi.

Se rispondiamo che senza libertà non può esservi etica, cosa stiamo dicendo in sostanza?
Che la valutazione del bene e del male dipende in fondo solo da noi stessi!
E allora non ha alcun senso parlare di responsabilità.
Responsabilità di che?

Su questo in realtà dissento. Non credo che se la 'base' dell'etica è 'in' noi stessi allora non ci possono essere valori universali (e che quindi non possiamo andare 'oltre' noi stessi in un certo senso), se è questo che intendi. Quello che ritengo io è che ci sono, invece, per così dire delle 'proprietà' (trovare le parole a volte è difficile  ) 'in' noi stessi che condividiamo, anche se magari non ce ne rendiamo conto. E su questa 'somiglianza' si fonda (una buona parte dell')etica.

Non credo nemmeno che si possa dire che non c'è responsabilità. Anche rispetto a noi stessi c'è responsabilità, nelle nostre azioni.

Citazione di: bobmax il 25 Maggio 2020, 10:38:46 AM

Responsabilità di un evento significa che vi è stata una causa.
È la causa la responsabile dell'evento.

Qui secondo è troppo generico e 'metaforico' l'utilizzo del termine 'responsabilità'.

Citazione di: bobmax il 25 Maggio 2020, 10:38:46 AMLasciamo perdere determinismo e indeterminismo! Che qui non c'entrano nulla.

Concordo! Qui si sta cercando il fondamento della distinzione tra 'bene e male'...

Citazione di: bobmax il 25 Maggio 2020, 10:38:46 AMOra, se accettiamo che il libero arbitrio non esista, in che situazione ci troviamo?

Che vi è l'etica, cioè vi è il male.
Male, significa essenzialmente che non dovrebbe esserci!
E vi è la responsabilità di questo male. Senza però nessuno a cui attribuirne la colpa...

Non capisco. Per quanto si è detto sopra, mi sembrava che il libero arbitrio non implicava la presena o meno del 'male' (e del 'bene')...
Ma se il 'male' rimane e il male è qualcosa che 'non dovrebbe esserci', il problema rimane. Non c'è una vera 'liberazione'.

Citazione di: bobmax il 25 Maggio 2020, 10:38:46 AM
...
Possiamo allora essere colti dalla compassione.
...

Personalmente, ritengo che la compassione derivi dal vedere l'analogia/somiglianza tra sé stessi e gli altri e che tale somiglianza riguarda qualcosa di 'fondamentale' e quindi vedersi 'nei panni', 'rispecchiati' negli altri. 
Intendi dire che la compassione nasce quando non si 'condanna' più?

Citazione di: paul11 il 25 Maggio 2020, 21:51:32 PM

Apeiron,
...

Concordo e ha parecchia importanza nel giudizio delle scienze forensi e giuridiche.
Quando dicano che una persona è "legalmente interdetta" necessita o di un curatore o di una patria potestà, in quanto la firma dell'interdetto non vale nulla. E' ritenuto privo di una volontà responsabile.
Altro aspetto inerente sono gli avvocati che chiedono pene inferiori in processo per il loro cliente, "in quanto incapace di intendere e di volere" durante ad esempio un atto criminoso.
Significa che il livello di responsabilità, che è anche formulabile come "conseguenza di un'azione",si abbassa tanto più si abbassa la consapevolezza in un momento di ira, di pulsioni psichiche schizofreniche ,psicopatiche, ecc.
Si è arrivato, e questo a mio parere è pericoloso, a stabilire che gli alleli genetici (utilizzate un motore di ricerca con : "alleli genetici sentenze tribunale") sono quella tendenza da te descritta.

@Paul,concordo!
Nel caso del determinismo sembra che quello che importa non è il fatto che una azione sia 'inevitabile' o meno, bensì le cause che portano ad essa. Secondo me, non è sufficiente come 'base' per la responsabilità.

Citazione di: bobmax il 23 Maggio 2020, 12:46:29 PM
Apeiron,
la responsabilità morale individuale è imprescindibile dal libero arbitrio.

Ma appunto in quanto il libero arbitrio implica la responsabilità individuale.
Che però non ha nulla che vedere con l'etica in quanto tale.

Vi è forse bisogno di una responsabilità individuale per distinguere il bene dal male?

Inoltre, neppure la responsabilità di per se stessa deriva dal libero arbitrio. Può derivarne solo se individuale.

Di modo che può esservi responsabilità morale in assenza di libero arbitrio.

Di chi è allora la responsabilità se il libero arbitrio è un'illusione?

È mia, ma non in quanto individuo.
Ed è una responsabilità Totale.

@Bobmax,
non capisco quello che intendi. Se non erro la tua prospettiva è monistica, quindi gli individui non sono 'veramente reali'. Ma non sono neanche 'veramente irreali', a meno che non si vuole negare completamente la 'molteplicità', le distinzioni ecc che sono presenti nella nostra esperienza. Quindi secondo me nemmeno in questo caso si può davvero 'negare' la questione della responsabilità 'individuale' e della presenza o meno di 'libero arbitrio', affermando che 'in realtà' la prospettiva individuale non è 'veramente reale'.Inoltre, se riteniamo che solo la 'prospettiva' del 'Tutto' sia 'veritiera', allora a meno che non conosciamo il Tutto 'così come è', non possiamo affermare se il determinismo sia 'vero'.
Faccio una analogia... Se il 'Tutto' è come un 'oceano', il 'molteplice' sono le 'onde', le 'correnti' ecc. Se non conosco 'pienamente' le caratteristiche del 'Tutto', come posso sapere che, per esempio, alcune 'onde' non possano avere un certo grado di autonomia (pur rimandendo 'non separate' dal resto dell''oceano')? Magari, per esempio, la dinamica di questa 'acqua' è talmente complessa da dare la possibilità di una qualche 'autonomia' di alcune 'onde'?

Inoltre, non capisco come la prospettiva 'Totale' possa davvero farmi distinguere il bene dal male (in una tale prospettiva, non si andrebbe, per così dire, 'oltre'?).


@giopap,il problema che vedo io nella descrizione delle 'qualità' è che esse rappresentano una 'tendenza' ad agire, secondo me.

Facendo una analogia, se ho due dadi 'truccati' in modo che uno cada sul numero N il 95% delle volte e l'altro sul numero M il 95% delle volte, dirò che lo fanno per cause 'interne' ad essi. Ovvero, spiegherò la tendenza di uno o dell'altro postulando una certa 'variabile nascosta', ovvero una caratteristica interna ad essi, che possa spiegare tali comportamenti (ovviamente queste 'caratteristiche' sono diverse nei due casi).

Posso pensare che due persone 'tendono' a comportarsi in modo diverso. Magari una tende a comportarsi in modo più 'virtuoso' mentre un'altra tende a comportarsi più facilmente in modo opposto. Possiamo pensare che queste 'qualità morali' siano in qualche modo analoghe alle 'variabili nascoste' dell'esempio dei dadi. Ovvero possiamo postulare che esse sono dovute a cause 'interne', a caratteristiche interne ecc. D'altra parte, però, queste rimangono pur sempre 'tendenze' (che possono cambiare) e non penso che sia sufficiente basarsi su tali 'tendenze' per 'fondare' la 'responsabilità'.

Personalmente, infatti, credo che una azione su cui possiamo davvero parlare di 'responsabilità'* non sia qualcosa che date determinate condizioni interne ed esterne sia inevitabile. Credo che comunque serva una qualche 'autonomia'. Autonomia chiaramente limitata, ma che riesce (in parte) anche a far compiere azioni che possano andare (nel bene o nel male) anche contro le 'tendenze' più radicate (magari portando eventualmente ad una modifica anche parziali di tali 'tendenze'...).
*Si badi bene che NON voglio affermare che, per esempio, un sistema filosofico deterministico non possa contenere al suo interno determinati aspetti etici (vedi per esempio Spinoza, filosofo secondo me molto profondo... col quale però dissento).

Personalmente, non sono mai riuscito a capire come si può fondare il concetto di 'responsabilità morale' senza il 'libero arbitrio'.
Però anziché usare l'espressione 'libero arbitrio' in questo contesto, parlerei di 'libera volontà' e 'libera azione'. Con la prima espressione intendo la possibilità di volere autonomanente, ovvero una certa autonomia nell'intenzionalità. Ovvero, intendendo qui la volontà qualcosa di puramente 'mentale' la contrasterei con la 'libera azione', ovvero la possibilità di avere un certo livello di autonomia nelle azioni 'fisiche' (parola, movimento del corpo ecc). Concettualmente, credo che possa aiutare questa separazione.

Come altra premessa, direi anche che, appunto, onde evitare fraintendimenti direi che è importante sottolineare il fatto che si deve paralre di un 'certo livello di autonomia' e non di una autonomia, diciamo, 'assoluta'.

Il motivo per cui, personalmente, non riesco a capire come si fonda la 'responsabilità morale' in assenza di una certa autonomia/libertà di volontà e azione è che, in genere, si dice che, per esempio, una determinata azione ha un 'peso' morale quando si poteva agire in modo diverso. 

Se il mondo fisico fosse completamente 'deterministico', è ben chiaro che anche le azioni umane sarebbero completamente inevitabili. Ogni singola azione, infatti, sarebbe il risultato di processi interamente deterministici e quindi inevitabili. Ma se è così, come si può pensare di 'aver potuto' agire diversamente? Certo, si può pensare, ovviamente, che anche in un mondo fisico completamente deterministico si potrebbe differenziare tra azioni 'buone' e azioni 'cattive', però d'altra parte rimarrebbe il fatto che tali azioni sarebbero sempre e comunque inevitabili. Se, per esempio, cerco di convincere una persona ad agire in un determinato modo anziché un altro, la sua eventuale reazione a tale mio tentativo sarebbe certamente inevitabile.

D'altra parte, qualcuno potrebbe dire che, in effetti, in alcune interpretazioni della meccanica quantistica si afferma che alcuni processi fisici non sono 'deterministici' ma 'probabilistici'. Questo non significa che tali processi avvengano senza alcuna 'regolarità', ma che sembrano appunto probabilistici. D'altra parte, è anche vero che dal punto di vista della 'libera azione' cambierebbe poco. Infatti, se tali azioni fossero il risultato di processi probabilistici allora comunque non ci sarebbe autonomia. Infatti, anche se eventuali processi probabilistici non danno risultati 'inevitabili' e ha perfettamente senso, in questo caso, immaginare a risultati diversi, rimane comunque il problema che la (parziale) autonomia dell'azione richiederebbe un certo controllo. Questo 'controllo' farebbe in modo di 'guidare' le azioni e quindi di 'selezionare' un determinato risultato anziché un altro in modo che chiaramente non è 'casuale'.

Ovviamente, per arrivare ad una 'libera azione' non 'basterebbe' nemmeno una combinazione tra processi probabilistici e deterministici, visto che i problemi di cui sopra rimarrebbero (ovviamente, anche la possibilità in cui tali azioni non seguono alcuna regolarità non va bene...ipotesi tra l'altro incompatibile anche con il 'probabilismo', oltre che il 'determinismo').
A questo punto ci si può chiedere se possiamo 'fondare' la morale con la sola 'libera volontà', ovvero con un semplice fattore 'mentale'. Tuttavia, la responsabilità morale si basa anche sulle azioni stesse (oltre che sulle 'intenzioni') e quindi anche questa alternativa è per me incomprensibile.   

Quindi, mentre quello che sappiamo ora dalla fisica sembra escludere la possibilità della 'libertà di azione' se non si ammette la presenza di una forma di 'dualismo' (prospettiva che non è certamente 'popolare' oggi), è anche vero che la nostra esperienza sembra invece suggerirci che un certo 'controllo' lo abbiamo. Quindi si potrebbe obiettare che la nostra esperienza potrebbe darci sufficiente evidenza per la presenza di una 'libertà di azione'. Ma è anche vero che talvolta l'esperienza può darci illusioni.

Infine, si potrebbe anche pensare che in realtà la fisica non descrive esattamente le regolarità dei processi, ma che le 'leggi' che vengono trovate sono di natura statistica. Se così fosse, allora si potrebbe forse pensare che un certo spazio per una limitata 'autonomia' si può trovare (rimarrebbe però, per esempio, il problema, se si adotta una prospettiva 'fisicalista', di come spiegare l''emergenza' dell'esperienza cosciente...con questo non voglio dire che tale prospettiva è 'necessariamente falsa'). Ma si riesce davvero a giustificare l'autonomia della volontà con questa assunzione sulle 'leggi'? Chissà.

Ciao Paul,
probabilmente Jung faceva riferimento solo ai tempi moderni, ma anche in questo caso non si può dire che era il 'primo'.

Su Nietzsche, concordo con te che sul rapporto Nietzsche-Schopenhauer e sul fatto che la lettura politica di FN non era di 'sinistra'. Non sono però sicuro che non ci sia del 'cinismo' nel pensiero di Nietzsche leggendo alcune sue osservazioni sulla politica, per lo meno.

Citazione di: Apeiron il 15 Maggio 2020, 19:47:30 PM

CitazioneHe was the first to speak of the suffering of the world, which visibly and glaringly surrounds us, and of confusion, passion, evil -- all those things which the [other philosophers] hardly seemed to notice and always tried to resolve into all-embracing harmony and comprehensiblility.  Here at last was a philosopher who had the courage to see that all was not for the best in the fundaments of the universe.
[Memories, Dreams, Reflections, Vintage Books, 1961, p. 69]
Traduzione:"[Schopenhauer] è stato il primo a parlare della sofferenza del mondo, che visibilmente e vistosamente ci circonda, e della confusione, della passione, del male - tutte queste cose che [gli altri filosofi] sembravano difficilmente notare e sempre cercavano di risolverle in una armonia e comprensibilità. Qui abbiamo alla fine un filosofo che ha avuto il coraggio di vedere che non tutto era per il meglio nei fondamenti dell'universo"

...
Onestamente, non credo proprio che si possa veramente dire che S. fosse stato il 'primo' tra i filosofi a vedere che 'qualcosa non va', che c'è qualcosa di terribile ecc, ma Jung non ha tutti i torti. Secondo me spesso si incontra questa tendenza a 'trascurare' certi aspetti della realtà. 

Aggiunto solo che concordo con Jung non solo sulla tendenza a 'trascurare'/'non notare' ma anche sulla tendenza a 'risolvere'...

@Paul,purtroppo rispondo un po' troppo 'velocemente' al tuo messaggio, che comunque condivido in buona parte. Commento solo alcuni estratti.

Citazione di: paul11 il 13 Maggio 2020, 19:05:22 PMpenso anch'io che il legame con Eraclito fosse più solido che non con Schopenhauer, Quest'ultimo ha una sua importanza in quanto quasi contemporaneo a Nietzsche, quindi "più prossimo" ad un certo tipo di analisi come quella su Kant della "cosa in sé".

Sì, concordo, in realtà. L'influenza di Schopenhuaer è certamente importante sul 'primo' FN, non volevo 'minimizzare' la cosa. Da Schopenhauer prende soprattuto uno sguardo 'disincantato' sulla 'realtà' e sull'uomo. Schopenhauer d'altronde afferma che è la 'volontà', non la 'ragione', ad essere più 'centrale' anche nell'uomo (e, anzi, la ragione è spesso soggiogata...). Da questo sito, una citazione di Jung su Schopenahuer:

Citazione
He was the first to speak of the suffering of the world, which visibly and glaringly surrounds us, and of confusion, passion, evil -- all those things which the [other philosophers] hardly seemed to notice and always tried to resolve into all-embracing harmony and comprehensiblility.  Here at last was a philosopher who had the courage to see that all was not for the best in the fundaments of the universe.
[Memories, Dreams, Reflections, Vintage Books, 1961, p. 69]
Traduzione:"[Schopenhauer] è stato il primo a parlare della sofferenza del mondo, che visibilmente e vistosamente ci circonda, e della confusione, della passione, del male - tutte queste cose che [gli altri filosofi] sembravano difficilmente notare e sempre cercavano di risolverle in una armonia e comprensibilità. Qui abbiamo alla fine un filosofo che ha avuto il coraggio di vedere che non tutto era per il meglio nei fondamenti dell'universo"

Onestamente, non credo proprio che si possa veramente dire che S. fosse stato il 'primo' tra i filosofi a vedere che 'qualcosa non va', che c'è qualcosa di terribile ecc, ma Jung non ha tutti i torti. Secondo me spesso si incontra questa tendenza a 'trascurare' certi aspetti della realtà.

Nietzsche certamente è stato influenzato molto dagli scritti di S.. D'altra parte, ritengo però che fin dalle prime opere ci sia già una differenza...

(Riguardo al 'pessimismo' di S., penso che si sia originato molto 'presto' in lui. Mi pare di ricordare che a 17 anni diceva di essere stato 'sconvolto' dalla 'presenza' dei mali e che questa 'esperienza' lo ha cambiato molto...)

Citazione di: paul11 il 13 Maggio 2020, 19:05:22 PMNietzsche accetta la condizione umana più come "dato di fatto" che come una cosa "bella in sé", per questo esalta la tragedia.

Qui in realtà dissento. O meglio, concordo che FN non credeva che le cose 'negative' fossero 'belle'. D'altra parte, però, il suo 'accettare' è anche una valorizzazione di tali aspetti negativi fino ad arrivare ad un maggior 'coinvolgimento' nel 'gioco' anche nei suoi aspetti più 'terribili'. 

Citazione di: paul11 il 13 Maggio 2020, 19:05:22 PMEraclito:
Se la processione che fanno e il canto del fallo che intonano non fosse in onore di Dioniso, ciò che essi compiono sarebbe indecente; la medesima cosa sono Ade e Dioniso, per cui impazzano e si sfrenano. (frammento 15)

Il pensiero di Eraclito è volto a qualcosa d'altro rispetto a Nietzsche, sono d'accordo con te.

Già! Eraclito pur essendo 'vicino' a Nietzsche nella sua posizione sul Polemos, la contesa ecc, comunque afferma anche la necessità di moderazione, di rispettare la legge cosmica e così via 

Citazione di: paul11 il 13 Maggio 2020, 19:05:22 PMPenso che Nietzsche, prenda "pezzi" qua e là degli specifici testi e pensieri filosofici, ciò che è "funzionale" al suo modo di pensare, lasciando perdere il resto. Non è correttissimo come concezione, è come estrapolare da un testo che ha un determinato significato, solo ciò che si ritiene opportuno ai propri fini , ma che esula dal senso testuale originario.

Concordo...(è anche vero però che è difficile evitare di fare questo errore, anche se si vuole evitarlo...)

Ciao Paul,

Ho approfondito sia Nietzsche ed Eraclito diversi anni fa. Da allora, devo dire, che mi 'muovo' più che altro basandomi sulla memoria, anche se bene o male mi sono 'rimasti in mente' molti passaggi testuali su cui si basa la mia interpretazione della loro filosofia. Molto interessante il sito...
Penso che il nesso tra Nietzsche ed Eraclito, più precisamente, direi, 'Eraclito come viene interpretato da Nietzsche', sia la 'chiave' - o una delle 'chiavi' - per capire meglio il pensiero del primo. Personalmente, infatti, penso che il legame di Nietzsche con Eraclito, in particolare, e la cultura greca, in generale, sia molto più 'forte' di quello con Schopenhuaer. Certamente Schopenhauer è stata un'importante influenza su Nietzsche ma non credo fosse davvero il suo 'maestro'. Nietzsche, infatti, ormai aveva già la 'sua' prospettiva, prospettiva che, secondo me, non è stata 'stravolta' nel decennio intracorso tra 'La filosofia nell'Età Tragica dei Greci' (in seguito, FTG), scritto ma non pubblicato nel 1873 (se non erro), e 'Così Parlò Zarathustra'. Quando ho letto questo scritto 'giovanile', specialmente nella parte di Eraclito, ho visto in modo chiaro - o almeno così credo - moltissimi temi centrali della filosofia 'matura' di FN. Almeno in forma, diciamo, di 'seme'. Penso che se si leggono FTG e lo Zarathustra si trovano molte somiglienze. Questo non significa che FN non abbia rivisto, modificato ecc, che non abbia riflettuto a fondo, approfondito e, quindi, anche mutato le sue convinzioni negli anni, ovviamente. Ma significa, secondo me, che c'è un 'filo conduttore' nelle sue opere. Secondo me, molti temi della filosofia nietzschiana si ricollegano al Polemos, al 'pais paizon', alla 'contesa che è giustizia' ecc di Eraclito. Secondo me è per così dire una 'pista' molto utile a capire il pensiero di Nietzsche.

FN ed Eraclito probabilmente concordavano davvero sul tema del 'gioco cosmico' e forse anche sul fatto che tale 'gioco divino' fosse 'pensabile' come un'attività artistica. FN probabilmente avrà visto anche analogie con la sua posizione e alcuni aspetti del Vedanta, specie sul concetto di 'lila', ma mi sorprende quello che a me sembra un suo 'trascurare' la tendenza alla 'rinuncia' presente (anche) in tale tradizione, almeno in quel frammento - 'rinuncia' che implica quantomeno una riduzione del 'coinvolgimento' nel 'gioco' (cosa che credo che basta di fatto a Nietzsche per 'bollare' qualcuno come nichilista, in genere...). Si può anche dire che in effetti FN ed Eraclito forse esageravano nel vedere il 'conflitto'/'Polemos' ovunque. Ma d'altra parte, è anche vero che per certi versi è vero che 'la vita è lotta', sia nel mondo animale che in quello umano, e in questo caso non solo nei conflitti tra uomini. Penso alla 'lotta' con la natura che tempo fa era certamente peggiore ('in media', per così dire) rispetto ad ora. Certo, ci sono manifestazioni di questa 'lotta' più o meno 'grossolane', più o meno evidenti. Ma è innegabile, secondo me, che ci sia la 'lotta'. Ma è un conto è affermarne l'esistenza, un altro è dire che è 'giusta'. Un conto è notare la sofferenza e la tragicità della vita, un altro conto è dire asserire che bisogna accettarla - anzi, un altro conto ancora è che bisogna 'affermarla' e che bisogna criticare come una forma di 'maladattamento' chi non 'accetta' ciò ecc. E così via.

Ma senza scomodare i 'rinuncianti', credo che ci sia un aspetto del pensiero di FN che avrebbe fatto scandalizzare persino l''Eremita efesio del Tempio di Artemide' (un'espressione di FN nella FTG), ovvero Eraclito . Ebbene perché in tutta la sua glorificazione del conflitto, però, mai ha negato il fatto che ci sono 'regole' in cui gli uomini devono attenersi. Paragona l'eccesso all'incendio (frammento B43), per esempio. Elios, il Sole, non deve oltrepassare le sue misure, pena l'essere 'trovato' dalle Erinni, le 'ministre' di Dike (frammento B94). E così via. In pratica, Eraclito sembrava sostenere che c'erano delle chiare 'leggi' e delle chiare 'misure' ('metron') che non dovevano essere 'oltrepassate'. Quindi, in realtà, anche Eraclito sosteneva che una limitazione era necessaria. 

Citazione di: paul11 il 11 Maggio 2020, 15:22:46 PM


Nel tuo post successivo poni l'attenzione sul problema del pensiero di Nietzsche che potrebbe essere solo un tendere..... un ideale.
Non so se è davvero un problema.

In generale, sì, concordo che questo aspetto può non essere un problema. Secondo me lo diventa, però, se si criticano altre posizioni per questo motivo...

Aggiungo al mio post di precedenza, alcune considerazioni sull'oltre-uomo. Di seguito, alcune citazioni dalla 'Prefazione' di così Parlò Zarathustra (link: mailto:https://it.wikisource.org/wiki/Cos%C3%AC_parl%C3%B2_Zarathustra/Parte_prima/Prefazione):

CitazioneIo insegno a voi il Superuomo. l'uomo è cosa che dev'essere superata. Che avete voi fatto per superarlo?...L'uomo è una corda, tesa tra il bruto e il superuomo, — una corda tesa su di una voragine.
...Amo tutti coloro che somigliano a goccie pesanti che ad una ad una cadono dall'altra nube che incombe sull'uomo: esse annunziano il fulmine che sta per giungere e vaniscono quali messaggeri.

Vedete, io sono un nunzio del fulmine ed una goccia pesante della nube: ma quel fulmine si chiama il superuomo

Ora, Nietzsche credeva che l'uomo, almeno nello suo stato attuale, non  era oltre-uomo/super-uomo. Quindi ci si potrebbe cheidere se per Nietzsche era realmente possibile la 'trasformazione' o se, invece, lui riteneva che al massimo ci si poteva avvicinare, senza realmente raggiungere. Lo stesso Zarathustra 'insegna' l'oltre-uomo, non è l'oltre-uomo e il fatto che però Zarathustra stesso sia il 'nunzio' significa che l'oltre-uomo è ancora di fatto un 'ideale'. Quindi, di fatto anche la filosofia di Nietzsche sembra avere un 'ideale a cui tendere', l'oltre-uomo. Ideale che se non si riesce a realizzare nella pratica rimane pur sempre un 'ideale'. E questo secondo me è uno dei problemi della filosofia di Nietzsche.

Ciao Paul,

Citazione di: paul11 il 10 Maggio 2020, 12:19:10 PMCiao Aperion,


Eraclito pensa al contrasto che in un certo qual modo è simile al conflitto. Ciò che risalta è
un primo piano rispetto ad uno sfondo, la malattia rispetto alla salute o viceversa, una vittoria su una sconfitta o viceversa. Fanno tutto parte del vissuto che rispecchia il suo pensiero sul fondamento, su come si regolano le cose.

Concordo che tale 'visione' della malattia ecc è coerente con il suo pensiero. Quello che dicevo nel post era una critica...

Citazione di: paul11 il 10 Maggio 2020, 12:19:10 PMPer spontaneismo intendo che Nietzsche, è un mio parere interpretativo sul suo pensiero, quindi come al solito da prendere con "le pinze", ritiene positivo per origine, per natura, l'uomo.
Tolto il condizionamento morale, l'uomo libererebbe la  sua natura positiva, propositiva, appunto la sua volontà ed è esatto, accettando tutte le conseguenze del caso.

"Accettando tutte le conseguenze del caso" secondo me è dove sta il problema...
Ad ogni modo, riguardo alla 'spontaneità', Nietzsche su una cosa è stato dall'inizio alla fine non ha cambiato idea. In un interessante frammento postumo:

CitazioneNel considerare il mondo un gioco divino e al di là del bene e del male – ho come predecessori la filosofia dei Vedanta ed Eraclito.
(Frammenti Postumi, 1884)

Nietzsche qui definisce come suoi 'maestri' Eraclito* e - stranamente viste le tendenze rinuncianti di tali filosofie - i Vedanta, probabilmente per il concetto di 'lila'. Non è un caso che le 'tre metamorfosi' in 'Così Parlò Zarathustria' siano il cammello, il leone e, infine, il fanciullo, che corrisponde all'oltre-uomo. Quindi, il tema del 'gioco' è certamente centrale nella sua filosofia e direi che è un tema che accomuna le sue 'fasi'. Forse ti può interessare questo articolo, dove si esplora il tema del 'gioco' nel pensiero di Nietzsche: https://isonomia.uniurb.it/vecchiaserie/2002%20zavatta.pdf
*Un frammento di Eraclito, recita: "Aion è un bambino che gioca con le tessere. Il regno è di un bambino" (B52). Riguardo al 'regno', il frammento B53 recita: "Polemos è il padre di tutte le cose, di tutte il re...".

Citazione di: paul11 il 10 Maggio 2020, 12:19:10 PML'auto limitazione dovrebbe essere connaturata nell'uomo: Nietzsche ha una grande fiducia per l'uomo.

Penso che, invece, Nietzsche vedrebbe una 'auto-limitazione' della 'volontà' connaturata come un problema. Secondo me, lui vorrebbe 'liberare' la 'volontà' da tutte le limitazioni, che secondo lui ne bloccavano la spontaneità.