Secondo me i sogni sono messaggi che arrivano alla coscienza da parte di entità psichiche di natura, per quanto mi risulta, sconosciuta, facenti parte del mondo psichico. Delle entità psichiche si è detto tutto e il contrario di tutto, ma non esiste una conoscenza condivisa e attendibile, quindi si possono solo fare ipotesi sulla loro natura, o citare testi di psicologia o esoterismo la cui attendibilità o meno è indimostrabile. La psicologia in particolare ne dà descrizioni estremamente fumose.

Gran parte del mondo psichico è inconscio, ma è opportuno precisare che inconscio è solo un aggettivo che qualifica genericamente ciò che del mondo psichico non giunge alla coscienza; usato, come viene fatto, come sostantivo, (l'inconscio) significa poco più di niente. Secondo me ciò che nel mondo psichico è inconscio, lo è semplicemente perché non lo conosciamo e non lo conosciamo perché non lo abbiamo esplorato, non gli abbiamo dedicato attenzione e studio. E' come ciò che non conosciamo del mondo esterno, ossia la maggior parte. Di alcune cose conosciamo l'esistenza per sentito dire, ad esempio un qualunque paese o città di qualunque parte del mondo di cui conosciamo il nome e l'ubicazione ma non abbiamo idea di come sia, come ci si viva, che lingua o dialetto si parli, eccetera. Fin quando non cominciamo ad acquisire informazioni su questo luogo, e magari lo visitiamo ed entriamo in contatto con gli abitanti, resterà per noi "inconscio", o meglio qualcosa di simile al "subcoscio" ossia sconosciuto, ma virtualmente accessibile alla coscienza, che ne ha qualche più o meno vaga informazione.
Poi ci sono luoghi (regioni, città, paesi, villaggi), cose, persone di cui non conosciamo neppure l'esistenza, e sono la stragrande maggioranza, l'analogo di quello che viene considerato "l'incoscio" più profondo e inaccessibile. Mi sembra plausibile che lo stesso accada per il mondo psichico, solo a pochi viene l'idea di esplorarlo (esplorarlo direttamente, non limitarsi a cercare narrazioni altrui in libri o insegnamenti orali, accontentandosi di informazioni di seconda mano di attendibilità sconosciuta e inverificabile) e per questo resta in gran parte inconscio.

Tornando ai sogni, si potrebbero paragonare a messaggi inviati da zone sconosciute in lingue sconosciute, ognuno dei quali richiederebbe la conoscenza della lingua e del contesto da cui arrivano per essere interpretati correttamente. Oppure possono essere paragonati alle parole mimate nelle gag di Pietro Ammicca di Gigi Proietti, o a quel gioco in cui si mima il titolo di un film in cui si cerca - spesso senza successo se le parole del titolo sono astratte o nomi propri - di usare i gesti per esprimere parole e concetti senza un codice definito (come il linguaggio dei gesti dei sordomuti o le segnalazioni nautiche), ma con una molteplicità di codici usati in modo inusuale, magari improvvisato.

Quindi si tratta verosimilmente di messaggi psichici, composti di sensazioni, emozioni, sentimenti, pensieri, immagini pseudosensoriali, assemblati in tentativi di comunicazione privi di un preciso e univoco, o semplicemente sconosciuto, codice d'interpretazione.
Un po' come quelle indefinibili sensazioni di disagio o di pace o di straniamento o di paura o di euforia o quant'altro che ha volte arrivano senza apparente ragione.

Chiaramente con l'esplorazione diretta, la raccolta di informazioni di numerosi casi e la speculazione è possibile arrivare a interpretazioni che però non hanno nessun marchio di garanzia di autenticità, anche se possono essere accompagnati da intuizioni dirette di un loro significato che, almeno soggettivamente, risultano convincenti.

Citazione di: iano il 11 Luglio 2024, 20:39:20 PMMa questi ''errori'' sono uno dei puntelli su cui tu poggi la tua ipotesi di una intelligenza interventista, che però si indebolisce se gli errori li metti poi fra virgolette.
Un intelligenza non fa errori accidentali, ma prende decisioni che possono dimostrarsi errate. Cioè prende decisioni mirate, basate su previsioni, e a volte sbaglia ''mira'', come succede a tutte le intelligenze.
Ma che progetto intelligente sarebbe invece quello di provarle tutte sperando di azzeccarci?
Questo è appunto il ''non progetto'' dell'evoluzione, che hai ben descritto nella seconda parte del tuo post.
Però è anche vero che l'intelligenza nasce da questo progetto non intelligente.
L'intelligenza a un certo punto entra  a far parte del progetto.

Quello che dico è che non può esserci progetto senza intelligenza, non può esserci programma, come quello che ritroviamo nel DNA, senza intelligenza. Almeno per quello che ci dicono le nostre conoscenze e la nostra esperienza. L'idea di programmi creati da forze cieche non ha nulla a che fare né con la logica né con l'esperienza.
Ma se si vuole portare il discorso alle estreme conseguenze, ossia all'assoluto, qualunque cosa possiamo fantasticare si dissolve completamente nel tentativo di andare oltre i limiti di quello che per noi è comprensibile. Come non ha molto senso chiedersi da dove viene la forza di gravita o quella elettromagnetica, non ha molto senso chiedersi da dove viene l'intelligenza. Sono "cose" che ci sono e basta. Fanno parte della nostra realtà, e credere che l'intelligenza sia nata da forze cieche non ha nessuna giustificazione razionale e nessun dato a suo sostegno, dal momento che i detentori d'intelligenza che conosciamo, gli esseri umani e gli animali, presuppongono un'intelligenza per la loro realizzazione, sono fatti in maniera estremamente intelligente e finalizzata alla sopravvivenza autonoma (sempre attenendosi a quel che si sa effettivamente e non ciò si immagina confusamente). E, per quanto riguarda l'uomo, possiamo osservare una tendenza costante e inarrestabile a incrementare la conoscenza e la consapevolezza. Perché? Di certo qualunque spiegazione richiederebbe un'ulteriore spiegazione. 

Quanto agli errori, ho sempre sostenuto l'idea del progetto, non ho parlato di errori. Li ho ammessi come possibilità, ovviamente come fattore marginale, sempre in considerazione che le attività intelligenti e mirate che conosciamo, quelle umane, sono soggette sia a errori accidentali (dovuti a ignoranza o carenze nella realizzazione del progetto) che a errori di progettazione. E non vedo perché una supposta intelligenza dell'universo non dovrebbe essere soggetta agli stessi limiti. Lo stesso per i tentativi ed errori, caratteristici delle attività umane e del suo modo di imparare. Perché mai un'intelligenza universale dovrebbe esserne esente? Se c'è una sorta di intelligenza universale è ragionevole pensare che sia quella stessa di cui anche noi siamo partecipi. Perché ad altri "livelli" dovrebbe funzionare per forza in maniera diversa?

Ma, come dicevo, è inutile cercare di avere conoscenza di cose del genere come possiamo conoscere com'è fatta un'automobile. Sono misteri che possono essere "spiegati" solo introducendo altri misteri. Un po' come l'origine dell'universo. Trovo sia del tutto velleitario e senza speranza l'idea di "conoscerla". Mettiamo anche che la teoria del big-bang, cosiddetta, tralasciandone tutte le lacune, sia giusta. Cosa spiega? In sostanza si suppone che l'universo sia nato "al di fuori dal tempo" (qualcosa che semplicemente non significa nulla che possa far parte della nostra esperienza e quindi della conoscenza) dal "nulla" (altra cosa del tutto estranea alla nostra esperienza e al nostro esperibile). Che spiegazione sarebbe? E che spiegazione sarebbe qualunque altra? Io credo che dovremmo attenerci ai fatti, ossia a quello che ci dice l'esperienza e accettare che la conoscenza, anche se avanza continuamente, non può mai essere assoluta e arrivare ai "fondamenti ultimi".

Quello che ora conosciamo sono le leggi e le entità della fisica (ossia la definizione e le interpretazioni che la scienza, fallibile e in continuo cambiamento, ne dà attualmente), il fenomeno della vita, non spiegabile (almeno attualmente) con le suddette entità e leggi, e il mondo della psiche, con i fenomeni della coscienza, dell'intelligenza e della volontà ancora meno spiegabili e di cui non possiamo che prendere atto, insieme al fatto che non li sappiamo "spiegare" qualunque cosa si possa intendere con questo, anche se le domande continuano a sorgere in noi. Ben vengano studi, speculazioni, meditazioni o quant'altro possa accrescere la nostra conoscenza e consapevolezza, ma rendiamoci conto dei limiti di quello che realmente SAPPIAMO (e non solo immaginiamo) e che ci sono limiti che possiamo spostare in avanti ma non superare, almeno non con mezzi razionali.

Citazione di: Ipazia il 09 Luglio 2024, 22:42:22 PMDovrebbe dirlo il nume responsabile se è solo una battuta. Chi tace, acconsente. E visti gli esiti dell'opera non si può non condividere il suo silenzio.

Anche questa come battuta, o come aforisma, può funzionare. Ma l'idea del nume è solo un parto della tua immaginazione (evidentemente influenzata da altre immaginazioni), non della mia. 

Citazione di: niko il 11 Luglio 2024, 18:59:00 PMNaturalmente anche a fare il cafone, hai cominciato tu, e tutti gli scritti lo dimostrano.
Attendiamo sempre, e penso non solo io, che tu ci illumini con valide alternative all'evoluzione darwiniana, possibilmente altrettanto provate eh...
e non mi risulta che fino adesso tu abbia spiegato gran che' a nessuno, a parte che il disegno intelligente sarebbe piu' probabile data la fantastica armonia della natura...

fantastica armonia di cui ad altre latitudini viene sempre da dubitare, soprattutto leggendoti...

No, caro, le cafonate sono solo tue. Io ti ho solo risposto per le rime. Io non mi sarei mai messo a dire che uno, perché la pensa in modo diverso da me (o anche dal resto del mondo) è perché ha le idee confuse e non ha capito l'argomento di cui parla, per poi mostrare chiaramente, come hai fatto tu, di essere come il bue che da del cornuto all'asino. Non lo avrei detto neppure se lo avessi pensato, se non provocato, perché non è questo il modo di discutere, è solo il modo per far caciara e infastidire il prossimo, cercando di darsi ragione alzando la voce.

A te non risulta che io abbia spiegato, quando non ho fatto altro che spiegare con diversi argomenti che hai semplicemente ignorato, mentre ti risultano fantasie che ti inventi tu lì per lì come "la fantastica armonia della natura" che nessuno ha menzionato.

E' evidente che non hai la più pallida idea di cosa sia una discussione onesta e razionale, e se non capisci un concetto o semplicemente va contro i tuoi pregiudizi, anziché cercare di capire e magari ribattere agli argomenti con altri argomenti, ti metti a pontificare e a fare il maestrino che insegna che le cose stanno così perché nei libri di scuola c'è scritto così. E grazie al c*** lo so benissimo quello che dice la "scienza ufficiale", e se avessi un po' di sale in zucca lo avresti capito anche tu. Ma per te evidentemente se uno dice cose diverse da quelle che hai imparato (ed equivocato, tra l'altro) alle medie o al liceo è per forza un ignorante che critica perché non conosce. Sostanzialmente il livello di "l'ha detto la TV".

Non varrebbe forse la pena di notare qui queste cose se non fosse che di gente che "ragiona" e si comporta come te è pieno il mondo, ed è per questo che la cultura media è a livello così basso, nella sostanza, anche in persone che hanno studiato ma hanno solo incamerato nozioni e magari parole "difficili" senza davvero capirle e senza sviluppare capacità logiche e critiche; e a livello ancora più basso è la capacità di confrontarsi onestamente e civilmente, come ben mostrano i "dibattiti" televisivi, che evidentemente sono il modello a cui ti ispiri.

Citazione di: iano il 10 Luglio 2024, 00:12:41 AMMa perchè questa intelligenza, sia che commetta ''errori'' di proprio, sia che rilevi malfunzionamenti in genere nell'esecuzione del suo ''programma'', rilevandoli, non li corregge?
Trovare il modo di correggere questi ''errori'' è appunto oggetto di ricerca scientifica, cioè di un progetto intelligente.
Ho messo ''errori'' fra virgolette, perchè nel caso di un progetto non intelligente non è corretto parlare di errori.
Come infatti tu fai notare l'errore è attinente all'intelligenza, e non al caso.
Il caso, essendo impersonale, non fa cose giuste ne sbagliate.
Parlare quindi di errori è fuorviante.

Chi parla di "errori" sono gli evoluzionisti, in particolare Monod. La logica è: i viventi sono caratterizzati dalla capacità di auto replica. Autoreplica che, essendo automatica, si suppone precisa. Da qui l'idea dell'errore accidentale, inteso come parziale malfunzionamento del meccanismo, sempre per opera delle solite forze fisiche conosciute.
Per come la vedo io, possono anche esserci errori di questo tipo, ossia variazioni accidentali, che potrebbero essere dovuti sia a errori di programmazione sia a malfunzionamenti "meccanici" (proprio come accade per le opere umane), ma, possibili eccezioni a parte, ritengo che le variazioni facciano parte del progetto, per i motivi che ho esposto. La vita in generale mostra una costante tendenza alla diversificazione, che non porta, in sé, né vantaggi né svantaggi, ma si può pensare come una generale intrinseca tendenza dell'esistente (e della vita in particolare) ad esplorare e sperimentare tutte le possibilità. Qualcosa che è osservabile anche nella psiche umana e di conseguenza nelle civiltà e nelle opere umane.

Citazione di: niko il 10 Luglio 2024, 01:04:55 AMSenti bello, facciamola semplice: per spiegare l'evoluzione e la differenziazione della vita ci sono solo, o le e teorie evoluzionistiche, o le cialtronate. Chiunque mastichi un minimo di cultura scientifica, lo sa benissimo che e' cosi'.

Ma piantala. La tua ignoranza è pari solo alla tua cialtroneria e alla tua ottusità. Credi che il tuo stupidissimo conformismo acritico ti dia l'autorizzazione a fare lo spaccone snocciolando per di più una castroneria dietro l'altra anche sulle teorie dell'evoluzione di cui non hai capito un tubo. Posso immaginare la tua "cultura scientifica" certamente pari a quella di un macaco. Ho provato a spiegarti perché le tue sono castronerie con risultati nulli, com'era prevedibile considerando il livello di comprendonio che dimostri.

Comunque non ho interesse a continuare una discussione con uno sbruffone ignorante che non sa discutere in maniera civile.

Citazione di: Ipazia il 08 Luglio 2024, 07:20:31 AMIl problema del disegno intelligente, rispetto al modello evolutivo impersonale, è la pressione etica che schiaccerebbe l'eventuale disegnatore (poco) intelligente. Al punto che scommettere sulla sua inesistenza è il miglior favore che gli si possa fare.

Beh, come battuta va bene, ma come argomentazione, insomma...

Citazione di: niko il 08 Luglio 2024, 13:04:50 PM Come tutti i sostenitori del disegno intelligente hai le idee confuse...

Senti chi parla. Fai obiezioni che mostrano quanto poco abbia capito di quanto ho scritto e anche delle teorie evoluzionistiche. E per di più mostri una supponenza e un'arroganza condita di valutazioni personali cialtronesche che basterebbe la metà a mandarti legittimamente a quel paese, per non dire altro.
Ma visto che tiri fuori anche delle argomentazioni, per quanto piuttosto balorde, rispondo.
 

CitazioneAntiscientifico e' inventarsi una legge fisica sconosciuta per spiegare quello che gia' si spiega abbastanza bene con quelle conosciute.

Obiezione chiaramente fuori luogo perché tutti i miei interventi sono tesi proprio a dimostrare che né l'origine della vita né la sua evoluzione si "spiegano abbastanza bene" con le teorie dell'abiogenesi e dell'evoluzionismo darwiniano, ma che queste pseudo-teorie non spiegano un bel nulla, sono basate su ipotesi fantasiose e non vanno oltre queste.
Io non mi invento nessuna legge, dico solo che dai dati a disposizione non vedo altre ipotesi logiche, ossia basate su fatti e ragionamenti validi, oltre quella che l'intelligenza sia un fattore primario dell'esistenza, in un modo o nell'altro, comunque misterioso. Ma non voglio difendere particolarmente questa ipotesi, mi accontento anche di dire che NON SI SA NULLA di significativo e verificabile su questi temi e non ci sono teorie scientifiche plausibili e tantomeno verificabili che possano spiegare quanto sopra.
Lo ripeto con altre parole, visto che fai fatica a comprendere: la mia tesi è che le teorie darwiniane (come quelle sull'abiogenesi) non sono una spiegazione plausibile di nulla e non sono scientifiche, ma si reggono solo su prese di posizione FILOSOFICHE aprioristiche e che tutte quelle che vengono spacciate per prove non lo sono affatto (mi riferisco naturalmente ai 2 punti che ho evidenziato - spero che sarai capace di individuarle alla fine del mio precedente messaggio, contrassegnati dai numeri 1 e 2 - fondamentali nella teoria stessa).
 

CitazionePer arrivare a, mettiamo, dieci mutazioni adattive, (che allungano il collo della giraffa, e le permettono cosi' di raggiungere bene le foglie) ci vogliono, mettiamo dieci milioni di mutazioni non adattive (che allungano i peli, i denti, colorano di verde gli occhi, fanno venire il tumore alla sfortunata giraffa che ne e' portatrice eccetera). Tu, a posteriori, vedi le dieci mutazioni adattive. Cioe' vedi le giraffe col collo lungo. Non vedi, le dieci milioni di mutazioni inutili, i cui singoli animali portatori hanno avuto svantaggi, o condizioni neutre, di non/vantaggio. Non le vedi, perche' esse, sono perdurate nel tempo e atrraverso il tempo troppo poco, e tu, che sei un osservatore a posteriori, che giunge milioni di anni dopo tali mutazioni, non hai potuto vederle.

Una collezione di strafalcioni tale che anche impegnandosi non è facile mettere assieme.
Tanto per cominciare la teoria sostiene che solo le mutazioni adattive (salvo le solite ovvie eccezioni) si mantengono, proprio perché sono adattive, mentre quelle non adattive non c'è motivo (e di certo la teoria non lo prevede) che si affermino sulla versione senza mutazione. Tutta la teoria si regge proprio su questa tesi. Quindi casomai i numeri andrebbero invertiti e ci dovrebbe essere un numero preponderante di mutazioni adattive  che si mantengono e si propagano in tutta la "popolazione" presa in esame e uno trascurabile di mutazioni NON adattive.
Inoltre, prendendo il tuo esempio del collo della giraffa, a posteriori non si vedono neppure le tue supposte 10 mutazioni adattive. Primo perché non sarebbero affatto adattive prima che si raggiunga una lunghezza utile, secondo perché non ci sono reperti che ne testimonino l'esistenza.
E ancora, l'esempio della giraffa è un mutamento entro la specie e si tratta di una mutazione di scarso rilievo, che non implica grandi trasformazioni. E ho già detto che per piccole modifiche nella specie in alcuni casi potrebbe anche essere sufficiente il meccanismo varizione casuale + selezione naturale, di cui NON ho negato l'esistenza.
 
Quello per cui la teoria si mostra assai poco plausibile è la capacità di auto-organizzazione, cioè di costruire senza un'azione mirata e intelligente dei sistemi altamente complessi e intelligenti a tutti gli effetti. Anche ammettendo la possibilità altamente improbabile che il meccanismo darwiniano possa dar luogo a embrioni di organi di locomozione o di senso, che sono appunto sistemi altamente complessi organizzati e finalizzati, è chiaro che questo non può essere dovuto semplicemente a variazioni casuali, perché le variazioni strutturali, morfologiche e strutturali a cui darebbero luogo devono essere in enorme quantità. Un sistema visivo consta di un sistema di rilevazione già di per sé complesso, uno di trasmissione di informazioni, uno di interpretazione e sintetizzazione di un'immagine, volendo semplificare al massimo. E il tutto deve essere perfettamente coordinato. Che questo POSSA ESSERE (prima ancora che SIA) costruito da forze cieche (e prima ancora che lo possa essere anche il più semplice essere vivente), anche in fantastiliardi di anni, non è minimamente dimostrato o dimostrabile e non è neppure plausibile.
 

CitazioneQuelli che oggi, nel 2024, ancora, si oppongono alla teoria dell'evoluzione naturale, consciamente o inconsciamente, lo fanno perche' non sopportano, e non digeriscono, il nichilismo che c'e' alla base di questa teoria. Siamo soli, al mondo, e senza nessuno scopo (predefinito)

A parte che quel "evoluzione naturale" poco ci azzecca col discorso in questione (nessuno nega l'evoluzione in sé, il dibattito è sul meccanismo e le forze che la guidano) ti comunico che quelli che si stanno accorgendo che il darwinismo è sostanzialmente una ciofeca sono in aumento, a giudicare dal crescente numero di fonti critiche disponibili. Anche la stessa teoria di matrice darwiniana sta mutando sempre più smontando a uno a uno i vari punti del dogma nel tentativo di correggerne le evidenti debolezze e sembra avviarsi a una sorta di implosione. Naturalmente restano in maggioranza i tromboni che difendono l'ortodossia con argomentazioni sempre più evidentemente deboli. Ma questo è sempre successo: conformismo e ottusità prevalgono ovunque e così è sempre stato.
 
E per cercare di fortificare argomentazioni deboli, perché non spostare l'attenzione su questioni filosofiche serie affrontate in modo ridicolo? Siamo soli al mondo e bla, bla, asserzioni basate sul nulla (ma sostenute anche da scienziati improvvisatisi filosofi tra cui anche Monod). Non abbiamo neppure lontanamente conoscenze tali da fare affermazioni di questo genere. Cosa ci sarebbe a sostegno che siamo soli e senza scopo? Far passare queste opinioni gratuite per qualcosa che abbia una sostanza è semplicemente ridicolo. Almeno Monod riconosce che le sue prese di posizione sono arbitrarie.
 
Comunque sia, anche se fossimo soli e senza scopo, la teoria darwiniana non varrebbe un cicca lo stesso, per semplici motivi logici.
 

CitazioneLa situazione, e' addirittuara comica, perche' si accusa l'evoluzione di essere non-finalistica. Non finalistica??? Ma davvero??? Falso naturalmente: un finalismo alla base c'e', dell'evoluzione stessa, grosso come una casa, ed e' quello dei geni, portati dai viventi, di sopravvivere a tutti i costi. In un certi senso, l'evoluzione in se', e' molto piu' finalistica, del piu' finalistico, dei disegni "intelligenti"

Altro strafalcione non da poco. Tutto il dibattito si concentra sul fatto che si possa giustificare quello che osserviamo della vita e che sappiamo della sua evoluzione senza presupporre un progetto preesistente (anche ai geni, ovviamente). Nessuno è così sciocco da negare il finalismo degli esseri viventi (anche questo è chiarito bene da Monod). Il dibattito è se questo finalismo sia preesistente alla vita e ne abbia determinato la formazione, oppure, come sostengono i fisicalisti, fautori dell'abiogenesi spontanea e dell'evoluzione basata su variazioni casuali (non finalizzate, quindi), se questo finalismo è comparso come "fenomeno emergente" (quindi subordinato e non necessario) dalla semplice azione delle "forze fondamentali" (cieche) sull'energia.
Quindi, posto che il finalismo c'è ed è evidente (tanto più lo è negli esseri umani) quello che è in discussione è se questo finalismo, insieme a coscienza e intelligenza, sia da considerare una proprietà intrinseca dell'universo, che quindi potrebbe essere assimilato a un essere vivente, oppure se sia nato in modo più o meno casuale, come sostengono i fisicalisti che vedono l'universo come una specie di macchinario privo di vita da cui la vita è "emersa" accidentalmente. Naturalmente ci si può anche limitare a dire che la tesi della vita che "emerge spontaneamente" dal non vivente non ha fondamento logico e che l'origine della vita e il motore della sua evoluzione sono semplicemente sconosciuti e fermarsi lì, rinunciando a fare ipotesi di altro genere.
Comunque nessuna di queste ipotesi è minimamente verificabile, ma mentre la prima ha basi logiche abbastanza plausibili, la seconda è basata più che altro su ideologie, e certamente la sua difesa a spada tratta è basata su pregiudizi irrazionali.

Citazione di: iano il 07 Luglio 2024, 09:22:37 AMIn particolare non ricordo in che termini Monod parla di ''caso'', se intende che esista davvero il puro caso, oppure no.

Sostanzialmente mi pare che intenda la stessa cosa che intendo io. Fa l'esempio di un medico chiamato per una urgenza che cammina per strada e a uno stagnino anche lui chiamato per un lavoro in una terrazza sfugge il martello e finisce in testa al medico uccidendolo. Tra la catena causale del medico e quella dello stagnino non c'è relazione quindi l'evento è casuale. Io facevo l'esempio degli amici che si incontrano al supermercato, piuttosto simile.

Ovviamente presupponendo che effettivamente questa relazione non ci sia, osservo io. Perché potrebbe essere anche che lo stagnino fosse pagato per uccidere il medico, magari dalla stessa persona che lo ha chiamato per un'urgenza. Questo non sarebbe deducibile dai meri fatti osservati, ma potrebbe emergere da successive indagini. Per dire che di qualunque cosa in generale non possiamo avere la certezza della sua casualità. E comunque la casualità è sempre relativa al contesto, non può essere assoluta (come del resto qualunque altra cosa). Ed esistono anche diversi gradi di casualità, perché l'obiettivo di un'azione intenzionale può essere più o meno preciso. Meno è preciso, più il risultato, pur orientato, ha delle caratteristiche o degli aspetti lascati al caso, ossia non precisamente programmati.

Piuttosto non mi è chiaro cosa di preciso intenda TU quando dici che non esiste il caso puro ma solo lo pseudocaso, visto che non hai definito né l'uno né l'altro.

Comunque sia in questo contesto quello conta è la presenza o meno di un progetto o di un'intenzione che guida le azioni verso l'evento: se c'è intenzionalità (da parte di almeno un soggetto capace di azione volontaria) non c'è caso, e viceversa. Nell'esempio sopra, se allo stagnino il martello è sfuggito effettivamente di mano l'evento è casuale, se invece lo stagnino l'ha fatto cadere apposta con l'intento di uccidere il medico, ovviamente è intenzionale, anche se i fatti conosciuti non ce lo rivelano.
Ovviamente il problema è stabilire se l'intenzionalità c'è o non c'è, e, come dicevo, non possiamo mai esserne sicuri. Una mancanza di informazioni può indirci a credere casuale ciò che non lo è.
E se non abbiamo dati verificabili e ragionamenti coerenti e convincenti a conferma di una delle due possibilità, dovremmo giudicare in base ai segni, agli indizi e alla somiglianza o analogia con fatti che già conosciamo e sappiamo interpretare, senza la pretesa di arrivare a conclusioni certe.

Citazione di: iano il 06 Luglio 2024, 14:02:55 PMMa descrivere questa comunità, o anche solo una sua parte, come il regno dell'ideologia e del dogmatismo mi pare che equivalga a negare la storia.

Non ho detto questo. Ho detto che all'interno della comunità scientifica sono presenti e attecchiscono ideologia, dogmatismo conformismo, anche senza considerare la corruzione. E non è una novità. Moltissime scoperte e teorie oggi date per acquisite hanno trovato strenua resistenza all'interno della comunità per motivi ideologici, politici, interessi personali e ogni sorta di elementi estranei al metodo e allo spirito scientifico.
E per me c' differenza tra la scienza intesa come insieme di discipline e chi ci lavora sopra, come c'è differenza tra le leggi e come vengono applicate. Ma questo è comunque secondario.
Il punto è che c'è un costante, anzi direi crescente tentativo di far passare l'establishment scientifico, all'uopo personalizzato (la Scienza) come il regno dell'obiettività, della precisione, della massima certezza possibile, e quindi di dare alle istituzioni scientifiche un potere che non devono assolutamente avere. Considero di primaria importanza sfatare questi pericolosi miti.

Citazione di: Donalduck il 06 Luglio 2024, 18:10:11 PMMi pare di aver ben precisato che a mio parere in questo contesto, caso o simulazione del caso non fa nessuna differenza. E del resto non hai mai spiegato in che senso, anche in altri contesti, questo carattere di simulazione sia così importante e perché. Neppure hai spiegato in cosa consisterebbe questa "simulazione" (tra l'altro il termine rimanderebbe proprio a un agente simulatore).
Ci dovrebbe essere differenza tra le capacità di creare organizzazione da parte di elementi casuali in senso stretto (ammesso che esistano e qualunque cosa possano essere) e pseudocasuali? Direi proprio di no.

Aggiungo: 
Il punto è se il processo di cui si parla è possibile senza che ci sia un progetto dietro, per cui casuale o pseudocasuale non fa differenza. Una sinfonia di Beethoven, fino a prova contraria, non può essere generata da algoritmi psudocasuali. Casomai qualcosa di simile potrebbe essere generata da un'evoluzione dei programmi di intelligenza artificiale che stanno prendendo piede ultimamente. Ma questi ultimi funzionano soltanto perché sono "addestrati" a partire da opere UMANE (quindi è in queste che risiede l'intelligenza) e da interventi umani che convalidano o invalidano i risultati ottenuti e perfezionano anche gli algoritmi.

Citazione di: Jacopus il 05 Luglio 2024, 21:48:17 PME comunque ripeto, quale sarebbe il disegno intelligente nel far fiorire decine se non centinaia di specie di ominini, alcune delle quali anche con il cervello più grande del nostro e poi farle estinguere tutte, tranne la nostra? Qual'è il disegno intelligente nel farci accoppiare con Neanderthal e con Denisova e non con Floriensis e Javanensis. Quarantamila anni fa queste erano le specie di ominini che vivevano insieme, con capacita Tecnologiche simili. E prima di loro altre specie che si sono succedute. Che disegno intelligente c'è stato nell'impatto dell'asteroide che ha cancellato ogni dinosauro terrestre dalla vita sulla terra. Perché si sono salvati solo i dinosauri aviani, che sono poi diventati gli uccelli.

A me sembra completamente insensato pretendere, nel caso si accetti l'idea del piano intelligente, di poter capire, per giunta così, senza neppure rifletterci troppo sopra, quali possano essere i fini e le modalità di esecuzione di un tale piano.
Sarebbe, ma in scala molto più grande, come pensare che un supposto essere intelligente alieno, intelligente ma con una forma di vita e con pensieri, sensazioni e sentimenti molto diversi dai nostri, capisse solo dandogli un'occhiata, o anche con un esame approfondito, che disegno intelligente c'è in un quadro di Picasso o in un film di Totò, o magari anche solo nel DVD che ne fa da supporto fisico. E' evidente che questi non sono argomenti di qualche valore logico.
Inoltre, come ho già avuto occasione di osservare, intelligente non significa non soggetto a errori o a stupidità. A parte gli esempi precedenti, cosa ci si può trovare di intelligente nel modo in cui è organizzata la burocrazia in Italia e anche negli altri paesi? O, ancora "meglio", nelle credenze religiose e nelle superstizioni? Eppure nascono tutte dall'intelligenza e non potrebbero sussistere senza di essa.
E ancora, come ho già osservato, in un progetto intelligente possono esserci benissimo parti lasciate al caso volutamente o per mancanza di mezzi sufficienti per programmare tutto nei minimi dettagli.

Citazione di: iano il 06 Luglio 2024, 14:22:34 PMMi pare infatti che avessimo trovato un accordo sul fatto che fosse sufficiente una simulazione del caso.

Mi pare di aver ben precisato che a mio parere in questo contesto, caso o simulazione del caso non fa nessuna differenza. E del resto non hai mai spiegato in che senso, anche in altri contesti, questo carattere di simulazione sia così importante e perché. Neppure hai spiegato in cosa consisterebbe questa "simulazione" (tra l'altro il termine rimanderebbe proprio a un agente simulatore).
Ci dovrebbe essere differenza tra le capacità di creare organizzazione da parte di elementi casuali in senso stretto (ammesso che esistano e qualunque cosa possano essere) e pseudocasuali? Direi proprio di no.

Citazione di: Jacopus il 05 Luglio 2024, 21:48:17 PMNon so da dove prendi queste affermazioni ma l'evoluzionismo ha sempre affermato chiaramente di non avere alcuna certezza su come si sia generata inizialmente la vita.

Certo, è vero, ma quello che affermo è che entrambe, la teoria evoluzionistica e l'ipotesi, che si cerca di trasformare in teoria, della generazione spontanea della vita dalla materia organica inerte, hanno la stessa matrice ideologica, che è quella riassunta dal "postulato di oggettività" di Monod da cui deriva la convinzione che siano le uniche ipotesi o teorie possibili. E il punto debole, e insieme il motore propulsore, è lo stesso per entrambe le teorie (chiamiamole così): l'idea che la materia possa auto-organizzarsi in maniera altamente complessa e finalizzata, fino a dar origine a fenomeni come la coscienza degli esseri viventi, senza nessun'altra risorsa che le forze scoperte e formalizzate dalla scienza fisica. E che questa non sia soltanto un'ipotesi, ma l'unica possibilità, in ossequio al postulato di oggettività, per cui è solo questione di tempo e prima o poi si riuscirà a dimostrare l'origine "spontanea" della vita, mentre quella dell'evoluzione sarebbe già ampiamente dimostrata.

CitazioneGli esperimenti e le teorie sul cosiddetto "brodo primordiale" non sono evoluzionismo ma teorie che non sono mai state verificate ed anzi sono state smentite.

Chiarito che so bene che origine della vita e evoluzionismo sono cose diverse, preciso che la mia allusione al "brodo primordiale", una teoria che oggi è stata, si dice, superata, ma che ancora viene spesso citata, era generica, la mia critica non è rivolta contro una o l'altra teoria sull'origine della vita, ma sulla fede che prima o poi si dimostrerà che l'origine "spontanea" (ossia guidata solo dalle forze conosciute dalla fisica) verrà dimostrata perché è l'unica plausibile, altrimenti si cade nel dominio del "soprannaturale", idea che considero una sciocchezza, dal momento che qualunque cosa possa esistere non può che essere naturale. Ovviamente è possibile che nuove scoperte inducano a cambiare idea su cosa sia "naturale". Ma più ancora che su questa antiscientifica fede, la critica è rivolta all'aperta e violenta ostilità di parte del mondo scientifico nei confronti di teorie che non accettino la filosofia (perché di filosofia si tratta e non di scienza) del postulato di oggettività.

CitazioneÈ stato confermato in centinaia di studi che il fenomeno del nanismo isolano è un fenomeno generalizzato. Dove alcune specie si riproducono in ambienti piccoli come le isole tendono a ridursi di dimensione, per conciliarsi con la scarsità di risorse e la difficoltà a muoversi al di fuori dell'isola. 

Vedo che fai molta fatica a capire quale siano i punti della teoria darwiniana che considero inattendibili. Non è un problema tuo, l'ho sempre riscontrato tutte le volte che ne ho discusso, credo che faccia parte della temperie scientifica che circonda questo tema. C'è questa tendenza irragionevole a ragionare su evoluzione si, evoluzione no, esattamente come per i vaccini: hai obiezioni di qualche tipo su qualche vaccino o sull'opportunità di fare quanti più vaccini possibile al maggior numero di persone possibile? Sei un "no-vax" che nega l'utilità dei vaccini tout-court. Il "vantaggio" di queste rozze semplificazioni è evidente: eviti di discutere i dettagli (che sono la cosa essenziale) e rigetti in partenza qualunque critica bollandola come "antiscientifica".

O forse detto che nego l'evoluzione? O che nego la cosa del tutto ovvia che se ci sono individui più adatti all'ambiente avranno maggiori possibilità di sopravvivere e di trasmettere i loro geni e quindi le loro "vantaggiose" caratteristiche fino a caratterizzare interi gruppi, più o meno numerosi, di individui? Ho forse negato le somiglianze genetiche e morfologiche che fanno pensare a una comune origine della vita? No, non l'ho fatto, ma tu me lo attribuisci lo stesso senza riflettere. Una distrazione, o piuttosto una compulsione, significativa e "ambientale", comune al tenore generale di questo tipo di discussioni.

Non nego affatto che il meccanismo delle mutazioni genetiche all'interno della stessa specie dia luogo a fenomeni di adattamento come quello che menzioni, e neppure che tale meccanismo possa dar luogo a mutamenti che portano a specie molto simili ma non identiche (come possono essere cavalli e zebre) o a razze differenti entro la stessa specie. E certamente il meccanismo in questione influisce sull'evoluzione. Ma da questo a considerarlo il motore dell'evoluzione ce ne passa.

Come ho inutilmente ripetuto più e più volte, quello che metto fortemente in dubbio è:

• Il carattere casuale delle mutazioni, che sarebbero degli errori di duplicazione. Ipotesi arbitraria e non provata. Anche qui, non sto dicendo che non sono possibili errori di duplicazione che in quanto tali possiamo considerare casuali. Le malformazioni genetiche sono un buon motivo per pensarlo. Ma gli errori, come anche aspetti lasciati al caso sono caratteristiche di tutte le azioni finalistiche che conosciamo. Resta il fatto che sono elementi non certo essenziali, "epifenomeni", per usare un termine caro ai riduzionisti. A me sembra assai più ragionevole pensare che le mutazioni siano finalizzate ma soggette a errori e che magari alcune mutazioni siano lasciate, anche volutamente, al caso (tutte cose riscontrabili nelle opere umane finalizzate), ma che i processi evolutivi nel loro insieme siano l'esecuzione di un programma ben preciso. Del resto il DNA ha tutta l'aria di essere un supporto fisico di un programma (che può essere pensato come appartenente a un programma più vasto) del tutto simile a quelli che fanno funzionare un computer.
• Che senza un intervento intelligente sia possibile formare sistemi altamente organizzati e così perfettamente coordinati e funzionanti come quelli degli esseri viventi o come i congegni costruiti dall'uomo. Questa mi sembra un'idea completamente campata in aria. Non dico che sia impossibile in assoluto (me lo impedisce la mia natura di agnostico radicale), ma non è certo un'ipotesi probabile, non essendo sostenuta né dall'esperienza né da processi razionali coerenti.

Citazione di: iano il 05 Luglio 2024, 21:58:52 PME' come se all'improvviso in molti avessero scoperto che babbo natale non esiste, e provino adesso grande risentimento verso chi presumano glielo abbia fatto credere,
Sul fatto che la scienza sia stata sopravalutata mi pare siamo d'accordo, ma non credo si possa dare la colpa a qualcuno in particolare.

Io non parlo di scienza in quanto tale e dei suoi metodi, ma della comunità scientifica e dei suoi guasti. E non della scienza in generale ma della biologia e in particolare della teoria dell'evoluzione darwiniana. Ritengo che tale teoria non sia scientifica, non rispetti il metodo scientifico, ma sia stata accolta con entusiasmo nella comunità scientifica per motivi ideologici e poi protetta da un muro dogmatico da tutti tentativi di metterla radicalmente in discussione. E non parlo del fenomeno dell'evoluzione in sé ma del meccanismo dell'evoluzione così come viene descritto della teoria, ossia come risultato di mutazioni CASUALI e selezione naturale.

Ma effettivamente il paragone di Babbo Natale calza piuttosto bene con la mia personale esperienza. Decenni or sono mi venne voglia di approfondire la conoscenza dell'evoluzionismo, perché non mi era chiaro come semplici mutazioni casuali potessero dar luogo a forme così diversificate, ma sempre perfettamente organizzate ed efficienti, sempre perfettamente calibrate per precisi scopi (correre, nuotare, volare), cose per le quali, per quanto ne sappiamo, occorre una enorme quantità di conoscenza e intelligenza. Così ho cominciato a leggere qua e là per capire meglio, scoprendo che non c'era nient'altro da capire della teoria. Si dava semplicemente per scontato fosse possibile che tale meccanismo, descritto tra l'altro in maniera assai sommaria, funzionasse, ma perché nessuno lo diceva. Vedevo che si davano per scontate o ovvie cose che erano lontanissime dall'esserlo. Sono rimasto scandalizzato e ho pensato: è mai possibile che per decenni e decenni la comunità scientifica abbia considerato questa roba non solo vera, ma una delle cose più brillanti che siano state concepite dal mondo scientifico? E' mai possibile che processi mentali di stampo prettamente conformista e acritico si diffondano e mettano radici nella comunità scientifica, che ne dovrebbe essere l'antitesi? Non potevo che rispondere di sì. A quel punto la mia fiducia non nella scienza, ma nella comunità scientifica "ufficiale" si è ridotta considerevolmente.

Ma quello che mi sconcertava maggiormente era: possibile che nessuno si renda conto delle incongruenze logiche di questa teoria? Ancora internet non era quella miniera inesauribile d'informazioni che è adesso, così è passato del tempo prima che scoprissi che c'era in realtà un numero non trascurabile di persone, anche all'interno della comunità scientifica, che ha messo e mette in discussione la validità della teoria, per quanto i canali ufficiali facciano il possibile per occultarli o diffamarli ed emarginarli, così come hanno fatto di recente con chiunque proponesse alternative alla linea ufficiale sul covid e, prima ancora del covid, sulle politiche vaccinali. E ho cominciato a capire come funziona la comunità scientifica, almeno in certi settori, quello biologico-medico-farmaceutico in testa. Poi ne ho avuto ampia conferma in articoli e libri scritti da gente che in quella comunità ci sta e ci lavora, e da diversi altri casi che ho preso in considerazione e su cui ho fatto delle ricerche.