Citazione di: paul11 il 13 Aprile 2016, 13:50:16 PMEsodo è un libro storico ed è soprattutto nei libri storici che troverete questi tipi di contraddizione, difficilmente saranno nei libri sapienziali, Perchè? Proprio perchè sono storici e vigeva la regola dell'"occhio per occhio ,dente per dente"
Il Dio neotestamentario è molto diverso, perchè passano millenni, è il Dio della misericordia e del perdono.

Ciao,
a me sembra un tentativo di cherry picking. Comunque di cose discutibili ne troviamo anche nel Nuovo Testamento, come appunto le sparate di Paolo contro gli omosessuali. Ora, va bene il contesto diverso, ma se a ispirarlo fosse stato Dio, che dovrebbe trascendere, in quanto a sapienza, le contingenze storiche, a me le cose non tornano. Io andrei di rasoio di Ockham. 

Citazione di: giona2068 il 13 Aprile 2016, 15:56:45 PM
Io invece ho detto che per capire la Bibbia occorre entrare nel cuore del Signore Dio - nella Sua logica - per comprendere il Suo dono e la Sua sapienza. Ciò che si chiama credere in Dio e che è una facoltà di tutti fino al giorno in cui non mettono un qualche idolo al Suo posto.
Chiuso il discorso - ultima risposta.
Giona 2068

Su cosa ci dobbiamo basare per "entrare nel cuore del Signore Dio"?

Citazione di: giona2068 il 13 Aprile 2016, 14:17:13 PM
Koli, io non ho detto che per comprendere la Bibbia occorre credere in essa, ma ho detto che per capirla occorre credere nell'amorevole sapienza dell'Autore.
Non mettermi in bocca parola e concetti che non mi appartengono e cerca di comprendere almeno il senso letterale di quello che si dice, prima di rispondere.

A me sembra che "La Sua parola è adeguata ai tempi in cui l'ha proferita perché il Sapiente non può parlare una lingua che chi ascolta non può comprendere" detto da te in risposta ad alla mia obiezione sulla schiavitù, lasciasse poco spazio ai dubbi. Considerando poi che qui stiamo discutendo su un passo della Bibbia.. Prova a spiegare meglio il tuo punto allora.

Citazione di: giona2068 il 13 Aprile 2016, 13:18:27 PM

CitazioneKoli si trova nelle stesse condizioni in cui si troverebbe chi conosce l'italiano ma pretendesse di comprendere e spiegare ad altri un testo scritto in spagnolo. Faccio riferimento allo spagnolo ed all'italiano per dire  che si assomigliano un po' ma non sono la stessa cosa.

Sarebbe opportuno che tu tentassi di rispondere alle obiezioni specifiche, invece di buttarla su quanto siamo stolti noi umani che ci interroghiamo su alcuni passi discutibili della Bibbia.

CitazioneLa Sua parola è adeguata ai tempi in cui l'ha proferita perché il Sapiente non può parlare una lingua che chi ascolta non può comprendere

Io da un essere superiore infinitamente buono, e che tutto avrebbe creato, mi aspetterei una levatura morale di un certo tipo, non un avallo della schiavitù. Sarò strano io.
Allo stesso modo, da un simile essere non mi aspetterei racconti fantasiosi sulla nascita del mondo. 

CitazioneNon ha mai pensato che qualcuno non potesse capire, ho solo detto che il capire è condizionato al credere (per tutti gli umani). Se uno non credere non può poi pretendere di aver capito tutto e di criticare credo e credenti...

Per comprendere ciò che il Signore Dio dice, occorre credere in Lui, amarLo ed aver timore rinunciando alle nostre elucubrazioni mentali che ai suoi occhi sono stoltezza pura

Il tuo è un argomento circolare, riassumibile così:

(i) La Bibbia dice il vero perché è stata ispirata da Dio;
(ii) chi non crede nella Bibbia non potrà mai capire che (i) è vera.

Eh, grazie.

Citazione di: Jacopus il 10 Aprile 2016, 19:08:12 PM
Vorrei chiedere e la mia domanda non è sarcastica ma animata dal desiderio di comprendere, come si fa a considerare la Bibbia un libro sacro, quando contiene un passo come il seguente:

Esodo 21-20/21: Per la legge di Dio "se uno bastona il suo schiavo o la sua schiava fino a farli morire sotto i colpi, il padrone deve essere punito" - ma se sopravvivono un giorno o due, non sarà punito, perchè sono denaro suo".

Sono del tutto d'accordo con il Webmaster. Provo ad articolare la mia posizione.

Passi come questo (e si potrebbero citare tanti altri nella Bibbia: mi vengono in mente le parole "piene di compassione" di Paolo di Tarso nella Lettera ai Romani verso i rapporti omosessuali, che ovviamente la Chiesa evita di sbandierare) dimostrano a mio avviso che quel testo non può essere stato ispirato da nessuna entità soprannaturale amorevole, perché è estremamente - ripeto, estremamente - legato al contesto dell'epoca, ovvero ad un contesto in cui la schiavitù era considerata una cosa naturale. Voglio dire che non è possibile che un Dio buono ed onnisciente (che "non vive alla giornata" ma dovrebbe avere - diciamo - una visione a lungo raggio della Storia) ispiri nelle persone che, si presume, deve educare alla Salvezza, pratiche che sono oggettivamente ripugnanti. La risposta più sensata è che questo insieme di libri se lo siano scritti come volevano, immersi nella loro epoca. Non mi risulta infatti, correggetemi se sbaglio, che lì ci sia scritto qualcosa che, nonostante le carenti conoscenze dell'epoca, si sia dimostrato dopo inequivocabilmente come scientificamente vero.

Esempio significativo: che bisogno c'era di raccontare una storia implausibile e infantile sull'origine della Terra e dell'Universo, invece di dire come realmente andarono le cose? Perché altrimenti tutto il discorso sulla perfezione originaria dell'uomo (creato ad immagine e somiglianza del creatore) e della sua caduta (con relativo senso di colpa) avrebbe perso risalto.

Certo, rimane pur sempre il rifugio nel "disegno imperscrutabile" di Dio, che qualcuno qui non ha esitato ad invocare. Rimane però questa una mossa disperata di chi non ha argomenti e di chi rifiuta l'ovvio.

Citazione di: johannes il 04 Aprile 2016, 16:04:22 PM
Se la fede può dirsi adesione dell'intelletto sotto l'influsso della grazia, per cui "credere est cum assensione cogitare", essa non è mai un atto contro ragione ma ad essa conforme entro i propri limiti. Quali sarebbero tali limiti? Quelli connaturati alla finitezza della ragione, ...

Dimostrata cioè razionalmente l'esistenza di Dio, è del tutto conforme alla ragione che egli si possa anche rivelare nella sua essenza, e che una tale rivelazione possa essere accolta in virtù dell'autorità di colui che si rivela e venire comprovata nella storia (motivi di credibilità). Di certo, ciò obbliga ad una differenziazione tra le varie accezioni di "ragione" : quella che pretenderebbe p. es. di escludere la dimostrabilità dell'esistenza di Dio, non lo sarebbe realmente ma figurerebbe piuttosto come un suo smarrimento. Una ragione che pretenderebbe di escludere la fede, cioè la credibilità della rivelazione divina, non solo sarebbe meno probabile, ma del tutto erronea. In ambito teologico credere è quindi conforme a ragione, il non credere è contrario alla ragione.

Quando mi capita di leggere sulla razionalità della fede il mio cervello inizia automaticamente a pensare: "I morti non risorgono, gli arcangeli non rivelano presunti disegni divini a gente chiusa nelle grotte (mi riferisco a Maometto)" ecc.

D'accordo che Kant ci ha insegnato che la ragione ha dei limiti, ci mancherebbe, ma questo non significa "liberi tutti!"
Dico questo perché non bisogna perdere di vista che il Cristianesimo e l'Islam si basano su due episodi che contraddicono completamente la nostra esperienza, rispettivamente la Resurrezione  e l'apparizione del messaggero di Dio a Maometto. Non voglio parlare di probabilità perché non ne ho le competenze, ma di plausibilità. 

Ora, visto che gli storici si scannano per molto meno, e per avvenimenti relativamente recenti (tipo Seconda Guerra mondiale), chi, a mio avviso, cerca di dare una sorta di razionalità (come mi pare che anche tu stia facendo) a presunti avvenimenti, non solo avvenuti tantissimo tempo fa, ma che hanno, in maniera intrinseca, secondo la tradizione, elementi soprannaturali, non può che fallire. Non vedo come potrei rimanere serio, e lo dico senza intento polemico, di fronte a racconti che non sfigurerebbero all'interno di un libro fantasy. Invece resiste per la religione questa sospensione dell'incredulità che ha dell'incredibile. 

Per tagliare la testa al toro, basterebbe poco; basterebbe che Gesù o Allah si palesassero ora in maniera incontrovertibile, dando un segno inequivocabile della loro esistenza (non come le "apparizioni" della Madonna o i "miracoli" di gente guarita).

Se poi si vuole discutere di religiosità/spiritualità a prescindere da un'apparato gerarchizzato e dogmatico, se ne può parlare.