Che cultura e istinto siano contenuti dello stesso prodotto evolutivo non impedisce di cogliere le differenze esistenti tra le due categorie fenomenologiche. Zanne e artigli sono prodotti naturali, arco e frecce sono cultura. Accoppiamento e parto sono fenomeni naturali, le diverse istituzioni familiari no. Marmo e granito sono prodotti naturali,  piramidi e Partenone no.
La relazione dialettica consiste nel fatto che la buona cultura sottostà con perizia e onestà alle leggi naturali, altrimenti  i ponti crollano, i veleni e le radiazioni uccidono.

Citazione di: fabriba il 21 Agosto 2025, 14:55:45 PMPerò in fondo la bambina non è stata "programmata" fin da piccola a pensare che la vita umana ha un valore, e che la mobilità ha un valore?

Certamente si può insegnare traducendole a parole, ma senza l'esperienza personale ogni tipo di descrizione (verbale o scritta, con o senza un codice di programmazione) rimane vuota di contenuti. Parliamo di valori o qualsiasi tipo di esigenza personale come se fossero traducibili a chi non può farne esperienza.
Tu ti fai una passeggiata sulla spiaggia alle Maldive e poi vieni qua e presenti la tua esperienza a parole, anche con foto e video, ma quella tua esperienza personale sarà solo tua, ed io potrei "comprenderla" se anche io avessi fatto le stesse passeggiate su di una spiaggia anche se non proprio alle Maldive ma qualche altra parte.
Non impari cos'è il valore della libertà dell'amore o della vita ecc. se non le vivi. Se non ne fai una esperienza. Ma leggere una descrizione o vedere una foto o un video non è fare esperienza.
Non lo è per noi, non vedo perchè dovrebbe esserlo per una macchina.

Pensa al fatto che io e te e quasi la totalità degli italiani che vivono oggi in Italia o all'astero, non sa cos'è la guerra. Eppure la leggiamo tutti i giorni. Nessuno vuole fare quella esperienza lì, ma non perchè abbiamo capito bene cosa sia una guerra, ma perchè non l'abbiamo vissuta (e meno male).
Certo le brutte esperienza dovrebbe farci evitare di ripeterle. Ma benchè diciamo che l'abbiamo studiata e quasi capita, non avendola vissuta, dopo un po' potremmo non temerla. Studiare la storia e cercare di non ripetere gli errori del passato è quasi come tentare di ricostruire in una macchina l'esperienza non vissuta attraverso le descrizioni, foto e video. Ma non rimane comunque la stessa cosa, perchè se anche non facciamo diretta esperienza della guerra, sappiamo per esperienza cos'è il dolore, la morte del famigliare o dell'amico. Ancora una volta comunque per noi la storia ha un senso che non può avere per una macchina, anche quando sia noi che essi ci affidassimo alle stesse fonti.

Citazione di: fabriba il 21 Agosto 2025, 18:35:21 PMSecondo te non ha senso considerare la cultura come un prodotto naturale "come gli altri" ?

Quando uno scimpanzè mette un filo d'erba nell'orecchio per moda (cosa che pare stia succedendo davvero, leggevo settimane fa), lo possiamo considerare un comportamento naturale?

Lo chiedo perché mi sembra ci sia ampio spazio di vederla diversamente, anche se chiaramente io sono tentato da rispondere si ad entrambe.

Mi sembra che se (se) si segue questa strada diventa impossibile tirare una riga netta per decidere dove inizia la cultura e finisce la natura

Sì ma chi è che ha inserito un concetto puramento umano come la "moda" al comportamento dello scimpanzè ? noi. E siamo stati noi a dire che le orche fanno una cosa simile ad un funerale quando muore un membro della famiglia o che i delfini si passano il pesce palla come passarsi una canna. E così diciamo anche che gli elefanti vanno a trovare i propi defunti al cimitero ma non sempre quello che l uomo interpreta significa che è vero. Io non lo so se queste interpretazioni siano da considerarsi reali però se il loro comportamento nel tempo indica delle abitudini così particolari che si ripetono ed evolvono di generazione in generazione bisogna intenderli come comportamento sociale del tutto naturale(per quanto concerne un animale selvatico) e se il comportamento sociale naturale in homo ha portato a qualcosa come la "cultura" essa deve nascere da tale comportamento sociale naturale. Questo significa  che la cultura è un prodotto della natura , piu precisamente , della natura umana. Non vi è quindi alcuna riga netta da stabilire per il confine fra cultura e natura. A meno che si voglia dire che è il nostro sè a tenere il timone della nostra esistenza. Il che sarebbe del tutto illusorio visto che devi nascere con il bagaglio di pulsioni che la natura ti ha fornito, crescere, possibilmente riprodurti all età della giovinezza, invecchiare e poi morire secondo natura. Pensa a cosa succederebbe se tutti fossimo liberi di agire solamente spinti dalle nostre pulsioni . Allora per gestirle cosa si fa? si creano norme etiche e si giudicano azioni morali o immorali , tutto questo insieme all istruzione viene definito cultura. Ma questo non toglie che tu hai una soggettività che dice "io" e un altra soggettività che dice "natura".

Citazione di: fabriba il 21 Agosto 2025, 14:40:40 PMDetto questo, la questione di non intelleggibilità è proprio alla base...

E' da vedere se la mancanza di intelligibilità della macchina sia un difetto.
Proviamo a guardare la cosa da un punto di vista alternativo, quello del bicchiere mezzo pieno.

Quando l'intelligibilità umana giunge al suo limite funzionale, il controllo del processo non può più proseguire, per cui possiamo sperare solo che il controllo non sia essenziale al processo.
Potremmo allora provare a spegnere l'intelligibilità umana, per vedere se anche senza controllo il processo continua.
Però non riusciamo a spegnerla, quindi il processo si blocca senz'altro, a meno che non costruiamo una macchina che non abbia il limite dell'intelligibilità.
In tal modo abbiamo dimostrato che il controllo non è necessario al processo.

Noi non controlliamo la macchina, è vero, ma la macchina interviene quando la nostra capacità di controllo getta la spugna.
A questo punto resta solo da decidere se volgiamo buttare via il processo con l'acqua sporca.

Come vanno a finire queste storie lo sappiamo.
Non ho bisogno della calcolatrice per fare 8 per 9, ma quanti ragazzi conoscono e/o usano  le tabelline oggi? Quindi non è l'A.I. a prendere il nostro posto, ma noi a cederglielo anche quando non necessario.
In ogni caso, di base, una macchina con l'intelligibilità non ci serve.

A proposito, quanto fà?

Citazione di: fabriba il 21 Agosto 2025, 18:35:21 PMSecondo te non ha senso considerare la cultura come un prodotto naturale "come gli altri" ?

Ha il senso di tronare indietro su una distinzione arbitraria, quella fra natura e cultura.
Come fa notare Ipazia ci sono punti dove tirare una retta divisoria sembra venire da se, però ciò non toglie carattere di arbitrarietà all'operazione.
l'arbitrarietà a sua volta non toglie necessariamente utilità all'operazione, ma ogni cosa utile, svolta la sua funzione, si può mettere da parte.
Ogni distinzione che facciamo a fini descrittivi ha in se un valore etico, cioè contiene già in se le prescrizioni su come agire, perchè noi agiamo in base al quadro che ci facciamo della realtà, e il quadro lo facciamo tracciando distinzioni.
Quando crediamo alle distinzioni che facciamo, ciò sostiene il nostro fare, perchè del fare è nemico il dubbio.
Il problema nasce solo quando arriva il momento di cambiare quadro, perchè non è facile abiurare le proprie fedi.
Mi pare che tu ti trovi in questa fase: avendo creduto alla distinzione fra cultura e natura, inizi a dubitarne.
Più che essere d'accordo con te, dico che è successo pure a me.
I quadri sono cambiati passando dalla natura matrigna, alla natura benigna, al tutto è natura , e quindi nulla lo è, segno che questa distinzione ha fatto il suo tempo.
Le descrizioni della realtà le facciamo noi, e quindi cambiano insieme a noi.
Le distinzioni che facciamo descrivono la realtà, ma anche noi stessi, essendone parte.
La descrizione riguarda la realtà, ma il modo di descriverla riguarda noi.

Entro tardi nel discorso.

Proprio ieri guardavo Fight Club e all'inizio il protagonista dice "sto male, mi servono medicine per l'insonnia" e il dottore risponde "vuoi vedere chi sta male? vai al meeting di supporto reciproco degli uomini con cancro ai testicoli".

Ecco... Fight Club è del 1999... mi sembra che invece oggi gli psicologi sempre più spesso stiano diventando una categoria autoreferenziale, e siccome sono gli esperti in materia, mi sembra che sempre meno prendano input esterni.

È una cosa che noto in un mare di questioni di psico/sociologia ormai da molti anni, salvo poi fare un cambio di rotta ogni tot.
Un esempio tra tanti: Freud era un genio, poi intorno agli anni 90 Freud era un pervertito che non usava un metodo scientifico, ora di nuovo genio...

Ora non so se  Kipling Williams abbia mai preso sia un silence treatment che un fracco di botte...  ... per dire 
Io personalmente non trovo che il silence treatment sia fondamentalmente diverso dal prendersi una pausa, salvo la complicazione tutta umana di farlo da arrabbiati, quindi senza la capacità di dire esplicitamente:
"scusa: mi serve del tempo per cercare parole migliori che non semplicemente mandarti a ....@@@@"

Citazione di: fabriba il 21 Agosto 2025, 18:35:21 PMMi sembra che se (se) si segue questa strada diventa impossibile tirare una riga netta per decidere dove inizia la cultura e finisce la natura

La riga netta la porrei tra dna(biologia)/ambiente naturale e cure parentali(apprendimento)/ambiente sociale. Evitando di ricondurre ogni comportamento animale, homo incluso, a "natura" tout court.

Citazione di: iano il 21 Agosto 2025, 17:46:33 PMSecondo me la descrizione resta dualistica, per sua natura, ma si può cambiare, cioè non siamo obbligati a distinguere fra naturale e culturale all'infinito, e/ o possiamo allargare o restringere il campo che con tale distinzione descriviamo.

Secondo te non ha senso considerare la cultura come un prodotto naturale "come gli altri" ?

Quando uno scimpanzè mette un filo d'erba nell'orecchio per moda (cosa che pare stia succedendo davvero, leggevo settimane fa), lo possiamo considerare un comportamento naturale?

Lo chiedo perché mi sembra ci sia ampio spazio di vederla diversamente, anche se chiaramente io sono tentato da rispondere si ad entrambe.

Mi sembra che se (se) si segue questa strada diventa impossibile tirare una riga netta per decidere dove inizia la cultura e finisce la natura

Citazione di: Phil il 21 Agosto 2025, 16:13:10 PMQuello su cui volevo porre l'accento, come fattore discriminante e caratterizzante, è l'iniziativa:

capisco quello che intendi, mi sembra condivisibile.
Sono incerto su quanto questa caratteristica sia un fattore discriminante e caratterizzante, ma la frase mi fa notare quanto sia valido il tentativo di "caratterizzare" la AI, sicuramente più valido che descriverla per "differenza" (cosa che penso di aver fatto fin qui io), perché la differenza presuppone che le due intelligenze siano commensurabili - e nel discuterne qui sto tendendo a pensare che non lo siano.

<@iano

aggiungerei che non essendoci uniformità tra descrizione e prescrizione quest'ultima può contraddire l'apparente "legge di natura" correggendo "culturalmente" i suoi esiti e modelli "naturali" su cui pasteggia la sociobiologia paradarwiniana.