LOGOS

Leggendo un pò in rete mi sono imbattuta in un articolo che parlava di una esposizione d' arte moderna o concettuale( ::)  ) e di come una donna delle pulizie avesse scambiato per rifiuti le briciole di biscotti a terra, spazzandoli via, mentre quella era un'opera d' arte e di come un operaio abbia stuccato per sbaglio un foro dipinto nel muro, sempre ad una mostra sull' arte contemporanea.

Sono inconvenienti che capitano quando non si riconosce più un'opera d' arte da oggetti di uso comune, ed anche quando questa "arte"non è capace di suscitare nello spettatore nessun tipo di emozione, messaggio, bellezza, armonia, sopratutto quando questa non comunica nulla.

La povera donna e l'operaio hanno fatto solo il loro lavoro, perchè inconsapevoli del concetto intorno a quella determinata opera, ma io penso che non sia colpa loro, io penso che l'arte quando c'è si vede e si sente, si riconosce... non ci si può sbagliare, indipendetemente dalla professione della persona.

Insomma, se ancora oggi guardare alla Gioconda scoprendo sempre nuovi dettagli e ammirarne l' armonia delicata ma incisiva, vuol dire che l'opera ha il valore di "resistere" al tempo e saper raccontare ad ogni osservatore, di ogni società, qualcosa di personale.

L' arte moderna, probabilmente questo compito non lo assolve.

Citazione di: Isfrael il 27 Giugno 2017, 18:54:08 PM
Leggendo un pò in rete mi sono imbattuta in un articolo che parlava di una esposizione d' arte moderna o concettuale( ::)  ) e di come una donna delle pulizie avesse scambiato per rifiuti le briciole di biscotti a terra, spazzandoli via, mentre quella era un'opera d' arte e di come un operaio abbia stuccato per sbaglio un foro dipinto nel muro, sempre ad una mostra sull' arte contemporanea.

Sono inconvenienti che capitano quando non si riconosce più un'opera d' arte da oggetti di uso comune, ed anche quando questa "arte"non è capace di suscitare nello spettatore nessun tipo di emozione, messaggio, bellezza, armonia, sopratutto quando questa non comunica nulla.

La povera donna e l'operaio hanno fatto solo il loro lavoro, perchè inconsapevoli del concetto intorno a quella determinata opera, ma io penso che non sia colpa loro, io penso che l'arte quando c'è si vede e si sente, si riconosce... non ci si può sbagliare, indipendetemente dalla professione della persona.

Insomma, se ancora oggi guardare alla Gioconda scoprendo sempre nuovi dettagli e ammirarne l' armonia delicata ma incisiva, vuol dire che l'opera ha il valore di "resistere" al tempo e saper raccontare ad ogni osservatore, di ogni società, qualcosa di personale.

L' arte moderna, probabilmente questo compito non lo assolve.

Ciao pantera rosa  :)

Gli episodi si commentano da soli

L'umanita e' sprofondata..il rovesciamento e' ormai completo
Vale per l'arte come per tutto il resto.

Citazione di: acquario69 il 28 Giugno 2017, 07:08:48 AM


Ciao pantera rosa  :)

Gli episodi si commentano da soli

L'umanita e' sprofondata..il rovesciamento e' ormai completo
Vale per l'arte come per tutto il resto.

Beh acquario, tu mi sembri molto più pessimista di me.
Non penso che sia l' umanità ad essere sprofondata, probabilmente sono i valori odierni a non essere più quelli di un tempo, l' arte come settore è in crisi perchè non ha più la forza dirompente di un tempo, anche perchè è stato già fatto tutto; quando si toccano vertici altissimi sia in pittura che in scultura ma anche in musica  ;) , inevitabilmente si cade poi nel commerciale , scadente, o peggio ancora banale.

L' arte però c'è ancora, basta saperla riconoscere, certamente quel barattolo pieno di pennelli fatto diventare opera con un costo altissimo per me non è arte...

Può essere che si tratti di linguaggi che non tutti sanno comprendere?

Citazione di: Isfrael il 28 Giugno 2017, 16:14:43 PM
Beh acquario, tu mi sembri molto più pessimista di me.
Non penso che sia l' umanità ad essere sprofondata, probabilmente sono i valori odierni a non essere più quelli di un tempo, l' arte come settore è in crisi perchè non ha più la forza dirompente di un tempo, anche perchè è stato già fatto tutto; quando si toccano vertici altissimi sia in pittura che in scultura ma anche in musica  ;) , inevitabilmente si cade poi nel commerciale , scadente, o peggio ancora banale.

L' arte però c'è ancora, basta saperla riconoscere, certamente quel barattolo pieno di pennelli fatto diventare opera con un costo altissimo per me non è arte...

CitazionePuò essere che si tratti di linguaggi che non tutti sanno comprendere?

Ma non sono i valori (che rimangono gli stessi da sempre e per sempre, indipendentemente e a prescindere) ma l'uomo,specificatamente moderno, che non li "vede" più o pensa appunto che siano qualcosa di separato o da cui può separarsi. (quanta ingenuità'!!)
Stesso paragone credo valga per l'arte, che ce',esiste ancora,perche e' sempre presente,ma anche qui a mio avviso e come dici tu va riconosciuta ma se invece succede che a qualcuno viene in mente di mettere molliche sul tavolo o fare dei buchi sulla parete per decretare a suo ed esclusivo insindacabile giudizio che quella sia arte...e se a mostre del genere vi sono pure piene le sale, allora (siamo freschi!) vuol dire davvero che ci siamo rincretiniti di brutto, che stiamo vivendo sulle nuvole che non sappiamo più discernere ed usare la nostra testa,che si fanno le cose solo per conformismo assoluto..magari perché anche l'arte e' stata relegata ad una stupidissima moda come ce ne sono tante ...ed e' significativo che a dimostrarlo sono proprio quei due protagonisti che nell'adoperarsi alle loro semplici funzioni hanno dimostrato e senza manco volerlo tutta la fuffa e la vacuità e il no senso a cose del genere.

PS: saro pure pessimista, forse pero questo mi permette pure di vedere l'altra faccia della medaglia, quella che non si nota a prima vista e quando vedo "l'intero" finisco per scorgere tutto il paradosso e mi viene proprio da ridere! ...guardati il video qui sotto :) 

https://www.youtube.com/watch?v=lj438bBpX9w

Citazione di: Isfrael il 27 Giugno 2017, 18:54:08 PMLeggendo un pò in rete mi sono imbattuta in un articolo che parlava di una esposizione d' arte moderna o concettuale( ::) ) e di come una donna delle pulizie avesse scambiato per rifiuti le briciole di biscotti a terra, spazzandoli via, mentre quella era un'opera d' arte e di come un operaio abbia stuccato per sbaglio un foro dipinto nel muro, sempre ad una mostra sull' arte contemporanea. Sono inconvenienti che capitano quando non si riconosce più un'opera d' arte da oggetti di uso comune, ed anche quando questa "arte"non è capace di suscitare nello spettatore nessun tipo di emozione, messaggio, bellezza, armonia, sopratutto quando questa non comunica nulla. La povera donna e l'operaio hanno fatto solo il loro lavoro, perchè inconsapevoli del concetto intorno a quella determinata opera, ma io penso che non sia colpa loro, io penso che l'arte quando c'è si vede e si sente, si riconosce... non ci si può sbagliare, indipendetemente dalla professione della persona. Insomma, se ancora oggi guardare alla Gioconda scoprendo sempre nuovi dettagli e ammirarne l' armonia delicata ma incisiva, vuol dire che l'opera ha il valore di "resistere" al tempo e saper raccontare ad ogni osservatore, di ogni società, qualcosa di personale. L' arte moderna, probabilmente questo compito non lo assolve.

L'arte attuale vive in una specie di bolla  autoreferenziale. Ho visitato la Biennale 2017 di Venezia e la sensazione che mi ha accompagnato , dopo aver visionato i primi padiglioni, non è stata la delusione ma la noia. Una noia mortale che, nonostante il prezzo del biglietto, non mi ha permesso di terminare la visita. Ho preferito uscirmene, piazzarmi su una panchina, ed osservare la Laguna, con il suo via vai di vaporetti, imbarcazioni varie e turisti...un pò di vita insomma!
Se la filosofia sembra non godere più di buona salute, l'arte la definirei alla "canna del gas" ( parere personale ovviamente)...sempre se la Biennale può essere considerata ancora una manifestazione rappresentativa valida dell'insieme delle esperienze artistiche globali, cosa che francamente dubito.
Avendo una figlia che frequenta un liceo artistico posso capire però che non sia facile per i giovani che covano una passione autentica. Il livello di preparazione degli insegnanti è piuttosto scarso ( salvo ovviamente alcune eccezioni che si distinguono per la passione stessa che sanno trasmettere agli studenti...).
Uno dei problemi dell'arte concettuale attuale, a parte il linguaggio criptico e di non immediata lettura, è il cercare quello che si potrebbe definire come "effetto schock" o effetto sorpresa. Si segue lo stesso metodo dei media che, per catturare l'attenzione di gente ormai distratta ed assorta nella propria frenesia di vita, gonfiano, sparano,urlano la loro richiesta d'attenzione, quasi sempre anche a scapito della qualità, dell'argomentare , ecc. Si deve insomma "stupire" ...passando spesso in secondo piano il contenuto stesso.
Questo bisogno di "eccedere" si potrebbe quasi definire, a mio parere, uno dei tratti salienti e caratteristici della società umana di questo inizio di terzo millennio. E sta contagiando un pò tutti. Effetto della sovraesposizione sensoriale che richiama sempre il bisogno di qualcos'altro, qualcosa di "nuovo" da provare... e l'arte non sfugge ovviamente a ciò, ma anzi ne diventa lo specchio.
Ovviamente, quando un linguaggio perde la capacità di parlare ai più, perde anche la sua capacità di incidere nel sociale, nel vissuto del maggior numero di persone possibile che cercano un'esperienza del "bello", pertanto rischia di diventare "inutile"...e l'inutilità dell'arte attuale, fredda concettualizzazione che raramente esprime bellezza percepibile ai più, purtroppo è davanti a noi...

Già stato inventato tutto? no, per me no! :) vediamo se capite cosa intendo.

L'arte secondo me è potenzialmente infinita e ognuno di noi ne è portatore sano. Il gruccio che ognuno di noi potrebbe superare è abbandonare gli schemi in testa, lasciare andare, evitare di resistere.

Lasciando spazio all'ispirazione, questa inizia a fluire. Il duro lavoro sarà a liberarci da questi "programmi mentali"  e fidarsi dell'ispirazione e del suo flusso (a volte arriva di notte, nei sogni...)

Faccio riferimento a mente conscia: essa elabora solo una microscopica percentuale di ciò che realmente accade attorno a noi. Da qui, si può capire quanto ancora possiamo spingere in la i nostri orizzonti.

Purificando la mente subconscia che ci fa agire in determinati modi, si è sulla buona strada per lasciar spazio a degli orizzonti di cui difficilmente si vede "la fine", anzi. 

Vi consiglio il libro Zero Limits di Joe Vitale, aiuta a capire molte cose e come tutte le cose, chi vuole intendere.. intenda.. :) può solo che farsi del bene.

Il problema dell'Arte moderna non è nella perdita dei valori estetici, ma nell'incapacità di evocare alcunché: l'arte attuale spesso non evoca nulla e, soprattutto se concettuale, diventa pura sperimentazione tecnica autoreferenziale e ripetuta di assoluta insignificanza. Dunque, come dice Sari, annoia a morte.
L'evocazione dell'arte è sempre stata evocazione del sacro (Non c'è arte che non sia arte sacra, a cominciare da quando i primi artisti cavernicoli, nel profondo buio di una grotta, anziché darsi da fare per procurarsi il cibo, compito allora assai più impegnativo di oggi, presero a stampare i palmi delle loro mani sulle pareti iniziando a creare immagini meravigliose), ma oggi il sacro (che non ha niente a che fare con il religioso, anche se pure la religione inizia dalla dimensione sacrale dell'esistenza) è negato, rimosso. E certamente non è sufficiente alcuna volontà per risuscitarlo, o lo si sente davvero, oppure è una contraffazione, una risibile patacca.
Ecco allora che l'arte diventa solo un evento di contesto che vive solo del suo "incorniciamento", per questo delle briciole sul pavimento sono opera d'arte solo nel contesto espositivo in cui si stabilisce debbano apparire tali.
Recentemente, in un ristorante ho visto un'idea geniale del gestore: alle pareti aveva semplicemente affisso delle cornici vuote, le più semplici possibili, quei listelli colorati che si trovano in qualsiasi supermercato. Con quelle cornici disposte con gusto il locale sembrava propria una galleria d'arte moderna, con pezzi qualsiasi di muro bianco a fare da quadri. Splendida sintesi del significato di arte contemporanea. 

Grazie a tutti per le vostre riflessioni, considerazioni, avete portato il vostro personale pezzetto di visione  allargando la visuale. ;) 
 
Comprendo Patrick quando afferma che l' ispirazione a volte arriva nei sogni, il mondo onirico è un universo fantastico che permette di vedere situazioni e scenari inaspettati, purchè ci sia un animo aperto, sereno e possibilista, lasciandosi stupire a volte anche dalla luce particolare dello scenario proposto dal sogno.

Ho immaginato Sariputra, dopo la noia della Biennale,  seduto sulla panchina a gustarsi la scenografia della Laguna, sicuramente più stimolante :D per gli occhi.

Interessante ciò che afferma maral riguardo al senso di sacralità, quel "fuoco" che ogni artista dovrebbe custodire dentro di sè.
 
Acquario, quella scena del film la conosco benissimo, è geniale e dice tutto.

Maral immagino tu stia generalizzando un po' per semplificare e spiegare un'insieme di cose dove la maggioranza omette di evocare alcunché, e li ti dico anch'io ci rimango un po' così.. mesi fa andai a Limone sul Garda dove conobbi un pittore che esponevi li in una bella sala tra le casette in riva al lago. Parlammo molto e lui che dipinge da 30 anni agli inizi ritraeva paesaggi, faceva del figurativo e poi è passato ad un genere astratto e semi-astratto, con dei cenni alla realtà. Questo era interessante, ho altri amici pittori, che lo fanno proprio per vivere che hanno subito questo mutamento.
Eppure mi fermo ed in molti di questi quadri fatico a sentire "qualcosa nel petto" che mi dica: wow, che emozione..

Certo, c'è qualche quadro, di cui ho dimenticato anche il nome, ma devo averlo visto in qualche film.. per esempio una volta vidi un enorme quadro, mi sembra 3 mt x 1,5 mt, dove si vedevano solo pennellate a random. Sembrava che il quadro mi dicesse: lo spazio è così grande che fatico razionalmente a decidere da dove incominciare, quindi meglio abbandonare i pensieri. Quindi, immagino che il pittore, se fosse rimasto schiavo di quella grandezza e avesse tenuto la mente chiusa in questo timore, sarebbe rimasto fermo, senza dare nemmeno una pennellata.

Isfrael grazie, hai trasformato in parole ciò che avevo in mente, si vede chiaramente la tua comprensione :) e condivido i tuoi pensieri. E ottimo esempio la Gioconda :)

Citazione di: maral il 30 Giugno 2017, 15:48:53 PM
Il problema dell'Arte moderna non è nella perdita dei valori estetici, ma nell'incapacità di evocare alcunché: l'arte attuale spesso non evoca nulla e, soprattutto se concettuale, diventa pura sperimentazione tecnica autoreferenziale e ripetuta di assoluta insignificanza. Dunque, come dice Sari, annoia a morte.
L'evocazione dell'arte è sempre stata evocazione del sacro (Non c'è arte che non sia arte sacra, a cominciare da quando i primi artisti cavernicoli, nel profondo buio di una grotta, anziché darsi da fare per procurarsi il cibo, compito allora assai più impegnativo di oggi, presero a stampare i palmi delle loro mani sulle pareti iniziando a creare immagini meravigliose), ma oggi il sacro (che non ha niente a che fare con il religioso, anche se pure la religione inizia dalla dimensione sacrale dell'esistenza) è negato, rimosso. E certamente non è sufficiente alcuna volontà per risuscitarlo, o lo si sente davvero, oppure è una contraffazione, una risibile patacca.
Ecco allora che l'arte diventa solo un evento di contesto che vive solo del suo "incorniciamento", per questo delle briciole sul pavimento sono opera d'arte solo nel contesto espositivo in cui si stabilisce debbano apparire tali.
Recentemente, in un ristorante ho visto un'idea geniale del gestore: alle pareti aveva semplicemente affisso delle cornici vuote, le più semplici possibili, quei listelli colorati che si trovano in qualsiasi supermercato. Con quelle cornici disposte con gusto il locale sembrava propria una galleria d'arte moderna, con pezzi qualsiasi di muro bianco a fare da quadri. Splendida sintesi del significato di arte contemporanea.

E quando si è sulla linea (a volte tenue) di confine tra il conosciuto ed il nuovo..?

Direste che questa sia arte?

https://www.youtube.com/watch?v=IvUU8joBb1Q


J4Y

E' meraviglioso e secondo me, ovviamente quel super strumento musicale è arte, ancor di più quel ragazzo è un'opera d'arte.. un chiaro esempio di ciò di cui ho parlato. Il ragazzo ha un gran messaggio da condividere col mondo, è fantastico.

Mi sembra che tutto questo discorso che si sta facendo sia completamente vuoto. Mi spiego.

Quando si esprime un parere su un'opera d'arte, non ha senso limitarsi a dire che è bella, o è toccante, o è profonda, o esprime valori intensi: sono tutte espressioni talmente generiche da essere alla fine del tutto prive di significato. Sì, è vero che tante cose non si possono dire a parole, ma l'arte non si riduce a indicibilità. I libri che parlano di arte lo dimostrano: essi non fanno altro che fare il massimo sforzo per individuare nelle opere d'arte aspetti dicibili, esprimibili, in maniera che l'arte non si riduca a un'attività del tutto fuori controllo, e come tale esposta all'impostura e alla mancanza di validità. Inoltre, i libri che parlano di arte sanno benissimo che l'arte non può essere ridotta a ciò che è possibile dirne a parole e in questo senso essi sono del tutto modesti e umili.

Dire che la Gioconda ha un'armonia delicata, ma incisiva, mentre l'arte moderna non sarebbe arte, che si sono persi i valori di un tempo, significa non dire niente. Se si vuole parlare di arte bisogna avere la pazienza che hanno i libri d'arte nel tentare di descrivere in dettaglio cos'è che ha rilevanza in quella certa opera d'arte e cos'è che invece è criticabile. In altre parole, bisogna sapersi prendere la responsabilità delle proprie affermazioni: se dici che trovi un quadro profondo, devi prepararti a dire i motivi di questa profondità, altrimenti è più corretto dire che non ci sentiamo in grado di esprimere la nostra sensazione.

Quando per esempio ho espresso il mio apprezzamento per il quadro di Patrick "Re dei colori", mi son detto che, se dico che lo trovo interessante, devo essere in grado di dire i motivi di quest'interesse, e devono essere motivi precisi, individuabili, controllabili, dimostrabili, non vaghi, generici, imprecisabili.

Altrimenti che senso ha portare avanti una discussione sull'arte, che in quanto discussione dev'essere necessariamente fatta di parole?

Se intendete dire che l'arte moderna non è arte, dovete poi armarvi di pazienza e sforzarvi di spiegarlo con motivi controllabili, verificabili, riscontrabili, altrimenti ci riduciamo a passare il tempo a dire mi piace, non mi piace, bello, brutto, suggestivo, insignificante, profondo, superficiale, cioè parole completamente vuote. Altrimenti è più leale ammettere che non siamo in grado di parlare d'arte, il che non significa che non siamo in grado di gustarla o produrla; ma parlarne, ridurla a descrizioni fatte di parole, è tutt'altra cosa, si chiama critica d'arte, e se non sappiamo farla, lasciamola fare ai critici d'arte.

Concordo con @Sariputra quando nota come l'arte sia lo specchio della società attuale, incentrata sulla comunicazione mediatica (e le sue categorie: stupire, ammiccare, mutare, etc.) e d'altronde anche l'arte antica era lo specchio della sua società, dell'epoca in cui dominava magari la religione (raffigurazione di temi sacri) oppure un ideale del bello puramente raffigurativo (proporzioni, geometrie, etc) o emotivo (uso dei colori, della luce, etc.). Per cui, in fondo, che l'arte contemporanea usi stilemi ben differenti da quelli precedenti è inevitabile, vista la differenza dei contesti storico-culturali fra attualità e passato. 
Lo spaesamento probabilmente è dovuto, come accenna @Angelo Cannata, al fatto che si tratta di un linguaggio che non tutti padroneggiano; perché? Secondo me, perché l'arte che ci viene comunemente insegnata (formando in noi l'idea stereotipica di cosa è arte e cosa no), è quella di altre epoche, quindi quella che parla un altro linguaggio estetico rispetto all'arte contemporanea. Sappiamo che la patina di polvere storica rende il passato molto più affascinante della limpida nitidezza del presente... ma sappiamo anche che per demistificare il passato basta mettere fra parentesi proprio quell'alone di venerabilità che spetta a ciò che ha valicato secoli di storia.

Siamo davvero sicuri che l'arte "dei tempi andati" sia senza tempo(!), universale e magari parli persino a tutti? Probabilmente qualcuno, contadino o mecenate che fosse, poteva trovare a (sua) ragione insulsa e sbiadita la Gioconda perchè parlava una "lingua del bello" che egli non comprendeva (non è bello ciò che è bello...  ;) ), e anche oggi, "a pelle", è davvero così necessariamente bella, al netto di ciò che abbiamo letto sui libri di storia dell'arte, al netto della sua indiscussa fama di capolavoro? E se il re (o la regina in questo caso) fosse nuda? Il che non toglie che, spogliata dalla sua reverenziale veste, non possa poi essere davvero una bella nudità...

La cornice e l'incorniciamento di cui parla @Maral non giocano, secondo me, mai un ruolo marginale; vale tanto per il presente quanto anche per l'arte del passato: qualcosa viene incorniciato come capolavoro d'arte, la sua reputazione cresce nei secoli irrobustendo la sua cornice, al punto che oggi tale cornice è sacra e inscalfibile, anche se ciò che contiene parla una "lingua morta". Certamente i capolavori del passato parlano ancora, hanno ancora senso, ma sono comunque un'altra lingua (e non sempre "chiara" per tutti, come ci ricorda l'ipotesi del suddetto "dissidente della Gioconda"...). Talvolta il valore storico (diacronico), si confonde con quello estetico (sincronico).
Ad esempio. se cresciamo (o veniamo cresciuti) con la convinzione che la lingua dantesca sia un capolavoro da emulare, bolleremo come bieca eresia l'attuale linguaggio, fatto di inglesismi, neologismi e licenze poetico-grammaticali... eppure il nostro linguaggio, quello che rappresenta la nostra società, è questo, non quello vetusto di Dante. Se Dante si reincarnasse oggi, userebbe le sue rime per comporre testi rap  ;D  e non lo prenderemmo troppo sul serio, proprio perché i contesti cambiano in parallelo alle forme e alle dinamiche sociali dell'arte (e viceversa!).

Intendo dire che il linguaggio estetico si aggiorna con il mutare del contesto storico-antropologico, per cui "il giudizio universale" di Michelangelo, senza voler peccare di lesa maestà, è arte inattuale (per me non è un ossimoro): infatti se venisse riproposto qualcosa con quello stile sarebbe probabilmente considerato meno sublime, perché sarebbe "fuori tempo", una "citazione" in un linguaggio antico che mantiene il suo fascino soprattutto in quanto antico. Se aveste un'immagine della cappella sistina appesa in salotto, la trovereste davvero bella in sé, ovvero al di là dell'essere la rappresentazione di un noto capolavoro? Non preferireste forse avere un forma di bellezza più adeguata al sentire contemporaneo, ad un bello meno lontano nel tempo, ad un'estetica che parla la vostra lingua corrente? 
Detto in altri termini, quanto sono rilevanti la reputazione, la distanza temporale e la consacrazione storica quando parliamo di arte?

Se fare arte significa organizzare materiali, suoni, colori e parole per suscitare volutamente emozioni (senza però illudersi che siano "per tutti"), allora anche disporre briciole, anche una poesia di sole 17 sillabe, anche un'immagine astratta, possono essere vissute come forme d'arte... oppure è davvero solo una questione di essere messi dentro o fuori da una cornice?

@Jean
Impressionante quel ragazzo, se ha progettato quello strumento potrebbe ben essere un novello Leonardo!

Citazione di: Angelo Cannata il 01 Luglio 2017, 16:44:12 PMSe intendete dire che l'arte moderna non è arte, dovete poi armarvi di pazienza e sforzarvi di spiegarlo con motivi controllabili, verificabili, riscontrabili, altrimenti ci riduciamo a passare il tempo a dire mi piace, non mi piace, bello, brutto, suggestivo, insignificante, profondo, superficiale, cioè parole completamente vuote. Altrimenti è più leale ammettere che non siamo in grado di parlare d'arte, il che non significa che non siamo in grado di gustarla o produrla; ma parlarne, ridurla a descrizioni fatte di parole, è tutt'altra cosa, si chiama critica d'arte, e se non sappiamo farla, lasciamola fare ai critici d'arte.

L'arte moderna è vecchia, era moderna per i nostri bisnonni.
Questo è un esperimento https://arxiv.org/pdf/1706.07068.pdf di un AI che attraverso un algoritmo produce "arte" che è poi stata fatta vedere a esperti e meno esperti. Non solo nella maggior parte dei casi non è stato riconosciuta la mano "digitale" dell'AI confusa per un artista in carne ed ossa, ma le opere dell'AI hanno ricevuto mediamente valutazioni migliori.
E  come dare torto, alcuni quadri piacciono pure a me.

Credo che questo fenomeno non sia poi così impressionante: da sempre sappiamo che l'universo stesso è in grado di suscitare in noi esseri umani sensazioni come quelle che proviamo per un'opera d'arte. In questo senso non trovo scandaloso ammettere che la capacità di produrre arte non è un'esclusiva degli esseri umani: sappiamo che da sempre gli esseri viventi sono in grado di sfruttare il fascino, la bellezza come arma di attrazione, seduzione: basti pensare ai fiori, oppure al pavone, o alle farfalle. In questo senso non c'è da meravigliarsi che anche un computer riesca a produrre vera e propria arte.

Tenuto presente questo, possiamo interrogarci sulle caratteristiche specifiche dell'arte umana. Per esempio, l'uomo ha una particolare sensibilità al contesto storico in cui vive, per cui è possibile distinguere opere d'arte romantiche, decadenti, impressioniste, ecc. L'uomo ha anche l'istinto a voler dire qualcosa di diverso agli altri, o al mondo intero, può trattarsi di un ammonimento, oppure di una particolare lettura degli eventi. Tutto questo non per individuare elementi che ci rendano esclusivi rispetto agli animali o ad altri esseri, ma, molto più modestamente, per tentare di comprendere meglio noi stessi e usufruire al massimo delle nostre capacità.

Questo mi suggerisce un criterio molto utile, su cui ho già riflettuto riguardo alla spiritualità: si tratta del procedere per restringimenti di attenzione, piuttosto che per definizioni. Cioè, se vogliamo definire cos'è la letteratura, o cos'è l'arte, o cos'è la spiritualità, andiamo ad incappare in dibattiti infiniti e inutili. È possibile eliminare tutti questi dibattiti partendo da definizioni generaliste e poi restringendo il campo, giustificando questo restringimento semplicemente con l'interesse soggettivo.

Cioè: tutto può essere considerato arte, ma io, essere umano di quest'epoca e di questo luogo, preferisco occuparmi solo di certa arte, cioè, per esempio, solo di quella umana e solo di quella che possiede certe caratteristiche.

Tutto può essere considerato letteratura, ma io preferisco restringere il campo del mio interesse a quella che possiede certe caratteristiche.

In questo modo si eliminano tutte le polemiche riguardo al fatto che uno scarabocchio possa essere considerato arte oppure no: quest'interrogativo è viziato alla radice e non aiuta a giungere ad alcuna conclusione utile; è molto più fruttuoso chiederci se, in che misura e in che modo intendiamo interessarci di certi scarabocchi in quanto arte. In base all'interesse definito, sarà poi molto più semplice passare a delimitare di quale tipo di scarabocchi ci vogliamo interessare e con quali criteri intendiamo valutarli.

Il criterio al tempo della classicità greca era la geometria, era il numero come idea,non come concetto semplicemente matematico.
Il numero era ritenuto come forma in cui si sostanziava il mondo. Si dice che per entrare nell'Accademia bisognasse conoscere la geometria.
Quindi i templi, le sculture, le raffigurazioni ,rappresentavano l'ideale proporzione  relazione fra i numeri.
Persino Dio dà le proporzioni per le costruzioni dell'arca, del tabernacolo del tempio.

Il secondo passaggio è stato naturalistico nel Rinascimento.Si copiava, se così si può dire banalmente e superficialmente , ciò che si vedeva.
La prospettiva, lo sfumato, la cura dei particolari aggiunto a forme simbolistiche in alcuni pittori mistiche ne diventano caratteristica.

La modernità è stata caratterizzata dalla cultura e dalla tecnologia. dalla fotografia, dal movimento dalle scoperte scientifiche sul colore.
C' è stato un enorme dinamismo culturale nella prima metà del Novecento, dal dadaismo anarchico, dal surrealismo e realismo, nella musica dalla scala atonale, dalla dodecafonia.
il concetto di bello come copia del naturale visivo, del suono armonico e melodioso, della scultura come forma proporzionale, diventa oltre il sensibile ,diventa mentale concettuale. 
L'artista non è più mediatore fra l'idea di numero e geometria come nell'antichità e nemmeno di rappresentazione naturale, per cui chi guardava l'opera intuiva immediatamente.Oggi è il concetto mentale dell'artista il problema di chi osserva da interpretare.O viene spiegato da didascalie nei pressi dell'esposizione oppure l'astante osserva e interpreta quello che ritiene.Il rapporto è passato da soggetto a soggetto nel circuito mentale

Citazione di: Angelo Cannata il 01 Luglio 2017, 23:28:44 PMIn questo modo si eliminano tutte le polemiche riguardo al fatto che uno scarabocchio possa essere considerato arte oppure no: quest'interrogativo è viziato alla radice e non aiuta a giungere ad alcuna conclusione utile; è molto più fruttuoso chiederci se, in che misura e in che modo intendiamo interessarci di certi scarabocchi in quanto arte. In base all'interesse definito, sarà poi molto più semplice passare a delimitare di quale tipo di scarabocchi ci vogliamo interessare e con quali criteri intendiamo valutarli.

Guarda che io non ho mai parlato di scarabocchi, anzi i quadri dell'AI mi piacciono. Ne mi stupisco che sia accaduto, anzi penso non passerà molto tempo prima che un AI scriva un bel libro, l'AI riconosce pattern geometrici, "impara" come comporli, produce, non diversamente da come un essere umano diventa "artista" (lo sanno fare anche gli elefanti!). Io al  massimo mi preoccupo dell'arte come medium comunicativo, la sua fedeltà nel trasmettere un messaggio, la sua riproducibilità, la sua capacità di contenere informazioni. Noto solamente che, come ha fatto notare Paul, che abbiamo appena inventato una  "nuova macchina fotografica", e che quindi gli uomini per celebrare la loro unicità dovranno fuggire da un altra macchina, l'arte "moderna" presto non sarà più "moderna" (Google vende già quadri). E noto anche che ad essere riprodotti sono stati quadri di arte moderna, passerà ancora molto tempo prima che un AI ci darà un altra Gioconda, penso quindi che l'arte moderna nella sua estrema riproducibilità perda rispetto all'arte antica quella capacità di riprodurre quel "quid" tipicamente umano a favore di una maggior capacità di contenuti oggetto-soggetto. Dove porti questa strada, e che fine farà l'arte seguendola, lo scopriremo vivendo.

Io credo che per capire se la cosiddetta arte moderna sia o meno arte dovremmo prescindere dal nostro considerarla "moderna", dovremmo chiederci cosa è arte, cosa vuol dire fare arte e dovremmo rivolgerci non ai critici d'arte affinché ce la traducano secondo canoni sempre arbitrari e limitati, ma alle origini dell'arte stessa.
Nell'ambito delle arti figurative il nostro sguardo va allora a quelle magnifiche e ancora palpitanti raffigurazioni che i primi "artisti" fecero nel buio delle grotte che divennero probabilmente santuari per quelle comunità. Perché quei cacciatori raccoglitori, unici tra tutti i viventi, anziché andare a caccia, in un'epoca in cui se non andavi a caccia non mangiavi, si misero a rappresentare forme animali (e quasi mai umane) sul fondo buio di una grotta? Perché quella grotta, per la presenza di quelle figure, divenne il centro sacro rituale di una comunità preistorica presso la quale era doveroso riunirsi prima e dopo la caccia, a celebrare la festa della spartizione?
Sapevano costoro di essere artisti? certamente no, ma avevano una tecnica e questa tecnica era evocatrice di Dei e questi Dei erano nella figura di animali da cacciare. La tecnica evocava ai presenti riuniti insieme la presenza del Dio, questo era arte. Questo è arte. Se l'evocazione comunitaria non funzione non c'è arte, l'arte è il prodotto di un rito tecnicamente riuscito che chiama il divino invisibile a manifestarsi a noi. E' speranza (poiché non vi è alcuna certezza canonica procedurale, solo fiducia, solo fede) che questo accada.
Anche se  questo rito lo si compie con una macchina strana, anche se è solo una macchina a produrre l'opera. Arte è questo sacro accadere ove l'invisibile diventa visibile, l'impercettibile, che non c'è, diventa percettibile, che c'è qui insieme a noi e così i morti (gli antenati animali che furono i primi Dei) vengono a danzare con noi. E questo spiega anche l'essenza della cornice che delimita lo spazio ove solo questo evento può accadere che non può essere uno spazio qualsiasi, ma è quella grotta come la cornice di un quadro, come la stanza di un museo, come l'area più nascosta di un tempio.  
Se questo accadere tra noi del sacro (questo apparire di ciò che non appare) manca non c'è arte, il rito è sbagliato e fallisce, c'è solo un'imitazione, un surrogato tecnicamente preciso, ma privo di senso (anche se raffigura una Gioconda) e la tecnica resta fine a se stessa, il sacro demenza psicopatica, l'artista un perditempo che meglio farebbe a prendere arco e frecce con gli altri cacciatori anziché trastullarsi a tracciare immagini in fondo a una grotta.
O l'arte è evocazione riuscita oppure non è arte e a nulla servono i critici a tradurci quei segni, i critici funzionano come i catechisti che traducono cristianamente per il volgo linguaggi sacrali, ma se quella sacralità non è già arrivata non serve proprio a nulla quella traduzione, non serve proprio a nulla spiegare i canoni.

Citazione di: maral il 30 Giugno 2017, 15:48:53 PML'evocazione dell'arte è sempre stata evocazione del sacro (Non c'è arte che non sia arte sacra...

Su cosa basi quest'affermazione?

Sul fatto che non vedo proprio cos'altro possa essere, togli il sacro e non c'è arte, nemmeno se raffigura oggetti profani, solo una tecnica più meno ben riuscita che in quanto tale non basta, proprio come non basta conoscere e praticare alla perfezione le tecniche per essere artisti. L'arte in qualsiasi forma si presenti è proprio evocazione del sacro, dell'invisibile che si anima e si manifesta visibile, magari in un campo in Provenza, sotto quella luce annichilente con cui Van Gogh lo ha pitturato.
Il sacro non è solo argomento religioso, ma profondamente artistico.

Quindi praticamente è solo una tua opinione: se consideriamo le pitture rupestri preistoriche, raffiguranti bovini, esseri umani, impronte di mani, dov'è il sacro? Se un bambino disegna un fiore o il suo gattino, dov'è il sacro? A meno che non vogliamo attribuire alla parola "sacro" un significato talmente vasto da renderla praticamente priva di significato; sul che non sarei tanto contrario, purché lo si chiarisca, per evitare di essere ambigui sulle parole: io per esempio attribuisco alla parola "spiritualità" un significato di partenza che abbraccia praticamente tutto l'esistente, per poi restringere il campo d'interesse e precisarne meglio alcuni connotati.

Citazione di: maral il 02 Luglio 2017, 12:10:07 PM
Perché quei cacciatori raccoglitori, unici tra tutti i viventi, anziché andare a caccia, in un'epoca in cui se non andavi a caccia non mangiavi, si misero a rappresentare forme animali (e quasi mai umane) sul fondo buio di una grotta?

Perchè la vita dei cacciatori\raccoglitori era molto più noiosa e libera di quella dei moderni portatori di "diritti dei lavoratori". E' calcolato che il lavoro degli uomini pre-agricoli fosse di non più di 4 ore al giorno, ciò significa che nelle restanti qualcosa avranno dovuto pur fare!

Più seriamente, tu vai a colpire un punto a me molto caro ma credo leggermente fuori discussione, perchè l'arte preistorica nelle sue qualità apotropaiche e divinatorie è lungi dall'essere paragonabile con l'arte classica o "pour art", è tutto un altro mondo e un altro significato. Se prendiamo l'arte preistorica come arte di riferimento, anche l'arte greca era "arte moderna", nel senso che il suo significato è completamente stravolto. Se proprio vogliamo fare un ulteriore passo indietro potremmo parlare dell'arte "spontanea", cioè il riconoscimento della bellezza naturale e la sua consacrazione (tipico l'esempio dei "boschetti sacri") un tipo di arte dove l'intervento umano è bassissimo se non proibito, ma cominciano a svilupparsi quelle sensazioni comunitarie ritualistiche e divinatorie che descrivi tu. Probabilmente anche le grotte furono divinate in quanto tali ben prima che venissero pittate..

Credo si possa distinguere fra "il sublime", ovvero il bello (da adorare) che una divinità ha posto (o è) nel mondo come sua traccia "naturale", e "l'artistico", ovvero il bello artificiale (di cui godere) che l'uomo produce come traccia del suo sentire emotivo... "l'artistico" stesso può poi essere distinto fra arte come medium tra uomini e divinità (consacrazione del bello al servizio/adorazione di una divinità in un culto come apertura verso il divino) e arte come medium fra soli uomini (contemplazione del bello in quanto vissuto, esperienza che apre all'introspezione).

L'uomo delle caverne raffigura la caccia per evocare la natura benigna a dare altra carrne:è il presupposto del futuro sacri-ficio.
Quì se c'è il sacro è nella natura.
Al tempo dei greci gli artisti non erano granchè tenuti in considerazione,
Le religioni accettano al massimo il simbolo ,l'icona(alcuni proibiscono la raffigurazione divina), non è tanto la raffigurazione che deve essere importante, quanto la materia utilizzata che deve impreziosire quella sacralità, quindi  l'uso di foglie d'oro, di pietre preziose.
E'stato il naturalismo ,presupposto al Rinascimento, ad alzare l'importanza dell'artista conteso dalle corti e dai papi.
E' quì che nasce il bello come bene e la raffigurazione comincia ad avere un messaggio intrinseco e non fuori di sè.
Il riprendere le forme classiche significava riprendere l'armonia delle forme e porre il divino o il profano in una lettura naturale ,ma nello stesso tempo mistica.Quindi è vero l'utilizzo del boschetto, di immagini agresti dove è mischiato il sacro e il profano come corpo nudo.

L'arte moderna esce dal tracciato che l'armonia della forma presupponga il bello e a volte anche  il bene.Quindi anche provocatoriamente utilizza la raffigurazione come denuncia artistica, manifesta il dissentire, entra nella psicologia, utilizza le tecnologie, cerca altri suoni dissonanti, altre scale, altre armonie o disarmonie: insomma mischia le carte.
Oggi è enorme quindi nel senso di vastità di utilizzi di materiali, mischiare tecniche ,per raggiungere uno scopo attraverso la rappresentazione.
E' l'artista in qualche modo che decide se la sua rappresentazione è di difficile lettura o meno,se deve arrivare a pochi in una sorta di messaggio ermetico o a tanti.
Penso che arte anche moderna debba  comunque essere  legata all'universalità e quindi non essere troppo legata ad un tempo ad una denuncia,che passano e vanno.Il significato dell'opera deve rompere i muri  del tempo e delle particolarità anche se rappresentasse una particolarità come una natura morta.

Non credo che l'arte possa mai essere espressione di un sentimento emotivo personale, nemmeno in tempi romantici, a meno che quell'espressione non evochi qualcosa che va oltre l'intimo personale. E questo andare oltre è proprio una risonanza che si estende dall'artista alla comunità e l'artista non ne è che il mezzo, lo strumento, non il creatore. Gli antichi coglievano in questa risonanza l'entusiasmo, ossia la presenza del Dio, (l'arte per essere tale deve generare entusiasmo), noi probabilmente per lo più non ne siamo più capaci e ci riduciamo a considerarla come una sorta di comunicazione tra uomini.

Paul, qualunque sia il modo di intendere la realizzazione del prodotto artistico, se in esso non si sente la riuscita evocazione di qualcosa di sacro, l'immanente presenza di qualcosa che ci trascende (possiamo anche chiamarlo "la natura", tenendo presente che però questo termine ha senso solo per noi che la natura la vediamo molto da lontano) e, venendo a essere presente, letteralmente ci entusiasma (in questo senso la musica, il canto e la danza che poi diventano rappresentazioni performative sono fondamentali, sono la prima forma d'arte che precede ogni altra), non c'è arte. Al massimo un manufatto ben assemblato. Vale per ogni tempo o epoca e al di là di qualsiasi canone estetico formale e anche di quel canone moderno che è il rifiuto di ogni canone.

Citazione di: paul11 il 02 Luglio 2017, 17:45:55 PML'uomo delle caverne raffigura la caccia per evocare la natura benigna a dare altra carrne:è il presupposto del futuro sacri-ficio.

Che raffiguri la caccia è innegabile; che lo scopo sia quello che dici è solo ipotesi, possibilità, che mi sembra onesto non trasformare in certezza.

Citazione di: paul11 il 02 Luglio 2017, 17:45:55 PMAl tempo dei greci gli artisti non erano granchè tenuti in considerazione

Su cosa basi quest'affermazione?

Citazione di: maral il 02 Luglio 2017, 17:54:42 PMNon credo che l'arte possa mai essere espressione di un sentimento emotivo personale

Non capisco. Cioè, ritieni che non sia pensabile che un quadro possa essere espressione delle emozioni che il paesaggio ha suscitato nell'artista?

Citazione di: Angelo Cannata il 02 Luglio 2017, 17:59:21 PM
Non capisco. Cioè, ritieni che non sia pensabile che un quadro possa essere espressione delle emozioni che il paesaggio ha suscitato nell'artista?

Un quadro sì, e anche una fotografia, ma non per questo e per quanto tecnicamente perfetti sono arte. Occorre che accada di catturare una "risonanza", che non è in alcun modo definibile, ma pur tuttavia la si giunge a sentire evidente e che nessun critico può spiegare sulla base di canoni interpretativi. Occorre che si senta e alcuni artisti ci riescono a volte a farla sentire, indipendentemente dalle tecniche che si usano e dai canoni di riferimento.

CitazioneChe raffiguri la caccia è innegabile; che lo scopo sia quello che dici è solo ipotesi, possibilità, che mi sembra onesto non trasformare in certezza

.
Non so se sia poi così innegabile che raffiguri la caccia, raffigurano gli animali, questo sì, a volte in scene di caccia. Piuttosto direi che probabilmente sono coeve con la scoperta della caccia, perché l'uomo non nasce cacciatore, ma come cacciato che poi diventa cacciatore per imitazione degli animali che lo cacciano. E la caccia di per sé non aveva nemmeno lo scopo del procurarsi cibo, la caccia probabilmente in origine era senza scopo, fine a se stessa (come la praticavano gli Dei cacciatori, come un'arte appunto).

Citazione di: maral il 02 Luglio 2017, 18:14:11 PM...una "risonanza", che non è in alcun modo definibile, ma pur tuttavia la si giunge a sentire evidente...

Se non è in alcun modo definibile, come facciamo a sapere di cosa stiamo parlando e se stiamo parlando della stessa cosa?

Citazione di: Angelo Cannata il 02 Luglio 2017, 18:16:33 PM

Citazione di: maral il 02 Luglio 2017, 18:14:11 PM...una "risonanza", che non è in alcun modo definibile, ma pur tuttavia la si giunge a sentire evidente...

Se non è in alcun modo definibile, come facciamo a sapere di cosa stiamo parlando e se stiamo parlando della stessa cosa?

E' semplice, non sono le definizioni linguistiche ad assicurarci che stiamo parlando della stessa cosa, ma un modo di sentire che non è definibile, solo si rivela presente, a volte. La definizione viene dopo, come una assicurazione a posteriori di poter trattenere, quando è possibile.
Anche perché in realtà "la stessa cosa" non è mai davvero la stessa, lo è solo in parte.

Questo però presta il fianco a imposture e disonestà. Con questa scusa dell'inesprimibilità diventa molto facile far leva sulle emozioni delle persone e far passare per arte ciò che invece è solo interesse economico ed industriale. È su questo che fa leva la pubblicità che martella le masse su TV, giornali e internet: l'uomo massa si emoziona vedendo un bello smartphone, conclude che quella sì che è vera arte e fa di tutto per acquistarlo. Su questo si basa l'industria delle confezioni patinate, lucide e colorate, che all'interno contengono roba scadente: tanto, chi dirà al consumatore che la sua emozione è falsa, visto che si tratta di cose indicibili? Addirittura viene a succedere che l'uomo massa acquista il prodotto, pur essendo pienamente consapevole del suo scarso valore, proprio perché secondo lui l'emozione creatagli dalla bella confezione, o comunque dall'aspetto esteriore, vale infinitamente più del reale valore della merce.

Siamo sempre e comunque esposti a imposture e disonestà e non sono le definizioni che ci salveranno, perché la garanzia che esse offrono è solo apparente. Non basta definire tutti i rapporti e le cose che devono formalmente sussistere nell'oggetto (una foto, un quadro) per farne un oggetto artistico, non basta misurare, non basta ascoltare le spiegazioni dell'esperto. E' in noi che dobbiamo imparare a sentire quello che non si può definire... è l'entusiasmo inaspettato di una rivelazione che non fu mai progettata come tale. Ma senza mai prenderla troppo sul serio, senza mai prenderci troppo sul serio, perché l'arte gioca sempre con noi. Se è espressione del sacro è un sacro che gioca danzando (come nel video inserito da Jean) e danzando si traveste e inganna. Al contrario del sacro della religione che non gioca mai, che vuole essere preso solo sul serio e per questo tanto spesso le religioni, come pure certe ideologie o certi razionalismi, non sopportano l'arte e la vietano in nome della futilità del suo gioco. Vietano agli Dei di venire a giocare con noi a prenderci in giro nelle danze e così gli Dei non vengono e non c'è più nessun entusiasmo, solo noia, senso di soffocamento e alienazione.

Mi sembra che questa sia una deformazione del discorso artistico, perché procede per esclusivismi e fondamentalismi (fondamentalismi non nel senso di fanatismi, ma di mentalità che ritengono di doversi basare su qualche nocciolo, qualche base, qualche fondamento).

Invece il discorso che faccio io non è esclusivo, né fondamentalista.

Quando io dico che è necessario far riferimento al dicibile, al criticabile, all'esprimibile, non pongo ciò come base per l'arte; dico solo che è un aspetto collaterale molto importante, che non vedo perché debba essere trascurato o messo da parte: se un aspetto di un quadro è esprimibile anche a parole, perché autocondannarci al mutismo? Con questo non escludo affatto che esistano tanti altri aspetti indicibili. Ritengo che sia un bene per l'arte avvantaggiarsi di entrambi gli aspetti, il dicibile e l'indicibile. Il dicibile protegge dall'inganno, dal dire cose che non significano niente, l'indicibile allarga gli orizzonti e spinge il dicibile a compiere sforzi sempre nuovi per avvicinarsi all'indicibile. In questo senso, dicibile e indicibile non vanno paralleli, ma s'incontrano in continuazione, l'uno al servizio dell'altro, cercando di aiutarsi reciprocamente.

Il problema sorge, a mio parere, quando si pensa di stabilire una della due componenti come l'essenziale, il nocciolo, il fondamento. Allora, se si stabilisce il dicibile come fondamento, non si fa che ingabbiare l'arte; se invece si stabilisce l'indicibile come fondamento, si riduce l'arte a evanescenze in cui diventa impossibile confrontarsi, perché non si sa mai di cosa si sta parlando; in questo modo chiunque può vantarsi di riuscire a percepire chissà quali misteriose sensazioni e significati, magari traducendoli di proposito in parole pompose e altisonanti. In questo modo però l'arte si riduce ad autocompiacimento, snobismo, fumo, che poi alla fine è perfino superbia.

Citazione di: Angelo Cannata il 02 Luglio 2017, 17:56:32 PM

Citazione di: paul11 il 02 Luglio 2017, 17:45:55 PML'uomo delle caverne raffigura la caccia per evocare la natura benigna a dare altra carrne:è il presupposto del futuro sacri-ficio.

Che raffiguri la caccia è innegabile; che lo scopo sia quello che dici è solo ipotesi, possibilità, che mi sembra onesto non trasformare in certezza.

Citazione di: paul11 il 02 Luglio 2017, 17:45:55 PMAl tempo dei greci gli artisti non erano granchè tenuti in considerazione

Su cosa basi quest'affermazione?

Su dati storici, ma non ci vuole molto a capire.
Prima di tutto non esisteva la pittura come rappresentazione su tela. Soprattutto la forma si sostanziava nelle cose naturali, come dire che era la natura l'artista della forma geometrica e naturale,
per cui il monarca si circondava di sapienti non di artisti

Trovo strano questo discorso, forse per la mia ignoranza storica: se parliamo di arte greca, significa che parliamo di arte del periodo classico; ma nel periodo classico in Grecia non mi pare che ci fossero monarchi: non c'erano le poleis, le città stato?

Poi non capisco come si possa dire che gli artisti greci non erano tenuti in considerazione, se pensiamo allo sterminato patrimonio di capolavori che l'arte classica greca ha regalato al mondo intero, fino al punto di essere considerata da molti il punto di riferimento del bello, il bello classico.

Ho trovato, girando in rete, questa pagina e qualche altra, che dicono che la pittura su tela c'era e gli artisti erano tutt'altro che privi di considerazione:

Le fonti storiche riferiscono che la pittura, in Grecia, così come le altre specialità, fu esercitata con successo e che raggiunse il più alto grado di raffinatezza di tutta l'Antichità. Ad essa si sarebbero poi ispirati i mosaici e le pitture ellenistiche e romane future. In Grecia vennero realizzate opere su tela, su muro e su tavole. Pittori come Polignoto (attivo fra il 480 a.C.-455 a.C.), Zeusi (V-IVsec. a.C.), Parrasio (V-IVsec.a.C.), Apelle (375a.C.ca-300a.C.ca) erano tenuti in gran conto e sovente plauditi e ricercati più degli architetti ...

Citazione di: Angelo Cannata il 02 Luglio 2017, 21:52:03 PM
Trovo strano questo discorso, forse per la mia ignoranza storica: se parliamo di arte greca, significa che parliamo di arte del periodo classico; ma nel periodo classico in Grecia non mi pare che ci fossero monarchi: non c'erano le poleis, le città stato?

Poi non capisco come si possa dire che gli artisti greci non erano tenuti in considerazione, se pensiamo allo sterminato patrimonio di capolavori che l'arte classica greca ha regalato al mondo intero, fino al punto di essere considerata da molti il punto di riferimento del bello, il bello classico.

Ho trovato, girando in rete, questa pagina e qualche altra, che dicono che la pittura su tela c'era e gli artisti erano tutt'altro che privi di considerazione:

Le fonti storiche riferiscono che la pittura, in Grecia, così come le altre specialità, fu esercitata con successo e che raggiunse il più alto grado di raffinatezza di tutta l'Antichità. Ad essa si sarebbero poi ispirati i mosaici e le pitture ellenistiche e romane future. In Grecia vennero realizzate opere su tela, su muro e su tavole. Pittori come Polignoto (attivo fra il 480 a.C.-455 a.C.), Zeusi (V-IVsec. a.C.), Parrasio (V-IVsec.a.C.), Apelle (375a.C.ca-300a.C.ca) erano tenuti in gran conto e sovente plauditi e ricercati più degli architetti ...

Trovo straordinario il come tu discuta, da   maestro spirituale.E pensare che Hegel riteneva lo spirito una forma di arte

Cerano i tiranni: valli a  caercare nella storia dell'antica Grecia

la classicità greca fu una riscoperta dentro la civiltà latina

Dimostrami quanti dipinti su tela e in quali musei si trovano, rivolgiti alle tue fonti storiche.

Scultori e architetti, per quanto aveva già scritto ,erano tenuti in considerazione, molto meno i pittori.
Ma in generale l'artista greco era poco e comunque tenuto meno in considerazione ad esempio del filosofo, perchè la sua attività era manuale.

Non confondiamo la pittura su ceramica e su muri con il supporto su tela.

Beh, no, se sei infastidito non ho alcun motivo di proseguire.

Citazione di: Angelo Cannata il 02 Luglio 2017, 23:26:26 PM
Beh, no, se sei infastidito non ho alcun motivo di proseguire.

non sono affatto infastidito: dimostrami semplicemente da fonti storiche che sono in errore, così mi erudisco, mica sono perfetto?

Il fatto che non ci siano pervenute tele non significa che non se ne facesse uso, visto che invece ne parlano le fonti letterarie. Se provi a cercare su Google "Zeusi"+"Parrasio"+"tela", troverai diversi siti che parlano di questi pittori su tela dell'antica Grecia. Ne parlano anche diversi siti in inglese, se si cerca "Zeuxis"+ "Parrhasius"+"canvas".

Si parla di tavole e non sono le tele e il fatto che lo scrivi Plinio e quasi in maniera soffusa gli storici greci, mantiene la perplessità.
Questo non toglie nulla al valore degli artisti, anzi; se fossero nati nel rinascimento italiano...........
Semmai significa che già in età romana e nella cultura latina qualcosa era già cambiato nell'interpretazione dell'arte rispetto ai greci
Infatti la pittura entra in maniera dirompente negli affreschi, ma non ancora su tela, delle ville di Pompei.
C'è già un mutamento sulla strutturazione culturale delle due civiltà?

Se la storia dell'arte testimonia questi mutamenti culturali, che coinvolgono anche la comprensione di ciò che va considerato arte, perché dovremmo sorprenderci dei mutamenti dei nostri tempi, al punto da ritenere che quella moderna non sia più arte?

Citazione di: Angelo Cannata il 03 Luglio 2017, 07:23:20 AM
Se la storia dell'arte testimonia questi mutamenti culturali, che coinvolgono anche la comprensione di ciò che va considerato arte, perché dovremmo sorprenderci dei mutamenti dei nostri tempi, al punto da ritenere che quella moderna non sia più arte?

E' vero, ed è proprio quì che intendeva approdare la mia superficiale carrellata storica.
Ad esempio un tempo se il pittore era soprattutto decoratore di ceramiche, oggi è fra le arti minori?
E ogni contemporaneità rilegge con i propri occhi la storia dietro di lei
Se vediamo la storia dei quadri di Van Gogh vediamo inizialmente un valore pari a poco denaro per arrivare a super valutazioni.
Nella modernità cambia l'ambiente economico e l'artista.
Bob Dylan vince il premio nobel e il mondo si divide in due.
E' cambiato il modo di fare arte e il modo di essere artista.

Penso che fare arte sia intuizione  più che concetto, poi l'artista vi ci inserisce il proprio talento, la propria tecnica e conoscenza.
La critica è concetto è il "canone" degli stilemi, una forma di categorizzazione. Ma nella modernità e soprattutto contemporaneità gli steccati sono sempre "a pareti mobili"; oggi si dice di happening, performance, installazioni, ecc.
Spesso c'è la volontà di stupire, di provocare; il messaggio è quindi sociale da una parte e dall'altra intimistico, da una parte unisce gli astanti il concetto ,dall'altro l'intimità è singolare, individuale

Citazione di: InVerno il 01 Luglio 2017, 23:02:22 PM

Citazione di: Angelo Cannata il 01 Luglio 2017, 16:44:12 PMSe intendete dire che l'arte moderna non è arte, dovete poi armarvi di pazienza e sforzarvi di spiegarlo con motivi controllabili, verificabili, riscontrabili, altrimenti ci riduciamo a passare il tempo a dire mi piace, non mi piace, bello, brutto, suggestivo, insignificante, profondo, superficiale, cioè parole completamente vuote. Altrimenti è più leale ammettere che non siamo in grado di parlare d'arte, il che non significa che non siamo in grado di gustarla o produrla; ma parlarne, ridurla a descrizioni fatte di parole, è tutt'altra cosa, si chiama critica d'arte, e se non sappiamo farla, lasciamola fare ai critici d'arte.

L'arte moderna è vecchia, era moderna per i nostri bisnonni.
Questo è un esperimento https://arxiv.org/pdf/1706.07068.pdf di un AI che attraverso un algoritmo produce "arte" che è poi stata fatta vedere a esperti e meno esperti. Non solo nella maggior parte dei casi non è stato riconosciuta la mano "digitale" dell'AI confusa per un artista in carne ed ossa, ma le opere dell'AI hanno ricevuto mediamente valutazioni migliori.
E  come dare torto, alcuni quadri piacciono pure a me.

Probabilmente il titolo del 3D è mal posto, esiste una differenza tra arte moderna e arte contemporanea che pone nel passato l'arte moderna e nell'attualità l'arte contemporanea. La linea di demarcazione non è univocamente delineata, scuole di pensiero la pongono alla fine del secondo conflitto mondiale, altre in periodi più ravvicinati. In ogni caso si parla di almeno 40/50 anni fa all'inizio delle forme artistiche concettuali.
In ogni caso la domanda è chiara e, sostituendo moderna con contemporanea, provo anch'io a dare il mio contributo.
In sintesi estrema nella contemporaneità si intende sempre più l'Arte appartenente alla sfera del linguaggio mentre nel passato l'Arte apparteneva alla sfera della sola estetica.
Questo differente posizionamento si è dato proprio quando si è sviluppata una concezione di linguaggio, di comunicazione, di messaggio innovativa rispetto al passato, probabilmente come parte della riflessione rispetto allo sviluppo dell'informatica e a tutte le sue implicazioni filosofiche.
La ricerca estetica, concentrata sulla rappresentazione della realtà in funzione di emozioni sensoriali di taglio mistico (la rappresentazione del divino, la bellezza del particolare, la potenza del ricordo, la forza dell'icona) ha esaurito la sua forza espressiva innovativa. L'osservatore non ha oggi più lo stesso atteggiamento nei confronti dell'immagine. Si pensi anche allo sviluppo di tutta la tecnologia fotografica e cinematografica e di quanto questo abbia spostato la valenza dell'immagine verso il basso. Il re una volta chiedeva all'artista di realizzare un ritratto di sé e della sua famiglia, delle sue epiche battaglie; Un papa chiedeva all'artista di realizzare icone rappresentanti i santi, immagini rappresentanti della retorica cristiana, rafforzative della evocazione. Oggi tutto ciò è anacronistico perché queste immagini possono venire realizzate con fotografie e rappresentazioni cinematografiche con una forza maggiore.
Ecco che l'Arte ha cercato ragioni diverse del suo essere e le ha oggi trovate nello spostamento del focus verso il linguaggio, intendendo del vocabolo linguaggio una accezioni diversa e allargata rispetto al passato.
La confusione attuale nel confronto con l'Arte è principalmente dovuto alla perdita (io credo temporanea) di relazione diretta con l'uomo e la sua creatività: mi spiego meglio.
Nella descrizione di cosa sia linguaggio vi sono forme che non includono l'uomo, la stessa realtà è intesa, nella cultura occidentale, come espressione del linguaggio di una entità superiore. Gli stessi elaboratori elettronici costruiscono attraverso un linguaggio che, sebbene creato dall'uomo, si pensa possa raggiungere una sua autonomia indipendente dall'uomo (tesi dalla AI forte).
Ecco che l'Arte assume una realtà descrittiva così larga da non necessitare dell'uomo, forme artistiche si pensa possano generarsi in natura senza intervento umano, prima dell'uomo e anche teoricamente dopo l'uomo.
Questa nuova realtà dell'Arte implica un grado di complessità molto più alto rispetto al passato e richiede una preparazione adeguata anche solo per 'leggere' i suoi autori contemporanei. Purtroppo questa nuova realtà permette anche un grado di 'inclusione' delle espressioni artistiche molto ampio e spesso soggetto a 'mistificazioni' e 'mercificazioni'.
Il paradosso è che L'arte contemporanea è da una parte allargamento della sua realtà concettuale (un inno alla libertà), dall'altra un condizionamento sempre più stretto al mondo in grado di governarla (un inno al condizionamento). Liberata da una parte dalle briglie della pura estetica verso un più ampio mondo espressivo, per altro canto imbrigliata dagli operatori dell'Arte incapaci essi stessi di riconoscere le forme significative da quelle non significative, riducendo infine la proposta verso il pubblico a quello vicino all'interesse personale.

Citazione di: Angelo Cannata il 02 Luglio 2017, 19:30:35 PM
Mi sembra che questa sia una deformazione del discorso artistico, perché procede per esclusivismi e fondamentalismi (fondamentalismi non nel senso di fanatismi, ma di mentalità che ritengono di doversi basare su qualche nocciolo, qualche base, qualche fondamento).

Invece il discorso che faccio io non è esclusivo, né fondamentalista.

Quando io dico che è necessario far riferimento al dicibile, al criticabile, all'esprimibile, non pongo ciò come base per l'arte; dico solo che è un aspetto collaterale molto importante, che non vedo perché debba essere trascurato o messo da parte: se un aspetto di un quadro è esprimibile anche a parole, perché autocondannarci al mutismo? Con questo non escludo affatto che esistano tanti altri aspetti indicibili. Ritengo che sia un bene per l'arte avvantaggiarsi di entrambi gli aspetti, il dicibile e l'indicibile. Il dicibile protegge dall'inganno, dal dire cose che non significano niente, l'indicibile allarga gli orizzonti e spinge il dicibile a compiere sforzi sempre nuovi per avvicinarsi all'indicibile. In questo senso, dicibile e indicibile non vanno paralleli, ma s'incontrano in continuazione, l'uno al servizio dell'altro, cercando di aiutarsi reciprocamente.

Il problema sorge, a mio parere, quando si pensa di stabilire una della due componenti come l'essenziale, il nocciolo, il fondamento. Allora, se si stabilisce il dicibile come fondamento, non si fa che ingabbiare l'arte; se invece si stabilisce l'indicibile come fondamento, si riduce l'arte a evanescenze in cui diventa impossibile confrontarsi, perché non si sa mai di cosa si sta parlando; in questo modo chiunque può vantarsi di riuscire a percepire chissà quali misteriose sensazioni e significati, magari traducendoli di proposito in parole pompose e altisonanti. In questo modo però l'arte si riduce ad autocompiacimento, snobismo, fumo, che poi alla fine è perfino superbia.

Non c'è dubbio che l'indicibile prema sempre per essere detto, ma è altrettanto vero (e soprattutto nell'arte) che ciò che di esso viene detto è sempre insufficiente a dirlo, quindi dovrà ancora essere detto e così via. Se la questione è dire cos'è l'arte rispetto a quello che non lo è (ed è questo che va detto) per forza di cose dobbiamo riconoscere un qualcosa di indefinibile, altrimenti cos'è arte? Come la si definisce? E' solo una cosa fatta bene? In che senso "fatta bene"? Solo qualcosa di cui l'esperto ci dice "questa è arte"? E perché? I gabinetti di Duchamp sono arte? Se fra mille anni qualcuno trovasse, sepolto tra le rovine della nostra civiltà andata scomparsa uno di questi gabinetti vicino a un altro fatto in serie dalla ditta Brambilla, dirà forse estasiato questa è arte e quest'altro no? Coglierà una qualsiasi differenza tra Duchamp e la ditta Brambilla Idraulica?
Oppure arte è qualcosa di contingente ai contesti? Allora un quadro di Van Gogh, a suo tempo inteso dalla critica come una crosta senza alcun valore, nell'800 non era certo arte, mentre oggi, dato che vale miliardi, lo è.
Il punto è che non sappiamo assolutamente più cosa sia il valore artistico e ovviamente lo riduciamo a valore di mercato di cui sappiamo tutto. Ed è su questo piano che abbiamo paura di venire ingannati, sul piano del valore di mercato che peraltro nulla ci dice del fondamento di valore artistico di cui dovrebbe essere la traduzione, mentre è l'esatto contrario. Allora davvero l'arte oggi può farla solo il critico d'arte, non un pittore, non uno scultore, non un performer, perché è proprio il critico che stabilisce un valore di mercato ed è il valore di mercato a stabilire cosa sia arte e cosa no, nient'altro, dato che non c'è più (salvo rare eccezioni), la capacità di cogliere insieme una risonanza che è presenza di ciò che normalmente non è presente, esattamente come davanti a una pittura preistorica sulle pareti di una caverna, decine di migliaia di anni or sono.

Citazione di: paul11 il 03 Luglio 2017, 08:37:53 AM
E' cambiato il modo di fare arte e il modo di essere artista.

Sicuramente, ma se oggi non è più ravvisabile alcun significato che sottende ogni modo di fare arte, semplicemente non c'è più arte alcuna.
Al massimo, come dicevo sopra, c'è un mercato dell'arte, dato che risulta ben evidente il significato unitario che oggi sottende il concetto di "mercato" di cui "mercato dell'arte" è solo un caso particolare e ininfluente sul concetto.

Mi sembra che l'arte moderna e contemporanea, con il loro sforzo di uscita dai canoni, abbiano, tra l'altro, un messaggio spirituale importantissimo da comunicare, riguardo alla relazione tra essere umano ed essere umano. Così come l'arte antica mirava a rispondere a certi canoni di armonia e bellezza, questa mentalità non poteva non riflettersi nel rapporto tra uomo e uomo: se vuoi essere un uomo normale, apprezzabile, valido, nel tuo rapporto con me, devi adeguarti a certi canoni.

Da questo punto di vista la provocatorietà di certe forme artistiche mira a far uscire da queste gabbie: chi ha stabilito che io, per risultare rispettabile, debba rispondere a certi canoni?

A questo punto si apre il dibattito su cosa sia bellezza, armonia, rispetto e cosa invece sia violenza, bruttezza, oppressione. L'arte contemporanea certamente non mira confondere le carte a favore di un relativismo indifferente a tutto; essa mira piuttosto a smascherare l'oppressività di quelli che in passato venivano presentati come canoni a cui doversi attenere.

Allora io vedo, tra l'altro, la provocatorietà di tante opere d'arte come invito al dialogo, al tentativo di scoprire orizzonti più vasti e profondi. Stabilire dei canoni significa ingabbiare, ma che motivo c'è di ingabbiare l'arte, che vantaggio ricaviamo dal vietare all'arte certi orizzonti? È un guadagno vietare che un orinatoio possa essere presentato come opera d'arte? Ciò può essere disorientante per chi ha vietato a se stesso il piacere di allargare i propri orizzonti. Bisogna anche tener presente che un'opera d'arte come l'orinatoio non ha alcuna pretesa di mettere in discussione un quadro più tradizionale come la Gioconda: essa si pone semplicemente come invito a camminare, andare oltre, esplorare altri orizzonti. Ci guadagniamo a vietare a noi stessi questo?

Questa dell'allargamento di orizzonti è la mentalità che poi porta a saper apprezzare l'altro che la pensa diversamente, che magari è l'immigrato che viene da noi e viene guardato con sospetto già a priori, per il semplice fatto che porta in sé una cultura che non comprendiamo, modi di essere che mettono in questione i nostri. In questo senso la provocatorietà dell'arte moderna e contemporanea viene ad essere invito a predisporre la propria mentalità alla stima per lo straniero che ha una cultura talmente diversa dalla mia da suscitarmi diffidenza, sospetto, lo stesso atteggiamento manifestato nell'altra discussione, attualmente in corso, sul pericolo della deriva islamica.

La mia personal eposizione dire i che è interlocutoria, persino contraddittoria se volete.
Maral giustamente nell'ultimo post pone il punto del "significare" nell'arte contemporanea ,dall'altra sembra, ribadisco, quel sembra, più libera almeno mentalmente tecnicamente.

La mia critica all'arte contemporanea è che è stata fin troppo veicolata dalla cultura moderna fino a diventarne condizionata.
I circoli intellettuali fin dall'ottocento erano amici fra scienziati, filosfi ,artisti e caratterizzavano le grandi città europee.
Temo che l'arte non si sia servita della tecnologia, ma anch'essa sia divenuta prodotto tecnologico, generalizzo perchè poi ogni artista cerca di seguire una propria originalità e autenticità. Il condizionamento è stato culturale e mediatico poi ,per diventare asservit oai circuiti dei galleristi e dei productor manger, una sorta di marketing a circuito con tanto  di critici più o meno condiscendenti fino a libro paga. . Anche quì stò estremizzando il concetto per far capire.
E' verissimo, il linguaggio ,ma già nella modernità e proprio come accompagnamento dei circoli culturali, si parlava di relatività  quantistica, di colori dominanti, di teosofia e suoni orientali. di linguaggio;  ma domanda: non è che il linguaggio artistico si è autoreferenziato anch'esso  senza cercare più il significato con cui sono d'accordo con Maral?
L''arte concettuale vede il linguaggio come mezzo  o come scopo, le performance sono per sbalordire, ma dov' è il significato?
Possiamo dire davvero che è svanito il concetto o forse è meglio dire il gusto estetico del bello?

Dall'altra è altrettanto vero che materiali, tecniche, si sono talmente evoluti da liberarsi da stereotipi.
Ma liberarsi da che cosa se si è perso il significato estetico?

Prendetele come generalizzazioni ,ribadisco poi ogni artista è  a sè. 
Ma questo è il mio motivo interlocutorio e contraddittorio di vivere l'arte contemporanea che rischia  di diventare noia perdendo significazioni ( deve dirmi qualcosa di intimo, di intuitivo, deve rapirmi....)e gusti estetici.perchè oltre la provocazione cosa c'è d' altro ancora da provocare?

Mi sono accorto di aver risposto ad un post di pagina 2, senza aver letto le pagine successive, piuttosto interessanti e meritevoli di commento.

Una nota sulle creazioni rupestri: mi domando e vi domando se senza conoscere lo scopo di quelle creazioni si possa definirle Arte.
Se si risponde di si implicitamente si ammette che possa esistere Arte senza scopo.
Riflettendoci bene alla fine mi accorgo di ritenerle Arte (e dopo dirò perché) e quindi mi accingo ad ammettere -anche a me stesso -che può esistere Arte senza scopo.

Perché sono Arte? Semplicemente perché nella mia idea di Arte esistono solo tre componenti necessarie: il messaggio. l'autenticità (nel senso di originalità) e la prospettiva storica (nel senso di possibilità di evoluzione).
Io ritengo che qualunque fosse la ragione di quelle creazioni esse passavano un messaggio, in fondo lo passano anche oggi alla nostra osservazione. L'originalità (relativa se vogliamo) dipende semplicemente dal fatto che non sono note analoghe attività umane precedenti.
La prospettiva è data dallo sviluppo dell'arte figurativa posteriore.

Qui arrivo alla mia personale concezione dell'Arte, in ordine Autenticità, Storia, Messaggio.
Autenticità perché ciò che è Arte non è ripetizione, la forma più alta di ripetizione manuale umana è se vogliamo una forma di artigianato o magari un esercizio tecnico, queste diventano Arte se presentano delle caratteristiche di novità, ovvero di autenticità; in caso contrario sono solo forme di produzione artigianale che sebbene possano avere tutto il nostro rispetto non arricchiscono il corpus complessivo dell'Arte.
Storia perché ogni produzione artistica va calata all'interno della storia dell'uomo che viene arricchita, nel suo orizzonte, solo dalle forme innovative. La Storia dell'Arte cresce con nuove espressioni, rimane teoricamente inalterata da espressioni già viste ed esplorate.  
Messaggio perché l'Arte vive di concepimento e creazione di Autenticità ma si rivela solo tramite le forme di condivisione, e queste passano sempre attraverso lo stato di messaggio.

Escludo volutamente dal significato di Arte tutte le verità contingenti (legame con il mercato, legame con l'apparato museale, legame con lo spirituale, ecc. ecc.) per varie ragioni che le rendono secondarie rispetto a quanto sopra.
 
Una conseguenza piuttosto importante di questa mia definizione di Arte è che esclude che l'Arte possa esserci in natura all'esterno della esistenza umana. Non nego affatto che si possa produrre qualcosa di analogo alieno rispetto all'uomo.
Per esempio è evidente che se esistessero civiltà aliena in altri mondi, essa produrrebbero qualcosa di classificabile come la nostra storia dell'arte; ed è peraltro evidente per chi crede ad una creazione razionale che le forme della natura possano venire viste come forme di un'Arte superiore che include l'uomo stesso tra le produzioni di questa Arte.

Io però vedo l'Arte della quale stiamo parlando come un qualcosa di umano (Autenticità), per l'uomo (Messaggio) e con l'uomo (Storia) e null'altro. Mi sto facendo l'idea che togliendo da tutte le varie definizioni di Arte il contradditorio rimanga questo come minimo comune multiplo.

permettimi di relazionare alcuni concetti partendo dai tre esposti da te ,HollyFabius.

Essere autentici e originali significa cogliere un quid che è interno a se stessi o è esterno?
La storia è la cultura dominante in cui opera l'artista, che potrebbe benissimo fare controcultura.
Il messaggio si avvale di un linguaggio e padronanze tecniche.

Può essere che mi sbagli ,ma io penso che un artista è tanto più originale ed autentico quanto più il messaggio che desidererebbe arrivasse al pubblico ( a prescindere se sarà o meno un successo commerciale) assomigli a se stesso, all'artista che lo ha creato .Una creazione autentica è una parte di sè, è un partorire.
Trovo, ma potrei sbagliarmi, che proprio perchè un messaggio è originale ed autentico e tanto più deve essere "rivoluzionario" verso la cultura dominante che opera. Per cui spesso quell'autenticità è sinonimo di esclusione, poi a posteriori sarà un genio magari.

L'arte ha un linguaggio tecnico, ma a priori ha un linguaggio umano, che una melodia o delle pennellate abbiano capacità di evocazione, il problema è proprio quale archetipi fondano le significazioni.
Poi che sia una melodia barocca o del jazz, oppure un quadro del Botticelli, o una performance post moderna
Tu fai delle categorizzazioni di logica da storia dell'arte che canonizzano gli stilemi con i tempi:va bene, ma non esauriscono ( e io dire  per fortuna.......) quel qualcosa ,quel "quid" che sarà spirituale, sarà psicologico, sarà......... diciamo non lo so ,ma sappiamo che esistono. Ma è proprio quì che è l'arte ,non nei concetti. C'è qualcosa di arcano, alchemico, misterico, di archetipi ( utilizzo questi termini non per fare  l'esoterico ,sia chiaro) che sono nel nostro profondo che solo l'arte sa "tirar fuori".
Penso che un'opera d'arte autentica unisce e nello stesso tempo disunisce le persone.
Penso che il vero successo dell'artista sia un messaggio tanto profondo da commuovere chi gli arriva quel messaggio, da averlo toccato nel profondo, pur non sapendo esprimere a parole a concettualizzare cosa sia da parte di chi lo riceve e forse nemmeno da chi lo ha creato
Penso che sia propria questa alchimia, questa ispirazione intuitiva che non si può elaborare concettualmente ,ma viene e va, il vero segreto del fare Arte. E' necessaria quindi una certa sensibilità profonda da dove pescare o meglio da dove partono le intuizioni che poi la mano tradurrà in poesia, dipinto, musica. Ma  è proprio questo che unisce l'artista e chi usufruisce dell'opera: non è anche questo......una forma d'amore?

Citazione di: paul11 il 03 Luglio 2017, 16:09:24 PM
permettimi di relazionare alcuni concetti partendo dai tre esposti da te ,HollyFabius.

Essere autentici e originali significa cogliere un quid che è interno a se stessi o è esterno?
La storia è la cultura dominante in cui opera l'artista, che potrebbe benissimo fare controcultura.
Il messaggio si avvale di un linguaggio e padronanze tecniche.

Può essere che mi sbagli ,ma io penso che un artista è tanto più originale ed autentico quanto più il messaggio che desidererebbe arrivasse al pubblico ( a prescindere se sarà o meno un successo commerciale) assomigli a se stesso, all'artista che lo ha creato .Una creazione autentica è una parte di sè, è un partorire.
Trovo, ma potrei sbagliarmi, che proprio perchè un messaggio è originale ed autentico e tanto più deve essere "rivoluzionario" verso la cultura dominante che opera. Per cui spesso quell'autenticità è sinonimo di esclusione, poi a posteriori sarà un genio magari.

L'arte ha un linguaggio tecnico, ma a priori ha un linguaggio umano, che una melodia o delle pennellate abbiano capacità di evocazione, il problema è proprio quale archetipi fondano le significazioni.
Poi che sia una melodia barocca o del jazz, oppure un quadro del Botticelli, o una performance post moderna
Tu fai delle categorizzazioni di logica da storia dell'arte che canonizzano gli stilemi con i tempi:va bene, ma non esauriscono ( e io dire  per fortuna.......) quel qualcosa ,quel "quid" che sarà spirituale, sarà psicologico, sarà......... diciamo non lo so ,ma sappiamo che esistono. Ma è proprio quì che è l'arte ,non nei concetti. C'è qualcosa di arcano, alchemico, misterico, di archetipi ( utilizzo questi termini non per fare  l'esoterico ,sia chiaro) che sono nel nostro profondo che solo l'arte sa "tirar fuori".
Penso che un'opera d'arte autentica unisce e nello stesso tempo disunisce le persone.
Penso che il vero successo dell'artista sia un messaggio tanto profondo da commuovere chi gli arriva quel messaggio, da averlo toccato nel profondo, pur non sapendo esprimere a parole a concettualizzare cosa sia da parte di chi lo riceve e forse nemmeno da chi lo ha creato
Penso che sia propria questa alchimia, questa ispirazione intuitiva che non si può elaborare concettualmente ,ma viene e va, il vero segreto del fare Arte. E' necessaria quindi una certa sensibilità profonda da dove pescare o meglio da dove partono le intuizioni che poi la mano tradurrà in poesia, dipinto, musica. Ma  è proprio questo che unisce l'artista e chi usufruisce dell'opera: non è anche questo......una forma d'amore?

Sicuramente si può generare il quid sia dall'interno che dall'esterno. La capacità di cogliere, la sensibilità dell'Artista può avere origini misteriose, io non voglio togliere magia al processo di generazione dell'Arte. Interno od esterno peraltro sono categorie relative, ciò che è interno per me è esterno per te, quindi se il mio fare Arte proviene da una mia naturale predisposizione interna e viene scatenato dal mio subconscio profondo, il risultato di ciò che produrrò sarà all'atto della presentazione esterno per te. Capisco che in questo caso si potrebbe condividere il fatto che la generazione sia interna ma ci sono altri casi di produzione dell'Arte la cui causa scatenante è fuori dall'intimo e l'artista, con la sua sensibilità, diventa un medium del messaggio. Per esempio molta arte che esplora nel nuove tecnologie ha una causa primaria esterna.
Sul concetto generale di Storia concordo che essa sia frutto della cultura dominante, l'Arte che rimane è spesso proprio quella che viene riconosciuta da chi domina. L'Arte prodotto dalla contro-cultura rimane nella Storia solo quando la contro-cultura viene integrata in qualche forma. Parlando però della sola storia dell'Arte il tempo elimina alcune distorsioni dovute proprio alle influenze culturali, è possibile che autori e espressioni artistiche vengano riscoperte dopo secoli proprio perché la situazione culturale cambia e vengono valorizzate proprio in funzione della cultura allora dominante. 
L'alchimia che si crea nell'Arte è un valore certamente e fa parte delle riflessioni sul valore del messaggio, e certamente posso condividere che sia una forma d'amore.

Interessante quante parole si usano quando si parla d'arte.. ho letto i vostri messaggi nelle pagine che sono seguite alle mie risposte, molto interessanti e mi sento di dire qualcosa come guardando l'arte mi pongo come obiettivo la "crescita personale".

Mio zio per esempio, oltre a dipingere, scrive poesie e a volte gli dico qualcosa per alcune parole che provocano in me un po' di amarezza, dolore.. è stato fondamentale dirglielo perché l'ultima volta ho capito che sono io a poter fare qualcosa, non lui, lavorando però su di me in modo da cambiare visione delle cose e ingrandire la mia mente. 

Da qualche tempo quando fatico a comprendere un'opera nel suo insieme, la vedo come un pretesto per allargare i miei orizzonti.
Cerco di liberarla giornalmente per poi avere orizzonti più ampi a cui fare appello, per percepire qualcosa da un'opera e in generale dalla vita.
E' bello studiare le cose, la storia e tutto.. però a volte, come per esempio quando si guarda un dipinto o quando lo si fa, staccarsi da tutto e calarsi nell'opera.

Dura evitare il giudizio, le parole tendono a saltar fuori e talvolta è necessario far parlare l'istinto, che preme per parlare, evitando di soffocarlo e da li, quando c'è qualcosa su cui lavorare, evviva il mutismo in questo caso come liberazione, portatore di vuoto intimo in cui lasciar entrare l'amore, e non come condanna.. l'amore che di solito se ne sta li fuori ad aspettare che noi babbei (scherzosamente) ci liberiamo dalle convinzioni per poter entrare.. :D 

Quindi trovo che giudicare qualcosa perché altrimenti esplodiamo fa bene! fa bene a noi stessi, dobbiamo però imparare a cogliere l'occasione per crescere. Questo per godere delle cose che viviamo, come ad esempio, gustarsi e "vivere" un'opera d'arte. 

Eviterei invece di giudicare dei quadri che qualcun'altro vuole mettere a casa propria.. perché conta molto "cosa da" un determinato quadro ad una persona: pace, uno spunto di riflessione, dolore, gioia.. o forse è solo un altro scoglio che devo superare :D 

..è solo un mio pensiero.. ditemelo pure se per voi sono baggianate, anzi, ne sarò contento, così so che potrebbe essere uno potenziale pretesto di crescita per qualcuno  ;)

Pace e bene!

Penso che un uomo abbia un anima, o se volete chiamarla, psiche, intimità, abisso, o più semplicemente sensibilità.
L'opera d'arte ha un anima ed è quella nascosta dalla matericità, dai suoni, da una danza, da una ceramica,scultura, dipinto ,architettura ,ecc.
L'opera d'arte porta con sè l'anima dell'artista e gli sopravvive. Questa per me è creazione artistica.Per questo l'opera d'arte non è moda del tempo fuggente,ma rimane lì  a vivere di vita propria.
Tutto ciò è indipendente dai tempi, dalla cultura, dalle tecnologie, dal passato e dal futuro. Semplicemente l'artista ha posto in un'opera fisca, che i sensi di un osservatore percepiscono, ma che altre anime devono svelarne i significati.

Questo per me è il canone universale dell'arte che non ha tempo.
L'artista quindi poggia sulla propria autenticità e originalità individuale come umanità e grazie alla tecnica, alle conoscenze, veicola con la materia come un segnale portante ciò che è la vera significazione del messaggio, la su sensibilità, la sua anima.
Io vedo, ascolto, la bravura tecnica,compositiva dell'artista, ma qualcosa di suo è rivelato dentro la frequenza elettromagnetica dei color i,suoni, movimenti.E' una comunicazione da anima a anima.
Il messaggio è quindi intrinseco ,è anima, è sensibilità umana.Che poi l'artista la racchiuda nell'opera , è una sua sapienza che le conoscenze tecniche, il suo talento o genialità sapranno estrinsecare.ma quell'oggetto fisico di nuovo rivela e svela il suo arcano messaggio,deve cogliere altre umane anime, altre sensibilità.
Un quadro o una fotografia non sono mai solo copia di un volto o della natura , c'è sempre qualcosa che individua la caratteristica 
dell'autore.

Il linguaggio non è così fondamentale, è il veicolo che porta il vero signifcato. Anche un Raffaello dipinge nei costumi della sua epoca, ma sono gli sguardi, la composizione, i simboli disseminati nei quadri, la totalità e le particolarità del quadro che lo fanno un capolavoro artistico e fuori dal tempo consegnandolo all'eternità.
Questa dimensione di eternità dei capolavori è già più difficoltosa trovarle negli happening, performance ,installazioni contemporanee, perchè si bruciano nella' attualità, possono sì testimoniare il momento storico a cui si riferiscono, ma rischiano di essere moda

Citazione di: paul11 il 04 Luglio 2017, 13:27:07 PM
Penso che un uomo abbia un anima, o se volete chiamarla, psiche, intimità, abisso, o più semplicemente sensibilità.
L'opera d'arte ha un anima ed è quella nascosta dalla matericità, dai suoni, da una danza, da una ceramica,scultura, dipinto ,architettura ,ecc.
L'opera d'arte porta con sè l'anima dell'artista e gli sopravvive. Questa per me è creazione artistica.Per questo l'opera d'arte non è moda del tempo fuggente,ma rimane lì  a vivere di vita propria.
Tutto ciò è indipendente dai tempi, dalla cultura, dalle tecnologie, dal passato e dal futuro. Semplicemente l'artista ha posto in un'opera fisca, che i sensi di un osservatore percepiscono, ma che altre anime devono svelarne i significati.

Questo per me è il canone universale dell'arte che non ha tempo.
L'artista quindi poggia sulla propria autenticità e originalità individuale come umanità e grazie alla tecnica, alle conoscenze, veicola con la materia come un segnale portante ciò che è la vera significazione del messaggio, la su sensibilità, la sua anima.
Io vedo, ascolto, la bravura tecnica,compositiva dell'artista, ma qualcosa di suo è rivelato dentro la frequenza elettromagnetica dei color i,suoni, movimenti.E' una comunicazione da anima a anima.
Il messaggio è quindi intrinseco ,è anima, è sensibilità umana.Che poi l'artista la racchiuda nell'opera , è una sua sapienza che le conoscenze tecniche, il suo talento o genialità sapranno estrinsecare.ma quell'oggetto fisico di nuovo rivela e svela il suo arcano messaggio,deve cogliere altre umane anime, altre sensibilità.
Un quadro o una fotografia non sono mai solo copia di un volto o della natura , c'è sempre qualcosa che individua la caratteristica
dell'autore.

Il linguaggio non è così fondamentale, è il veicolo che porta il vero signifcato. Anche un Raffaello dipinge nei costumi della sua epoca, ma sono gli sguardi, la composizione, i simboli disseminati nei quadri, la totalità e le particolarità del quadro che lo fanno un capolavoro artistico e fuori dal tempo consegnandolo all'eternità.
Questa dimensione di eternità dei capolavori è già più difficoltosa trovarle negli happening, performance ,installazioni contemporanee, perchè si bruciano nella' attualità, possono sì testimoniare il momento storico a cui si riferiscono, ma rischiano di essere moda

Mi piace quanto hai scritto e concordo quasi su tutto.
E' chiaro che una definizione di Arte può partire da angoli diversi e si può porre enfasi su aspetti diversi.
Sebbene l'arte sia figlia del proprio tempo, quella maiuscola fuoriesce dal tempo, ambisce a vivere in un tempo che non è coevo, desidera l'immortalità: con parole più fredde entra con forza nella storia dell'Arte.

Sul linguaggio vorrei chiarire alcuni aspetti. Quando parliamo di anima o sensibilità o psiche però entriamo in un ambito pericoloso perché questi concetti non hanno lo stesso significato per tutti e si rischia anche di introdurre concetti dal valore storico indubitabile ma dal valore filosofico incerto.
La cosa certa è che prima della contemporaneità l'artista cercava un suo canone di bellezza che riusciva a trasmettere entrando in sintonia con le sue opere, oggi tutto è più complicato perché la ricerca artistica si è liberata del fardello del canone estetico. Gli esiti di questa liberazione sono incerti ma quello che conta è che l'estetica tradizionale non è più al centro del processo di produzione artistica.
Il linguaggio, nella sua accezione più ampia, è oggi quello che ieri era l'estetica. L'artista costruisce un suo canone, fatto di segni, di simboli, di azioni e di altro ancora. Con questo canone costruisce dei messaggi, delle opere, che trasmette a chi entrando in sintonia è in grado di leggerli, Non necessariamente si passa dal mondo umorale, dall'anima, dalla sensibilità (in senso stretto); a volte è il puro intelletto che entra in risonanza e non necessariamente esiste una correlazione con il senso del bello.
Ovviamente se citi Raffaello, parli di un tempo nel quale l'immagine era intesa diversamente da oggi, anche il bello era inteso diversamente e del linguaggio non si aveva neppure una percezione chiara. Il cambio progressivo che la storia ha introdotto nella filosofia umana è passato dalle evoluzioni tecniche e tecnologiche umane. Si sono inventate le macchine che hanno rivoluzionato il modo di intendere la produzione meccanica, si è inventata o scoperta l'elettricità che ha rivoluzionato il modo di intendere la relazione con la luce (si pensi a come Caravaggio si occupava della luce) e nel secolo scorso si sono inventati i mezzi di riproduzione dell'immagine che hanno messo in crisi la tradizionale idea di costruzione del bello quale riflesso del reale. Il concetto moderno di linguaggio è l'ultima (per ora) tappa di questa evoluzione del pensiero, e si deve a tutta la ricerca informatica moderna, anche questo trasforma e trasformerà sempre più l'idea stessa di Arte.

Hollyfabius, 
abbiamo due focus diversi.E' da prima dell'ottocento che si dice che concettualizzare significa togliere psiche,anima, sensibilità, ecc.
come se l'uomo fosse un vuoto a perdere nel tempo del commercio e dell'industria dove tutto ha un prezzo.
Frege, il primo Wittgenstein nella logica moderna ,nella filosofia del linguaggio, premettevano che non si dovessero inficiare i concetti 
con la psiche,anima ,ecc. Come dire lasciamo stare quello che siete il vostro valore è in quello che fate:tipico di una cultura produttivistica e basata sull'utilità,
Se tu poni anche nell'arte questa problematica avrai non più un'estetica, ma un prodotto concettuale come un design, magari progettato dall'ingegnere.
Noi oggi siamo pieni di arte concettuale, che sono nozioni, trapassati solo dopo qualche decennio, minimalismo, particolarismo.
ma se togli la passione anche il rock'n'roll non è più niente, perchè viene anche dal blues, che viene dai gospel che viene dallo spiritual
Per me il valore aggiunto è quel "quid" che l'autore ha mischiato con la materia la vera significazione, in fondo è un demiurgo, arte-fice, come 
art-ista, perchè crea ,non è il concetto che è nozione, bensì narrazione.

Citazione di: Angelo Cannata il 03 Luglio 2017, 13:08:25 PM
Allora io vedo, tra l'altro, la provocatorietà di tante opere d'arte come invito al dialogo, al tentativo di scoprire orizzonti più vasti e profondi. Stabilire dei canoni significa ingabbiare, ma che motivo c'è di ingabbiare l'arte, che vantaggio ricaviamo dal vietare all'arte certi orizzonti? È un guadagno vietare che un orinatoio possa essere presentato come opera d'arte? Ciò può essere disorientante per chi ha vietato a se stesso il piacere di allargare i propri orizzonti. Bisogna anche tener presente che un'opera d'arte come l'orinatoio non ha alcuna pretesa di mettere in discussione un quadro più tradizionale come la Gioconda: essa si pone semplicemente come invito a camminare, andare oltre, esplorare altri orizzonti. Ci guadagniamo a vietare a noi stessi questo?

Certamente c'è un intento provocatorio e di liberazione da qualsiasi canone dell'arte moderna che si accentua ancora di più nell'arte contemporanea. Direi anche che nella storia dell'arte questa profonda revisione di ogni canone si presentò anche nel passato (nel passaggio dalla pittura medioevale a quella rinascimentale, dal romanico al gotico, dal gotico al classico e quindi al barocco, e così e forse anche di più nella musica), in fondo l'arte proprio in quanto legata alla capacità (non progettabile dall'artista) di creare una risonanza profonda non può che essere in qualche misura sempre provocante rispetto alla quotidianità del gusto, rivoluzionaria in se stessa, in quanto arte. Niente quindi di assurdo nel presentare un orinatoio come oggetto artistico. Il problema che vorrei a questo punto evidenziare è però: cosa fa sì che si possa considerare quell'orinatoio come oggetto artistico rispetto a un altro orinatoio qualsiasi? O tutti gli orinatoi dopo Duchamp sono diventati oggetti artistici? Evidentemente no. Cosa fa sì da poter considerare una tela tagliata di Fontana arte e una tela tagliata da me no? La fattura del taglio? Quella particolare tela così tessuta? L'idea di tagliare una tela ed esporla al pubblico? Secondo me quello che produce l'effetto artistico è a questo punto solo il contesto in cui quell'orinatoio o quel taglio sono messi, l'incorniciatura, il momento espositivo in sé. E per questo l'arte contemporanea è sempre più solo performativa, è un accadere su un palco, perché è solo il palco, l'allestimento che crea il momento artistico che tenta l'evocazione. E' legata al puro attimo e in nessun modo al suo durare come oggetto nel tempo.
Il tempo però si ripresenta in questa arte esclusivamente performativa da un lato come attimo irripetibile ed estremamente fugace, mantenuto in piedi solo da un allestimento espositivo di contorno, dall'altro come possibilità di ripetizione all'infinito del medesimo atto completamente astratto da qualsiasi particolare oggetto che continuamente ripete se stesso, lo stesso taglio. La durata che prima era garantita da un canone ora è garantita dal poter ripetere potenzialmente all'infinito il medesimo atto, il medesimo tecnicismo rituale. Paradossalmente l'arte contemporanea torna così a essere quel puro rito sciamanico da cui ebbe origine l'arte stessa e, come il rito, funziona solo in virtù della sua capacità evocativa, prima ancora di diventare racconto mitico. Paradossalmente con l'arte contemporanea si torna all'ossatura più primitiva e originaria dell'arte, la si scarnifica all'essenza, fino alla pulsazione, ma questo nella contemporaneità la espone pure alla nullificazione della moda più superficiale e all'essere assunta solo come prodotto di mercato che evoca il profitto monetario come unica divinità ormai evocabile.   

Citazione di: paul11 il 04 Luglio 2017, 19:48:04 PM
Hollyfabius,
abbiamo due focus diversi.E' da prima dell'ottocento che si dice che concettualizzare significa togliere psiche,anima, sensibilità, ecc.
come se l'uomo fosse un vuoto a perdere nel tempo del commercio e dell'industria dove tutto ha un prezzo.
Frege, il primo Wittgenstein nella logica moderna ,nella filosofia del linguaggio, premettevano che non si dovessero inficiare i concetti
con la psiche,anima ,ecc. Come dire lasciamo stare quello che siete il vostro valore è in quello che fate:tipico di una cultura produttivistica e basata sull'utilità,
Se tu poni anche nell'arte questa problematica avrai non più un'estetica, ma un prodotto concettuale come un design, magari progettato dall'ingegnere.
Noi oggi siamo pieni di arte concettuale, che sono nozioni, trapassati solo dopo qualche decennio, minimalismo, particolarismo.
ma se togli la passione anche il rock'n'roll non è più niente, perchè viene anche dal blues, che viene dai gospel che viene dallo spiritual
Per me il valore aggiunto è quel "quid" che l'autore ha mischiato con la materia la vera significazione, in fondo è un demiurgo, arte-fice, come
art-ista, perchè crea ,non è il concetto che è nozione, bensì narrazione.

Non vorrei aver generato un equivoco.
Nel mio tentativo di identificare gli elementi strutturali dell'Arte non ho dato giudizi di merito.
Se devo farlo, anzi, direi pure che molta parte dell'Arte concettuale non mi piace (per mancanza di prospettiva). Se, io autore, nella mia ricerca concettuale, arrivo ad un punto minimale -ovvero se realizzo la mia ricerca togliendo progressivamente ogni aspetto della realtà-, la potenza evocativa delle mie opere sarà limitata, il destino del mio operare artistico è raggiungere un punto oltre il quale non vi è più nulla. L'obiettivo non dichiarato ma evidente è che nella Storia dell'Arte nessun altro artista potrà partire dalla mia ricerca e nella stessa direzione andare oltre. La mia "volontà" di artista è rappresentabile come la ricerca di un punto nello spazio. Io considero positiva, in alternativa, una ricerca che offra ulteriori punti di sviluppo, una ricerca rivolta a esplorare nuove dimensioni, poiché questo offrirà ad altri artisti, posteriori, di partire dal mio linguaggio ed evolverlo.
Non so se il mio discorso sia sufficientemente chiaro. L'Arte intesa come liberazione per "toglimento" (mi libero della tela, mi libero del colore, mi libero della forma, mi libero dell'estetica, ecc.) è destinata a raggiungere un punto morto, tolto tutto non rimane nulla. In alternativa l'Arte intesa come liberazione di "vincoli" ed esplorazione di nuovi mondi è l'unica che può porre dei nuovi confini ulteriormente esplorabili dai posteri.

Quando parlo di ricerca di linguaggio, alternativo alla passata ricerca estetica, io opero una sostituzione per ampliamento: il linguaggio include l'estetica e la amplia, non togli nulla di essa. Il mio linguaggio è inteso con una accezione più ampia di quella dei filosofi della logica strutturale, operativa. Se vuoi è forse vicina a filosofi come Hofstadter, dove il quid, la sostanza autentica è operata dal meccanismo misterioso e magico del 'saltar fuori'. E' chiara ai miei occhi anche l'influenza di Schopenhauer, ove vi è una separazione chiara tra linguaggio (rappresentazione) e irrazionalità essenziale (volontà). Citando questi autori forse si chiarisce che quando dico che l'Arte esprime nuove rappresentazioni  (quindi arricchenti del corpo complessivo della Storia dell'Arte) lo fa attraverso l'azione dell'individualità dell'artista (la sua volontà razionale e le sue pulsioni irrazionali). Questo rimane però nell'ambito della formazione di linguaggio e nella trasmissione (riuscita o meno attraverso la risonanza tra simili) di messaggi. Il tentativo nell'Arte contemporanea di oltrepassare il linguaggio con l'azione diretta (performativa) è, tutto sommato, fittizio, la realtà si trasforma in messaggio ove si cerca di trasmettere ad altri (il quid?), la condivisione, però, sposta la realtà (qualunque realtà) nel mondo della narrazione, ovvero del linguaggio.

Citazione di: maral il 04 Luglio 2017, 23:02:07 PM

Citazione di: Angelo Cannata il 03 Luglio 2017, 13:08:25 PM
Allora io vedo, tra l'altro, la provocatorietà di tante opere d'arte come invito al dialogo, al tentativo di scoprire orizzonti più vasti e profondi. Stabilire dei canoni significa ingabbiare, ma che motivo c'è di ingabbiare l'arte, che vantaggio ricaviamo dal vietare all'arte certi orizzonti? È un guadagno vietare che un orinatoio possa essere presentato come opera d'arte? Ciò può essere disorientante per chi ha vietato a se stesso il piacere di allargare i propri orizzonti. Bisogna anche tener presente che un'opera d'arte come l'orinatoio non ha alcuna pretesa di mettere in discussione un quadro più tradizionale come la Gioconda: essa si pone semplicemente come invito a camminare, andare oltre, esplorare altri orizzonti. Ci guadagniamo a vietare a noi stessi questo?

Certamente c'è un intento provocatorio e di liberazione da qualsiasi canone dell'arte moderna che si accentua ancora di più nell'arte contemporanea. Direi anche che nella storia dell'arte questa profonda revisione di ogni canone si presentò anche nel passato (nel passaggio dalla pittura medioevale a quella rinascimentale, dal romanico al gotico, dal gotico al classico e quindi al barocco, e così e forse anche di più nella musica), in fondo l'arte proprio in quanto legata alla capacità (non progettabile dall'artista) di creare una risonanza profonda non può che essere in qualche misura sempre provocante rispetto alla quotidianità del gusto, rivoluzionaria in se stessa, in quanto arte. Niente quindi di assurdo nel presentare un orinatoio come oggetto artistico. Il problema che vorrei a questo punto evidenziare è però: cosa fa sì che si possa considerare quell'orinatoio come oggetto artistico rispetto a un altro orinatoio qualsiasi? O tutti gli orinatoi dopo Duchamp sono diventati oggetti artistici? Evidentemente no. Cosa fa sì da poter considerare una tela tagliata di Fontana arte e una tela tagliata da me no? La fattura del taglio? Quella particolare tela così tessuta? L'idea di tagliare una tela ed esporla al pubblico? Secondo me quello che produce l'effetto artistico è a questo punto solo il contesto in cui quell'orinatoio o quel taglio sono messi, l'incorniciatura, il momento espositivo in sé. E per questo l'arte contemporanea è sempre più solo performativa, è un accadere su un palco, perché è solo il palco, l'allestimento che crea il momento artistico che tenta l'evocazione. E' legata al puro attimo e in nessun modo al suo durare come oggetto nel tempo.
Il tempo però si ripresenta in questa arte esclusivamente performativa da un lato come attimo irripetibile ed estremamente fugace, mantenuto in piedi solo da un allestimento espositivo di contorno, dall'altro come possibilità di ripetizione all'infinito del medesimo atto completamente astratto da qualsiasi particolare oggetto che continuamente ripete se stesso, lo stesso taglio. La durata che prima era garantita da un canone ora è garantita dal poter ripetere potenzialmente all'infinito il medesimo atto, il medesimo tecnicismo rituale. Paradossalmente l'arte contemporanea torna così a essere quel puro rito sciamanico da cui ebbe origine l'arte stessa e, come il rito, funziona solo in virtù della sua capacità evocativa, prima ancora di diventare racconto mitico. Paradossalmente con l'arte contemporanea si torna all'ossatura più primitiva e originaria dell'arte, la si scarnifica all'essenza, fino alla pulsazione, ma questo nella contemporaneità la espone pure alla nullificazione della moda più superficiale e all'essere assunta solo come prodotto di mercato che evoca il profitto monetario come unica divinità ormai evocabile.  

Vi è una profonda differenza tra la tela tagliata da Fontana e la tela che possiamo tagliare noi.
Fontana, con il suo taglio, ha rappresentato il primo superamento concettuale della bidimensionalità della tela, la tela ha perso la sua verginità. Noi non possiamo operare questo primo superamento, così come non possiamo scoprire l'elettricità, il motore a quattro tempi o il teorema di Pitagora: ciò è già stato fatto.
Anche Duchamp ha operato un superamento concettuale, ha mostrato per primo come l'Arte possa rendersi evocativa anche con oggetti di uso comune. Le implicazioni di questo superamento sono enormi e ancora oggi non è chiaro dove porteranno.
Se da una parte l'evoluzione di questo concetto ha portato gli operatori a sfruttare il 'readymade' e a proporre ogni cosa come Arte (a fini spesso meramente commerciali), dall'altra sono nate le premesse proprio per una nuova è più ampia definizione di Arte che richiederà ancora anni per assestarsi. Se diciamo la stessa cosa detta per il taglio di Fontana, ovvero che la di oggetti comuni come Arte è già stata fatta, possiamo tranquillamente declassare molta della proposta contemporanea ad Arte non autentica. Arte di emulazione (più o meno mascherata) senza introduzione di novità artistiche di rilievo. Attenzione che occorre tenere nettamente separato il mercato (e il valore di mercato) dall'Arte (e il valore dell'autore nella Storia dell'Arte): per i contemporanei non coincidono mai.

ciao HollyFabius,
chiarito l'equivoco, direi che sono d'accordo in linea di massima con te anche nei giudizi di merito.

Il problema dell'arte contemporanea a mio parere nel limite del possible,delle poche righe che un post può argomentare, lo hai svolto bene.

Sono d'accordo quando  scrivi che l'arte contemporanea è ampliamento dell'estetica preesistente.
Rimane a mio parere sempre un problema fondamentale.
Se prima l'opera dell'artista presentava una immediatezza, si potrebbe dire conoscenza intuitiva? Oggi c'è in più la premessa del"gesto dell'artista" che è ancora concettuale. Il significato dell'opera devo trovarlo nella conoscenza del perchè l'artista compie un determinato "gesto", la merda dell'artista, l'orinatoio. Diversamente è equivocabile e costruisce ambiguità. Non so se ho reso l'idea.

Infatti giustamente rispondi a Maral, che soprattutto le provocazioni sono appannaggio del primo autore e non ripetibili.

ora se un visitatore degli Uffizi è totalmente scevro di storia dell'arte, il bello sarà personale ,ma comunque immediato.
Alla Biennale invece bisogna andarci con una enciclopedia( si fa per dire...) che spiega l'autore e l'opera, oppure ,come avevo scritto in un precedente post, fermarsi a leggere il significato  o le diverse interpretazioni critiche di didascalie vicino l'opera esposta ,sempre se ve ne sia, magari espressa dallo stesso autore.

La dimostrazione e che penso che tu stesso sei in imbarazzo a dover valutare criticamente cosa potrebbe essere arte o meno.
L'arte, a mio modesto avviso è conoscenza intuitiva da dove nasce quel "quid".

Citazione di: paul11 il 05 Luglio 2017, 13:15:24 PM
ciao HollyFabius,
chiarito l'equivoco, direi che sono d'accordo in linea di massima con te anche nei giudizi di merito.

Il problema dell'arte contemporanea a mio parere nel limite del possible,delle poche righe che un post può argomentare, lo hai svolto bene.

Sono d'accordo quando  scrivi che l'arte contemporanea è ampliamento dell'estetica preesistente.
Rimane a mio parere sempre un problema fondamentale.
Se prima l'opera dell'artista presentava una immediatezza, si potrebbe dire conoscenza intuitiva? Oggi c'è in più la premessa del"gesto dell'artista" che è ancora concettuale. Il significato dell'opera devo trovarlo nella conoscenza del perchè l'artista compie un determinato "gesto", la merda dell'artista, l'orinatoio. Diversamente è equivocabile e costruisce ambiguità. Non so se ho reso l'idea.

Infatti giustamente rispondi a Maral, che soprattutto le provocazioni sono appannaggio del primo autore e non ripetibili.

ora se un visitatore degli Uffizi è totalmente scevro di storia dell'arte, il bello sarà personale ,ma comunque immediato.
Alla Biennale invece bisogna andarci con una enciclopedia( si fa per dire...) che spiega l'autore e l'opera, oppure ,come avevo scritto in un precedente post, fermarsi a leggere il significato  o le diverse interpretazioni critiche di didascalie vicino l'opera esposta ,sempre se ve ne sia, magari espressa dallo stesso autore.

La dimostrazione e che penso che tu stesso sei in imbarazzo a dover valutare criticamente cosa potrebbe essere arte o meno.
L'arte, a mio modesto avviso è conoscenza intuitiva da dove nasce quel "quid".

Direi che concordo pienamente.
Aggiungo che sono anche convinto che possano esistere anche oggi forme estetiche che parlano all'immediato, anzi esistono, le conosco, e potrei anche parlarne (qui ora sarebbe probabilmente fuori luogo).  L'Arte contemporanea ha scoperto che esiste il mondo del messaggio e si è dimenticata che esiste anche un mondo dove il messaggio è dato immediatamente ai sensi, questa rimane comunque l'Arte più significativa. Andare alla biennale e doversi 'istruire' su ogni artista per comprenderne le ragioni del linguaggio è oltremodo negativo, sintomo di uno smarrimento culturale generale che non esclude (anzi rende colpevoli) gli operatori.

Citazione di: HollyFabius il 05 Luglio 2017, 09:59:11 AM
Vi è una profonda differenza tra la tela tagliata da Fontana e la tela che possiamo tagliare noi.
Fontana, con il suo taglio, ha rappresentato il primo superamento concettuale della bidimensionalità della tela, la tela ha perso la sua verginità. Noi non possiamo operare questo primo superamento, così come non possiamo scoprire l'elettricità, il motore a quattro tempi o il teorema di Pitagora: ciò è già stato fatto.
Anche Duchamp ha operato un superamento concettuale, ha mostrato per primo come l'Arte possa rendersi evocativa anche con oggetti di uso comune. Le implicazioni di questo superamento sono enormi e ancora oggi non è chiaro dove porteranno.

Tutto giusto, ma pur tuttavia non mi convince. Il fatto che il primo taglio di una tela stia a indicare il superamento concettuale della bidimensionalità della tela o che per una prima volta un orinatoio, come un qualsiasi altro oggetto comune possa più o meno provocatoriamente essere assunto come arte, non basta. Non basta questa spiegazione di primogenitura o di idea primigenia. A meno di non prestabilire su un piano del tutto arbitrario che qualsiasi idea primigenia applicata a un gesto comune o a un manufatto comune è arte perché per la prima volta qualcuno lo ha inteso potenzialmente tale (magari caricandolo a bella posta di tutta la provocazione necessaria). Non basta, come non basta dire che è arte quella  rappresentazione pittorica che segue le regole della sezione aurea o della corretta prospettiva, nemmeno se c'è l'esperto, il critico che ha studiato storia dell'arte e ce lo spiega.
In tal senso credo che davvero sia molto più artistico prendere quattro listelli colorati per incorniciare un pezzo di muro bianco senza preoccuparsi di essere i primi o gli ultimi a farlo, anzi ripetendo all'infinito quel gesto, perché ogni volta quel pezzo di muro incorniciato sarà diverso e nuovo, quindi ogni centimetro di muro esige la sua valorizzazione artistica, la sua ripetuta incorniciatura.
Così come ogni taglio dovrà essere ripetuto su ogni tela per apparire in tutta la sua irripetibile e sublime novità sempre riprodotta.
Qui sta lo spaventoso limite dell'arte concettuale: che non potrà mai essere ingabbiata da nessun concetto, nemmeno quello di chi per la prima volta l'ha concepito in quel gesto, può solo essere incorniciata, definita da un contorno, qualsiasi contorno.
Ma a questo punto, se tutto è lecitamente arte, nulla è arte, nulla ci meraviglia e ci scuote, è come un urlo che non si riesce a sentire e tutto è noia e banalità e riproduzione di noia e banalità, giacché anche la noia e la banalità sono arte, basta concepirle per la prima (la seconda, la terza ...) volta continuando a metterle in cornice rendendole perfettamente autoreferenziali.

Citazione di: maral il 06 Luglio 2017, 18:01:03 PM

Citazione di: HollyFabius il 05 Luglio 2017, 09:59:11 AM
Vi è una profonda differenza tra la tela tagliata da Fontana e la tela che possiamo tagliare noi.
Fontana, con il suo taglio, ha rappresentato il primo superamento concettuale della bidimensionalità della tela, la tela ha perso la sua verginità. Noi non possiamo operare questo primo superamento, così come non possiamo scoprire l'elettricità, il motore a quattro tempi o il teorema di Pitagora: ciò è già stato fatto.
Anche Duchamp ha operato un superamento concettuale, ha mostrato per primo come l'Arte possa rendersi evocativa anche con oggetti di uso comune. Le implicazioni di questo superamento sono enormi e ancora oggi non è chiaro dove porteranno.

Tutto giusto, ma pur tuttavia non mi convince. Il fatto che il primo taglio di una tela stia a indicare il superamento concettuale della bidimensionalità della tela o che per una prima volta un orinatoio, come un qualsiasi altro oggetto comune possa più o meno provocatoriamente essere assunto come arte, non basta. Non basta questa spiegazione di primogenitura o di idea primigenia. A meno di non prestabilire su un piano del tutto arbitrario che qualsiasi idea primigenia applicata a un gesto comune o a un manufatto comune è arte perché per la prima volta qualcuno lo ha inteso potenzialmente tale (magari caricandolo a bella posta di tutta la provocazione necessaria). Non basta, come non basta dire che è arte quella  rappresentazione pittorica che segue le regole della sezione aurea o della corretta prospettiva, nemmeno se c'è l'esperto, il critico che ha studiato storia dell'arte e ce lo spiega.
In tal senso credo che davvero sia molto più artistico prendere quattro listelli colorati per incorniciare un pezzo di muro bianco senza preoccuparsi di essere i primi o gli ultimi a farlo, anzi ripetendo all'infinito quel gesto, perché ogni volta quel pezzo di muro incorniciato sarà diverso e nuovo, quindi ogni centimetro di muro esige la sua valorizzazione artistica, la sua ripetuta incorniciatura.
Così come ogni taglio dovrà essere ripetuto su ogni tela per apparire in tutta la sua irripetibile e sublime novità sempre riprodotta.
Qui sta lo spaventoso limite dell'arte concettuale: che non potrà mai essere ingabbiata da nessun concetto, nemmeno quello di chi per la prima volta l'ha concepito in quel gesto, può solo essere incorniciata, definita da un contorno, qualsiasi contorno.
Ma a questo punto, se tutto è lecitamente arte, nulla è arte, nulla ci meraviglia e ci scuote, è come un urlo che non si riesce a sentire e tutto è noia e banalità e riproduzione di noia e banalità, giacché anche la noia e la banalità sono arte, basta concepirle per la prima (la seconda, la terza ...) volta continuando a metterle in cornice rendendole perfettamente autoreferenziali.

Credo di comprendere l'obiezione, cerco di risponderti procedendo con ordine.
Quando parlo del taglio della tela di Fontana sottintendo ovviamente non il primo gesto di tagliare la tela di Fontana bensì l'operazione, prima intellettuale e poi pratica, di superare il limite concettuale bidimensionale della tela. Questo limite concettuale non è stato fatto da lui una volta casualmente senza successive azioni ma è stato fatto all'interno di una sua ripetuta, e costante nel tempo, azione di tagliare la tela. Non è quindi Arte il suo primo taglio della tela bensì la sua azione complessiva ripetuta nel tempo. Fontana ha prodotto tele con un taglio, con più tagli, e prima ancora prodotto tele con buchi con la stessa finalità. Ha studiato i tagli e i buchi su carta, ha proposto l'idea di superamento della bidimensionalità in incontri con altri artisti, ecc. ecc.
Fontana non ha fatto un (uno) taglio della tela, ha fatto un'operazione mentale e culturale che si mostra nella sua forza osservando una delle centinaia (se non migliaia) di tele tagliate (e bucate).
Noi possiamo fare sicuramente dei tagli di tela ma non possiamo fare quell'operazione culturale fatta da lui per arrivare al taglio della tela.
Prima dell'azione culturale fatta da Fontana un taglio su una tela era un semplice rovinare una tela, durante questa azione culturale il taglio sulla tela è stato quel progresso culturale e concettuale detto sopra, dopo Fontana un taglio su una tela è una azione di valore artistico insignificante.

Cerco di spiegarlo meglio parlando di una cosa molto diversa dall'arte, parliamo dei numeri complessi.
I numeri complessi prima di Gauss venivano chiamati numeri immaginari. Composti da una parte reale e una immaginaria venivano usati perché funzionavano nella risoluzione di equazioni di 2° grado. Funzionavano, i matematici li conoscevano, usavano ma già nel nome si capisce come li considerassero qualcosa di strano e non reale. Gauss mostrò come, messi su un piano complesso, essi rappresentino una punto: una lunghezza e un angolo, oppure due punti in proiezione sugli assi del punto stesso. Questa operazione culturale, operata da Gauss, ha chiarito il senso di questi numeri. Oggi vengono chiamati complessi preferibilmente a immaginari.
Spero che si capisca che esiste un'era concettuale e culturale prima di Gauss, che dopo Gauss non può più tornare. La sua operazione culturale, il suo chiarimento logico e concettuale ha cambiato la Storia della Matematica. Con Gauss e dopo Gauss si è poi arrivati ad una comprensione dei numeri complessi molto sofisticata.
Il mondo dello spirito umano, dopo Gauss, è cambiato irreversibilmente. La matematica non potrà più dimenticare la sua azione culturale e non si potrà tornare ad un mondo precedente al chiarimento sul senso geometrico dei numeri immaginari/complessi.

In Arte (nella concezione occidentale di Arte) è presente un meccanismo simile.
La Storia dell'Arte dopo Fontana è irreversibilmente cambiata, il taglio di Fontana ha creato un prima e un dopo. Questo grazie alla sua azione culturale unica e irripetibile. Ovviamente di non ripetibile non c'è il taglio della tela che possiamo banalmente fare tutti noi, bensì tutta l'operazione culturale da lui realizzata durante la sua proposta artistica durata anni di tagli e buchi con la finalità unica di superare concettualmente l'idea di opera pittorica su tela. Ricordo che Fontana è nato scultore e ricordo che quelle era l'era del superamento dello spazio terrestre con la conquista della luna. Quello che ha rappresentato con i suoi tagli e i suoi buchi è questo e altro ancora. Per esempio se ci chiediamo del perché si ricordino meglio i tagli rispetto ai buchi forse la spiegazione che possiamo darci è che l'evocazione fornita dai suoi particolari tagli unita all'idea di fine della verginità non sono poi cosi lontani (ma qui si aprirebbe un discorso diverso).

L'idea che ogni taglio, che ogni azione sia unica e irripetibile è un'idea corretta ma ovviamente noi stiamo ragionando, non nel mondo della realtà, bensì nel mondo dello "spirito" umano. Ogni taglio è diverso, così come ogni albero è diverso ma certamente l'idea essenziale di albero è una sola e la moltitudine riguardano le specie possibili non le diverse piante del nostro giardino. Possiamo certamente ragionare considerando ogni manifestazione della realtà nella sua unicità ma certamente questo potrebbe diventare un fardello insuperabile per qualunque riflessione.
Infatti (e qui concordo con te) il tutto e il nulla sono pericolosi e su questa pericolosità si possono scrivere non pochi testi (Severino insegna).

Bellissimo l'esempio dei numeri complessi, la cui applicazione grafica a mezzo di algoritmi ricorsivi può dare luogo a qualcosa che potrebbe essere inteso anche come opera d'arte, l'incantevole bellezza dei frattali, ma non credo che il pur sempre interessantissimo lavoro di Gauss possa essere considerato arte, come non credo che si possono considerare opera d'arte le formalizzazioni dei teoremi di Godel sull'indecidibilità aritmetica, sempre per rimanere in ambito matematico .
Il lavoro di Fontana risulta certamente più comprensibile alla luce del suo essere stato prima di tutto scultore: come si fa a scolpire una tela, trasformando il supporto bidimensionale tipicamente utilizzato per la pittura in un'opera tridimensionale? La si taglia,, la si fora, la si piega ? Tutto questo è interessantissimo, ma di nuovo: questa è arte? Cos'è arte?
Ho visto alcune tele tagliate di Fontana esposte e non nego che qualcosa sia risuonato in me, mi spingo fino a immaginarlo come una sorta di richiamo metafisico e forse inconsciamente sessuale, ma quanto questo richiamo metafisico non era ispirato dal solo nome dell'autore sull'etichetta sotto il quadro? Quanto dalle luci, dal luogo e dall'allestimento espositivo? Sarebbe cambiato qualcosa se al posto del taglio di Fontana ci fosse stato un taglio qualsiasi su una tela qualsiasi esposta nel medesimo contesto? Chi avrebbe mai capito la differenza? Quale critico d'arte? Come collegare quella tela tagliata all'opera concettuale geniale ed esclusiva di Fontana se non con una spiegazione a posteriori che non si coglie per nulla da quel taglio esposto che è lo stesso di qualsiasi taglio sia pure ben fatto? Come riconoscere la mano e l'idea di Fontana in quella tela tagliata? E' nota l'estrema falsificabilità di questo genere di lavori, ma è poi lecito parlare di falsificabilità? Cosa vuol dire qui falsificabilità? Qualsiasi taglio su tela potrà richiamare il lavoro concettuale di Fontana, se sta lì ciò che fa di lui un artista, esattamente come qualsiasi viaggio nello spazio o qualsiasi sasso che cade potrà richiamare la concettualizzazione della legge gravitazionale di Newton o la relatività generale di Einstein in cui sono addirittura tempo e spazio a diventare la stessa cosa, il tridimensionale a scoprirsi quadridimensionale!
Forse non si tratta nemmeno di "fruibilità" dell'opera. Le figure di Cro-Magnon non erano per nulla fruibili, nascoste nel buio più profondo di una grotta, per essere partorite eternamente come da un utero materno. E nemmeno in un passato storico più recente l'arte è mai stata così immediatamente fruibile , almeno non sempre. Le fughe di Bach sono di una novità sconvolgente rispetto alla musica rinascimentale che le ha precedute. Che dire della novità della pittura di Giotto o di quella di Caravaggio, frutto di lavori a dir poco geniali sulla prospettiva, sulla luce, per non parlare del continuo susseguirsi di novità sconvolgenti nella pittura e nella scultura del '900. E anche parlare di Fontana, oggi, a 60 anni e più di distanza dai suoi lavori è come parlare di preistoria.... Perché non dovremmo considerare arte allora un Rave Party o anche un concerto di musica Rock o Tekno che suscita l'entusiasmo incontenibile di decine o centinaia di migliaia di spettatori, cosa ha di minor valore la musica più banale e minimalista rispetto a quella dodecafonica? Cosa c'è di diverso nel ripetersi assordante di un puro battito fino allo sfinimento?
Io temo che non riusciamo a capirci davvero più nulla, che arte sia ormai solo una parola antiquata, ormai divenuta priva di ogni significato avendo perso qualsiasi riferimento formale (e in un certo senso non poteva che essere così) è rimasto solo l'informe, come un viso che si distorce e si scioglie  come in un autoritratto di Bacon. Che l'arte sia morta, come il Dio di Nietzsche e non so se abbia senso sperare in una qualsiasi resurrezione. Resta solo un balbettio, un rumore di fondo, un'angosciata inquietudine che non riesce più a dire nulla, al massimo a decorare con vuoti incorniciati una parete vuota,, questa è l'ultima arte concessa. in attesa che ogni cornice si dissangui a sua volta deformandosi, liquefacendosi, polverizzandosi., puro consumarsi.

Citazione di: maral il 10 Luglio 2017, 22:17:58 PM
Bellissimo l'esempio dei numeri complessi, la cui applicazione grafica a mezzo di algoritmi ricorsivi può dare luogo a qualcosa che potrebbe essere inteso anche come opera d'arte, l'incantevole bellezza dei frattali, ma non credo che il pur sempre interessantissimo lavoro di Gauss possa essere considerato arte, come non credo che si possono considerare opera d'arte le formalizzazioni dei teoremi di Godel sull'indecidibilità aritmetica, sempre per rimanere in ambito matematico .
Il lavoro di Fontana risulta certamente più comprensibile alla luce del suo essere stato prima di tutto scultore: come si fa a scolpire una tela, trasformando il supporto bidimensionale tipicamente utilizzato per la pittura in un'opera tridimensionale? La si taglia,, la si fora, la si piega ? Tutto questo è interessantissimo, ma di nuovo: questa è arte? Cos'è arte?
Ho visto alcune tele tagliate di Fontana esposte e non nego che qualcosa sia risuonato in me, mi spingo fino a immaginarlo come una sorta di richiamo metafisico e forse inconsciamente sessuale, ma quanto questo richiamo metafisico non era ispirato dal solo nome dell'autore sull'etichetta sotto il quadro? Quanto dalle luci, dal luogo e dall'allestimento espositivo? Sarebbe cambiato qualcosa se al posto del taglio di Fontana ci fosse stato un taglio qualsiasi su una tela qualsiasi esposta nel medesimo contesto? Chi avrebbe mai capito la differenza? Quale critico d'arte? Come collegare quella tela tagliata all'opera concettuale geniale ed esclusiva di Fontana se non con una spiegazione a posteriori che non si coglie per nulla da quel taglio esposto che è lo stesso di qualsiasi taglio sia pure ben fatto? Come riconoscere la mano e l'idea di Fontana in quella tela tagliata? E' nota l'estrema falsificabilità di questo genere di lavori, ma è poi lecito parlare di falsificabilità? Cosa vuol dire qui falsificabilità? Qualsiasi taglio su tela potrà richiamare il lavoro concettuale di Fontana, se sta lì ciò che fa di lui un artista, esattamente come qualsiasi viaggio nello spazio o qualsiasi sasso che cade potrà richiamare la concettualizzazione della legge gravitazionale di Newton o la relatività generale di Einstein in cui sono addirittura tempo e spazio a diventare la stessa cosa, il tridimensionale a scoprirsi quadridimensionale!
Forse non si tratta nemmeno di "fruibilità" dell'opera. Le figure di Cro-Magnon non erano per nulla fruibili, nascoste nel buio più profondo di una grotta, per essere partorite eternamente come da un utero materno. E nemmeno in un passato storico più recente l'arte è mai stata così immediatamente fruibile , almeno non sempre. Le fughe di Bach sono di una novità sconvolgente rispetto alla musica rinascimentale che le ha precedute. Che dire della novità della pittura di Giotto o di quella di Caravaggio, frutto di lavori a dir poco geniali sulla prospettiva, sulla luce, per non parlare del continuo susseguirsi di novità sconvolgenti nella pittura e nella scultura del '900. E anche parlare di Fontana, oggi, a 60 anni e più di distanza dai suoi lavori è come parlare di preistoria.... Perché non dovremmo considerare arte allora un Rave Party o anche un concerto di musica Rock o Tekno che suscita l'entusiasmo incontenibile di decine o centinaia di migliaia di spettatori, cosa ha di minor valore la musica più banale e minimalista rispetto a quella dodecafonica? Cosa c'è di diverso nel ripetersi assordante di un puro battito fino allo sfinimento?
Io temo che non riusciamo a capirci davvero più nulla, che arte sia ormai solo una parola antiquata, ormai divenuta priva di ogni significato avendo perso qualsiasi riferimento formale (e in un certo senso non poteva che essere così) è rimasto solo l'informe, come un viso che si distorce e si scioglie  come in un autoritratto di Bacon. Che l'arte sia morta, come il Dio di Nietzsche e non so se abbia senso sperare in una qualsiasi resurrezione. Resta solo un balbettio, un rumore di fondo, un'angosciata inquietudine che non riesce più a dire nulla, al massimo a decorare con vuoti incorniciati una parete vuota,, questa è l'ultima arte concessa. in attesa che ogni cornice si dissangui a sua volta deformandosi, liquefacendosi, polverizzandosi., puro consumarsi.

Una precisazione, e un paio di riflessioni.
La precisazione è che il mio esempio relativo a Gauss non intendeva portare la sua azione sul piano artistico, l'ho scritto come premessa all'esempio. L'intenzione era di far capire il meccanismo del prima/durante/dopo di una attività culturale umana che divide lo spazio culturale proprio, in questo caso nell'ambito della matematica. Era un esempio sui meccanismi meta-culturali, applicabili ad ambiti diversissimi ma sempre riguardanti la zona dello spirito culturale umano.
La prima riflessione è, invece, legata al fatto che l'Arte (nelle sue diversificate accezioni) è in forte aumento di diffusione rispetto al passato, si parla di Arte in ambito musicale, si parla di Arte nella cinematografica, nella fotografia, si parla di Arte nel teatro, si parla di Arte performativa, si parla di Arte della luce, di Arte in movimento, di video-Arte, di Arte attraverso i media, ecc. ecc., quando si parla di Arte che muore probabilmente si parla di Arte che cambia pelle e il cambio non piace. Il cambio di pelle è quello del quale ho scritto: Arte non più ricerca nel mondo dell'estetica, bensì Arte come ricerca nel mondo del linguaggio.
La seconda riflessione è legata al 'quello lo potevo fare anch'io'. Questo è sempre vero nel mondo dell'Arte, una volta acquisiti dei contenuti culturali e della tecnica ogni forma d'Arte umana è riproducibile da altri. Le forme d'Arte minimaliste sono più semplici da riprodurre.
L'aspetto iconico però è riservato alla primogenitura che realizza la vera forma di autenticità, il resto è replica che nulla aggiunge alla storia dell'Arte. Epigoni e plagi fanno parte di questa categoria sino ad arrivare ai falsi.
L'operazione di bucare e tagliare la tela, come ho già detto, non è una operazione estemporanea in Fontana, ovviamente possiamo fare anche noi un taglio ed esporlo ma non possiamo riprodurre la sua azione culturale complessiva legata a questi tagli.
Ogni ricerca artistica che diventa linguaggio universale (quale quella di Fontana) è soggetta alla critica che stai facendo, ma alla stessa critica sono soggette tutte le costruzioni umane: lo stato, le società culturali non sono esse stesse delle convenzioni tra uomini?
Il Dio è morto è l'esempio più alto di critica radicale alle costruzioni umane, il concetto di Dio è messo in discussione come qualunque altra costruzione intellettuale condivisa, però, probabilmente, acquisita la consapevolezza nichilista che tutto è nulla occorre prendere posizione e oltrepassarla.

Dopo la vendita all'asta di un quadro di Banksy per 860.000 dollari, qualcuno (lo stesso autore plausibilmente) ha innescato un meccanismo pre-montato nella cornice (forse addirittura anni prima!) che, fra lo stupore dei presenti, ha iniziato a tagliare a strisce il dipinto:
ecco il video
Si dice che dopo tale performance a sorpresa (che forse voleva essere un attacco al "sistema dell'arte"... o ciò che ne resta) il valore del dipinto sia sensibilmente aumentato (il che apre molti scenari interpretativi possibili...).

Qualche anno fa in un momento di debolezza (probabilmente dovevo farmi perdonare qualcosa) mi sono fatto convincere da mia moglie, che é maestra elementare, ad andare a Venezia alla fondazione Guggenheim, ove si svolgeva una mostra di piccole creazioni di bambini delle scuole primarie alla quale partecipavano anche i suoi alunni.
Negli spazi aperti del sito (credo sia la sede stessa della fondazione) erano presenti varie "sculture" moderne, sul piedistallo di ciascuna delle quali spiccava ben in vista una targhetta metallica con la scritta: "é vietato toccare le opere d' arte"; alle "quali" invece i numerosi bambini presenti tranquillamente venivano continuamente a contatto con le loro manine o anche con altre parti del corpo (notare il virtuosismo stilistico -enfatizzante- delle virgolette transitivamente estese dal nome al pronome).
Purtroppo non avevo a portata di mano una macchina fotografica e pochissimi telefonini allora consentivano di scattare istantanee, perché altrimenti avrei realizzato quella che sarebbe stata a mio modesto avviso un' autentica opera d' arte (precisamente di fotografia artistica, di grafica più in senso lato),  paragonabile forse alla celeberrima "merda di artista" di Manzoni; opera alla quale avrei dato il titolo "il re é nudo!": la foto di uno dei numerosi bambini (delle scuole elementari, e dunque benissimo in grado di leggere le targhette sui piedistalli) che tranquillamente toccavano quelle "robe" che evidentemente nella loro ingenuità potevano permettersi, al contrario dei visitatori adulti, di non fingere di considerare "opere d' arte".

Citazione di: Angelo Cannata il 28 Giugno 2017, 22:30:39 PM
Può essere che si tratti di linguaggi che non tutti sanno comprendere?

Indubbiamente non è facile da comprendere. Ma nella scatoletta di Piero Manzoni forse sta la spiegazione.

Salve. Ah,......l'arte ! Arte, artificio, artefatto, artigiano, artefice, artatamente, a regola d'arte, impara l'arte e mettila da parte, senz'arte né parte, vissi d'arte, vissi d'amor...................

Quante parole per nascondere l'essenziale. Lasciamo da parte l'arte commerciale e quella manieristica (il 99,7 di ciò che oggi viene definito artistico) che io definisco "la colossale mistificazione autocelebrativa del genere umano".

Ma cos'è o cosa deve essere l'arte ?

Io uso una definizione relativa ed una assoluta.

Quella relativa è "il tramite tra l'immanente ed il trascendente".
Per riconoscere un'opera, una manifestazione artistica è secondo me sufficiente tenere a mente una simile espressione. Qualsiasi persona sincera con sé stessa potrà, su tale base, riconoscere ciò che ha davanti o che ode. Si accorgerà - ad esempio - che quasi nessun prodotto "artistico" dei tempi correnti contiene richiami alla trascendenza. E non venite a chiedermi cosa sia la trascendenza, poiché molti voi dovrebbero saperlo, mentre per tutti basta comunque un decente dizionario.

Vi siete mai chiesti come mai sia praticamente cessata - al di fuori dell' arte (INDUSTRIA E COMMERCIO) funeraria - la produzione di gruppi marmorei ?

Vi siete mai chiesti se vi sia una coincidenza tra la invenzione e diffusione della fotografia e il ROVINOSO declino delle arti figurative ?

Vi siete mai chiesti perché Picasso, pur essendo un ottimo pittore, abbia ottenuto il successo con il più osceno ciarpame che sia stato messo su tela ? (a dire il vero la sua "produzione" è stata poi ampiamente surclassata). Perché mai avrebbe dovuto faticare in virtuosismi pittorici quando l'unico modo per battere la concorrenza fotografica stava diventando il proporre significati inesistenti - non più didascalici e non più artistici - inventando nuovi canoni figurativi da iniettare nelle platee artistiche che stavano dilatandosi (grazie alla "democrazia" culturale) e che erano ormai pronte a tutto pur di potersi sentire artisticamente aggiornate ?

Quella assoluta è invece : "Opera d'arte assoluta è quella manifestazione sensoriale (opera o evento) che riesca, nel modo più immediato (cioè subito) e più universale (cioè a tutti), ad ispirare - in chi la fruisca - il più elevato dei concetti astratti possibili".

Ma non fatemi troppo caso : io sono completamente privo di formazione e di sensibilità artistiche. Saluti.

Citazione di: viator il 07 Ottobre 2018, 19:23:43 PM


Vi siete mai chiesti se vi sia una coincidenza tra la invenzione e diffusione della fotografia e il ROVINOSO declino delle arti figurative ?

CitazioneSì, ho sempre pensato che ci fosse.

E infatti (la "tempistica" del fenomeno é a mio parere quasi perfetta) ho identificato nell' impressionismo (sono prontissimo a ricevere tutte le contumelie possibili da parte dei politicamente corretti; d' altra parte scandalizzare mi é sempre piaciuto molto) l' inizio della fine della gloriosa arte figurativa occidentale (iniziata con Cimabue e Giotto o forse ancor prima con Wiligelmo, Antelami e altri), i cui insuperabili maestri (fra tantissimi altri autentici geni) personalmente considero i due Michelangeli.

Vi siete mai chiesti perché Picasso, pur essendo un ottimo pittore, abbia ottenuto il successo con il più osceno ciarpame che sia stato messo su tela ? (a dire il vero la sua "produzione" è stata poi ampiamente surclassata). Perché mai avrebbe dovuto faticare in virtuosismi pittorici quando l'unico modo per battere la concorrenza fotografica stava diventando il proporre significati inesistenti - non più didascalici e non più artistici - inventando nuovi canoni figurativi da iniettare nelle platee artistiche che stavano dilatandosi (grazie alla "democrazia" culturale) e che erano ormai pronte a tutto pur di potersi sentire artisticamente aggiornate ?

CitazioneE devo confessare che é la stessa risposta che ho dato io al problema.

Sono contentissimo, una volta tanto, di concordare in pieno ! ! !

Quella assoluta è invece : "Opera d'arte assoluta è quella manifestazione sensoriale (opera o evento) che riesca, nel modo più immediato (cioè subito) e più universale (cioè a tutti), ad ispirare - in chi la fruisca - il più elevato dei concetti astratti possibili".

Ma non fatemi troppo caso : io sono completamente privo di formazione e di sensibilità artistiche. Saluti.

CitazioneAnch' io.
Forse per questo sull' argomento (l' eccezione che conferma la regola?) concordiamo.

Salve Sgiombo. Si, si tratta certo dell'eccezione.

Non ho capito l'"anch'io".

- Non dobbiamo far troppo caso a te ?
- Sei completamente privo di formazione artistica ?
- Ti consideri privo di sensibilità artistica ?
- due o tutte e tre le ipotesi sovrastanti ?

SEMPRE cordialmente e se sono troppo ironico.......non fare troppo caso a me: Saluti.

Citazione di: viator il 07 Ottobre 2018, 21:25:48 PM
Salve Sgiombo. Si, si tratta certo dell'eccezione.

Non ho capito l'"anch'io".

- Non dobbiamo far troppo caso a te ?
- Sei completamente privo di formazione artistica ?
- Ti consideri privo di sensibilità artistica ?
- due o tutte e tre le ipotesi sovrastanti ?

SEMPRE cordialmente e se sono troppo ironico.......non fare troppo caso a me: Saluti.

Giusto non darsi troppa importanza (concordiamo anche su questo ...comincio a preoccuparmi).

MI considero completamente privo di formazione artistica (malgrado gli encomiabili sforzi della professoressa di Storia dell' arte del liceo).

Invece immodestamente (come sempre...) mi considero dotato di ottima sensibilità artistica.

La storia  che ha raccontato l'amico Sgiombo mi ha fatto tornare in mente una situazione che ho vissuto, proprio alla fondazione-museo Peggy Guggenheim di Venezia quest'estate, nel mese di agosto. Mia figlia e una gentile signora, ancora piacente invero, erano riuscite a convincermi di accompagnarle in questa gita, partita con nobili intenti culturali (mia figlia studia in un Liceo Artistico...) e altri meno nobili, sui quali sorvolo...
Dovete sapere che mia figlia , come ogni adolescente, tende sempre a far di testa sua e a non ascoltare i consigli di chi ha già lungamente calpestato questa terra così ingrata...Così naturalmente non aveva proprio pensato di portarsi una maglietta di ricambio, nonostante i 36 gradi di temperatura e il sole accecante...
Fatto sta che , una volta entrati nei giardini del museo, stanchi e sudati , e dopo aver visionato le fondamentali toilletes ( che in simili giornate, e più in generale sempre, sono più necessarie di qualunque pur notevole opera d'arte...) ci siamo seduti sulla panchina nei pressi. Ora, per chi non è mai stato in questo luogo ammirabile, dovete sapere che, proprio vicino l'ingresso di questi locali, si trova un'opera d'arte a forma di monolite: una specie di lapide di marmo nero con un tratto così levigato da sembrar uno specchio sul davanti. E' un'opera di un famoso artista di cui al momento non mi sovvien il nome (forse Sgiombo, che ha visitato il luogo, se lo può ricordare...). La lapide sarà alta un metro ottanta, due metri...
La stavo osservando con intensa partecipazione artistica, tutto teso a coglierne il valore, il quale però si celava alla mia vista in modo abilissimo, che mia figlia, su suggerimento della signora che ci accompagnava, ha pensato bene di togliersi la maglietta inzuppata, coprendosi provvisoriamente con un foulard passatole prontamente da questa. Per inciso, queste son proprio le piccole cose che mi fanno apparire le donne come esseri infinitamente superiori a noi uomini. La loro capacità di trovar soluzioni pratiche nelle più diverse e disperate circostanze ha un che di sovrannaturale...
Però la cosa, in sè del tutto spontanea e innocua, quasi candida direi come una tela di Seurat, e molto poetica osservandola nella sua armonia,  mi ha posto nella condizione di aver un malsano pensiero...un pensiero tipico del buffone inadeguato che si nasconde in me...una cosa quasi riprovevole...
Nonostante il "Nooo!!" esploso all'unisono dalle due che accompagnavo, ho preso la maglietta di color nero, fradicia di sudore e, con un balzo, l'ho stesa sul monolite rovente...
Trattenendo la gentile signora che, prontamente, si era alzata per toglierla, sussurandomi con occhi preoccupati che forse non era il caso, che sicuramente avremmo come minimo rimediato una bella ramanzina, se non una multa, visti i molti cartelli intimidatori, le ho malignamente consigliato:"Lascia!...Vedrai che adesso ci divertiamo"...
Così, seduti con fare innocente, abbiamo assistito, trattenendo a malapena le risa, alla lunga teoria di visitatori che arrivavano davanti all'opera, la scrutavano, ci giravano attorno e...trovavano la maglietta nera appesa ad asciugare.
Vi posso assicurare che pochi, pochissimi si sono girati verso di noi regalandoci un sorriso divertito, che io ho  ovviamente interpretato come apprezzamento del mio raffinato 'completamento' artistico dell'opera...
La maggior parte si fermavano dubbiosi, squadravano, inclinavano leggermente il capo, scattavano foto e commentavano con arguzia la profondità di significati che ravvisavano in quell'opera così strana...
Il colmo si è raggiunto con un gruppo di visitatori giapponesi che, di fronte all'ardita combinazione, si rivolgevano alla loro guida per avere delucidazioni e spiegazioni intese ad entrar ancor più profondamente nel simbolismo evidente dell'opera...
Ogni gioco però è bello finché dura...e il marmo arroventato dal sole, che lo baciava di traverso le aiuole, ha fatto rapidamente il suo dovere, asciugando perfettamente la stoffa che lo sovrastava. Così mia figlia si è ripresa lesta l' indumento e, rivestitasi,  ci ha costretti ad inseguirla per i saloni...
Devo confessare che si è trattato di una giornata davvero piacevole, conclusasi ad ammirare il tramonto sul Canal Grande...l'unica nota stonata, per così dire, è stata che, quella piacente signora...non si è fatta più sentire!  :(

Questo aneddoto veneziano mi ha fatto tornare in mente una sequenza di un vecchio film; un'arte visiva (il cinema) fa dell'ironia su altre arti visive (ironia al quadrato) usando proprio uno degli strumenti (l'ironia) tipico delle arti su cui ironizza (ironia al cubo).
https://www.youtube.com/watch?v=OfsJAgaY62E

Citazione di: Sariputra il 14 Ottobre 2018, 21:50:05 PM

Devo confessare che si è trattato di una giornata davvero piacevole, conclusasi ad ammirare il tramonto sul Canal Grande...l'unica nota stonata, per così dire, è stata che, quella piacente signora...non si è fatta più sentire!  :(

Beh, l' avevo ben capito quali erano i fini "meno nobili": vecchio satiro!

Comunque bel racconto!
Chissà quante altre esperienze analoghe alle nostre si potrebbero raccontare...

cit.Sgiombo:
Beh, l' avevo ben capito quali erano i fini "meno nobili": vecchio satiro!

Ma se sono innocuo come un cucciolo di barboncino!!.. ;D ;D

Con "meno nobili" intendevo la mia inconfessata intenzione di approfittare del viaggio a Venezia per fare un'abbuffata dei famosi 'bussolai', i deliziosi biscotti ripieni tipici della città lagunare... ;)

Citazione di: Sariputra il 15 Ottobre 2018, 09:29:24 AM
cit.Sgiombo:
Beh, l' avevo ben capito quali erano i fini "meno nobili": vecchio satiro!

Ma se sono innocuo come un cucciolo di barboncino!!.. ;D ;D

Con "meno nobili" intendevo la mia inconfessata intenzione di approfittare del viaggio a Venezia per fare un'abbuffata dei famosi 'bussolai', i deliziosi biscotti ripieni tipici della città lagunare... ;)

Caspita, devo confessare la mia colpevolissima e deprecabile ignoranza dei bussolai: mea culpa, mea culpa, mea maxima culpa!

MI sa che per Natale "accontento mia moglie" (o meglio: spero che creda che lo faccio per lei) per tornare a Venezia a gustarmeli.

Citazione di: sgiombo il 15 Ottobre 2018, 11:42:43 AM

Citazione di: Sariputra il 15 Ottobre 2018, 09:29:24 AMcit.Sgiombo: Beh, l' avevo ben capito quali erano i fini "meno nobili": vecchio satiro! Ma se sono innocuo come un cucciolo di barboncino!!.. ;D ;D Con "meno nobili" intendevo la mia inconfessata intenzione di approfittare del viaggio a Venezia per fare un'abbuffata dei famosi 'bussolai', i deliziosi biscotti ripieni tipici della città lagunare... ;)

Caspita, devo confessare la mia colpevolissima e deprecabile ignoranza dei bussolai: mea culpa, mea culpa, mea maxima culpa! MI sa che per Natale "accontento mia moglie" (o meglio: spero che creda che lo faccio per lei) per tornare a Venezia a gustarmeli.

Accontentare le mogli è il primo dovere di un buon marito... ;D  
A parte gli scherzi, Venezia è una città realmente meravigliosa ( benché bistrattata in modo ignobile...), ricca di suggestioni e 'misteri'; di storie ai confni tra realtà e leggenda. E' senza automobili e, se si evitano i sovraffollati vaporetti, perdendosi camminando tra le calli più nascoste, rivela sempre angoli nuovi o scorci di mare, alla fine di stretti budelli che paiono ormai diroccati, capaci di suscitare in noi quasi una sorta di commozione... :)

Citazione di: Sariputra il 15 Ottobre 2018, 09:29:24 AM
cit.Sgiombo:
Beh, l' avevo ben capito quali erano i fini "meno nobili": vecchio satiro!

Ma se sono innocuo come un cucciolo di barboncino!!.. ;D ;D

Con "meno nobili" intendevo la mia inconfessata intenzione di approfittare del viaggio a Venezia per fare un'abbuffata dei famosi 'bussolai', i deliziosi biscotti ripieni tipici della città lagunare... ;)

... l'arte pasticcera è quindi in questa accezione un'arte che si studia, si apprende e si tramanda, un sapere professionale legato a un settore artigianale. Una competenza che parte quindi dalla tecnica della pasticceria ma che si esprime, proprio in quanto parliamo di dolci, nella realizzazione di un prodotto che ha anche una componente artistica di forma e immagine.

Scrivendo mi rendo conto che non siamo molto lontani dalla descrizione della bottega artistica artigianale, senza scomodare Giotto, dove si apprende e si perfeziona un mestiere che ha il suo massimo risultato nella realizzazione di un'opera che tende alla perfezione.

https://www.italiangourmet.it/professionisti-che-cosa-e-oggi-larte-pasticcera/
 

C'è arte e arte, antica o moderna... ma quella "pasticcera" è senz'altro la più dolce di tutte... ma anche in questo settore, al par degli altri, son all'ordine del giorno dispute per affermar la supremazia di questa o l'esatto riferimento alla tradizione di quell'altra.

Quale la vera origine del Tiramisù? O dei sugoli d'uva fragola?
L'elenco, infinito, potrebbe risalir il tempo sin agli albori della civiltà... gli egizi infatti apprezzavano il miele e qui da noi Cicerone afferma d'aver mangiato in Sicilia un tubus farinarius, dulcissimo, edulio ex lacte factus probabile antenato del cannolo (il sacro graal d'ogni goloso) e Lucullo ova sfongia ex lacte... omelette, appunto.

Qui mi permetto di corregger l'amico Sariputra riguardo la composizione del bussolà... sia nella versione veneziana che buranella... assolutamente trattasi di dolce (biscotti) senza riempimento alcuno, originariamente (secondo alcuni) prodotti per non sprecar i tuorli e quasi "insolubili" nel latte o nel the... apprezzatissimi se inzuppati nel vin santo in quanto mantengono una buona croccantezza...

Saluti
Jean

(https://cantinadospade.com/wp-content/uploads/2014/12/55266579_2JEIAiNy7ajQ_q9UVxa8nFSVa_I9qBXeMcSP2F85X5w-e1527074070788.jpg)

Ha ragione Jean ( che non conoscevo come raffinato gourmet ) i bussolai non sono biscotti ripieni e quindi, evidentemente, quella pasticceria veneziana vicino a S.Lucia mi ha rifilato la classica 'sola' ,spacciandomela per 'bussolai' (sola peraltro assai deliziosa.... :)). Mio padre, che è vissuto per 4 anni a Venezia per studio, mi raccomandava sempre di non chiedere mai informazioni ad un veneziano...si divertivano a mandarti fuori strada. Ultimamente le cose sono un pò cambiate, perchè di veneziani veraci ne sono rimasti ben pochi; giusto qualche gondoliere (forse...)
Saluto l'amico Jean (sperando non sia un veneziano... :-[).

Credo che più che una sola (in malafede) si possa essere trattato di un' evidente manifestazione (in buona fede, pur tenendo conto del consiglio paterno di non fidarsi troppo dei Veneziani) del cattivo gusto oggi imperante (a proposito di crisi dell' arte, dato che indubbiamente quella pasticcera e più in generale culinaria la é a pieno titolo).

Il cattivo gusto imperante tende a portare molti a pretendere di "integrare" autentici capolavori (per definizione insuperabili) con assai dubbi "miglioramenti" e integrazioni, magari intrinsecamente valide ma che poco o punto vi si integrano armonicamente.
Recentemente un collega napoletano mi ha detto, scandalizzato, che perfino a Napoli é più frequente vedersi offrire nelle pasticcerie dei babà farciti alla crema piuttosto che classicamente "lisci", come se a fare sublime questa pasta non bastassero e avanzassero la leggerissima consistenza e l' abbondante "inzuppamento" e qualsiasi aggiunta non potesse che peggiorarlo: se voglio gustarmi una buona crema mi prendo un bignè, mica un babà!

Sarebbe come spezzare ripetutamente all' improvviso una dolce melodia verdiana per alternarvi senza soluzione di continuità un crescendo rossiniano; o come ristrutturare la cappella sistina per alternare "fianco a fanco" agli affreschi di Michelangelo le pitture "impossibili" di Escher.