LOGOS

Inauguro questa nuova sezione con la proposta di una riflessione tra le diversità e i punti di unione tra l'Arte e la Scienza.
E' noto che nel rinascimento questa divisione in ambiti separati non esisteva, la figura emblematica di Leonardo rappresenta proprio l'unione di Artista e di Scienziato. 
Già un secolo dopo, al tempo di Galileo, lo scienziato diventava una figura separata e indirizzata ad una visione riduzionista dell'indagine sulla realtà. Sembra proprio che questo processo di separazione sia irreversibile, per la accresciuta complessità del linguaggio scientifico e per una evidente crescita di potenza della tecnologia (figlia diretta dell'approccio scientifico).
Quindi sembra che il primo grosso aspetto di separazione sia un approccio riduzionista della scienza e un approccio olistico dell'artista.
Per contro esiste una comune generica ricerca estetica rivolta forse ad una ricerca di semplicità e di principi nella Scienza e ad una generica bellezza nell'Arte (anche solo su questo ci sarà molto da scrivere, è veramente ancora la bellezza a guidare la ricerca estetica nell'arte contemporanea?).
Si fermano a questo le relazioni tra Arte e Scienza? Esiste anche una comune volontà di sostituzione nell'atto creativo? C'è un desiderio comune di conoscenza? Ma in fondo quella dell'Arte si può veramente chiamare approccio rivolto alla conoscenza?

Forse, più che alla contrapposizione tra olismo e specialismo (perché mai uno scienziato non dovrebbe essere olistico e un artista specialista della sua arte: Morandi fu un grande specialista di nature morte di cui intendeva esprimere un significato metafisico ripetendo pedissequamente le medesime raffigurazioni), direi più che altro che si tratta di una separazione che è venuta sempre più accentuandosi fino alla caricatura tra ricerca estetica e utilità tecnica, per cui l'arte è diventata puro ornamento e la scienza si è finalizzata al puro progetto tecnico funzionale.
Per fortuna non sempre è così: penso ad esempio allo studio dei frattali in campo scientifico, o alle forme disegnate da Escher in campo artistico.

Citazione di: HollyFabius il 15 Maggio 2016, 19:38:31 PMInauguro questa nuova sezione con la proposta di una riflessione tra le diversità e i punti di unione tra l'Arte e la Scienza. E' noto che nel rinascimento questa divisione in ambiti separati non esisteva, la figura emblematica di Leonardo rappresenta proprio l'unione di Artista e di Scienziato. Già un secolo dopo, al tempo di Galileo, lo scienziato diventava una figura separata e indirizzata ad una visione riduzionista dell'indagine sulla realtà. Sembra proprio che questo processo di separazione sia irreversibile, per la accresciuta complessità del linguaggio scientifico e per una evidente crescita di potenza della tecnologia (figlia diretta dell'approccio scientifico). Quindi sembra che il primo grosso aspetto di separazione sia un approccio riduzionista della scienza e un approccio olistico dell'artista. Per contro esiste una comune generica ricerca estetica rivolta forse ad una ricerca di semplicità e di principi nella Scienza e ad una generica bellezza nell'Arte (anche solo su questo ci sarà molto da scrivere, è veramente ancora la bellezza a guidare la ricerca estetica nell'arte contemporanea?). Si fermano a questo le relazioni tra Arte e Scienza? Esiste anche una comune volontà di sostituzione nell'atto creativo? C'è un desiderio comune di conoscenza? Ma in fondo quella dell'Arte si può veramente chiamare approccio rivolto alla conoscenza?

Il presupposto pre rinascimentale fu il Naturalismo.Vale a dire raffigurazione della realtà.
Dall'impressionismo in poi muta l'arte, ma perchè muta anche la scienza.
L'arte non è più bellezza estetica e raffigurazione del vero, del reale, o meglio non solo, 
Il tratto non è più bidimensionale per il pittore, i manifesti del futurismo, del surrealismo, del dadaismo e comunque di diverse correnti artistiche sono da una parte collegate con la scienza, basta vedere i circoli culturali, le amicizie trasversali fra scienziati, letterati e pittori. Ma tutto si affievolisce dopo gli anni Venti del secolo scorso.
Oggi l'arte è promozionata da galleristi, come il marketing nei beni consumistici.
Il discorso è più complesso. Perchè il pittore diventa un mestiere di consumo, tutto è prezzato e valutato oggi.

Citazione di: paul11 il 15 Maggio 2016, 23:43:13 PM
Il presupposto pre rinascimentale fu il Naturalismo.Vale a dire raffigurazione della realtà.
Dall'impressionismo in poi muta l'arte, ma perchè muta anche la scienza.
L'arte non è più bellezza estetica e raffigurazione del vero, del reale, o meglio non solo,
Il tratto non è più bidimensionale per il pittore, i manifesti del futurismo, del surrealismo, del dadaismo e comunque di diverse correnti artistiche sono da una parte collegate con la scienza, basta vedere i circoli culturali, le amicizie trasversali fra scienziati, letterati e pittori. Ma tutto si affievolisce dopo gli anni Venti del secolo scorso.
Oggi l'arte è promozionata da galleristi, come il marketing nei beni consumistici.
Il discorso è più complesso. Perchè il pittore diventa un mestiere di consumo, tutto è prezzato e valutato oggi.

Nella mia rappresentazione mentale della storia dell'Arte credo che il punto di non ritorno, il cambio epocale sia stato generato dall'introduzione della fotografia. Da allora è cambiata la funzione principale dell'arte.
Se per l'Arte, sino ad allora, la ricerca di bellezza significava principalmente riproduzione del vero del reale offerto nella maniera più fedele, o al più rappresentazione teatrale del sentimento, dopo di allora la tecnica ha liberato l'uomo del fardello di questo specchio del reale proposto come bellezza. l'artista ha cominciato ad interrogarsi su varie nature del reale e l'estetica è diventata più concettuale. Lo studio della percezione ha poi prodotto numerose importanti filoni artistici.
Oggi il mercato ha stravolto molti aspetti dell'arte, ma ancora è possibile osservare una separazione tra l'Arte (con la A maiuscola) e le sue forme meno originali.

Citazione di: HollyFabius il 16 Maggio 2016, 23:39:04 PM

Citazione di: paul11 il 15 Maggio 2016, 23:43:13 PMIl presupposto pre rinascimentale fu il Naturalismo.Vale a dire raffigurazione della realtà. Dall'impressionismo in poi muta l'arte, ma perchè muta anche la scienza. L'arte non è più bellezza estetica e raffigurazione del vero, del reale, o meglio non solo, Il tratto non è più bidimensionale per il pittore, i manifesti del futurismo, del surrealismo, del dadaismo e comunque di diverse correnti artistiche sono da una parte collegate con la scienza, basta vedere i circoli culturali, le amicizie trasversali fra scienziati, letterati e pittori. Ma tutto si affievolisce dopo gli anni Venti del secolo scorso. Oggi l'arte è promozionata da galleristi, come il marketing nei beni consumistici. Il discorso è più complesso. Perchè il pittore diventa un mestiere di consumo, tutto è prezzato e valutato oggi.

Nella mia rappresentazione mentale della storia dell'Arte credo che il punto di non ritorno, il cambio epocale sia stato generato dall'introduzione della fotografia. Da allora è cambiata la funzione principale dell'arte. Se per l'Arte, sino ad allora, la ricerca di bellezza significava principalmente riproduzione del vero del reale offerto nella maniera più fedele, o al più rappresentazione teatrale del sentimento, dopo di allora la tecnica ha liberato l'uomo del fardello di questo specchio del reale proposto come bellezza. l'artista ha cominciato ad interrogarsi su varie nature del reale e l'estetica è diventata più concettuale. Lo studio della percezione ha poi prodotto numerose importanti filoni artistici. Oggi il mercato ha stravolto molti aspetti dell'arte, ma ancora è possibile osservare una separazione tra l'Arte (con la A maiuscola) e le sue forme meno originali.

E' vero, la tecnica del puntinismo che è tipica dell'impressionismo o parte di essa è influita dalla fotografia.
Ricordo ad esempio che Kandinsky che scrisse il manifesto sul surrealismo seguiva le lezioni ,se non ricordo male, di R.Steiner di ascendenze teosofiche. Le scoperte scientifiche ,correnti culturali, influiscono sulla produzione artistica. Non penso che ad un certo punto si ricercasse il bello, perchè diventano provocazione nel dadaismo, tridimensionalità nel cubismo di Picasso.Si cerca altro e l'arte diverrà anche esibizione, rappresentazione surreale della realtà, in cui tempo e spazio si rompono. Sì ,diventa concettuale l'arte.
Temo che il problema dell'originalità oggi si risolva nel creare scalpore con le installazioni anche enormi La contaminazione diventa un altro aspetto caratteristico . Devo dire che alcuni aspetti sono molto efficaci, intendo dire che arrivano intuitivamente o concettualmente a colui che li osserva. Se un tempo ad esempio Piero della Francesca inseriva nei suoi dipinti elementi simbolici, nella modernità spesso l'intero quadro, la raffigurazione è interamente simbolica.Oggi è più complesso.

Citazione di: paul11 il 17 Maggio 2016, 00:03:50 AM
E' vero, la tecnica del puntinismo che è tipica dell'impressionismo o parte di essa è influita dalla fotografia.
Ricordo ad esempio che Kandinsky che scrisse il manifesto sul surrealismo seguiva le lezioni ,se non ricordo male, di R.Steiner di ascendenze teosofiche. Le scoperte scientifiche ,correnti culturali, influiscono sulla produzione artistica. Non penso che ad un certo punto si ricercasse il bello, perchè diventano provocazione nel dadaismo, tridimensionalità nel cubismo di Picasso.Si cerca altro e l'arte diverrà anche esibizione, rappresentazione surreale della realtà, in cui tempo e spazio si rompono. Sì ,diventa concettuale l'arte.
Temo che il problema dell'originalità oggi si risolva nel creare scalpore con le installazioni anche enormi La contaminazione diventa un altro aspetto caratteristico . Devo dire che alcuni aspetti sono molto efficaci, intendo dire che arrivano intuitivamente o concettualmente a colui che li osserva. Se un tempo ad esempio Piero della Francesca inseriva nei suoi dipinti elementi simbolici, nella modernità spesso l'intero quadro, la raffigurazione è interamente simbolica.Oggi è più complesso.

Hai perfettamente ragione. Quando io parlo di ricerca di bellezza, ovviamente intendo con il termine bellezza nel suo significato etimologicamente più antico, ricerca estetica nel senso più ampio del termine, non necessariamente oggettivo, spesso persino smaccatamente inizialmente soggettivo. Vi è bellezza nella semplicità, nella complessità, nella sintesi, nella analisi. Vi è bellezza nella realtà, bellezza nella fantasia. Bellezza nell'arte concettuale, nell'arte povera, nell'arte gestuale. In altri luoghi ho spiegato la bellezza di un semplice taglio su una tela.
L'artista procede nella sua personale ricerca estetica, nel farlo elabora un linguaggio che per avere una valenza artistica deve essere originale, coerente e rappresentare efficacemente la sua personale idea di bellezza.
Vi è bellezza anche nella provocazione, dove è magari complicato evitare il superamento del limite che porta alla volgarità.
In passato era più semplice il concetto di bello, il bello era la realtà, la ricerca si limitava alla rappresentazione fedele, più era fedele più la ricerca appariva convincente. La riflessione era limitata all'uso della luce nelle varie sfaccettature possibili, ai colori nelle loro implicazioni immediate. La proposta di bello della rappresentazione (per esempio nelle scene religiose) era forte e potente perché imponeva quelle rappresentazioni come realtà. La fotografia ha sconvolto questa percezione del bello, la rappresentazione fedele della realtà non è più parte fondante della funzione artistica, l'artista emendato da questo fardello ha spaziato espandendo la proprio ricerca estetica ad aspetti più astratti. Divisionismo, cubismo, futurismo rappresentano affermazione di nuovi linguaggio di interpretazione della realtà, sono a tutti gli effetti nuove visioni del concetto di bello antico, il bello filosofico che indaga costruendo concetti e modelli basati su quei concetti. La scienza ha poi spalancato la mente umana e posto queste prime espressioni della rappresentazione del materiale percettivo in una dimensione arcaica piuttosto velocemente.
Oggi è vero è tutto più complesso, l'economia e il mercato hanno offerto spazi per l'uso della creatività in molti ambiti (nella moda, nella pubblicità, nell'artigianato, nel design, nella architettura moderna, ecc.) ma in fondo io sono convinto che l'Arte con la A maiuscola sia ancora una ricetta basata su pochi elementi: originalità, espressività, rappresentatività, linguaggio coerente, diffusione e condivisione. Elementi legati dal collante individuale della ricerca estetica, intesa come individuale ricerca del bello positivo, quasi un regalo dell'artista all'umanità. Il resto può e deve inaridire e rimanere solo come segno minore dei tempi.

Mi sembra che il mercato abbia sempre influenzato la dimensione artistica. Non credo si siano dipinti molti quadri nel rinascimento che non fossero commissionati da qualche nobile, da qualche scuola,  da qualche prelato o vescovo. Paesaggi pochi e come sfondo di ritratti e sostanzialmente produzione di arte sacra o affine hanno caratterizzato l'epoca. L'Impressionismo segna quasi una svolta "laica" nella produzione artistica. L'artista lavora per se stesso e non più per il mecenate di turno. Questa libertà la trovo positiva e negativa nello stesso tempo. Positiva in quanto permette l'espressione propria, negativa perchè a volta il lavorare su commissione impone una salutare "briglia" alla fantasia, che necessita allora di metodo,  di tecnica ( chi parla più della tecnica pittorica oggigiorno?) e di limiti che, parlo per esperienza, se ben interpretati diventano fecondi al sorgere di un'opera vera, compiuta. Un'opera che non è più strettamente personale, ma un concorso di idee che trova piena realizzazione nella tecnica e nell'esperienza dell'artista.

Citazione di: Sariputra il 18 Maggio 2016, 11:15:44 AM
Mi sembra che il mercato abbia sempre influenzato la dimensione artistica. Non credo si siano dipinti molti quadri nel rinascimento che non fossero commissionati da qualche nobile, da qualche scuola,  da qualche prelato o vescovo. Paesaggi pochi e come sfondo di ritratti e sostanzialmente produzione di arte sacra o affine hanno caratterizzato l'epoca. L'Impressionismo segna quasi una svolta "laica" nella produzione artistica. L'artista lavora per se stesso e non più per il mecenate di turno. Questa libertà la trovo positiva e negativa nello stesso tempo. Positiva in quanto permette l'espressione propria, negativa perchè a volta il lavorare su commissione impone una salutare "briglia" alla fantasia, che necessita allora di metodo,  di tecnica ( chi parla più della tecnica pittorica oggigiorno?) e di limiti che, parlo per esperienza, se ben interpretati diventano fecondi al sorgere di un'opera vera, compiuta. Un'opera che non è più strettamente personale, ma un concorso di idee che trova piena realizzazione nella tecnica e nell'esperienza dell'artista.

Quello che dici è vero, il mercato ha sempre condizionato l'artista con modalità diverse nei secoli.
Esistono grandi artisti del passato che hanno saputo comunque offrire una personale via alla ricerca estetica, penso per esempio a Caravaggio e i suoi studi sulla luce, Leonardo e i suoi studi sulla anatomia, ecc.
Con l'avvento della borghesia è nato un mercato più largo, dove l'artista ha potuto muoversi pensando prima al proprio linguaggio e poi alla sua vendita. Il periodo di fine '800 inizio '900, coinciso anche con lo sviluppo di tecnologie di riproduzione, ha spostato le esigenze interiori del fare arte. Come ho scritto nei giorni precedenti penso che questo periodo abbia modificato radicalmente l'idea stessa di ricerca estetica.
Il mercato ha comunque sempre condizionato e tutto condiziona le esigenze esteriori. In realtà io credo che lavorare su commissione non sia mai una "briglia" salutare, ma è sicuramente una opportunità da cogliere. L'importante per l'artista è sapere equilibrare le proprie esigenze interiori con quelle esteriori, una artista che lavori solo su commissione senza un serio impegno interiore non è destinato a lasciare tracce nella storia dell'arte.

visto che il tema della discussione è arte e scienza, oltre la fotografia per l'impressionismo ,mi vengono in mente
un paio di cose.
La prima è la teoria dei colori, quelli fondamentali e quelli complementari.
Kandinsky quando scrive il manifesto del surrealismo interpreta completamente libero da vincoli di disegno, di tratti che definiscono
dove i colori spingono a metere in primo piano un determinato colre e sullo sfondo un'altro.
Il secondo aspetto è la tecnica del tratto del pennello sulla tela. Nella modernità è materica, ci sono parti di un dipinto dove praticamente in alcuni punti è spesso, più di altri. 
I pittori hanno fatto loro il concetto scientifico che noi non vediamo con gli occhi, ma con la mente.
Ho fato suonare un allarme a Urbino per vedere vicinissimo la pennellata di Raffaello per dipingere lo sguardo della "muta"
,fra l'altro vicino ad un Tiziano e la celeberrima fustigazione di Piero della Francesca (le fotografie non rendono come i dipinti dal vivo), ebbene c'è una perfezione dei particolari e dell'insime ,per cui sembrava dovesse uscire dal quadro.
Se voi vedete la natura morta di Caravaggio all'Ambrosiana di Milano, è perfetta.E'stata la prima natura morta e secondo il critico Zeri è un capolavoro assoluto. Se vedete le stesse nature morte, o le pennallate soprattutto nei primi decenni del Novecento, il tratto è spesso ed accennato. La scienza aveva insegnato che basta accennare con i colori un abbozzo di mela ad esempio, che la mente che osserva associa immediatamente questo frutto. I paradossi visivi le scale di Esker, ci insegnano le illusioni, le allusioni, e i giochi di associazioni mentali così cari anche alla psicologia.

Citazione di: paul11 il 19 Maggio 2016, 01:18:07 AM
visto che il tema della discussione è arte e scienza, oltre la fotografia per l'impressionismo ,mi vengono in mente
un paio di cose.
La prima è la teoria dei colori, quelli fondamentali e quelli complementari.
Kandinsky quando scrive il manifesto del surrealismo interpreta completamente libero da vincoli di disegno, di tratti che definiscono
dove i colori spingono a metere in primo piano un determinato colre e sullo sfondo un'altro.
Il secondo aspetto è la tecnica del tratto del pennello sulla tela. Nella modernità è materica, ci sono parti di un dipinto dove praticamente in alcuni punti è spesso, più di altri.
I pittori hanno fatto loro il concetto scientifico che noi non vediamo con gli occhi, ma con la mente.
Ho fato suonare un allarme a Urbino per vedere vicinissimo la pennellata di Raffaello per dipingere lo sguardo della "muta"
,fra l'altro vicino ad un Tiziano e la celeberrima fustigazione di Piero della Francesca (le fotografie non rendono come i dipinti dal vivo), ebbene c'è una perfezione dei particolari e dell'insime ,per cui sembrava dovesse uscire dal quadro.
Se voi vedete la natura morta di Caravaggio all'Ambrosiana di Milano, è perfetta.E'stata la prima natura morta e secondo il critico Zeri è un capolavoro assoluto. Se vedete le stesse nature morte, o le pennallate soprattutto nei primi decenni del Novecento, il tratto è spesso ed accennato. La scienza aveva insegnato che basta accennare con i colori un abbozzo di mela ad esempio, che la mente che osserva associa immediatamente questo frutto. I paradossi visivi le scale di Esker, ci insegnano le illusioni, le allusioni, e i giochi di associazioni mentali così cari anche alla psicologia.

Bravo paul11, hai toccato due temi a me cari e che sono esemplificativi della relazione tra Arte e Scienza.
Il tema della percezione visiva, centro, per esempio, della Gestalt, è un tipico esempio di teoria scientifica (in questo caso della psicologia) che ha avuto un impatto enorme anche in arte. La op art (per esempio Vasarely) e in Italia gruppo N, gruppo T, gruppo 0, gruppo MID hanno subito influssi e influenze dirette o indirette dagli scritti gestaltici e a volte dal rapporti diretto (in Italia) con Kanizsa. La teoria della Gestalt si è occupata di cosa è la forma, di cosa viene percepito come forma, ha postulato il principio che "L'insieme è più della somma delle sue parti" ovvero ha evidenziato che l'intero percettivo, nella dimensione psicologica umana, va inteso come fenomeno sovraordinato che organizza l'informazione (il materiale percettivo) e aggiunge contenuto (significato).
Un paio di esempi di disegni Geltaltici:
(http://www.donatosaulle.it/wp-content/uploads/2015/04/percezione-Kaniza.jpg)(http://www.gestaltsardegna.it/images/pagepics-gestalt-1.jpg)
La percezione della forma della Gestalt merita un 3D specifico, per le sue implicazione e per le riflessioni anche filosofiche che comporta.

Il tema della teoria dei colori è a me estremamente caro, posso dichiararmi un esperto del tema e non è improbabile che in futuro concentri le mie riflessioni in qualche pubblicazione.
La teoria dei colori è stata il centro dell'antagonismo tra Scienza ed Arte sul tema della luce e del colore. Questo antagonismo in realtà venne aperto da Goethe quasi un secolo dopo la morte di Newton. Ancora oggi la teoria Newtoniana e la teoria di Goethe vengono viste come antagoniste e rappresentative di due modi di intendere i temi dell'ottica, della riflessione sulla luce e della natura, diametralmente diversi.

Parlando di teoria dei colori nell'Arte il contributo ritenuto oggi fondamentale è quello di Itten e della Bauhaus. In particolare l'elenco di Itten sui sette contrasti di colore è usato nelle accademie come base della pratica di uso del colore. Qui il mio contributo teorico, bastato su esperienze che ho vissuto in prima linea, grazie a ricerche paterne, può farsi originale: ne parlerò estesamente in futuro.
Quello che allo stato attuale della riflessione in questo 3D posso esporre è il fatto che la teoria dei colori attuale ( di derivazione artistica) si basa su due modelli tricromatici, la sintesi additiva e la sintesi sottrattiva ma oggi, questo modello, è solo parzialmente valido. Esiste un ambito percettivo molto preciso, quello legato ai fenomeni luminescenti solla luce ultravioletta che richiedono un adeguamento della teoria. In questo ambito non sono utilizzabili nell'esperienza pratica né la sintesi sottrattiva né quella additiva.

Esistono numerosi e diversi approcci al fare Arte, quello che mi è più vicino e che ho vissuto (da figlio di protagonista), è proprio quello che riavvicina l'intento di fare Arte a quello di fare Scienza. Arte e Scienza sono discipline oggi piuttosto distanti ma esistono delle sovrapposizioni importanti destinate ad ampliarsi.

Penso ad esempio alle forme d'arte che oggi vengono vista come avanguardia nelle accademie, l'arte del lighting, la video arte. La Scienza, attraverso le nuove tecnologie, mette a disposizione nuovi strumenti e l'Arte ne esplora e ne esplorerà in futuro le implicazioni e possibilità espressive.

Schivando la domanda, duplice, fondante ma abissale, su cosa si intenda per "arte" e "scienza", metterei a fuoco i due ambiti così: la scienza spiega fatti, mentre l'arte dispiega senso (ed entrambe impiegano una loro tecnica); la prima studia e conosce, la seconda rappresenta e comunica; l'una si adopera, l'altra è opera... o, semplificando, la differenza sta nello statuto della "falsificazione": per la scienza, significa una teoria-ipotesi smentita o un paradigma superato, mentre per l'arte si tratta di una riproduzione spuria dell'irriproducibile gesto originale (e qui il discorso arriva al bivio con il tema dell'avvento del digitale-virtuale come sublimazione-distillazione del  senso a discapito del medium che veicola il prodotto artistico; "prodotto", sia in senso poietico che in senso economico...).

Mi ricollego volentieri a questa distinzione:

Citazione di: maral il 15 Maggio 2016, 20:10:31 PM[...] direi più che altro che si tratta di una separazione che è venuta sempre più accentuandosi fino alla caricatura tra ricerca estetica e utilità tecnica, per cui l'arte è diventata puro ornamento e la scienza si è finalizzata al puro progetto tecnico funzionale. Per fortuna non sempre è così [...]

per considerare come anche il comun denominatore della utilità, rispecchi l'essenziale divergenza: l'utile della scienza è fattuale-applicativo (o teoricamente operativo, come per la fisica), l'utile dell'arte è edonistico-economico (arte che, se intesa visivamente, ma è bene ricordare che questa è solo una delle sue declinazioni, è sempre meno raffigurativa e sempre più "Rorschach": la sua essenza è ancora "il bello"? L'idea di "bello" è solo un abbellimento per quella di "arte"? L'arte si può emancipare dal "bello"?). Parimenti, la ricerca-sperimentazione scientifica ha finalità operative-gnoseologiche, mentre quella dell'arte è "ricerca" solo, squisitamente, in senso metaforico (e, eloquentemente, un ricercatore scientifico può essere sostiuito senza dover reimpostare il progetto di ricerca, mentre la ricerca estetica è ineludibilmente individuale e indelegabile).

Meriterebbero approfondimenti anche :
- la "nuova" forma di arte (o, almeno di arte postmoderna) delle performance, solitamente tipiche della musica, ma attualmente anche contaminate dalle arti visive (sottotitolo: "oltre l'installazione"; parodia: i "flash mob"), in cui l'arte si mostra accadendo, rifugiandosi dalla possibilità del falso e del furto nell'immanenza passeggera dell'evento (con le ben note conseguenze filosofico-commerciali)
- la "vecchia" forma di arte orientale di influenza taoista-buddista, in cui l'artista non è sempre il "genio ribelle" o il "visionario innovatore", ma spesso colui che segue una "via", parola su cui non basterebbe una tesi ad indagarne le poliedriche implicazioni (l'arte della calligrafia, l'arte dei giardini zen, etc...).


P.s. La tecnologia, in quanto "tecnica strumentale", credo sia su un altro piano, estremamente pertinente, rispetto ai due poli del dibattito: non la vedo "paggetto" della Scienza più di quanto non lo sia, soprattutto attualmente, delle Arti (il plurale è ormai d'obbligo...).

Eppure che la scienza spiegi i fatti presuppone una assunzione di senso. Io li vedo cosí effimeri i confini tra arte e scienza, un intreccio forse, dove la modellizzazione e razionalizzazione del reale da parte della scienza é  forma d'arte (un tantino demiurgica a dirla tutta - eresia  :-\ ) e dove la sostanza dell'arte é scienza dell'eccedente.

Citazione di: Lou il 20 Maggio 2016, 19:45:10 PMEppure che la scienza spiegi i fatti presuppone una assunzione di senso.

Più che un'assunzione direi che viene presupposto un senso, operando in fondo una sua dissimulata creazione (ma non in senso artistico, perché con altri fini, altri metodi e altri impieghi), un'imposizione-impostazione del senso, dopo che è stata progettata una pre-struttura pronta ad accoglierlo (sia essa il linguaggio in generale o un paradigma epistemologico). Di fronte alla forza di gravità, un extra-terrestre (alterità estrema!) formulerebbe un'altra spiegazione, usando la sua matematica (o magari un'altra forma di spiegazione che non usa nemmeno linguaggi numerici), ma di fatto il fenomeno da spiegare sarebbe il medesimo, pur dando adito a "scienze" e, magari, "sensi" differenti. Scherzando, si potrebbe riconoscere che ogni scienza è "universale" solo per la sua comunità, ma non per il resto dell'universo (senza dover per forza scomodare i marziani...).

Citazione di: Lou il 20 Maggio 2016, 19:45:10 PMla modellizzazione e razionalizzazione del reale da parte della scienza é forma d'arte (un tantino demiurgica a dirla tutta - eresia :-\ )  

Infatti, la spiegazione è sempre non-necessaria, come l'arte (se non per chi decide di intraprenderla, in entrambi i casi), accessorio ornamentale di ciò che si spiega, quasi un vezzo con cui la ragione arricchisce l'esperienza dei vissuti, eppure incarnazione inevitabile di quella costitutiva capricciosa curiosità che ha dato avvio al pensiero speculativo. Che la scienza sia "l'arte di spiegare il reale" è una definizione artistica di "scienza", ma c'è anche una definizione scientifica di "arte"? Affiora un'asimmetria, ulteriore sintomo della essenziale differenza...

Citazione di: Lou il 20 Maggio 2016, 19:45:10 PMla sostanza dell'arte é scienza dell'eccedente.

Dopo millenni, la scienza e l'arte si definirebbero rispettivamente in modo "escludente" (banalizzando: "ricerca di verità" vs "produzione del bello"), e questa loro auto-identificazione fa ancora eco alla loro intima divergenza, rendendo ogni intersezione delle due uno "scambio culturale", ma senza confusione dei rispettivi orizzonti (anche se una, l'arte, può di diritto usare il vocabolario dell'altra per metafore, come hai fatto simpaticamente tu, mentre l'altra, la scienza, è incentrata sul proprio vocabolario a cui non concede deroghe o virtuosismi).

Epppure una cornice concettuale servirá pur al marziano (giusto per riscomodare in ballo l'alteritá) per far scienza?

Certamente, e sarà proprio la sua cornice concettuale a pre-impostare l'eventuale spiegazione (o, inversamente, ad andare in stallo); per questo cercavo di alludere a come la spiegazione non trovi il senso, ma lo "costruisca"; ovvero, il senso dello spiegato non pre-esiste alla spiegazione, perché la dimensione semantica (nell'accezione più vasta del termine) risiede nell'elaborazione razionale umana, non nella realtà. 
Ad esempio, tutta la problematizzazione del dualismo realtà corpuscolare vs ondulatoria, tutti i paradossi del "matematizzare la realtà" in genere, se non sbaglio, sono dovuti alla difficoltà nello spiegare qualcosa, non tanto all'oggetto da spiegare in sé (banalizzando: la luce non pone molti problemi "reali", almeno finché non decidiamo di riuscire a dare un senso alla sua natura-costituzione...).
Tuttavia, non credo che questa creazione di senso possa essere paragonata a quella dell'arte, proprio perché nella scienza il senso è tendenzialmente spiegazione, mentre in campo artistico è espressione, comunicazione ed esperienza estetica. 

P.s. Mi auguro di aver colto adeguatamente il senso della tua osservazione...

Phil aspetta, se puoi e vuoi, che apri a problematiche immense e non sono sicura, se prima non faccio ordine, di poter apportare qualcosa di decente, da una prospettiva filosofica. Il punto é che se la realtá, come prospetti, non vanta uno statuto semantico apriori rispetto alle attivitá umane, non  mi resta - frettolosamente e imprecisa - dichiarare arte, scienza ( e filosofia!) attivitá artistiche.

Mentre aspetto (volentieri), cerco di spiegarmi meglio: direi che il senso non è nella realtà ma nell'occhio che la guarda; scienza, arte e filosofia sono tre tipi di sguardo (ben differenti, ma talvolta conciliabili) che può essere rivolto a ciò che ci circonda. Non credo che ci sia una dominanza dell'arte, ovvero che filosofia e scienza siano arte, più di quanto l'arte non sia scienza e filosofia; dipende appunto dal tipo di prospettiva che si adotta. 
Soprattutto in ambito scientifico ci sono differenti sfumature di "senso": il senso di studiare un batterio o un vaccino, non è lo stesso senso di risolvere un enigma matematico; il primo caso ha un rapporto "forte" con il reale (e dunque determinate conseguenze "esperibili"), il secondo è quasi una sfida virtuosa all'interno di un linguaggio, quello matematico (ma con conseguenze molto meno "concretizzabili"; così come sono poco concretizzabili molte ipotesi della fisica teorica che presuppongono condizioni estreme, come la velocità della luce...).
Credo che il modo in cui (ci) interroghiamo per cercare un senso, condizioni anticipatamente il tipo di senso che potremmo trovare (la risposta è sempre pre-orientata dalla domanda); per fare un esempio, sicuramente goffo, ma, spero, chiaro: se usiamo lo "sguardo scientifico", un fiume è un insieme di elementi chimici e forme di vita, con una certa quantità d'acqua, che percorre un determinato percorso etc.; se usiamo lo "sguardo artistico", quel fiume può ispirare un dipinto o una poesia; se usiamo lo "sguardo filosofico", quel fiume può rimandarci per allusione a Eraclito, (l'essere vs il divenire etc.), o alla questione, per niente metaforica bensì etico-politica, della gestione delle risorse del pianeta etc. eppure sono sempre "costruzioni semantiche" che, non escludendosi a vicenda, noi (im)poniamo sul fiume, ma che non gli appartengono in quanto fiume (un maestro zen, interrogato sul "senso" del fiume, ci risponderebbe spingendoci in acqua...).

P.s. Alcuni pensatori "postfilosofici", come Rorty, hanno approssimato molto la filosofia alla letteratura, riducendola quasi ad una forma d'arte, ma personalmente non condivido l'accostamento, perché la filosofia ha ancora alcune valenze (dimensione epistemologica, sociologico-politica, religiosa, etc.) che hanno una portata differente rispetto alla dimensione artistico-culturale della letteratura...

Citazione di: Lou il 20 Maggio 2016, 19:45:10 PM
Eppure che la scienza spiegi i fatti presuppone una assunzione di senso. Io li vedo cosí effimeri i confini tra arte e scienza, un intreccio forse, dove la modellizzazione e razionalizzazione del reale da parte della scienza é  forma d'arte (un tantino demiurgica a dirla tutta - eresia  :-\ ) e dove la sostanza dell'arte é scienza dell'eccedente.

Una differenza fondamentale tra Arte e Scienza è nelle finalità.
La scienza costruisce modelli della realtà per sottoporre a controllo il divenire. Controllare il divenire significa rendere prevedibile il comportamento della realtà ignota. Controllare il divenire, controllare il comportamento della realtà permette di modificarlo e renderlo maggiormente utile agli scopi umani. Il mondo della scienza permette di aumentare la potenza dell'uomo, la tecnica è il mezzo più potente di trasformazione del mondo e di contrastare il destino ultimo dell'umanità, permette di avanzare nel controllo del caso.
L'arte contempla la realtà, il suo occidentale tendere al creare linguaggi descrittivi non ha una finalità immediata di controllo, quanto piuttosto di comprensione empatica ed estatica. L'arte non si pone l'obiettivo del controllo e della trasformazione della realtà, in un certo senso è più vicina alla mitologia.
L'oggetto della scienza è la realtà descrivibile con un modello, la scienza progredisce e cresce con modelli sempre più accurati, con un noto atteggiamento riduzionista, guarda con l'occhio nel binocolo e conosce il tutto dividendolo in parti e descrivendo le relazioni tra le parti.
L'oggetto dell'Arte è la realtà da svelare, progredisce creando linguaggio e non modelli, l'atteggiamento è tendenzialmente olistico, il segno tende a rappresentare immediatamente la realtà.
La scienza nasce dalla mente e poi usa i sensi per dare verità al pensiero, L'arte nasce dai sensi e poi usa la ragione per dare verità al fenomeno.

Mi sono ricordata di un video molto interessante che mi ero appuntata tempo fa su questo argomento.
https://youtu.be/PMerSm2ToFY

Buonasera a tutti.

Mi presento qui in quanto ho accolto l'invito di Holly, persona che stimo e che leggo con estremo piacere

Ho letto tutto il pregresso
e devo effettivamente ammettere che è stato un piacere leggere anche gli altri utenti.

Sono un collezionista e ingegnere,
entrambe passioni vissute intensamente.
Forse proprio questo connubio rende l'argomento in questione per me molto interessante.

Non vi nascondo però che ultimamente la sera ho la testa veramente stanca. Se mi rilassa leggere, tanto mi pesa a volte scrivere.

Ovviamente interverro',

datemi il tempo x ambientarmi
e di trovare spunti di approfondimento

Dimenticavo che sono un terrone Salentino oramai torinese di adozione. Entrambe (Lecce e Torino) due bellissime città

Ciao Holly e di nuovo buonasera a tutti

Citazione di: Cris70 il 01 Giugno 2016, 23:29:27 PM
Buonasera a tutti.

Mi presento qui in quanto ho accolto l'invito di Holly, persona che stimo e che leggo con estremo piacere

Ho letto tutto il pregresso
e devo effettivamente ammettere che è stato un piacere leggere anche gli altri utenti.

Sono un collezionista e ingegnere,
entrambe passioni vissute intensamente.
Forse proprio questo connubio rende l'argomento in questione per me molto interessante.

Non vi nascondo però che ultimamente la sera ho la testa veramente stanca. Se mi rilassa leggere, tanto mi pesa a volte scrivere.

Ovviamente interverro',

datemi il tempo x ambientarmi
e di trovare spunti di approfondimento

Dimenticavo che sono un terrone Salentino oramai torinese di adozione. Entrambe (Lecce e Torino) due bellissime città

Ciao Holly e di nuovo buonasera a tutti

Ciao Cris, ben arrivato! ;)

A tutti.
Per favore evitiamo di utilizzare il forum come fosse una chat, grazie

Vagabondando in rete mi sono imbattuto nella neuroestetica, ovvero lo studio delle attività cerebrali connesse alla creazione e alla fruizione dell'arte.
Sembra che il godimento estetico attivi alcune aree del cervello (mentre "il brutto", altre aree), per cui, ancora una volta, lo studio del cervello demistifica le sensazioni dell'animo/a, immanentizzandole a reazioni neurofisiologiche; "il sublime" è probabilmente solo una combinazione di stimoli neurali.

Inoltre, pare che ci sia un'empatia "a specchio" fra la forma percepita con lo sguardo e la connessa reazione neurologica:
"Ponendo degli osservatori dinanzi all'immagine di uno dei quattro Prigioni di Michelangelo – la famosa scultura "incompleta" dello schiavo detto Atlante [...] è emerso che la risposta empatica è valida anche davanti all'opera d'arte rappresentativa: il cervello ha riprodotto in termini motori il movimento di torsione del busto della statua.
Nel dicembre 2012 [...] l'oggetto preso in esame è stato per la prima volta un quadro informale, uno dei noti "concetti spaziali" di Lucio Fontana, più volgarmente ricordato come il "taglio". Grazie all'ausilio dell'Elettroencefalografia, degli spettatori sono stati stimolati con tale immagine e quanto è emerso è stato incredibile: la percezione di quel tratto di tela squarciato è stata interpretata dal cervello in termini senso-motori ossia di ricostruzione del gesto del pittore." (fonte: http://www.scienze-ricerche.it/?p=3294)

Se anche voi siete digiuni in materia, e volete rompere il ghiaccio con l'argomento, possono giovare queste brevi (e simili) introduzioni 
http://www.neuroestetica.org/contents/ticini-connessioni.pdf
http://www.rotaryrimini.org/wp-content/uploads/sites/20/2014/10/Beatrice-Viti.pdf

Chiaramente di materiale in rete ce n'è molto altro, anche più dettagliato (http://jn.physiology.org/content/91/4/1699.long), magari se ne potrà discutere in seguito...
A proposito, qualcuno di voi ha già familiarizzato con l'argomento?

Grazie Phil,
anni fa discutendo con un conoscente amante dell'arte, ci eravamo focalizzati su artisti che utilizzavano la sinestesia,
infatti la ritrovo nella neuroestetica. E' interessante anche lo studio fisiologico e funzionale del cervello con interessamento
di varie aree. Sembrerebbe che il giudizio estetico di bellezza sia una sorta di "ricompensa" del cervello.
Un qualcosa di esterno nel mondo, in questo caso opere artistiche, che agiscono stimolando appunto le aree e portandolo a questo 
appagamento.
Non sapevo che Mozarte Kandinsky avessero problemi sinestetici. Kandinsky racconta che mentre ascoltava un 'opera classica, se non ricordo male di Wagner, gli apparivano colori.

Quando si era ragazzi e si ascoltava musica senza un testo, noi ci scrivevamo sopra una poesia.
La capacità dell'arte di riuscire ad evocare e addirittura da una forma artistica suggerirne un'altra