Non so se questo libro possa annoverarsi tra i capolavori d'arte, ma non essendoci una sezione che tratta di libri in generale, inserisco il mio topic in questa sezione.
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Il Diario di Anna Frank è uno dei libri più conosciuti al mondo, dove sono narrate le vicende di una famiglia tedesca ebrea costretta, durante il regime nazista, a fuggire dalla Germania per rifugiarsi in una cittadina in Olanda (ben presto assediata dalle forze armate tedeache) e nascondersi per piú di 2 anni in un retrocasa di un edificio.
È inutile dire che la lettura del diario che mi capitò di leggere durante le scuole medie mi suscitò tristezza e tuttora mi sembra incredibile, quando ne sento anche solo parlare, pensare ai protagonisti di quella storia, a quelle vite piene di progetti e speranze e spezzate, spente come si spegne con un soffio la fiammella di una candela, senza nessuna colpa, in un campo di concentramento.
Tuttavia, rileggendolo adesso mi pare evidente che non possa essere stato scritto da una ragazzina, da una quattordicenne/ sedicenne. La mano sapiente di un adulto si vede, eccome!
Del diario vero e proprio non c'é quasi nulla. Molte espressioni e riflessioni della protagonista mi sembrano spudoratamente opera di un adulto: sono troppo maturi per una ragazzina... per quanto intelligente possa essere. Dunque, per me èun falso.
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P.S.: Pensate a quanti rimaneggiamenti simili vengono realizzati per raccontare gli avvenimenti storici... D'altronde, se la storia viene scritta dai vincitori...
Citazione di: Fharenight il 29 Aprile 2017, 14:01:31 PM
Non so se questo libro possa annoverarsi tra i capolavori d'arte, ma non essendoci una sezione che tratta di libri in generale, inserisco il mio topic in questa sezione.
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Il Diario di Anna Frank è uno dei libri più conosciuti al mondo, dove sono narrate le vicende di una famiglia tedesca ebrea costretta, durante il regime nazista, a fuggire dalla Germania per rifugiarsi in una cittadina in Olanda (ben presto assediata dalle forze armate tedeache) e nascondersi per piú di 2 anni in un retrocasa di un edificio.
È inutile dire che la lettura del diario che mi capitò di leggere durante le scuole medie mi suscitò tristezza e tuttora mi sembra incredibile, quando ne sento anche solo parlare, pensare ai protagonisti di quella storia, a quelle vite piene di progetti e speranze e spezzate, spente come si spegne con un soffio la fiammella di una candela, senza nessuna colpa, in un campo di concentramento.
Tuttavia, rileggendolo adesso mi pare evidente che non possa essere stato scritto da una ragazzina, da una quattordicenne/ sedicenne. La mano sapiente di un adulto si vede, eccome!
Del diario vero e proprio non c'é quasi nulla. Molte espressioni e riflessioni della protagonista mi sembrano spudoratamente opera di un adulto: sono troppo maturi per una ragazzina... per quanto intelligente possa essere. Dunque, per me èun falso.
P.S.: Pensate a quanti rimaneggiamenti simili vengono realizzati per raccontare gli avvenimenti storici... D'altronde, se la storia viene scritta dai vincitori...
L'ho letto anch'io il libro ed e' evidente che non può averlo scritto di suo solo pugno una ragazzina di 14 anni.ma e' tutta la storia "ufficiale" ad essere una gigantesca manipolazione Se la gente sapesse come sono andate veramente le cose diciamo a partire dalla fine della seconda guerra mondiale, per non parlare dall' 11 settembre in poi proverebbe troppo sconcerto ed anche troppo terrore per arrivare a crederci (uno dei motivi fondamentali perché la gente preferisce proprio non vedere, quindi figurati!)Ora per esempio vengono fuori le false ONG...prima non poteva esser nemmeno messo in dubbio una tale ipotesi altrimenti venivi e vieni tuttora tacciato per complottista, nonostante le sempre più macroscopiche evidenze.e ci sarebbero infiniti altri esempi, e non solo in ambito storico..(Visto che siamo nella sezione arte, ennesimo esempio di manipolazione in tal senso sono i premi nobel - vedi Obama premio nobel per la pace!!!)..che sarebbe anche molto interessante riprendere nei dettagli ma per semplificare si può senz'altro dire senza alcun dubbio che e' tutta ma proprio tutta una menzogna creata apposta per inquinare e manipolare le coscienze e che a loro volta diventano poi i migliori collaborazionisti,tanto ingenui quanto inconsapevoli (nemmeno hitler era riuscito a fare di meglio!)il risultato infatti e' che viviamo in una matrix o se preferisci in un mondo orwelliano a tutti gli effetti.
Ci credi che non l'ho ancora letto? ma ne avevo sentito tanto parlare. Sono curiosissimo, appena riesco me lo ordino e me lo leggo. Vi farò sapere! :)
Io vorrei capire una cosa, questa "evidenza" è una impressione e sospetto vostro personale o ci sono studi, analisi e fonti e prove che attestino che dietro il diario di A. F. ci sia un ghostwriter "adulto" e "vincitore" e "manipolatore"? Se mi fornite studi e informazioni a riguardo ve ne sarei grata, che, a oggi, mio malgrado, ne sono ignorante.
Su Wikipedia c'è un buon riassunto della storia relativa ai diari di Anna Frank, anche nella più ampia versione inglese.
I manoscritti sono conservati presso un museo di Amsterdam dedicato ad Anna Frank, la loro autenticità è stata riconosciuta da perizie legali.
Chi ha dichiarato falsi i diari è stato perseguito e smentito giudiziariamente.
Intanto grazie baylham, di questo ne sono a conoscenza, infatti volevo sapere appunto se estistono contro-studi in merito, che non si risolvano e riducano la evidenza a "è una mia impressione".
Ossignore...
Lou, quindi dobbiamo essere tutti acritici, e non esprimere più opinioni, valutazioni, giudizi e impressioni personali su un testo scritto o su una qualsiasi opera d'arte o meno?
Voglio precisare che il topic l'ho scritto senza sapere (o non ricordavo) che il Diario fu sospettato di essere un falso, lo apprendo adesso; le mie sono semplici riflessioni nate rileggendo il libro e le volevo confrontare tranquillamente col parere di altri utenti che l'hanno letto. A mio avviso sarebbe, in generale, un esercizio utile da proporre anche nelle scuole per sviluppare le capacità critiche degli studenti.
Da informazioni più approfondite in internet apprendo che in passato fu denunciato qualche autore in quanto negazionista della storia del campi di concentramento e che intendeva servirsi del suddetto Diario per negare gli avvenimenti storici.
Io non sto parlando di avvenimenti storici, sto mettendo in dubbio che determinate espressioni e riflessioni evidenziate in quel libro possano appartenere realmente ad una ragazzina di 13, 14 anni (nemmeno di 16 anni come ho erroneamente scritto prima).
Per falso intendo far passare determinate riflessioni che colpiscono il lettore come appartenenti alla protagonista del libro. Che gli scritti siano stati dichiarati autentici in sé da perizie legali, mi faccio tanto di cappello, ma chi può negare che certe frasi e riflessioni possano anche essere state dettate da un adulto quando la ragazza era ancora in vita, oppure espresse da adulti durante le loro conversazioni (immagino tante, visto che vivevano segregati) e riportate da A. F. sul suo diario, magari sotto forma di appunti, non so, e non possiamo saperlo. Però la discrepanza l'ho notata e mi piaceva discuterne con altri utenti (di questo, non di altro).
FHARENIGHT hai davvero una bella testa.
Hai colto il punto essenziale, e cioe':
VIETATO PENSARE CON LA PROPRIA TESTA
dobbiamo accettare,punto! tutto quello che ci viene detto...il cervello non serve più a niente, anzi meglio se lo buttiamo al secchio perché se se ne accorgono vieni perseguito e ce' subito pronto l'intervento della
PSICOPOLIZIA.
Come aveva ragione Orwell...ha sbagliato solo la data.
Non credo che si tratti di accettare tutto quello che ci viene detto, anzi, l'esatto contrario. Certamente ognuno che legge il "Diario" ne ricaverà una sua impressione e magari ne chiederà conferma agli altri, sempre a livello di impressioni ovviamente. Poi c'è invece chi tiene in sospensione lo scambio di impressioni e chiede se esistono studi condotti con metodologie accurate che supportino queste impressioni piuttosto che altre, comprese in particolar modo le sue stesse impressioni, in modo da prenderne distanza così da poterle lui stesso valutare la cosa con maggiore obiettività, mettendosi in discussione come soggetto. Il tentativo è questo ed è il tentativo su cui è stata costruita tutta la nostra cultura occidentale come un supporto stabile a un corretto pensare da non lasciare al terreno estremamente scivoloso delle "impressioni" così da non ridurre tutto a pura chiacchiera più o meno polemica tra un'impressione e un'altra con costante manipolazione retorica.
Mi rendo conto che questa cultura "filosofica" è tramontata a tutto vantaggio del sofista popolare moderno che è ben peggio di quello antico, anche se animato dal medesimo intento, ma è ovvio che non si può deprecare tanto la "società liquida" in cui viviamo e poi contribuire, senza nemmeno accorgersene, a renderla ancora più liquida in nome del primato delle sacrosante impressioni che si sentono emergere dal proprio intimo e che in genere corrispondono al proprio indiscutibile pregiudizio sovrano.
E' più che giusto e doveroso a mio avviso quindi chiedere se vi sono studi seri in merito che supportino una o l'altra delle impressioni, altrimenti chiacchieriamo pure, ognuno con le sue impressioni.
Il problema nasce perché si dubita che anche gli altri pensino con loro testa, perché si ritiene che non pensino affatto o siano schiavi del pensiero di altri, perché si ritiene di essere gli unici a pensare.
Il padre di Anna Frank nella pubblicazione dei diari ha censurato delle parti in cui la figlia esprimeva giudizi molto negativi sulla madre o in cui trattava della propria sessualità: un'ulteriore conferma dell'autenticità della provenienza dei diari.
Il fatto che Anna Frank fosse un'adolescente non le impedisce di avere dei pensieri adulti, maturi: i ragazzi non sono tutti uguali nel loro sviluppo.
Gli originali sono comunque a disposizione per valutare le differenze rispetto alle versioni pubblicate.
Maral, questa metodologia (?) che descrivi sopra si e' rivelata di fatto il contrario di quello che si era proposta e si e' trasformata pure in qualcosa che non può esser percio messa in discussione
E poi, ma chi decide i metodi? e chi e cosa stabilisce la loro buona fede?
Dunque da una parte e' il metodo stesso che da mezzo si trasforma in fine..e dall'altra e' facile capire che chi ne detiene il monopolio o il controllo,può (ovviamente studiati in maniera seria e anche meticolosa :) ) a quel punto usarlo come strumento a suo favore per partorire cosi tutte le verità "ufficiali" che desiderano al momento opportuno e che essendo appunto ufficiali risultano insindacabili per principio..il che' diventa un controsenso (calcolato)
Gli esempi si sprecano...si diceva all'inizio di questa discussione che la storia la scrivono i vincitori, ed e' cosa palese.
Ed e' pure certo che,si,ci riempiono davvero di chiacchiere e tutte in malafede
Acquario, la storia non la scrivono semplicemente una volta per tutte i vincitori come pare a loro e resta quella. E i milioni di morti Ebrei, le milioni di famiglie annientate nei campi di sterminio chi erano? Vinti o vincitori?
E in ogni caso anche per scrivere la storia occorre in ogni epoca una metodologia storica, altrimenti si scrive solo una mitologia che oltretutto vale solo per ognuno.
Nemmeno i metodi si decidono a tavolino di punto in bianco, nemmeno il metodo scientifico che è il metodo per eccellenza (nei termini di rigore) e verso il quale sono sempre stato molto critico. Restano comunque gli unici strumenti che abbiamo per costruire una condivisibilità che certo, è sempre relativa, ma permette di sfuggire agli incanti delle suggestioni istantanee, dettate da un gioco di opinioni preconcette del tutto personali che, forti del "così la sento io", non si pongono il problema di alcun riscontro di senso condivisibile. E' da qui che è nata la nostra cultura, è da qui che abbiamo potuto costruire una narrazione storica che prende l'avvio con la nascita della filosofia in Grecia ai tempi di Socrate e Platone, prima non c'era alcuna narrazione storica, solo genealogie mitiche.
Ad esempio, nel caso specifico, mettiamo che Tizio sostenga sulla base del suo modo di sentire, dopo aver letto il Diario, che è un'opera posticcia, mentre Caio sostenga, basandosi sulla sua lettura e sul proprio modo di sentire diverso da quello di Tizio, che l'ha scritto proprio Anna Frank. Entrambi hanno tutto il diritto di pensarlo se lo sentono così, ma è chiaro che il problema di chi ha scritto il Diario non è in questo modo per nulla risolvibile, occorrerà uno studio accurato che né Tizio né Caio hanno competenza a svolgere, occorrerà seguire un metodo chiaro e preciso se ci si tiene a stabilire qualcosa su cui si possa arrivare a convenire, altrimenti ognuno resterà della propria opinione che comunque, a parte che per chi la sostiene, non vale nulla, resta pura chiacchiera.
Che diamine si va a scuola a fare se non per imparare un metodo, fosse anche per poi metterlo in discussione, ma con la competenza che necessita per tentare di farlo sensatamente?
Non capisco perché in tutti i topic di questo forum si tende, volente o nolente, a spostare molto lontano o a scalzare completamente l'oggetto iniziale di una discussione. Sarà una distorsione della comunicazione tipica della società contemporanea, forse frutto anche del cattivo esempio di frequenti ma poco edificanti dibattiti televisivi e radiofonici. L'ostacolo maggiore allo sviluppo di un sereno confronto delle idee e di scambio delle opinioni è, a mio sommesso parere, la mancanza di rispetto verso l'interlocutore.
Ho chiesto in buona fede di confrontare e commentare le mie impressioni, deduzioni, considerazioni sulle riflessioni espresse dalla protagonista del Diario, non di fare un processo alle intenzioni sui miei post, né di farne una questione di stato.
Analizzare e commentare un'opera letteraria per approfondirne un aspetto, esprimere opinioni od elaborare giudizi critici è un diritto e un dovere in una società sana, ed è un esercizio necessario per chi voglia consolidare la propria preparazione culturale. Cultura significa, in ultima analisi, libertà.
Questo è un forum culturale che sprona alla riflessione.
Il mio topic vuol essere anche un omaggio al Diario di Anna Frank perché si incentiva la lettura o rilettura del libro.
Lo sappiamo tutti che gli studi sul testo sono già stati svolti e quello che conta è il giudizio finale che è stato espresso in maniera insindacabile, come ben dice Acquario; non ho intenzione di rimetterlo in discussione. D'altronde sarebbe una patata molto bollente pure per il Padreterno liquidare il libro come non autentico quand'anche ci fossero seri indizi per formulare tale ipotesi visto che è diventato una bandiera contro il nazismo e le persecuzioni ebraiche. Dunque, nel mio intento, la finalità della discussione è ben altra e non sminuisce affatto il valore simbolico del libro il cui sfondo dove è collocato e che gli conferisce valore è il particolare periodo storico e il dramma di una famiglia perseguitata, come tante altre, dalle leggi contro gli ebrei e sterminata in un campo di concentramento.
Il componimento in sé è a tratti noioso (anche se la lettura, tutto sommato è piacevole), a volte interessante in alcuni episodi raccontati e per le descrizioni esposte, o per certe riflessioni espresse dalla protagonista, infatti sono queste ultime in particolare che colpiscono iI lettore in quanto elevano il testo dal mero discorrere del menage quotidiano. Infatti, appena lette, mi sono istintivamente chiesta come potesse una ragazza di 14 anni formulare pensieri, riflessioni che sarebbero molto piú consone ad una persona adulta con un buon bagaglio di esperienza di vita vissuta, se non anche di discreta cultura. Perciò mi sono chiesta se è solo una mia osservazione o se anche altri lettori hanno rilevato lo stesso pensiero.
Ma l'avete letto il libro?
Citazione di: maral il 07 Maggio 2017, 22:38:32 PM
Acquario, la storia non la scrivono semplicemente una volta per tutte i vincitori come pare a loro e resta quella. E i milioni di morti Ebrei, le milioni di famiglie annientate nei campi di sterminio chi erano? Vinti o vincitori?
E in ogni caso anche per scrivere la storia occorre in ogni epoca una metodologia storica, altrimenti si scrive solo una mitologia che oltretutto vale solo per ognuno.
Nemmeno i metodi si decidono a tavolino di punto in bianco, nemmeno il metodo scientifico che è il metodo per eccellenza (nei termini di rigore) e verso il quale sono sempre stato molto critico. Restano comunque gli unici strumenti che abbiamo per costruire una condivisibilità che certo, è sempre relativa, ma permette di sfuggire agli incanti delle suggestioni istantanee, dettate da un gioco di opinioni preconcette del tutto personali che, forti del "così la sento io", non si pongono il problema di alcun riscontro di senso condivisibile. E' da qui che è nata la nostra cultura, è da qui che abbiamo potuto costruire una narrazione storica che prende l'avvio con la nascita della filosofia in Grecia ai tempi di Socrate e Platone, prima non c'era alcuna narrazione storica, solo genealogie mitiche.
Ad esempio, nel caso specifico, mettiamo che Tizio sostenga sulla base del suo modo di sentire, dopo aver letto il Diario, che è un'opera posticcia, mentre Caio sostenga, basandosi sulla sua lettura e sul proprio modo di sentire diverso da quello di Tizio, che l'ha scritto proprio Anna Frank. Entrambi hanno tutto il diritto di pensarlo se lo sentono così, ma è chiaro che il problema di chi ha scritto il Diario non è in questo modo per nulla risolvibile, occorrerà uno studio accurato che né Tizio né Caio hanno competenza a svolgere, occorrerà seguire un metodo chiaro e preciso se ci si tiene a stabilire qualcosa su cui si possa arrivare a convenire, altrimenti ognuno resterà della propria opinione che comunque, a parte che per chi la sostiene, non vale nulla, resta pura chiacchiera.
Che diamine si va a scuola a fare se non per imparare un metodo, fosse anche per poi metterlo in discussione, ma con la competenza che necessita per tentare di farlo sensatamente?
io credo che la competenza non sia da accreditare ad un metodo che si rivolge all "esterno" e nel caso sopra scolastico,ma a qualcosa che e' già dentro di noi e al nostro "interno".il paragone se vuoi anche un po azzardato (ma che ritengo giusto e coerente) e' tra le verità "ufficiali" e la verità...per cui poi si arriva a discernere.e' in quell'atteggiamento critico,cioe che sprona alla critica (di cui diro' qualcosa in più fra poco) e che la stessa scuola dovrebbe (ma non lo fa!) avere con i suoi allievi.
Citazione di: Fharenight il 08 Maggio 2017, 01:43:00 AM
Non capisco perché in tutti i topic di questo forum si tende, volente o nolente, a spostare molto lontano o a scalzare completamente l'oggetto iniziale di una discussione. Sarà una distorsione della comunicazione tipica della società contemporanea, forse frutto anche del cattivo esempio di frequenti ma poco edificanti dibattiti televisivi e radiofonici. L'ostacolo maggiore allo sviluppo di un sereno confronto delle idee e di scambio delle opinioni è, a mio sommesso parere, la mancanza di rispetto verso l'interlocutore.
Ho chiesto in buona fede di confrontare e commentare le mie impressioni, deduzioni, considerazioni sulle riflessioni espresse dalla protagonista del Diario, non di fare un processo alle intenzioni sui miei post, né di farne una questione di stato.
Analizzare e commentare un'opera letteraria per approfondirne un aspetto, esprimere opinioni od elaborare giudizi critici è un diritto e un dovere in una società sana, ed è un esercizio necessario per chi voglia consolidare la propria preparazione culturale. Cultura significa, in ultima analisi, libertà.
Questo è un forum culturale che sprona alla riflessione.
Il mio topic vuol essere anche un omaggio al Diario di Anna Frank perché si incentiva la lettura o rilettura del libro.
Lo sappiamo tutti che gli studi sul testo sono già stati svolti e quello che conta è il giudizio finale che è stato espresso in maniera insindacabile, come ben dice Acquario; non ho intenzione di rimetterlo in discussione. D'altronde sarebbe una patata molto bollente pure per il Padreterno liquidare il libro come non autentico quand'anche ci fossero seri indizi per formulare tale ipotesi visto che è diventato una bandiera contro il nazismo e le persecuzioni ebraiche. Dunque, nel mio intento, la finalità della discussione è ben altra e non sminuisce affatto il valore simbolico del libro il cui sfondo dove è collocato e che gli conferisce valore è il particolare periodo storico e il dramma di una famiglia perseguitata, come tante altre, dalle leggi contro gli ebrei e sterminata in un campo di concentramento.
Il componimento in sé è a tratti noioso (anche se la lettura, tutto sommato è piacevole), a volte interessante in alcuni episodi raccontati e per le descrizioni esposte, o per certe riflessioni espresse dalla protagonista, infatti sono queste ultime in particolare che colpiscono iI lettore in quanto elevano il testo dal mero discorrere del menage quotidiano. Infatti, appena lette, mi sono istintivamente chiesta come potesse una ragazza di 14 anni formulare pensieri, riflessioni che sarebbero molto piú consone ad una persona adulta con un buon bagaglio di esperienza di vita vissuta, se non anche di discreta cultura. Perciò mi sono chiesta se è solo una mia osservazione o se anche altri lettori hanno rilevato lo stesso pensiero.
Ma l'avete letto il libro?
Io credo che in questa tua osservazione sopra e sottolineata, ci sia la risposta (e il sano atteggiamento) alla legittima domanda che con libero e sacrosanto spirito critico bisognerebbe sempre porsi e a prescindere...in questo caso sul libro in questione ma vale appunto sempre e in tutti i casi.E comunque come giustamente fai notare tu,non si tratta di polemizzare sterilmente su un episodio che in se che ha il suo valore simbolico ed e' proprio per questo che ogni eventuale e possibile manipolazione e' un atto dissacrante che oltre a suscitare il mio personale disprezzo, getta pure ingiusto discredito sulla pelle di una ragazzina innocente. ---
Fharenight,e' vero il discorso poi si e' ampliato ed ha pure preso una piega un po diversa ma a mio modesto avviso comunque collegata, se non direttamente ma che rimaneva comunque inerente al tema stesso di uno sguardo critico,(come da titolo) e che ha valenza in generale e che credo fa appunto da perno alla discussione stessa.Hai poi pure aggiunto un commento riguardante i possibili rimaneggiamenti per raccontare eventi storici e questo implica direttamente il sano senso critico e l'atteggiamento che e' auspicabile avere in tutti i casi e per i motivi che mi e' parso opportuno esprimere anche nei miei precedenti interventi
Allora innanzitutto chiarisco a Far che leggendo questo nel primo topic:
"Tuttavia, rileggendolo adesso mi pare evidente che non possa essere stato scritto da una ragazzina, da una quattordicenne/ sedicenne. La mano sapiente di un adulto si vede, eccome!
Del diario vero e proprio non c'é quasi nulla. Molte espressioni e riflessioni della protagonista mi sembrano spudoratamente opera di un adulto: sono troppo maturi per una ragazzina... per quanto intelligente possa essere. Dunque, per me èun falso.
P.S.: Pensate a quanti rimaneggiamenti simili vengono realizzati per raccontare gli avvenimenti storici... D'altronde, se la storia viene scritta dai vincitori..."
la domanda che ho posto mi è venuta spontanea proprio in ordine di due ragioni:
1)che anch'io leggendolo ho avuto l'impressione che alcune riflessioni svolte fossero assai mature, ma da ciò non sono giunta d'amblè a decretare la falsità del testo: le congetture proponibili per rendere conto di questa maturità riflessiva sono molteplici e al di là della mia impressione, volevo appunto avere indicazioni su sguardi critici, dato che sulla stesura dell'opera sono stati svolti studi recenti di cui non sono aggiornata di cui magari qualcuno era a conoscenza, che non solo condividessero, ma supportassero (o smentissero) con analisi più approfondite questa impressione in modo da poter eventualmente renderne conto e sviluppare quale ipotesi possa essere la più plausibile per questa maturità che traspare nel testo. Io son fatta così non mi accontento della impressione di semplice lettrice quale sono, e non essendo nè una storica nè una letterata, mi riservo il dubbio che le impressioni che il testo mi da corso possano anche essere una cantonata per una mia mancanza o erronea comprensione da un lato, e dall'altro, non avvalorare senza elementi una ipotesi o l'altra per rispondere di quella che a me pare una evidenza di maturità. Perciò se ho domandato l'ho fatto per questo e per estendere non solo a una mia impressione o al mio sguardo da quel che mi era parso essere il titolo del topic, non per malafede o poco rispetto per l'interlocutore: che ne so visto che è anni che non leggo studi a riguardo magari mi ero persa nuovi elementi emersi per poter avvalorare che so, l'ipotesi della "dettatura" (faccio un esempio) o che so io, attraverso analisi comparative più approfondite con gli originali (che non ho mai fatto in prima persona e cmq ben mi cimentassi ora necessiterei di un traduttore perchè la lingua originale non sono in grado di leggerla) magari ne è uscito che Otto ha inserito parti farina del suo sacco, in quel caso dando vita a tutti gli effetti a un altra opera in cui è coautore, oppure analisi scientifiche sui materiali o analisi calligrafiche hanno apportato nuovi elementi per chiarire, oppure è possibile che una ragazzina che fugge da quando ha pochi anni per le persecuzioni magari acuisce una spiccata e precoce sensibilità riflessiva e una maturità d'eccezione rispetto alle coetanee...
Per sguardo critico intendo anche questo, non fermarmi a me, è perchè ho io quest'evidenza e allora è così, e sviluppare e ascoltare anche chi magari più in gamba di me e magari passa la vita a condurre studi su questi aspetti.
2) L'altra ragione per cui ho domandato è che, data proprio l'enorme rilevanza simbolica dei diari e le molteplici versioni e il ruolo determinante che ha assunto nella formazione di una coscienza collettiva in merito ai nefasti eventi del secolo scorso e sapendo che il testo è stato strumentalizzato da negazionisti, revisionisti e via dicendo cercando di dimostrarne la falsità, un trend "critico" assai discutibile ( a parer mio ) e sapendo che i curatori delle varie edizioni sono stati molteplici, mi era parso corretto non, come Far legge a muzzo, "che non dobbiamo esprimere le impressioni personali", ma anche ragionevolmente inquadrare la storia delle varie edizioni, gli apporti ed evoluzioni critiche che nel tempo sono stati compiuti, i vari curatori, i tentativi di destiturne per fini ideologici l'autenticità etc., oltre che esprimere le proprie sacrosante impressioni e pareri, mi pareva lecito avere una visione della complessità del problema e, non perchè sono una collaborazionista del sistema dominante e accetto tutto quel che mi viene detto, ma per me stessa (e ho evidentemente sbagliato a proporlo in forma di domanda in questo topic) esigo di avere una visione quanto più accurata possibile delle dinamiche in gioco, degli elementi che emergono dagli studi, per formarmi un giudizio (che può benissimo radicarsi ed essere stimolato nell'impressione della lettura come punto di partenza, ma è qualcosina in più rispetto ad essa e necessita ampliamenti e ricerche per essere suffragata) sull'opera e decretarne eventuali passi "falsi".
Sí, Lou, ora hai trovato la giustificazione alla tue precedenti risposte che trovo un po' supponenti. Di fatti è il modo di porsi, di esprimersi, di molti di noi che credo sia sbagliato e si finisce quindi non di discutere sul tema proposto, bensí di fare un processo alle intenzioni sottolineando di piú la nostra vena polemica che il reale desiderio di confrontarci tranquillamente su ciò che proponiamo di esaminare e discutere.
E certo che anch'io "esigo" avere una visione quanto piú ampia possibile, anch'io vorrei sapere se ci sono o se possano esserci ulteriori studi sul Diario di A. F.. Si apre un topic proprio per questo, per aprire una nuova pista e dare spazio e respiro a quante piú visioni, punti di vista, informazioni, impressioni, giudizi, considerazioni, ma con garbo, senza pensare a secondi fini, senza schierare fronti opposti, senza farne ogni volta un processo per difendere... non so... magari le proprie ideologie di fondo? Suvvia! Ogni volta se ne fa una battaglia di parte.
Quindi gli eventuali passi "falsi" da evitare per un sereno e fruttuoso dialogo tra noi è di porsi con senso di superiorità e trovare il pelo nell'uovo ad ogni pie' sospinto.
Ehm, a dire il vero questo lo trovo forum a bassissimo tasso polemico e tranquillissimo nelle discussioni. :D Si poi i miei modi e toni sono perfettibili, mi impegno dai a migliorare ( però detto francamente io quella domanda che ho posto la considero legittima da fare, dovrei proprio autocensurarmi per non farla).
Sinceramente mi sfuggono le ragioni della "eventuale" polemica. Fharenight ha chiesto se si può condividere il suo parere critico sulla vera autrice del diario, Lou ha chiesto se vi siano contro studi rispetto a quelli accreditanti Anna Frank, ora Fharenight scrive che pure lei "desidera farsi un'opinione quanto più ampia possibile" e suppongo che sarebbe interessante pure per lei sapere se vi sono contro studi in merito che evidentemente andrebbero a corroborare il suo parere. Se poi non vi fossero sono più che convinto che la cosa non glielo farebbe cambiare per niente.
Nessuno mi pare abbia sostenuto che si debba essere tutti acritici. Quindi si è sempre stati d'amore e d'accordo, al di là delle suscettibilità personali che chissà perché vengono sempre enfatizzate nei paesaggi virtuali.
Acquario, Fharenight ha ragione, rischiamo di andare fuori tema, potremmo aprire una discussione specifica in merito alla critica, che peraltro ho sempre sentito fondamentale. Ma la critica bisogna saperla fare, occorre che sia fondata e non può fondarsi sui propri modi interiori e personali di sentire, anche se a questi farà inevitabilmente riferimento. Per criticare sensatamente occorre cominciare con il mettere in discussione i propri modi di sentire o almeno a sospenderli, cosa comunque difficile. Poi occorre che si conosca a fondo quello che si intende criticare e gli studi in merito, poiché quello che pensiamo, per quanto originale, non è nato per la prima volta nella nostra testa stanotte, e ancora bisogna rifletterci sopra cosicché non si finisca per criticare per il solo intimo piacere di farlo.
Come poi la scuola dovrebbe e potrebbe aiutare a crescere criticamente è appunto un tema interessantissimo, ma a parte e quindi chiudo qui, sperando di non avere urtato la sensibilità di nessuno. :)
Ecco, Maral, avete proprio... travisato lo spirito di questo topic. Inoltre ti permetti di formulare pregiudizi nei miei confronti sostenendo che seppur degli studi smentissero i miei dubbi, sei sicuro che non cambierei opinione. Ti inviterei ad evitare considerazioni personali, giuduzi o pregiudizi su altri utentí (in questo caso, me). Hai proprio travisato il senso del topic.
Non intendevo chiedere un dibattimento processuale sulla possibilità che io possa avere il permesso (possedendo o meno i requisiti specifici noché titoli di storico e letterato, necessari) per esprimermi sul Diario di Anna Frank.
Voglio solo la libertà di esporre il mio pensiero, il mio parere, le mie impressioni, le mie considerazioni le mie riflessioni su quest'opera e possibilmente scambiare pareri con altri utenti se qualche lettore avrà la bontà di esprimersi in tal senso con semplicità, umiltà, garbo ed educazione.
Da ora in poi rispondo solo agli interventi riguardanti il libro.
Uhssignur, Fharenight, ma che suscettibilità sensibile! E dire che speravo davvero di non aver urtato la sensibilità di nessuno. Non pensavo di offendere dicendo che presumo che tu non sia una di quelle persone che cambiano facilmente le proprie opinioni. Puoi prenderlo anche come un apprezzamento se vuoi e poi può sempre essere che io mi sbagli e che a fronte di un'eventuale mancanza di riscontri tu cambi volentieri opinione, anche se finora non l'ho mai potuto constatare, ma sarà certo solo per mia poca attenzione. In ogni caso mi pare che possa essere interessante per tutti noi e per il proseguo della discussione cercare questi riscontri, se ci sono, no?
Comunque spero che la parentesi possa considerarsi conclusa: ognuno è libero di esprimere le opinioni che crede e pure di tenersele e ognuno è libero di chiedere riscontri su quelle opinioni, così tutti restano soddisfatti. Torniamo quindi all'argomento :)
Benedetta testardaggine...
Maral, non è questione di mia suscettibilità, evidentemente non hai letto o capito i miei precedenti post, e poi i tuoi inutili giri di parole li trovo strani. Di ciò che tu pensi nei miei confronti (ma anche di ciò che pensi in generale) non mi tange minimamente.
Si tratta di lealtà e coerenza con sé stessi.
Tornando al tema principale del topic. Ecco, anche lou ammette di aver trovato determinati pensieri dell'autrice troppo maturi per una tredicenne, e si aggiunge al giudizio mio e di Acquario. Navigando in rete leggo che non sono pochi a dubitarne dell'autenticità.
Su Amazon addirittura ho letto la recensione di una cliente che ha acquistato il libro, che dice testualmente: "Libro bellissimo e commovente. Peccato che non l' abbia scritto Anna Frank, come ammette tranquillamente l' edizione Einaudi. Vogliamo rendere omaggio alle vittime del nazismo e considerarlo un simbolo? Mi sta bene."
Non conosco l'edizione Einaudi.
Voglio ribadire ulteriormente e con maggior precisione, che prima di aprire questa discussione non ero a conoscenza delle critiche e diatribe varie scaturite su questo libro. Dall'età di 13 anni, cioè dopo la mia prima lettura del libro, non ho mai più affrontato qualsiasi argomento riguardante Anna Frank, pertanto non sapevo assolutamente nulla. Ciò, dunque, avvalora maggiormente la mia impressione in quanto non può trattarsi di valutazione derivante da influenze esterne, cioè lette o ascoltate altrove, e se la mia considerazione non è né l'unica, né rara, è lecito dubitare...
Appurato che Anna Frank è esistita, che fu vittima del nazismo, che i diari autografi di Anna Frank esistono, che la stessa Anna Frank li ha riscritti in una versione destinata alla pubblicazione, che in italiano c'è l'edizione Einaudi completa della due versioni di Anna Frank e quella del padre (edizione 2002, Anne Frank Diari, non Anne Frank Diario), chi è veramente interessato a conoscere Anna Frank può farsene un giudizio sufficientemente attendibile senza alimentare pregiudizi basati sul nulla.
Dopo avere letto il semplice sommario della storia dei diari su Wikipedia, un qualunque recensore dovrebbe specificare a quale edizione dei Diari si riferisce e secondo leggersi l'edizione completa, dato che l'accessibilità degli originali per ovvie ragioni è difficile, prima di esprimere un giudizio sulla loro autenticità.
Ciascuno è libero di manifestare le proprio impressioni, ma tali rimangono senza il sostegno dei fatti.
Citazione di: baylham il 10 Maggio 2017, 11:06:44 AM
Appurato che Anna Frank è esistita, che fu vittima del nazismo, che i diari autografi di Anna Frank esistono, che la stessa Anna Frank li ha riscritti in una versione destinata alla pubblicazione, che in italiano c'è l'edizione Einaudi completa della due versioni di Anna Frank e quella del padre (edizione 2002, Anne Frank Diari, non Anne Frank Diario), chi è veramente interessato a conoscere Anna Frank può farsene un giudizio sufficientemente attendibile senza alimentare pregiudizi basati sul nulla.
Dopo avere letto il semplice sommario della storia dei diari su Wikipedia, un qualunque recensore dovrebbe specificare a quale edizione dei Diari si riferisce e secondo leggersi l'edizione completa, dato che l'accessibilità degli originali per ovvie ragioni è difficile, prima di esprimere un giudizio sulla loro autenticità.
Ciascuno è libero di manifestare le proprio impressioni, ma tali rimangono senza il sostegno dei fatti.
Concordo su ogni punto.
L'edizione a cui mi riferivo è questa, l'unica per ora che ho letto.
Anna Frank, Il diario di Anna Frank, prefazione di Natalia Ginzburg. Torino, Einaudi, 1954. Prima edizione italiana; traduce il testo della prima edizione olandese del 1947.
Per chiarezza voglio correggere ciò che ho scritto all'inizio del mio precedente post.. e cioè: "non si tratta di mia suscettibilità, ma si tratta di lealtà verso gli altri e di coerenza con sé atessi". Punto.
Baylham, i pregiudizi trovo siano piú vostri che miei. Che diamine c'entra che sia appurato che l'autrice è esistita e che abbia scritto dei quaderni di proprio pugno? Il padre ha dichiarato di averlo riveduto e corretto con aggiunte, o sbaglio?
Se non erro anche un amico del padre a cui fu affidato per una revisione prima di inviarlo all'editore fece aggiunte e correzioni, e per ultimo anche il primo editore consigliò correzioni.
Mi chiedo quanto sia rimasto ri autentico scritto, perché di autentico pensato dall'autrice è ancor piú difficile da dimostrare.
Certo, Bylham dice che anche un'adolescente può esprimere pensieri molto piú maturi della sua età, però questa è una eccezione che conferma la regola, appunto. Quindi avrebbe dovuto trattarsi di un piccolo genio, ma coi dati a noi pervenuti non mi pare che fosse un piccolo genio.
inoltre, mi chiedo chi avrebbe interesse a richiedere dei contro studi piú approfonditi, a chi gioverebbe, eventualmente, se si scoprisse essere falso, perlomeno in parte?
Se non vi è un forte interesse e il potere di realizzarlo, a nessuno verrà in mente. Comunque l'edizione che ho da poco letto è l'ultima. Se avrò tempo lo rileggerò e vi riporterò le parti che per sono dubbie.
Citazione di: acquario69 il 07 Maggio 2017, 05:31:26 AM
FHARENIGHT hai davvero una bella testa.
Hai colto il punto essenziale, e cioe':
VIETATO PENSARE CON LA PROPRIA TESTA
dobbiamo accettare,punto! tutto quello che ci viene detto...il cervello non serve più a niente, anzi meglio se lo buttiamo al secchio perché se se ne accorgono vieni perseguito e ce' subito pronto l'intervento della
PSICOPOLIZIA.
Come aveva ragione Orwell...ha sbagliato solo la data.
Acquario, pensare con la propria testa deve essere un impegno, un esercizio mentale per cui allenarsi sempre, pena l'affievolimento delle capacità critiche. Sai quante volte mi accorgo di star pensando non con la mia testa? Per comodità questo meccanismo l'abbiamo reso automatico, inconscio, siamo piú portati a credere subito valide ciò che ci arriva dall'esterno che dover riflettere di proprio conto o ascoltare quell'intelligenza interiore che ci suggerisce il vero. Sarà per questo che pur avendo ricevuto un'educazione profondamente cristiana ho sempre messo in dubbio le verità indiscutibili della fede?
E a proposito di metodi di cui si parlava ...
Stavo ieri pensando che la storia del Diario di Anna Frank mi ricorda la vicenda della Sacra Sindone le cui controversie sulla sua autenticità non sono mai terminate neppure dopo il suo esame svolto dai periti nel 1988. Pare che ultimamente, col pretesto del restauro, abbiano definitivamente cancellato ogni traccia utile per ulteriori esami e smentire definitivamente che si tratti del lenzuolo che avvolse il corpo di Gesú.... Perché deludere il bisogno dei fedeli di venerare oggetti ritenuti sacri? Anche la Chiesa conosce il proprio gregge... :)
E dato che, come scrive Bylham, gli originali del Diario di A.F., per ovvi motivi, non sono accessibili... chissà che un giorno, per qualche sfortunato caso, non vadano perdute per sempre le possibilità di verificare ulteriormente la loro autenticità...