LOGOS

Einstein,pietra miliare della fisica.La sua formula più importante e nota: E=m.c2 richiede una spiegazione.In genere,si pensa che essa spieghi la natura dell'energia,ma non è così.In realtà,definisce solo la quantità di energia presente in una massa.Nessuno sa che cosa sia l'energia,tanto meno i fisici!Le definizioni vanno dal semplice denominare un "lavoro" all' energia oscura che starebbe espandendo l'universo.Giustamente e prudentemente,Einstein ha definito la quantitá di energia presente in una massa e basta.Anche Max Planck,ideatore della meccanica quantistica,ha proposto una celebre formula che definisce la quantità di Energia di una particella come il fotone: E=h.v  dove ν=frequenza e h=costante di Planck.
Anche qui,come succede per Einstein,Planck definisce  la quantitá di energia e non che cosa sia l'energia stessa!
Nessuno sa che cosa sia l'energia così come nessuno sa che cosa sia la gravità!
Vi spiego queste cose per fare chiarezza su due formule storiche e, nel contempo,malspiegate.

Citazione di: misummi il 16 Dicembre 2024, 14:31:59 PMVi spiego queste cose

Grazie prof.
Ci sarebbero anche spunti interessanti di discussione, però se ci hai già spiegato tutto tu il discorso è chiuso.

Ho spiegato il significato matematico e fisico delle due formule.Se le vuoi discutere un questo senso puoi farlo da solo perché esse sono esatte dal punto di vista matematico e fisico per quanto riguarda l'aspettocquantitativo. D'altronde i due scienziati non volevano certo definire che cosa sia l'energia ma come può essere misurata in termini quantitativi.  

Citazione di: misummi il 16 Dicembre 2024, 17:26:24 PMHo spiegato il significato matematico e fisico delle due formule.Se le vuoi discutere un questo senso puoi farlo da solo perché esse sono esatte dal punto di vista matematico e fisico per quanto riguarda l'aspettocquantitativo. D'altronde i due scienziati non volevano certo definire che cosa sia l'energia ma come può essere misurata in termini quantitativi. 

Allora Prof., iniziamo col dire che non puoi spiegare il significato matematico e fisico delle due formule usando frasi prive di significato come la seguente:
''Anche qui,come succede per Einstein,Planck definisce  la quantitá di energia...''
E' vero, Einstein e Planck non ci dicono che cosa sia l'energia, ma perchè avrebbero dovuto dircelo se si parlava di energia già ''before the science'' ?
Forse tu volevi dire che gli scienziati hanno dato delle definizioni di energia, forza, velocità, spazio, tempo etc... che ci costringono in qualche modo a rivedere il significato che a questi termini già davamo.
Un bravo filosofo ( non io) potrebbe venirci in soccorso per spiegarci cosa si intendeva per ''energia'' before the science,  e come sia cambiata la nostra idea di energia after the science.

beforee...After ...sei sicuro di star bene?
Da quando in qua la scienza si preoccupa di definire che cosa sia l' energia o che cosa siano le energie?
La scienza MISURA,descrive e quantifica, non specula e non si inventa niente.
Einstein misura la quantitá di energia stabilendo una equivalenza tra bassa ed energia stessa. Planck misura la quantità di energia del fotone moltiplicando la sua frequenza d'onda e la  costante stabilita da Planck stesso.  
Einstein parla di spaziotempo, lo misura ma si guarda bene dal definirlo se non come ente misurabile.  
Freud fa lo stesso con la mente,dice che le sue idee sono utili per la sua terapia MA NON HANNO NIENTE DI OGGETTIVO E DI REALE. 
I filosofi speculano come piace a loro quello che piace loro speculare,si divertono a farlo con la strana idea che quello che affermano possa valere per tutti.
La scienza si limita a misurare e fa bene:misura le parole,le ipotesi,le teorie e soprattutto le QUANTITÀ conseguenti.

Citazione di: misummi il 16 Dicembre 2024, 14:31:59 PMEinstein,pietra miliare della fisica.La sua formula più importante e nota: E=m.c2 richiede una spiegazione.In genere,si pensa che essa spieghi la natura dell'energia,ma non è così.In realtà,definisce solo la quantità di energia presente in una massa.Nessuno sa che cosa sia l'energia,tanto meno i fisici!

Loro non lo sanno, mentre tu lo sai?
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Ci portiamo dietro un sacco di termini che sono vuoti nella realtà dei fatti. Poi tentiamo di riempire quei vuoti con altri termini. Ma ognuno potrebbe utilizzare termini differenti, così la parola iniziale vuol dire una cosa per me e un'altra per te. 

Iniziamo con il concetto di "definizione". Che vuol dire? Come defeniresti un cosa o un altro concetto? Con quale metodo?

Continui a dire che non sanno che cos'è. Non mi sembra tu ci stia aiutando a capire cosa invece sarebbe per te.
Io non riesco nemmeno a definire un uomo. Posso definire me stesso, ma non posso provare che ci siano altri uomini oltre me attraverso la definizione che io darei per me stesso. 

Quindi abbiamo bisogno di utilizzare un metodo. Chiamiamolo metodo lavorativo, o alla fine anche metodo scientifico. 

Cos'è un uomo? La definizione di uomo è molto simile a quella di energia. Se utilizziamo un metodo, potremmo addirittura mettere sullo stesso piano "umano" me e te. Ma alla fine io e te siamo diversi. E in cosa siamo diversi? 
A che è servita una definizione di uomo se poi alla fine io e te siamo "umani" in modo differente? 

A che servono le definizioni? 
Vedi ad esempio quella formula dove addirittura una cosa chiamata energia è uguale a un'altra cosa che avevamo chiamato massa (che bisogna ricordare è una formula per una massa a riposo). 

L'energia poi all'inizio della storia era praticamente il concetto che si dava al calore. Anche all'epoca ci si chiedeva cos'era questa cosa che sembrava trasferirsi da un oggetto ad un altro. Anche all'epoca si riteneva il calore una cosa la cui definizione però sfuggiva alle menti più raffinate. Per questo hai richiamato il concetto di "lavoro", perchè man mano che si ragionava su cosa fosse il calore, arrivò qualcuno a dargli quella definizione. Ma è quella definitiva? 
Ce ne sarà una definitiva? 

  

"Loro non lo sanno, mentre tu lo sai?"

Se non lo sanno loro...ma il discorso non è questo.
Il discorso riguarda tutte le scienze in cui si usano parole che non hanno una definizione condivisa e condivisibile neppure al loro interno.
Se fosse vero che un genio ebbe tl'idea di gravità dopo aver preso una bella mela sulla testa,si potrebbe pensare che tale idea fu una conseguenza del colpo.
Ma perché il genio non ha intuito o pensato l'idea di gravità osservando una farfalla?Una piuma leggerissima?Il fumo che sale nell' aria?
Perché in quei casi avrebbe avuto un bel da fare a spiegarsela.
Diciamolo: l'idea di gravità come forza che attira e cade gli oggetti è vecchia e antiquata,perfino primitiva.
Secondo Einstein quella mela cadeva per effetto di una linea di curvatura,per Planck  seguiva il suo essere quantico in un campo EM instabile, per la natura perchè era matura e così via.
Per quello che sappiamo,un teorico delle stringhe sostenitore di N dimensioni,di vibrazioni interconnesse e di passaggi di stato, potrebbe essere stato Newton a salire  colpendo la mela e poi a ridiscendere prendendola in testa!
La gravità è come l'Araba Fenice,che esiste ognuno lo dice ma cosa sia nessun lo sa!

Citazione di: misummi il 17 Dicembre 2024, 13:51:04 PM"Loro non lo sanno, mentre tu lo sai?"

Se non lo sanno loro...ma il discorso non è questo.
Il discorso riguarda tutte le scienze in cui si usano parole che non hanno una definizione condivisa e condivisibile neppure al loro interno.

Io non farei tutta un'erba un fascio. Dipende se è solo un concetto astratto o è anche un'analisi derivata da una costruzione di altro tipo (ad esempio matematica). 

Ti faccio un esempio. Una cosa che mi è venuta naturale comprendere non in modo diretto è il concetto di spin quantistico.
Ora il concetto di spin è molto utilizzato in m.q. perchè è applicabile negli esperimenti in modo abbastanza semplice (anche se taluni prefeiscono utilizzare la polarizzazione della luce).

Lo spin "spiegato" in parole sarebbe una proprietà di una particella di ruotare attorno al proprio asse. La cosa però non ha una corrispondenza nel mondo classico (dove appunto noi diremmo: cos'è sta roba?) in quanto se in senso classico un giro attorno al proprio asse è di 360, lo spin per fare un giro completo deve farne due. 

Quindi a parole (era il senso dell'esempio) potremmo dire ogni cosa, ma poi se quello che diciamo si scontra con il nostro "buon senso" non possiamo prendercela con nessuno. Le cose sembrano essere un po' diverse dal nostro senso comune. Ecco il fondamentale insegnamento del metodo scientifico, ovvero l'approvazione che si è nella direzione giusta data dall'esperimento. Poi c'è la comunità scientifica che adotta un criterio secondo il quale gli esperimenti non sono pensati per avvalorare l'ipotesi scientifica, ma al contrario, per metterla alla prova. 

Per cui io dello spin so quello, mi basta, è semplice e applicabile in tutti gli esempi quantistici. Non ho bisogno di chiedermi per davvero cos'è lo spin.

a me non fa problema questo ed altro,semmai ci si potrebbe chiedere: come mai noi esseri umani non abbiamo una definizione ultima delle cose più importanti della vita e del cosmo?
Che cos'è l'amore?
Che cos'è la verità?
Che cos'è la gravità?
Che cos'è l'energia?
e via dicendo.
Questo segnala una possibilità:non abbiamo accesso a questo ma solo alla sua fenomenologia soprattutto quantitativa.
In altre parole, amici miei,noi abbiamo a che fare con uno stato di realtà che non rivela sè stesso fino in fondo e veramente ma si lascia cogliere solo fino ad un certo punto.
Perchè?
Ve lo dico quantisticamente: la specie umana vive in uno status mediano che può esperire e vivere senza poterlo capire fino in fondo.
La scienza è l'unica in grado di padroneggiarne gli aspetti QUANTITATIVI misurabili e utili per noi,na non può andare oltre.
Ci hanno provato i filosofi,le religioni,l'esoterismo SENZA ALCUN RISULTATO IN MERITO!!!
Allora,l'unica conclusione logica è questa: siamo in una simulazione parziale che usa CICERO PRO DOMO SUA la specie umana.
Non c'è altra spiegazione,mi spiace dirlo non sono certo il solo a dirlo e saremo sempre di più a dirlo e dimostrarlo.
Per SIMULAZIONE  non intendo un video game o una specie di Google earth alieno superavanzato,olografico e chissà che.
No,intendo dire che su questo pianeta la specie più intelligente ed devoluta non ha alcun accesso ai livelli di SIGNIFICATO E DEFINIZIONE che le spiegherebbero chiaramente e senza condizioni il senso,il significato ultimo,vero e reale e gli scopi del vivere umano sulla Terra 
Io la chiamo CRIPTOSEMANTICA NON ACCESSIBILE ed è ciò che tiene l'uomo nello status in cui si trova da non si sa quanto come e perché.
L'uomo è un essere che vive IGNORANDO IL
SIGNIFICATO E LA NATURA ULTIMA  degli aspetti essenziali e vitali della sua esistenza  e di quella che chiama  "realtà" .
Ne capisce e padroneggia, in parte,la fenomenologia e li vive intuitivamente quel tanto che basta per i suoi "guide e modelli" .
MA NON PUÒ ANDARE OLTRE ,LA CRIPTOSEMANTICA GLIELO IMPEDISCE!!!!
Questo è ciò che rivela lo status degli esseri umani sulla Terra e in relazione al resto.
Uno status di IGNORANZA ESISTENZIALE TOTALE  CHE  SI RIPERCUOTE SULLA SUA PSICOLOGIA TENENDOLO IN UNA CONDIZIONE DI DIPENDENZA E USABILITÀ TEORICAMENTE TOTALE O QUASI.
Questa è la deduzione logica più logica che di possa dedurre,visto che la scienza stessa è impotente di fronte alla CRIPTOSEMANTICA.
Questo pianeta ricorda Solaris ma al contrario: mentre Solaris rivelava la  vera natura degli esseri viventi e gliela concretizzava, sulla Terra si fa tutto il contrario.
I CRIPTOSEMANTICI sono i padroni della situazione,perché SANNO E SANNO USARE BENE QUELLO CHE L'UOMO NON SA E NON PUÒ USARE A SUO BENEFICIO.
Questo è il più grave e imperdonabile GENOCRIMINE e i GENOCRIMINALI non saranno mai perdonati nè perdonabili.
 


 





  

Aggiungo che quello che scrivo è ancora poco perchè,in base a quello che ho scritto,si potrebbe anche supporre che esista solo una fenomenologia vivibile in termini definiti e definibili  da e con una quantificazione e misure.
In questi casi la CRIPTOSEMANTICA sarebbe solo un trucco e un inganno per nascondere il fatto e nel contempo condurre per tenere in mano,in cattive mani, gli esseri umani

il tuo

Citazione di: misummi il 18 Dicembre 2024, 06:26:18 AML'uomo è un essere che vive IGNORANDO IL
SIGNIFICATO E LA NATURA ULTIMA  degli aspetti essenziali e vitali della sua esistenza  e di quella che chiama  "realtà" .

il tuo discorso mi ha fatto venire alla mente gli schiavi che vivono nella caverna secondo il mito Platonico.

essi pensavano che quello che vedevono passare sui muri della caverna fosse la realtà, poichè non avevano mai visto altro nella loro vita, loro conoscevano solo le ombre . E quando uno schiavo è riuscito a liberarsi dalle catene ed uscire dalla caverna allora si rese immediatamente conto che quello che vedeva passare sui muri della ceverna non era la vera realtà, era la sua percezione della realtà. Per quanto riguarda il senso della vita e il nostro esistere all interno dell universo non credo vi sia una definizione univoca e un signficato univoco a cui doversi conformare per avere senso e significato. Sta di fatto che la presenza di esseri senzienti su un pianeta o piu pianeti dell universo ha un innegabile significato o comunque un aspetto fondamentale dell universo.

Citazione di: misummi il 18 Dicembre 2024, 06:26:18 AMQuesto segnala una possibilità:non abbiamo accesso a questo ma solo alla sua fenomenologia soprattutto quantitativa.
In altre parole, amici miei,noi abbiamo a che fare con uno stato di realtà che non rivela sè stesso fino in fondo e veramente ma si lascia cogliere solo fino ad un certo punto.
Perchè?
Ve lo dico quantisticamente: la specie umana vive in uno status mediano che può esperire e vivere senza poterlo capire fino in fondo.
La scienza è l'unica in grado di padroneggiarne gli aspetti QUANTITATIVI misurabili e utili per noi,na non può andare oltre.
Ci hanno provato i filosofi,le religioni,l'esoterismo SENZA ALCUN RISULTATO IN MERITO!!!
Allora,l'unica conclusione logica è questa: siamo in una simulazione parziale che usa CICERO PRO DOMO SUA la specie umana.
Non c'è altra spiegazione,mi spiace dirlo non sono certo il solo a dirlo e saremo sempre di più a dirlo e dimostrarlo.
Per SIMULAZIONE  non intendo un video game o una specie di Google earth alieno superavanzato,olografico e chissà che.
No,intendo dire che su questo pianeta la specie più intelligente ed devoluta non ha alcun accesso ai livelli di SIGNIFICATO E DEFINIZIONE che le spiegherebbero chiaramente e senza condizioni il senso,il significato ultimo,vero e reale e gli scopi del vivere umano sulla Terra
Io la chiamo CRIPTOSEMANTICA NON ACCESSIBILE ed è ciò che tiene l'uomo nello status in cui si trova da non si sa quanto come e perché.
L'uomo è un essere che vive IGNORANDO IL
SIGNIFICATO E LA NATURA ULTIMA  degli aspetti essenziali e vitali della sua esistenza  e di quella che chiama  "realtà" .
Ne capisce e padroneggia, in parte,la fenomenologia e li vive intuitivamente quel tanto che basta per i suoi "guide e modelli" .
MA NON PUÒ ANDARE OLTRE ,LA CRIPTOSEMANTICA GLIELO IMPEDISCE!!!!
  

Ok tu la chiami criptosemantica. Ma chiamarla così non aggiunge nulla alla comprensione. 

Non è una simulazione, come hai detto, ma uno status della vita intelligente. Questo tipo di vita non può raggiungere i veri significati. Tutto possibile, nulla di nuovo. Resta il fatto che non riesci a descrivere (che è diverso dal definire) uno stato del genere. 
Se per esempio un essere vivesse solo in tre dimensioni, ma non avvertisse la dimensione temporale, non potrebbe comprendere cosa sia ad esempio una storia, o piu volgarmente una evoluzione. Non potrebbe cioè comprendere cos'è la vita, e che essa abbia un inizio e uno svolgimento (e magari una fine). 
Così noi potremmo non comprendere il cosmo e la nostra stessa vita, se oltre alle 4 dimensioni ce ne fosse una quinta, o anche una decima. Magari esistono esseri che vivono e comprendono 50 dimensioni spaziali e temporali e ci tengono sotto gabbia per i loro scopi. 

Al momento questa è però fantascienza. Non abbiamo alcun elemento nuovo per avvalorare ipotesi del genere. 

Per dire una cosa in più, con il laboratorio di Ginevra al CERN, durante la scoperta del bosone di Higgs, si sperava di far luce ad almeno alcune dimensioni teorizzate ad esempio nella teoria della stringhe. Non è stato trovato nulla, nessuna traccia di altre dimensioni. Questo chiaramente non vuol dire che non ce ne siano, ma i fisici speravano di trovarle con quel esperimento. 
Ora magari potresti arrivare tu e potresti suggerire come trovarle, oppure il motivo per cui non è possibile trovarle.
Chiaramente parlo di dimensioni, ma di tutto quello che vuoi. 
Il fatto è che pensare a qualcosa, che potrebbe essere anche interessante, non serve a niente se non si ha una teoria "sperimentabile". 
Ciò che dici fino a quel momento è al massimo una pura speculazione, ma sono certo che uno scienziato qualsiasi la chiamarebbe fuffa. 

tornando al tema iniziale dobbiamo definire cosa sia l'energia . Per intanto la parola stessa indica un significato ben preciso infatti en sta per dentro "ergon" invece sta per "lavoro, azione" . Energia è quindi la capacità di compiere lavoro. L'energia inoltre si manifesta in maniere diverse a secondo del contesto preso in esame, si ha infatti "energia elettrica" quando si intende la capacità degli elettroni nel produrre una forza . Soffermandoci su questa già vediamo un nuovo termine che anch'esso va approfondito. Che cos'è la forza? per capire appieno cosa sia una forza occorre studiare almeno  due branche fondamentali della meccanica , ovvero la cinematica e la dinamica. Poi abbiamo l energia termica, la cui base di apprendimento è lo studio della termodinamica. possiamo passare in rassegna tutti i tipi di casi particolari, energia elettromagnetica, energia nucleare, energia solare . Con energia dunque non ci si riferisce ad una porzione di energia isolata dal contesto ma in relazioni a casi particolari. Cosa dire dunque quando si sente dire " un quantum di energia libera" ? anzitutto non si specifica a cosa sia dovuta , ne il contesto dinamico, ne che tipo di manifestazione energetica rivela.

per ulteriori chiarmenti aggiungerei un video di un noto divulgatore

Video molto interessante, Alberto, particolarmente laddove si distinguono equazioni che sono leggi di natura, come
F=ma
ed equazioni che sono una banale definizione
p=mv
banale come lo sono le varie definizioni arbitrarie delle diverse forme di energia.
Se arbitrie sono queste definizioni, è sorprendente che sommando le varie energie si ottiene sempre lo stesso numero al loro variare, ciò che equivale ad una legge di natura.
Come dobbiamo interpretare questa cosa?
Da un lato ci sono leggi di natura che si presentano noi per quel che sono, e dall'altro leggi che non si presentano, ma che possono essere svelate senza che noi si abbia neanche la consapevolezza di andarle a cercare.
Cioè, noi non avevamo sentore di una legge di conservazione dell'energia, per cui l'abbiamo trovata senza andarla a cercare, a partire da arbitrarie, per quanto utili, definizioni.

Da un punto di vista filosofico possiamo tenere due diversi atteggiamenti:
1. Compiacerci della varietà con cui la natura si presenta. a noi.
2. Oppure no, cercando di ridurre cose apparentemente diverse alla tessa sostanza.

Volendosi conformare al secondo caso, possiamo tentare due strade. La prima è di ridurre la legge naturale ad una banale definizione, e la seconda di promuovere una banale definizione a legge naturale , cosa che pur senza volere siamo riusciti a fare, ma delle due solo la prima a me sembra praticabile senza doversi affidare alla fortuna , sempre che di fortuna si sia trattata nel caso in discussione..

In questa scelta confesso di essere aiutato dal fatto che io nell'equazione della forza non riesco a vederci una legge naturale, ma solo un utile definizione.

Insomma, secondo me non esistono leggi a cui la natura sottosta, ma le leggi sono il modo in cui la natura a noi si presenta, o in cui noi la possiamo rappresentare, non essendo univoco il modo di poterlo fare, anche se come univoca a noi la natura sembra presentarcisi con una apparenza che non nasce direttamente dalla nostra volontà di rappresentarla.
Che ciò sia possibile d'altronde ne abbiamo appena discusso una prova, quella che riguarda la conservazione dell'energia, la quale non solo non è appparsa a noi come cosa naturale, ma che anche una volta scovata continua a non apparirci come tale, motivo per cui continuiamo a chiederci cosa sia veramente, come se fosse invece ovvio che ciò che naturalmente ci appaia perciò si possa noi dire di comprenderla.

Riassumendo, noi andiamo alla ricerca di una spiegazione di cose come ''energia'' che possa svolgere lo stesso  ruolo della naturale comprensione che abbiamo di cose come  la ''forza'', dovendo ammettere alla fine che nessuna spiegazione riesce a svolgere questa funzione.
Per cui la domanda che dobbiamo porci è cosa rende tale la naturale comprensione delle cose, di modo che non si riesca a riprodurla in modo artificioso attraverso una spiegazione ?
La mia risposta è che anche in ciò che naturale ci appare non ci sia nulla di naturale, cioè di propriamente attinente alla realtà in modo diretto.
Vi è sempre qualcosa dunque che media al modo in cui la realtà ci appare, e diremo questa apparenza naturale quando non abbiamo coscienza di ciò che media.
Occorre cioè ammettere che il modo cosciente non è l'unico modo in cui la conoscenza si produce, e che solo al modo incosciente è relativa la comprensione delle cose, e che comprendere è solo una delle modalità di conoscere, nessuna elle quali strettamente necessaria.
Quindi ad esempio non è necessario comprendere la meccanica quantistica, perchè la comprensione non è l'unica forma possibile e necessaria di conoscenza, e che sia quindi necessario e sufficiente avere una forma di conoscenza qualunque essa sia.

Citazione di: iano il 19 Dicembre 2024, 15:48:54 PMIn questa scelta confesso di essere aiutato dal fatto che io nell'equazione della forza non riesco a vederci una legge naturale, ma solo un utile definizione.

prima però vorrei capire il perchè questa equazione non ti pare legge di natura. Credo che alla base vi sia una comprensione limitata di ciò che la formula vuole esprimere . L'accelerazione di un corpo soggetto ad una forza è direttamente proporzionale alla forza impressa. Se misuriamo la forza in Newton e l accelerazione in metri al secondo scopriamo che la costante di proporzianalità che le lega è il valore in kilogrammi della massa dell oggetto . Per meglio comprendere bisognerebbe parlare di massa inerziale dell oggetto che rappresenta una misura della resistenza che il corpo oppone quando si cerca di accelerarlo . Se spingo un masso di pietra  di due metri di diametro deve applicare molta più forza che quella per spostare una pietra grande come una pallina da tennis. Questo valore è importante perchè indica quanta forza è necessaria per accelerare un oggetto di conseguenza il valore della forza sarà proporzionale al valore fra la massa inerziale e il valore della velocità espressa in metri al secondo.

Citazione di: Alberto Knox il 19 Dicembre 2024, 17:33:31 PMprima però vorrei capire il perchè questa equazione non ti pare legge di natura. Credo che alla base vi sia una comprensione limitata di ciò che la formula vuole esprimere . L'accelerazione di un corpo soggetto ad una forza è direttamente proporzionale alla forza impressa. Se misuriamo la forza in Newton e l accelerazione in metri al secondo scopriamo che la costante di proporzianalità che le lega è il valore in kilogrammi della massa dell oggetto . Per meglio comprendere bisognerebbe parlare di massa inerziale dell oggetto che rappresenta una misura della resistenza che il corpo oppone quando si cerca di accelerarlo . Se spingo un masso di pietra  di due metri di diametro deve applicare molta più forza che quella per spostare una pietra grande come una pallina da tennis. Questo valore è importante perchè indica quanta forza è necessaria per accelerare un oggetto di conseguenza il valore della forza sarà proporzionale al valore fra la massa inerziale e il valore della velocità espressa in metri al secondo.

Effettivamente sembra naturale che una massa spinta acceleri, e noi non abbiamo
bisogno di ulteriori spiegazioni per comprendere il fenomeno.
Le nostre mani entrando in contatto con la massa la spingono facendola accelerare.
Questo è ben comprensibile, ma se andiamo ad analizzare cosa significhi ''entrare in contatto'' questo non solo non aiuterà la nostra comprensione, ma al contrario la metterà in dubbio.
Quindi la risposta è no, non abbiamo bisogno che ci si spieghi cose che già ben comprendiamo, senonché il fenomeno, nonostante ciò, si presta a spiegazioni che non solo non aumentano la nostra comprensione, ma che al contrario la fanno vacillare.
Sulla massa possiamo spiegare che agiscono forze elettriche non di contatto  fra loro in opposizione,  e che non c'è quindi nessun vero contatto fra la massa  e le nostre mani, e l'idea ''naturale'' stessa di contatto viene messa così in discussione.
Tutto ciò che sembra ovvio ad una attenta analisi perde di ovvietà, secondo un percorso presumibilmente inverso a quello in cui le ovvietà si generano nella nostra percezione.
Ma se possiamo rendere non ovvio ciò che tale appare e viceversa, allora vuol dire che stiamo manipolando una sostanza la cui natura non è quella di essere ovvia, ne quella di non esserla, essendo queste solo due delle possibili forme che può assumere.

Comprendere cosa è l'energia , tornando al tema, significa provare ad avviare  un processo che avvalendosi anche di spiegazioni giunga alla comprensione della cosa, rendendola a noi ovvia, partendo dal non esserla.
Questo processo non solo potrebbe essere possibile, ma potrebbe essere proprio ciò che naturalmente avviene, senza essere allo stesso tempo cosa necessaria.

Temo che le conseguenze filosofiche che la scienza ha sulla filosofia siano talmente enormi da avere difficoltà anche solo a intravederle, perchè per poterle rifiutare bisognerebbe prima avvistarle, per cui al momento il tutto si riduce ad un rifiuto della scienza nel peggiore dei casi, o ad una sua critica nel migliore.
Critica che sarebbe certamente utile, ma che viene stoppata subito sul nascere dai successi prodigiosi della scienza.
Non è un caso che chi rifiuta la scienza non smette perciò di parlarne, e anzi non sembra parlare di altro, segno che al suo fascino non riesce a sottrarsi.

Secondo Bohr chi dice di aver compreso la meccanica quantistica allora non l'ha compresa.
Cosa diremo allora noi di Bohr il quale di fatto dice che non ci sia nulla da comprendere e che allo stesso tempo non se ne fa un problema?
Come si può condividere questa affermazione senza doverla poi estendere a ciò che credevamo di aver compreso?
Se noi riuscissimo in tal modo ad azzerare la nostra comprensione di ciò che ci pareva di comprendere, ciò porrebbe un pregiudizio alla nostra conoscenza ?
Io mi sento di rispondere di no.

queste obiezioni sono semplicemente aria fritta e dimostrano una scarsa conoscenza di ciò che sia la meccanica classica senza scomodare la quantistica . Mi ritiro dalla discussione

Quindi che rapporto c'è fra comprensione e conoscenza se della comprensione si può fare a meno?
Non potrebbe essere la comprensione dunque solo uno dei possibili modi di gestire la conoscenza, e non essendo l'unico non esser necessaria?
Non credo che ci sia una impossibilità di principio a comprendere qualcosa, ma ci potrebbe essere una impossibilità di fatto.
Dipende da cosa significa comprendere.
Comprendere potrebbe significare calarsi dentro a un modello fino a non distinguersi più da esso, fino a che sia il modello a comprenderci, il che richiederebbe un tempo tale da rendere l'operazione fuori dalla portata   , per quanto sorretta dalla volontà, di una singola coscienza, se la comprensione è un fatto individuale,
Possiamo condividere ciò di cui prendiamo coscienza, e ciò attiene alla scienza.
possiamo verificare di condividere ciò di cui possediamo coscienza, pur senza averla acquisita volontariamente, e ciò attiene a quella percezione la cui condivisione ci fà uomini prima di ogni altra cosa.
Da questa condivisione non deriva la verità di ciò che condividiamo, ma il vivere dentro allo stesso modello di realtà.
Possiamo vivere dentro a un modello perchè un modello può stare al posto della realtà, e finché non distinguiamo il modello dalla realtà , comprendere la realtà ed essere compresi da un suo modello sono la stessa cosa.
La scienza ha messo in luce la relatività dei modelli di realtà in cui di fatto viviamo.
Se il modello è fatto di confini che distinguono una cosa dall'altra , nella realtà questi confini non ci sono.
Acquisendo questa coscienza possiamo riprodurre nuovi modelli contenenti anch'essi confini, ma che possono essere spostati, non essendo i confini propriamente attinenti alla realtà , ma ai suoi modelli.
Modelli dentro ai quali possiamo provare vivere acquisendo una comprensione che ci comprenda, ma ciò non sembra essere una buona idea quando questi modelli si succedono in quantità e nel tempo a un ritmo che ne renda impossibile di fatto la comprensione.
Comprendere un modello significa in altri termini farsene prendere, fino a divenirne parte di fatto.

Citazione di: Alberto Knox il 19 Dicembre 2024, 21:29:46 PMqueste obiezioni sono semplicemente aria fritta e dimostrano una scarsa conoscenza di ciò che sia la meccanica classica senza scomodare la quantistica . Mi ritiro dalla discussione

Ti posso capire.
Comunque grazie per il bel video che hai postato, e che tante riflessioni ha in me suscitato.
Più che leggere dunque le mie str...te  :))  al posto tuo lo riascoltare più volte meditandoci sopra.
La risposta che cerchiamo forse è contenuta in quel video, e magari è quella che ha dato Feynmann, a saperla leggere fra le righe.
Alla domanda di cosa sia l'energia, Feynmann risponde nel suo libro di fisica che non lo sappiamo, per cui se leggendo altri libri di fisica che pretendono di spiegarcelo non capiamo cosa sia, Feynamann ci spiega il motivo della nostra mancata comprensione.
Dopo Feynmann noi continuiamo a non saperlo, ma ciò non è stato un problema per Fynmann e non lo è stato dopo di lui, e quando non lo sarà più anche per noi, allora qualcosa avremo veramente compreso.

Per me i discorsi attorno al significato di energia lasciano il tempo che trovano. 

Immaginiamo un universo iniziale come una bella e infinita palla piena di materia, ovvero una grande massa di roba dentro. Si potrebbe dire che un universo del genere abbia una energia praticamente infinita (oppure è finita ma molto grande). 

Ok, si..va bene!  ma che ce ne facciamo di una energia infinita o molto grande se poi non succede nulla?

Per me il criterio di studio è trovare il motivo per cui una energia di un solo tipo (bella e sostanziosa) si trasformi in energia che chiamiamo di evoluzione.

Quando incomincia l'evoluzione, e perchè continui a succedere qualcosa, deve essere sempre  presente una differenza tra le varie energie. Questa differenza muove le cose.
Braccio di ferro ha dei bei muscoli, ma se non mangia gli spinaci quei muscoli non gli serviranno. La forza che poi esprimerà Braccio di Ferro appena avrà mangiato il giusto quantitativo di spinaci, sarà proporzionato alla sua muscolatura. Per cui stabilire l'energia generale di questo sistema passa in secondo piano. Secondo me sono le differenze che fanno la cosa essenziale.

I  termini usati dagli esseri umani in relazione all'energia,si riferiscono a quantificazioni e misurazioni quantitative e non si occupano della natura ultima dell'energia.
Questo è palese.

Citazione di: misummi il 20 Dicembre 2024, 14:19:35 PMI  termini usati dagli esseri umani in relazione all'energia,si riferiscono a quantificazioni e misurazioni quantitative e non si occupano della natura ultima dell'energia.
Questo è palese.

Perchè sono i filosofi che potrebbero occuparsi della natura ultima di un ente come l'energia. 
La scienza ha altre prerogative. La scienza, per progredire, ha bisogno di fare esperimenti e questi, il piu delle volte, sono misurazioni. Non abbiamo tante possibilità per capire se stiamo teorizzando una stupidaggine o qualcora che abbia una qualche corrispondenza con la "realtà". 

È quello che ho detto,d'altronde gli scienziati non potrebbero dire molto sulla natura ultima dei fenomeni che studiano.
Quindi optano per la quantità.
Pensa,però, se Galileo avesse pensato al suo interesse come a un qualcosa di metafisico.
Immaginatevi se avesse optato per una seduta qualitativa di osservazione e riflessione,scrivendo della natura ultima di quello che vedeva in cielo e sulla terra!
Sarebbe diventato un filosofo della natura e in parte il primo filosofo della scienza!
Magari sarebbe stato meglio per lui e per noi!
E se Einstein,lavorando nell'ufficio brevetti,avesse cominciato a riflettere sull'energia in termini di dono di Dio all'uomo,come fosse brevettata,cioè proprietà di Dio esclusiva e accessibile solo in termini quantitativi!
Alla gravità come forza che attrae i corpi,una sorta di amore cosmico tra ciò che esiste...
Ne sarebbe risultato un Jung della scienza,avrebbe potuto scrivere "E= A.n(fV)" cioè Energia = Amore x infinite forme di Vita 
Naturalmente sto scherzando ma,a dire il vero,io avrei preferito un Einstein poeta riflessivo e pensatore qualitativo piuttosto che un formulario vivente!

E' riduttivo associare le quantità alle misure, perchè chi non misura stima, ottenendo in ogni caso una quantità.
Se la misura è  più precisa, non è però questa la sua maggior qualità , ma quella di poter essere condivisa, rispetto a stime soggettive.
La misura non perde del tutto però il suo carattere di stima, in quanto sarà sempre affetta da errore., cioè perde di soggettività, ma non perciò acquista necessariamente in oggettività. ma proviamo adirlo meglio.
Ciò che è veramente oggettivo non è la misura, ma lo strumento di misura, in quanto appunto oggetto, al quale è possibile associare perciò in modo oggettivo un errore di misura, perchè esso, a differenza dell'uomo è appunto un oggetto, e
perciò si potrà cioè ragionevolmente convenire su quale sarà il suo errore E, sia per difetto che per eccesso, per cui non basta una M per indicare una misura, ma la misura sarà indicata sempre con una M più o meno E.
Una misura dunque è una ''stima al quadrato'' , nel senso che ciò che si va stimare sono due quantità, una che è propriamente la misura, e l'altra che ci dice di quanto sbaglia al massimo questa misura.
La parte più importante è forse la seconda stima per i fisici, in base alla quale ''stimano'' quale strumento usare in un dato contesto.
In un certo senso l'errore di misura è più ''oggettivo'' della stessa misura.

Se condividete il mio precedente post, vi renderete conto ''dell'errore'' che fà chi stima esser la perfezione propria delle misure strumentali, espellendo così in modo improprio la filosofia dalla fisica.
La verità è che quanto più ci si applica nello studio della fisica tanto più viene fuori il suo carattere filosofico.
Questo malinteso non è però solo nella testa dei sedicenti filosofi che noi siamo, ma anche nella stessa  dei fisici, perchè sembra che ci dimentichiamo a volte che filosofi o fisici che si sia, non perciò si smette di essere uomini.
La ricerca ultima del significato delle cose non è cosa estranea ai fisici, in quanto essi quando inducono dalle misure equazioni ''universali'' ne stanno facendo una applicazione.
Quando si diceva che le masse si attraggono per simpatia non illudiamoci si fosse giunti così a conclusioni sostanzialmente diverse da quelle cui è giunto Newton col la sua legge di gravità.
La differenza sta solo in ''quanto'' con la considerazione dei fatti riusciamo a generare fatti nuovi, per cui ad esempio considerando i fatti come ha fatto Newton riusiamo a mandare razzi sulla luna, e questo è un fatto, come è un fatto che non riusciamo a mandare razzi sulla luna per simpatia, se non per tentativi il cui costo risulterebbe insostenibile, fidando solo su quanto possa risultare a un razzo simpatica la luna. Sarebbero infatti insostenibili gli errori che in tal modo commetteremmo , però a parte la differenza negli errori che si commettono più o meno, la teoria che i corpi si attraggano per simpatia non ha una natura sostanzialmente diversa dalla natura della legge di Newton.

Ora proviamo a immaginare che mandare razzi sulla luna sia una questione vitale.
Dico proviamo a immaginare, perchè del fatto che cosa vitale sia si può discutere.
Provate più in generale ad immaginare che da questioni simili dipenda la nostra sopravvivenza, e considerate che, almeno fin qui, siamo sopravvissuti, dal che si potrà indurre quale preciso strumento di misura deve essere l''uomo, sebbene ciò a noi non appaia.
Nella misura in cui invece ciò appare l'uomo è ben lontano dall'essere un preciso strumento di misura, ma sarebbe un errore fermarsi a queste apparenze.
L'uomo è un preciso strumento di misura solo nella misura in cui non è ha coscienza, allo stesso modo che non ha coscienza nella sua oggettività uno strumento di misura.
E' quando proviamo ad oggettivare il perfetto strumento di misura che siamo, come prova a fare la scienza, che lo strumento che siamo si inceppa, e la cosa non deve sorprendere, se in questo modo stiamo cercando di replicare nel tempo di un battito di ciglia uno strumento che l'evoluzione ci ha messo miliardi di anni per produrre.
La scienza dunque ha un senso solo nella misura in cui ha senso portare fuori di noi ciò che ci fa uomini, mettendo però inevitabilmente in discussione ciò che noi siamo, ciò che alcuni percepiscono come perdita di priorità dell'umanità, come un mettere da parte il sentimento a favore di una arida razionalità.
Questa conclusione però sembra a me affrettata a dir poco, per quanto ben umanamente la comprenda.

Citazione di: misummi il 21 Dicembre 2024, 04:55:56 AMÈ quello che ho detto,d'altronde gli scienziati non potrebbero dire molto sulla natura ultima dei fenomeni che studiano.
Quindi optano per la quantità.

quantità e qualità possono essere molto vicine fra loro.
Prendiamo un fenomeno statistico come potrebbe essere il lancio di una moneta. In quel caso l'informazione che noi possiamo ricavare sulla natura intima del fenomeno è che essa sia qualitativamente di natura statistica. Mentre poi la quantità (cioè la misura, che sarebbe la nostra aspettativa, ossia del 50/50% testa o croce) attesta che quella qualità è posseduta effettivamente dal fenomeno studiato. 

Questo aspetto è molto importante in m.q. Diventa cioè praticamente il vero significato ultimo che la natura sembra volerci suggerire. In quel caso è complicato affermare che nulla si possa dire sulla natura ultima dei fenomeni. 

l'unica cosa che la natura sta dicendo  ai quantisti è:
a)io faccio quello che voglio alla faccia delle vostre fisse spaziotemporali et similia (entanglement)
b)io rispondo come voglio alle vostre misure(collasso d'onda)
c)io vi obbligo a misurare in un certo modo e ad ammettere la vostra ...relatività umana(principio di indeterminazione)
Tutto questo,inoltre  prima,durante e dopo il COVID!
Povera umanità,messa malissimo.

Citazione di: misummi il 21 Dicembre 2024, 13:35:51 PMl'unica cosa che la natura sta dicendo  ai quantisti è:

b)io rispondo come voglio alle vostre misure(collasso d'onda)

ma non cogli l'aspetto più oggettivo. La natura può effettivamente rispondere casualmente alle singole misure, ma deve sottostare alla legge statistica. 

Esiste effettivamente una statistica classica e una quantistica. Le previsioni metereologiche per esempio sono previsioni classiche che  si basano su risposte causali. Non conoscendo tutte le possibili variabili, il fenomeno previsto sarà del tipo statistico/causale. Una specie di media fra cause e previsione statistiche. Un po' come l'esempio della moneta. Ci aspettiamo che per il 50% uscirà croce e per il restante uscirà testa. Ma il motivo per cui uscirà testa o croce dipenderà da delle variabili che non possiamo conoscere a priori ma che ci sono. 
Per le previsioni quantistiche è diverso, non essendoci cause, la previsione è puramente statistica. Per cui c'è una certa differenza fra ciò che succede con previsioni classiche e previsioni quantistiche. 
Se anche le previsioni quantistiche fossero classiche, a questo punto gli esperimenti l'avrebbero rivelato.
Purtroppo tutti gli esperimenti con sistemi quantistici hanno confermato le previsioni quantistiche e non quelle classiche. 


  
 

Citazione di: Il_Dubbio il 21 Dicembre 2024, 23:32:42 PMma non cogli l'aspetto più oggettivo. La natura può effettivamente rispondere casualmente alle singole misure, ma deve sottostare alla legge statistica.

Esiste effettivamente una statistica classica e una quantistica. Le previsioni metereologiche per esempio sono previsioni classiche che  si basano su risposte causali. Non conoscendo tutte le possibili variabili, il fenomeno previsto sarà del tipo statistico/causale. Una specie di media fra cause e previsione statistiche. Un po' come l'esempio della moneta. Ci aspettiamo che per il 50% uscirà croce e per il restante uscirà testa. Ma il motivo per cui uscirà testa o croce dipenderà da delle variabili che non possiamo conoscere a priori ma che ci sono.
Per le previsioni quantistiche è diverso, non essendoci cause, la previsione è puramente statistica. Per cui c'è una certa differenza fra ciò che succede con previsioni classiche e previsioni quantistiche.
Se anche le previsioni quantistiche fossero classiche, a questo punto gli esperimenti l'avrebbero rivelato.
Purtroppo tutti gli esperimenti con sistemi quantistici hanno confermato le previsioni quantistiche e non quelle classiche.


 
 

Le leggi della probabilità sono uniche , ma come ogni teoria matematica può applicarsi a cose  diverse fra loro.

C'è una piccola differenza fra ciò che ci si aspetta da un modello probabilistico classico e uno quantistico.

Mi riferisco (per chi voglia verificare) al teorema di Bell.

Si chiamano disuguaglianze. Se queste vengono violate ci si trova davanti una statistica non conforme al modello classico.

Faccio un esempio per farmi capire. Prendiamo ad esempio una maglietta. Questa può essere bianca o nera, a maniche corte o lunghe.

Il modello classico dice che le magliette possono essere nere con manica lunga, o bianche con manca corta e così via. Cioè hanno delle proprietà reali. 
Bell riuscì a tirarci su un teorema sommando tutte le varie possibilità. Statisticamente cioè lui prevede che se effettivamente la realtà è classica, dopo un totale di esperimenti la quantità da lui trovata dovrà rimanere sotto un certo limite (disuguaglianza). Se la supera allora il modello classico non vale più, ed effettivamente ci si troverebbe davanti soltanto al modello di probabilità quantistica.

Non posso essere piu preciso...mi piacerebbe, ma in pratica non ho mai fatto i calcoli personalmente, che tra l'altro non sembrerebbero nemmeno cosi difficili.

Citazione di: Il_Dubbio il 23 Dicembre 2024, 21:23:48 PMNon posso essere piu preciso...mi piacerebbe, ma in pratica non ho mai fatto i calcoli personalmente, che tra l'altro non sembrerebbero nemmeno cosi difficili.

Non è che contesto che tu la faccia troppo facile (perché, magari riuscissimo a farla facile...), ma è che non mi convince il tuo modo di farla facile.

Le cose facili non sono, e poi ci vuole anche la volontà per arrivare a comprendere a pieno.

Io provo a disegnare un itinerario. Ma la soluzione va cercata con molto impegno.

Il teorema di Bell nasce per rispondere (decenni dopo la morte dello stesso Einstein) sul paradosso EPR (è inuitile che scriva cos'è ognuno puo andarlo a cercare). 

Il paradosso nasceva prendendo spunto da ciò che era oramai ovvio anche ad Einstein. Ovvero che quando due particelle sono abbastanza vicine diventano entangled. Praticamente condividono il loro stato. Prendo l'esempio delle magliette, ammettiamo siano magliette (e non particelle). Ammettiamo che le proprietà misurabili sono soltanto due, il colore e la lunghezza delle maniche. I colori sono solo due: bianco e nero. Le maniche possono essere lunghe o corte. 

Ora si immagini che queste due magliette vengano in contatto e diventino entangled. Che significa? 
Significa che il colore o la lunghezza di manica delle due magliette dovranno mostrarsi in modo correlato. Se ad esempio si misura il colore di una maglietta e la si trova nera allora la seconda sarà bianca. Così anche per la lunghezza delle maniche. 

Non è fantascienza, l'entangled è verificato un milione su 10. Non è infatti questo che Einstein contestava. Lui contestava semplicemente (detto appunto in modo semplice e non come lo dice lui assieme ai suoi collaboratori) che quando le magliette sono vicine si scambiano informazioni di come correlarsi nel futuro. Tutto sommato è una soluzione non solo ovvia ma "realistica". Non può che essere cosi. 

Il dibattito su EPR va molto avanti ed ognuno ha la sua tesi. La m.q. ufficialmente propende per contestare le ovvietà di Einstein. Ma intanto era difficile verificare con un esperimento chi avesse ragione.

Un giorno arrivo Bell (credo che siamo negli anni 60') e mise in pratica un ragionamento abbastanza vicino a quello di Einstein e ci scrisse su un teorema. 
Bell storicamente, si può dire, ma lo scrive anche nel suo libro, è un einsteinano convinto. Lui vuole dimostrare che Einstein aveva ragione. 
Quindi che fa, si scrive tutte le possibili soluzioni sperimentali. Fa una certa somma algebrica (-1 +1 ecc.) e trova un margine (un confine) oltre il quale la somma dei valori ottenuti non deve oltrepassare. Se non li oltrepassa Einstein aveva ragione, e Bell ha trovato un modo per dimostrarlo. 

Tutti gli esperimenti fatti fino ad ora, cercando di eliminare anche i possibili errori tecnici e non...dimostrano invece il contrario e che ad aver ragione è la m.q.

La "violazione" delle disuguaglianze è costante in tutti gli esperimenti.

Cosa vuol dire tutto questo prendendo ad esempio le magliette?
Si ricordi che queste diventano entangled quando entrano in contatto. Poi potrebbero anche separarsi quanto si voglia (anche ad anni luce di distanza) rimangono sempre entangled. E questo l'abbiamo detto, ma se una maglietta venisse misurata per il suo colore e la si trovasse bianca, ecco che allora la sua gemella lontana anni luce misurata anch'essa nel suo colore, sarà nera. Come hanno fatto? 

Il teorema di Bell chiaramente non cerca di capire come o perchè (queste sono domande non pertinenti in senso scientifico) ma  sta valutando la statistica delle misure che si possono fare (nel caso piu semplice due possibili e diverse misure con solo due variabili per osservabile) su tutte le magliette (che faremo diventare particelle con le proprie proprietà). Bell parte dal considerare ogni variabile misurata in modo realistico, cioè posseduta dal sistema che sta misurando. Che quindi è nata localmente prima di distanziarsi. 
Se la somma algebrica supera un certo limite statistico (e lo supera sempre) allora non è vero che i sistemi avessero quei valori prima della separazione. Saranno entangled... ma non come avrebbe voluto Einstein, ma come la descrive la m.q.

Citazione di: Il_Dubbio il 26 Dicembre 2024, 00:15:47 AMLe cose facili non sono, e poi ci vuole anche la volontà per arrivare a comprendere a pieno.

Io provo a disegnare un itinerario. Ma la soluzione va cercata con molto impegno.

Il teorema di Bell nasce per rispondere (decenni dopo la morte dello stesso Einstein) sul paradosso EPR (è inuitile che scriva cos'è ognuno puo andarlo a cercare).

Il paradosso nasceva prendendo spunto da ciò che era oramai ovvio anche ad Einstein. Ovvero che quando due particelle sono abbastanza vicine diventano entangled. Praticamente condividono il loro stato. Prendo l'esempio delle magliette, ammettiamo siano magliette (e non particelle). Ammettiamo che le proprietà misurabili sono soltanto due, il colore e la lunghezza delle maniche. I colori sono solo due: bianco e nero. Le maniche possono essere lunghe o corte.

Ora si immagini che queste due magliette vengano in contatto e diventino entangled. Che significa?
Significa che il colore o la lunghezza di manica delle due magliette dovranno mostrarsi in modo correlato. Se ad esempio si misura il colore di una maglietta e la si trova nera allora la seconda sarà bianca. Così anche per la lunghezza delle maniche.

Non è fantascienza, l'entangled è verificato un milione su 10. Non è infatti questo che Einstein contestava. Lui contestava semplicemente (detto appunto in modo semplice e non come lo dice lui assieme ai suoi collaboratori) che quando le magliette sono vicine si scambiano informazioni di come correlarsi nel futuro. Tutto sommato è una soluzione non solo ovvia ma "realistica". Non può che essere cosi.

Il dibattito su EPR va molto avanti ed ognuno ha la sua tesi. La m.q. ufficialmente propende per contestare le ovvietà di Einstein. Ma intanto era difficile verificare con un esperimento chi avesse ragione.

Un giorno arrivo Bell (credo che siamo negli anni 60') e mise in pratica un ragionamento abbastanza vicino a quello di Einstein e ci scrisse su un teorema.
Bell storicamente, si può dire, ma lo scrive anche nel suo libro, è un einsteinano convinto. Lui vuole dimostrare che Einstein aveva ragione.
Quindi che fa, si scrive tutte le possibili soluzioni sperimentali. Fa una certa somma algebrica (-1 +1 ecc.) e trova un margine (un confine) oltre il quale la somma dei valori ottenuti non deve oltrepassare. Se non li oltrepassa Einstein aveva ragione, e Bell ha trovato un modo per dimostrarlo.

Tutti gli esperimenti fatti fino ad ora, cercando di eliminare anche i possibili errori tecnici e non...dimostrano invece il contrario e che ad aver ragione è la m.q.

La "violazione" delle disuguaglianze è costante in tutti gli esperimenti.

Cosa vuol dire tutto questo prendendo ad esempio le magliette?
Si ricordi che queste diventano entangled quando entrano in contatto. Poi potrebbero anche separarsi quanto si voglia (anche ad anni luce di distanza) rimangono sempre entangled. E questo l'abbiamo detto, ma se una maglietta venisse misurata per il suo colore e la si trovasse bianca, ecco che allora la sua gemella lontana anni luce misurata anch'essa nel suo colore, sarà nera. Come hanno fatto?

Il teorema di Bell chiaramente non cerca di capire come o perchè (queste sono domande non pertinenti in senso scientifico) ma  sta valutando la statistica delle misure che si possono fare (nel caso piu semplice due possibili e diverse misure con solo due variabili per osservabile) su tutte le magliette (che faremo diventare particelle con le proprie proprietà). Bell parte dal considerare ogni variabile misurata in modo realistico, cioè posseduta dal sistema che sta misurando. Che quindi è nata localmente prima di distanziarsi.
Se la somma algebrica supera un certo limite statistico (e lo supera sempre) allora non è vero che i sistemi avessero quei valori prima della separazione. Saranno entangled... ma non come avrebbe voluto Einstein, ma come la descrive la m.q.

devo aggiungere una cosa importante anche se potrebbe risultare ovvia.

abbiamo detto che sono entangled due magliette (che è solo un esempio, ma sono particelle) che sono venute a contatto.

Si aggiunge però che se la coppia di maglietta viene separata (e per questo la cosa potevano essere ovvia) e vengono misurate su due osservabili diverse, ovvero colore e lunghezza delle maniche, i valori trovati saranno gli stessi di quelli se si fossero misurate sulla stessa osservabile. La cosa non è tanto ovvia solo perchè se i sistemi invece sono vicini vale il principio di indeterminazione. In pratica i fisici direbbero che le osservabili quando sono separati commutano, mentre se sono vicini non commutano. Sarebbe come tentare di stabilire, aggirando l'ostacolo, di trovare i due valori incompatibili (tipo velocità e posizione). 

Nei sistemi separati spazialmente si possono invece misurare quelle due osservabili (che sono incompatibili sullo stesso sistema, ma anche su due sistemi entangled ancora vicini fra loro). 
Per questo il gioco di Bell è del tutto semplificato. 
Il presupposto è (anche questo altrettanto ovvio) che ciò che si fa su un sistema non deve avere ripercussioni sull'altro sistema. Quindi quei valori devono essere posseduti in modo autonomo. Questa autonomia corrisponde a quello che Bell, ma prima di lui Einstein, avevano previsto, ovvero che quei valori nascevano prima della separazione. 
Gli esperimenti però dicono altro... questa "autonomia" è stata indicata da molti fisici come: non-separabilità dei sistemi quantistici. 

Ma mi fermo visto che ho gia detto tanto...e sono tutte cose che facili non sono. 

Non sono in grado di comprendere il teorema di Bell, anche se ci metti le maniche al posto degli spin.
Però ho la mia soluzione ''facile'', ed è che la realtà ci risponde secondo come la interroghiamo, e che se  essa ad esempio ci risponde come fosse fatta di particelle, o di qualunque altra cosa, ciò non vuol dire che essa di quelle cose sia fatta, ma che noi  possiamo considerare che  ciò ''sia'' entro certi limiti, comportandoci di conseguenza.
Chiedersi quale sia l'essenza ultima della realtà potrebbe non avere senso, ma in ogni caso è dimostrato che si può sopravvivere anche senza saperlo.
I piccioni si orientano col campo magnetico sentendolo, senza saper cosa sia.
La nostra condizione non è sostanzialmente diversa, se non per il fato che le nostre sensazioni si sono evolute rispetto a quelle dei piccioni, includendo la conoscenza che deriva dalla maggior coscienza, per cui possiamo orientarci col campo magnetico anche senza sentirlo.
Detto ciò fra noi e i piccioni non c'è una sostanziale differenza, anche se non è vietato affermarlo, ma a condizione di accettare complicazioni a non finire.

scrivo un nuovo topic soltanto sull'entangled e poi sul teorema di Bell, perchè altrimenti qua siamo fuori tema... 

siccome non ho molto tempo da dedicare, prenderò quasi per intero quello che ho scritto al numero '34 con l'aggiunta del numero 35'.