Il fisico italiano Fermi produsse il paradosso che porta il suo nome, secondo cui si dice che se fosse vero che nell'universo è pieno di extraterrestri, dove sono?

Incipit pone la condizione per cui essendoci miliardi di galassie, ci sia una alta probabilità che in molte di esse sia sviluppata una qualche forma di vita intelligente. Qua per intelligente si deve intendere capace di fare almeno la nostra ipotetica domanda: dove sono tutti quanti?

C'è però una cosa che non mi è mai andata giù in questa ricostruzione. Sicuramente è vero, essendoci cosi tante galassie, sicuramente la probabilità che si sia evoluto un certo sistema di intelligenza deve anche essere messo in conto. Ma dall'altra parte, quante possibilità aveva l'uomo di nascere e di svilupparsi? 

Se togliamo il finalismo dalle nostre ricostruzioni, l'uomo è nato dopo miliardi e miliardi di processi casuali. 
E chi ci dice che il numero di galassie nell'universo sia sufficiente per considerare alta la probabilità di mondi dove è sorta una vita intelligente? 

Sicuramente non è da escludere che ciò sia successo, ma non vedo scontato che questa probabilità sia alta, anzi... secondo me è molto bassa. 
Per questo non vediamo altri esseri intelligenti provenire da altre galassie.

La questione, posta come la riporti nei termini di Fermi, mi pare piuttosto oziosa e anche tendenzialmente antropocentrica; non è una critica a te ovviamente, anzi grazie per lo spunto. L'universo, nella sua vastità, potrebbe essere stracolmo di forme di vita intelligenti come noi, tutte che se ne stanno nel loro pianeta, o al massimo sconfinano "qualche pianeta più in là", chiedendosi: «dove sono tutti gli altri? Siamo davvero soli?».
Poi bisognerebbe considerare che per «intelligenza» noi terrestri abbiamo una nostra idea, mentre in altri pianeti non è affatto detto che ci siano forme di vita comprensibili o categorizzabili con i nostri paradigmi (intelligenza, vita/morte, etc.), quindi la questione di altre forme di "vita intelligente", è un po' viziata già in partenza.
Non è nemmeno detto che le altre forme di "vita" (qualunque cosa si intenda con ciò in altri pianeti e per altre "razze aliene") abbiano voglia o modo di farsi vive da noi; magari noi siamo i più evoluti (quindi gli altri non fanno ancora viaggi spaziali); magari siamo i meno evoluti ma i più lontani da raggiungere; magari ci stanno guardando da secoli con le loro tecnologie come noi guardiamo con il cannocchiale i volatili sui laghi, e non hanno alcuna voglia/interesse/motivo di venire qui;  magari... e così via.
In fondo se consideriamo quanti millenni ha impiegato l'uomo per setacciare ogni angolo della Terra per rispondere alle domande «Dove sono tutti? E quanti siamo?», se allarghiamo la prospettiva allo spazio e a tutti i possibili pianeti, il fatto che nessuno ci abbia visitato scendendo dall'astronave non deve stupire troppo. Magari la nostra galassia è solo come l'isola di North Sentinel: circondata inconsapevolmente da popolazioni e culture, molto più popolose e molto più evolute che, semplicemente, la lasciano stare.

Sono soprattutto le distanze a non rendere possibili i contatti, almeno per quelli che sono i limiti massimi della velocità secondo le attuali conoscenze, ovvero la velocità della luce. Ciò indipendentemente dalla pur vera possibilità che altre forme di vita potrebbero essere completamente diverse dalle nostre ed agire in modo da non avere tutta la curiosità che abbiamo noi oppure ci osservano da lontano ma senza alcun interesse. Il motivo principale ad ogni modo è la distanza.

Citazione di: Jacopus il 02 Ottobre 2025, 05:03:11 AMIl motivo principale ad ogni modo è la distanza.

Nella famosa equazione di Drake, che arriva però dopo l'affermazione di Fermi, mi pare che si mettano in fila alcuni parametri, molto liberi che possono dare quindi risultati completamente diversi uno dall'altro. 
Sicuramente c'è una cura nel voler calcolare il numero di pianeti nella nostra sola galassia in grado, potenzialmente, di creare e quindi ospitare una vita intelligente. Uno di questi parametri è segnato come L, ovvero la lunghezza in tempo della vita di una civiltà. "L" deve essere piuttosto lungo perchè questa civiltà abbia il tempo di creare una tecnologia in grado di poter, per lo meno, esplorare anche solo una parte della nostra stessa galassia. Noi siamo arrivati sulla Luna e qualche apparecchio lasciato libero è finito fuori dal nostro sistema solare. La nostra vita di civiltà tecnologica è piuttosto breve, se si pensa che siamo andati sulla Luna solo nel 1969. Molto meno di 100 anni fa. Questa L per noi è brevissima quindi. Ma si suppone che aumentando il valore di L, la tecnologia sarebbe in grado di far fare molto di piu che una passeggiata sulla Luna. 
Se non vediamo extraterrestri in giro allora c'è la possibilità che eventuali civiltà aliene abbiano (avuto) vita breve. Del resto anche la nostra sulla Terra è abbastanza fragile. 

Ma i punti da cui partire sono tanti. Quante specie di esseri viventi sono sorte sulla Terra? Solo una però è stata in grado di andare di proposito sulla Luna. Come gia detto, se si elimina un certo finalismo nella natura (ovvero la necessità della creazione di un essere vivente intelligente alla fine del processo di evoluzione della vita sulla Terra, come l'uomo), vediamo come questo evento, ovvero la nascita della vita intelligente su un pianeta, è molto improbabile. E' uno su i milioni di specie viventi che hanno anticipato la nascita di un "uomo civico". Una cosa spaventosamente improbabile. Oggi potevano ancora resistere i dinosauri, ad esempio. Invece si sono estinti. 

Per cui L è un parametro importante, ma lo è anche tutto quello che viene prima. Se una società civile e tecnologica posse potrassi fino a 10.000 anni di storia (da oggi cioè fino a 10mila anni) allora non credo che si dovrebbero avere problemi nel escogitare, in cosi tanto tempo, un modo per esplorare altri mondi. Cosi se una, almeno una di queste, anche solo nella nostra galassia, esiste... perchè ancora non ne vediamo la presenza?

Cito a braccio un po' di argomenti che ho raccolto nel tempo, dubito di ricordarmeli tutti in una volta sola.
Non sono tutte ugualmente autorevoli o convincenti secondo me, ma mi hanno tutti dato da riflettere.

• Arthur Clarke, scrittore di 2001 odissea nello spazio, passa parecchie pagine a spiegare le premesse della sua teoria, che per brevità riassumerò con "La vita vince sempre"  (Dr. Ian Malcolm, Jurassic Park), e "in altri angoli dell'universo esiste tutto ciò che io non riesco ancora a immaginare" (Bluvertigo/Morgan). A quel punto, accettate le premesse, la teoria diventa affascinante: prendendo come spunto i 4 elementi, sostiene che potrebbero esistere forme di vita solide come quelle che conosciamo, ma anche liquide, aereiformi nei giganti gassosi e perfino nei soli forme di vita sviluppate dal fuoco, Si spinge oltre a un "quinto elemento": la possibilità che forme di vita realmente intelligenti siano riuscite a imbrigliare la propria l'essenza "nella struttura stessa dell spazio" "liberandosi dalla tirannia della materia". È pura poesia, ma normalmente quando lo cito la gente mi guarda come fossi un drogato. Ad ogni modo, qualunque di queste forme di vita ci risulterebbe invisibile perché non sapremmo come o cosa cercare.
• Liu Cixin, scrittore del problema dei 3 corpi (nel 2° volume della trilogia -spoiler a seguire) sostiene la teoria della "foresta oscura", ovvero: nel cosmo ogni civiltà (A) se ne sta bene nascosta, perché quelle che danno segnali della propria esistenza, vengono sterminate da civiltà più avanzate (B). Questo è perché non c'è modo di prevedere i tempi di sviluppo tecnologico della civiltà A, ed è plausibile che ci sia almeno una civiltà B che sferri un attacco mortale preventivo ad A per evitare che un giorno A possa diventare più sviluppata e sterminare B.
• Questa credo sia di un qualche scenziato, ma non ricordo chi: Il problema vero non è solo lo spazio, ma anche il tempo.
  Nell'età "utile alla vita" dell'universo, di alcuni miliardi di anni, l'uomo sapiens è in grado di osservare/essere osservato da una intelligenza aliena simile alla propria da meno di 100 anni, e potremmo durare in eterno, o estinguerci tra 100 anni.
  Nel secondo caso, saremmo stati osservabili da una intelligenza comparabile alla nostra per meno di 200 anni.
  Se nell'universo fosse esistita un'altra civiltà come la nostra, avremmo 1 possibilità su decine di milioni di essere contemporanei a quella civiltà (e solo a quel punto si metterebbe di mezzo anche lo spazio).

Citazione di: fabriba il 02 Ottobre 2025, 10:46:28 AM

• Questa credo sia di un qualche scenziato, ma non ricordo chi: Il problema vero non è solo lo spazio, ma anche il tempo.
  Nell'età "utile alla vita" dell'universo, di alcuni miliardi di anni, l'uomo sapiens è in grado di osservare/essere osservato da una intelligenza aliena simile alla propria da meno di 100 anni, e potremmo durare in eterno, o estinguerci tra 100 anni.
  Nel secondo caso, saremmo stati osservabili da una intelligenza comparabile alla nostra per meno di 200 anni.
  Se nell'universo fosse esistita un'altra civiltà come la nostra, avremmo 1 possibilità su decine di milioni di essere contemporanei a quella civiltà (e solo a quel punto si metterebbe di mezzo anche lo spazio).

Per il momento non tenere in conto delle civiltà, tieni in conto del calcolo tecnico sulla nascita di nuove stelle e quindi nuovi pianeti. Secondo dati sperimentali si può approssimare la nascita di nuove stelle e quindi nuovi pianeti in modo diciamo periodico. Che ne so, ogni anno 10 nuove stelle solo nella nostra galassia. Se tenessimo la stessa frequenza in nascite di nuove civiltà, non ci sarebbe problema nel incominciare oggi un viaggio e incontrare fra 1000 anni una nuova civiltà che quando siamo partiti non esisteva ancora. 

CitazionePer cui L è un parametro importante, ma lo è anche tutto quello che viene prima. Se una società civile e tecnologica posse potrassi fino a 10.000 anni di storia (da oggi cioè fino a 10mila anni) allora non credo che si dovrebbero avere problemi nel escogitare, in cosi tanto tempo, un modo per esplorare altri mondi.

Non ne sono così sicuro. Il limite della velocità della luce è un limite fisico piuttosto rigido. Sono teorizzati i "wormhole" come scorciatoie, ipotizzate già nella teoria della relatività ma mai verificati. Se la velocità della luce non fosse superabile, come noto, si arriverebbe a 300.000 km al secondo, in 4 anni alla stella più vicina "proxima centauri". E se non fosse un viaggio senza ritorno, una volta rientrati sulla terra, gli astronauti non troverebbero più i loro cari, poiché per loro sarebbero passati 4 + 4 anni, ma per la terra ne sarebbero passati molti di più. Ma questa è solo una nota di colore. Occorrerebbe anche trovare il mezzo per far sopravvivere gli astronauti in una nave spaziale per otto anni e questo solo per esplorare la più vicina stella. Credo che anche alla luce di queste considerazioni dovremmo avere più cura del nostro pianeta, che per una serie incredibile di coincidenze (presenza di in atmosfera, presenza di un campo magnetico, distanza corretta da una stella stabile, presenza di acqua, presenza di una pressione adeguata, presenza di un satellite che fa da schermo alle meteoriti e regola maree, inclinazione dell'asse terrestre che è la condizione delle stagioni e moltissime altre...) permette la vita.

Citazione di: Jacopus il 02 Ottobre 2025, 11:59:06 AMNon ne sono così sicuro. 

la sicurezza su queste questioni non ce l'ha nessuno. Ma immagina solo quello che abbiamo prodotto in 80 anni storia tecnologica, il volo sulla Luna, internet, i cellulari, gli smartofone, l'intelligenza artificiale...e quanto altro si potrà fare in 10mila anni di storia e di tecnologia? L'importante è saper resistere e far diventare quella L sempre piu grande. Poi saranno possibili viaggi senza un ritorno...quelli che si presume abbiano gia fatto altre civiltà, che però non vediamo.

Se è vero che sono tante, non vederne nemmeno una lascia perplessi, come Fermi: dove sono tutti quanti?

Finche non si avranno telescopi così potenti da osservare la superficie dei pianeti extra solari, sarà difficile vedere qualcosa proprio per le distanze fra la terra e gli altri pianeti al di fuori del sistema solare. Che ci siano altre forme di vita è probabilisticamente inevitabile. 4E21 è la formula della calcolatrice quando moltiplico il numero medio presunto della via lattea (200 miliardi di stelle) con il numero di galassie finora visibili (duemila miliardi, con ipotesi al rialzo). Un numero difficile da pensare a cui bisogna anche aggiungere eventualmente un numero medio di pianeti rotante attorno alle singole stelle. Se così non fosse allora ci troveremo in una singolarità così speciale da farci sopra un discorso neo-metafisico.

Citazione di: Jacopus il 02 Ottobre 2025, 13:08:29 PMFinche non si avranno telescopi così potenti da osservare la superficie dei pianeti extra solari, sarà difficile vedere qualcosa proprio per le distanze fra la terra e gli altri pianeti al di fuori del sistema solare. 

Ma tu ti stai ponendo nel modo sbagliato difronte al problema. Non siamo noi che dobbiamo fare tutte queste cose, ma le tante forse migliaia, o centinaia di migliaia, di altre civilta sparse nell'universo. Il tema non è perchè noi non siamo riusciti a trovare loro, ma il tema è opposto, perchè loro non sono riusciti (fino ad ora almeno) a trovare noi. 

Non c'è un modo sbagliato di porre il problema, ma punti di vista differenti. Tu pensi che data la possibilità ipotetica che una civiltà altamente tecnologica possa svilupparsi, questa civiltà dovrebbe essere già stata sulla terra (1,2 o X civiltà). Io invece credo che ci siano limiti strutturali affinché questo avvenga anche rispetto alla civiltà più avanzata possibile e questo limite è la velocità della luce. Se non si può superarla (ed oggi siamo molto lontani, i più veloci oggetti spaziali viaggiano a 30.000 km ora, se non mi sbaglio), nessun contatto è possibile, nè noi verso civiltà extraterrestri, nè viceversa.
Questo è il dato oggettivo attuale. Poi in realtà si può ipotizzare che invece quella velocità possa essere superata e quindi torna la domanda: "perché non sono mai stati fra noi?". A questo limite inoltre si possono aggiungere altri argomenti: ad esempio che per le civiltà così avanzate noi potremmo dare l'idea che noi attribuiamo alle formiche, che neppure disturbiamo, se non quando siamo bambini, ma dubito che navi extraterrestri siano guidate da preadolescenti (ammesso che si possa parlare in questi termini). Oppure che il loro sistema che li rende intelligenti non comprende il circuito della dopamina, che rende noi e tutti i mammiferi così curiosi e desiderosi di sfidare l'ignoto. Oppure che il loro cammino filogenetico li ha condotti verso un tipo di vita molto cooperativo che non permette ai singoli membri di allontanarsi dal gruppo. Infine le distanze dell'universo sono così immense e le possibilità di sviluppare una civiltà vicina ad una altra civiltà così basse, che a parer mio dobbiamo rassegnarci a vivere da soli come unica specie senziente del braccio della Galassia Sagittarius A, che degniamo della nostra presenza.

Citazione di: Jacopus il 03 Ottobre 2025, 00:26:21 AMNon c'è un modo sbagliato di porre il problema, ma punti di vista differenti. Tu pensi che data la possibilità ipotetica che una civiltà altamente tecnologica possa svilupparsi, questa civiltà dovrebbe essere già stata sulla terra (1,2 o X civiltà). Io invece credo che ci siano limiti strutturali affinché questo avvenga anche rispetto alla civiltà più avanzata possibile e questo limite è la velocità della luce. 

In questo caso si interviene a gamba tesa sul nocciolo del problema. Se in teoria devono esistere, probabilisticamente parlando, molte civiltà, ma si ipotizza che queste civiltà non potranno mai incontrarsi (tu dici perchè sono troppo distanti tra loro) allora la teoria, probabilistica o meno, non ha alcun valore  ne' scientifico e nemmeno culturale, in quanto non sarà mai possibile osservare due civiltà aliene a contatto fra loro. 

Quando si fa una ipotesi di qualsiasi genere, se non è possibile mettere alla prova quello che si dice, ricade sotto la dicitura: credenze popolari. Ed anche se con un potente telescopio trovi una terra che presenta l'ossigeno nell'aria ma senza aver mai potuto contattare l'eventuale civiltà aliena al suo interno, non si sarà provato nulla. Per cui gli astrofici sicuri che l'universo è pieno di civiltà, sono pari ai ciarlatani, e non gli si deve dar credito. 

Io non credo sia cosi, perchè come ho gia detto la nostra tecnologia spaziale è appena nata (meno di 100 anni) e gia abbiamo mandato una sonda che oggi è uscita dal nostro sistema solare. Non è possibile che aumentando a mille o addirittura a diecimila anni la storia tecnologica, non si possa fare di meglio di far fare un giretto fuori dal nostro sistema solare una sonda con pochi strumenti a bordo. Io sono convinto invece che se sono esistite o esistono, oggi ne avremmo dovuto avere la prova. Come detto inizialmente, l'importante che queste civiltà abbiano avuto modo di progredire per millenni. Anzi a trotto per l'universo potrebbero addirittura avere milioni di anni di storia, e con milioni di anni di tempo, una scappatina sulla Terra è piu che probabile, non da una ma da molte civiltà... se fosse vero che ne esistono cosi tante.
Se non se ne vedono, per me questa è la prova che non è vero che esistono altre civiltà aliene. 

Libero di pensare quel che vuoi, ma almeno caro Dubbio, fatti venire il dubbio (scusa non ho resistito).
Secondo me in futuro sarà più facile che arriveremo a vedere gli esopianeti, a calcolare la composizione della loro atmosfera e così via (cosa che in modo rudimentale avviene gia). Un altro conto invece arrivarci. È possibile che dopo migliaia di anni di civilizzazione si possa bypassare la velocità della luce, ma al momento questa opzione non è presente. C'è solo la teorizzazione dei wormhole, ma senza nessuna verifica empirica.
Quindi gli astrofisici non sono dei ciarlatani. A livello probabilistico la vita è presente al di fuori del pianeta terra, e a livello empirico già ora. Il deinococcus radiodurans vive sulla superficie esterna dei satelliti artificiali a 30.000 km di altezza ed in condizioni estreme.
Penso che la distorsione del pensiero derivi dal solito antropocentrismo. Ammesso che vi siano civiltà in grado dì raggiungerci, proprio perché per farlo occorre una tecnologia abissalmente superiore alla nostra, perché dovrebbero venire da noi? Per distruggerci perché siamo i più belli e fighi della galassia? Hai mai visto un sapiens andare razionalmente a distruggere un formicaio in mezzo al bosco, lontano da ogni suo interesse?

Citazione di: Il_Dubbio il 03 Ottobre 2025, 12:52:04 PMPer cui gli astrofici sicuri che l'universo è pieno di civiltà, sono pari ai ciarlatani, e non gli si deve dar credito.

"Se non se ne vedono, per me questa è la prova che non è vero che esistono altre civiltà aliene."

Ma infatti nessun astrofisico ha dichiarato questa certezza al 100 per cento. La scienza non è un salotto dove ci si scambiano battute per "sbalordire i borghesi".