Citazione di: Il_Dubbio il 26 Maggio 2025, 13:06:33 PMMa tutto ciò che è scritto sopra te lo ha scritto l'AI ?

Chiedigli questo: come risolvi la questione della non-località derivata dalla violazione delle disuguaglianze di Bell?

Se potessi sostituirmi alla AI risponderei che la soluzione è insita nella teoria quantistica che è fondamentalmente probabilistica.

Non risove certamente la domanda di Einstein ma visto che non ci sono altre supposizioni, la AI non potrebbe darne di sostitutive. Anche perchè per me la AI è tutto tranne che intelligente. 

Citazione di: Il_Dubbio il 26 Maggio 2025, 14:53:34 PMSe potessi sostituirmi alla AI risponderei che la soluzione è insita nella teoria quantistica che è fondamentalmente probabilistica.

visto che ho accennato a questa "soluzione" di stampo quantistico, provo a scrivere qualcosa che spieghi (con parole mie) come andrebbe valutata la questione secondo la teoria quantistica.

Parto dalla base. Cioè come si maneggia una particella. La particella deve essere trattata come un "sistema" non come un corpuscolo.

Per farlo ho bisogno di rendere visivo il concetto. Quindi mi immagino una distesa di acqua, che posso chiamare un vastissimo mare ribollente. In questo vastissimo mare troveremo la particella. 
I fisici non vanno sicuramente a trovarla con la barcarola, hanno escogitato un sistema matematico almeno per restringere il campo dove potrà essere trovata la particella con piu probabilità. Non so se qualcuno ha mai sentito parlare di "modulo quadro". A me basta arrivare solo al concetto che sta alla base, sapendo però che quella è una operazione matematica. Con questa operazione è come se colorassero questo gigantesco mare di zone con colori differenti. Per facilità dirò che la zona rossa è quella dove l'operazione matematica ha stabilito che è la zona più favorevole per trovare la particella. 

Quindi immaginiamo il mare, una zona rossa centrale piu o meno grande, poi altre zone piu periferiche di colore differente. L'ultimo colore, quello piu periferico di tutti, è di colore bianco. Il bianco si distende in modo indefinito potrebbe anche rappresentare tutto l'universo. 
Nella zona bianca la probabilità che vi sia la particella non è "nulla". E' piccolissima, ma non viene eliminata. 

Quindi ammettiamo che la probabilità di trovare un gruppo di particelle nella zona rossa sia dell'80% , troveremo l'80% circa di particelle li dove pensavamo fossero. Se facessimo scendere quella probabilità, le misure statitistiche confermerebbero la nuova propabilità data. Anche perchè la meccanica quantistica può non stabilire con sicurezza l'esito di UNA misura, ma non fallisce nel riscontrare l'esattezza delle probabilità stilate in senso statistico. 

Prima di fare quella operazione (del modulo quadro) non si hanno notizie inerenti di probabilità di dove possa essere trovata la particella, quindi la "distribuzione di probabilità" è continua. 

L'attenzione va data al fatto che non ho mai detto dove probabilmente sta la particella. Ma dove è probabile sia trovata.
Quindi prima della misura, qualsiasi sia la probabilità, o la distribuzione di probabilità, o della sua posizione particolare, della particella non se ne parla.  "e il naufragar me dolce in questo mare".

Ho parlato di mare ribollente inizialmente solo per ricordare la famosa dicotomia fra particella e onda. Molti la usano, ma si deve stare attenti a non immaginarsi una particella immerso nel mare di onde. 

Quindi continuo. La posizione della particella come sappiamo è una osservabile. Cioè qualcosa che possiamo misurare. Sta nella zona rossa o nella zona blu? Faremo un tot di misure e troveremo che statisticamente le particelle stanno quasi tutte le zona rossa, qualcuna come previsto la si trova nella zona blu.

Le osservabili però sono piu di una. Come per qualsiasi ci sono cose caratterische che non cambiano, ma ce ne sono tante che cambiano di volta in volta. Quelle che possono cambiare in genere si chiamano osservabili.
Come visto la posizione è complicata, perchè la distribuzione è continua e anche se individuato una zona, questa può essere piu o meno grande. Immaginamo uno schermo fotografico. La particella (o meglio il sistema) che sta in quella zona può colpire un punto qualsiasi dello schermo.

Per cui i fisici per fare esperimenti piu mirati si affidano a quelle osservabili dove i valori sono soltanto due. 

A questo punto bisogna fare attenzione perchè sto venendo al dunque. 
Immaginiamo nuovamente il mare infinito dove la particella era distribuita. Sostituiamo il concetto di mare con il concetto di stato, e diciamo che due particelle entangled condividono le stesso stato. Ovvero come se fossero "immersi" nello stesso mare. 

I fisici quindi che dicono in modo grossolano? dicono che quei sistemi non sono "separabili" in quanto, come mio paragone condividono lo stesso mare, cioè condividono lo stesso stato. Non puoi cioè fare una misura di una osservabile il cui stato è condiviso senza che l'altra non abbia ad accorgersi. 

 

 

Citazione di: Il_Dubbio il 26 Maggio 2025, 20:14:08 PMI fisici quindi che dicono in modo grossolano? dicono che quei sistemi non sono "separabili" in quanto, come mio paragone condividono lo stesso mare, cioè condividono lo stesso stato. Non puoi cioè fare una misura di una osservabile il cui stato è condiviso senza che l'altra non abbia ad accorgersi.

Visto che mi si chiede il mio parere personale, proverò a scriverlo partendo da quell'ultima considerazione (quella sottolineata).

Ho gia detto che i fisici fanno le loro misurazioni in autonomia e non si accorgono di ciò che succede dall'altra parte.
Ciò che ricavano sono solo una serie casuale di risposte positive o negative. 
In un certo senso le informazioni si completano solo quando i due fisici si incontrano e si scambiano i dati ricavati dai rispettivi esperimenti.
Per cui nell'universo emergente le informazioni prendono una forma conclusiva. In questo universo emergente abbiamo la possibilità anche di ritrovare due eventi simultanei, qualcosa cioè che viene condiviso in senso temporale. Una sequenza di fatti che vanno dal piu vecchio al piu giovane.
Quando i fisici fanno le loro misure la simultaneità non è praticabile, ma quando condividono i risultati, solo in quella specifica situazione avviene la sintesi di ciò che è successo. Erano cioè prima in una situazione di non simultaneità, ora invece condividono i precedenti fatti avvenuti, effettivamente, nel passato di entrambi. Ciò che è successo prima non conta, conta quello che condividono ora.

Immergiamoci nel mare precedente. I due fisici stanno facendo le loro misurazioni in autonomia. Quando uno dei due fa una misura su una osservabile colora il suo mare di rosso. Il fisico che sta sull'altra sponda non può vedere di che colore è il suo mare fino a che non lo guarda (non lo misura). Ma in un senso piu profondo chi può dire in senso assoluto chi ha gia guardato e chi invece deve ancora guardarlo?
Questo è il primo campanello di allarme. Io mi devo chiedere come mai i due sistemi risultano rimanere correlati, ma poi non posso stabilire chi abbia fatto per primo la misura in senso assoluto?
Il mare è uno solo (lo stato) e i sistemi avvertono che qualcosa viene fatto al loro stato; allora perchè non considerare anche le misure dei fisici in modo correlato? Quando fanno le misure sulla stessa osservabile viene fuori la correlazione, perchè l'universo sa che i due fisici faranno la stessa misura, anche perchè non è possibile stabile chi l'abbia fatta per primo. La mia idea è quindi che ci sia solo una misura. Se è sulla stessa osservabile si avrà la correlazione altrimenti i sistemi reagiranno in modo autonomo.

questa è la mia idea

Citazione di: Il_Dubbio il 26 Maggio 2025, 21:44:45 PMQuesto è il primo campanello di allarme. Io mi devo chiedere come mai i due sistemi risultano rimanere correlati, ma poi non posso stabilire chi abbia fatto per primo la misura in senso assoluto?
Il mare è uno solo (lo stato) e i sistemi avvertono che qualcosa viene fatto al loro stato; allora perchè non considerare anche le misure dei fisici in modo correlato? Quando fanno le misure sulla stessa osservabile viene fuori la correlazione, perchè l'universo sa che i due fisici faranno la stessa misura, anche perchè non è possibile stabile chi l'abbia fatta per primo. La mia idea è quindi che ci sia solo una misura. Se è sulla stessa osservabile si avrà la correlazione altrimenti i sistemi reagiranno in modo autonomo.

questa è la mia idea

Dimenticavo. Chiaramente per me questo darebbe ragione ad Einstein. La località sarebbe salva.

Citazione di: Il_Dubbio il 26 Maggio 2025, 13:06:33 PMMa tutto ciò che è scritto sopra te lo ha scritto l'AI ?

Chiedigli questo: come risolvi la questione della non-località derivata dalla violazione delle disuguaglianze di Bell?

Ovviamente ChatGpt non è dotata di un pensiero, sono io che la uso, comunque risponde così:
La violazione delle disuguaglianze di Bell ci dice che il mondo non funziona come un insieme di oggetti separati che si influenzano solo localmente, nel tempo e nello spazio. Ma questo non significa che ci sia una "magia" a distanza. Significa piuttosto che le connessioni tra gli eventi sono più profonde di quanto sembri, e che la realtà non è fatta di pezzi indipendenti, ma di relazioni.

Mettiamo che io e te, con due sistemi entangled, ci troviamo a un anno luce di distanza.
Tu interroghi il tuo sistema e ottieni un'informazione.
E allora? Che te ne fai?
Puoi solo registrarla. Non puoi usarla per trasmettere qualcosa né per prevedere cosa ho fatto io.
L'informazione che ottieni ha senso solo dopo, quando la confronti con l'altra parte del sistema.

È un po' come una legge che viene promulgata: entra in vigore, produce effetti, ma capita magari che dopo anni venga giudicata incostituzionale.
Il sapere che l'ha prodotta era a metà, arbitrario, ma sembrava valido fino alla richiesta di una verifica, ovvero di un giudizio. Il giudizio, quindi, su un sapere parziale (cosa te ne fai?) che per essere intero dovrà essere coerente con la Costituzione. Nel caso nostro, la costituzione è la relatività con la sua invalicabile velocità della luce

Citazione di: Il_Dubbio il 26 Maggio 2025, 20:14:08 PMParto dalla base. Cioè come si maneggia una particella. La particella deve essere trattata come un "sistema" non come un corpuscolo.

Anch'io parto da qua, e prendendo spunto dalla risposta della chat di AI riportata in seguito da Daniele, immagino una particella come un insieme di parti relazionate.
Quindi mi chiedo quali caratteristiche debbano avere queste relazioni fra le parti, perchè la particella possa comportarsi come un sol corpo, cioè secondo il concetto classico di particella.
Sappiamo quali sono queste condizioni nella meccanica classica, e sono le condizioni del corpo rigido, laddove possiamo trattare ad esempio una palla da biliardo, che è certamente un insieme di parti, che al minimo sono atomi, come una sol cosa, restando ''rigidamente bloccate''  le sue parti in una relazione fissa, di modo che si possa dire che la stecca da biliardo si eserciti sulla palla intera, pur colpendola in un punto solo.
Ora, se non mi inganno, in quanto sopra detto non abbiamo dovuto parlare di località, perchè se è pure vero che la stecca colpisce la palla in un posto preciso, non c'è un posto in cui la palla lasciata libera di cadere viene ''colpita'' dalla forza di gravità, anche se convenzionalmente la si intende applicata nel suo centro.
Le particelle entenglend sono quindi un sistema rigidamente relazionato che può essere ''colpito'' indifferentemente in due punti diversi, secondo una semplice simmetria binaria, mentre il suo analogo, la palla da biliardo, può essere colpita in un numero infinito di punti, stante la sua perfetta simmetria sferica.
Detto ciò, non è che la località sparisce dal nostro orizzonte, ma viene ridotta a relazione che può esserci o non esserci fra parti, e che c'è certamente fra due particelle entengled, ma che non è  richiesta fra le condizioni  che rendono il sistema ''rigido'', capace cioè di comportarsi come una sol cosa.

Riassumendo, possiamo tenerci il concetto di località, ma cambiando quello di particella, il che mi sembra meno problematico.
Infatti non occorre negare il vecchio concetto di particella, che infatti rimane, ma come caso particolare di un concetto più generale, caso particolare in cui la fisica classica si è imbattuta in modo esclusivo, tale da considerare la particolare particella, con le sue relazioni di località, come un principio di realtà.
Il principio resta, ma viene ridotto a caso particolare di un principio di ''realtà'' più generale, al quale comunque resta vincolata la nostra percezione sensibile, che però non è sacra come la bibbia, per quanto ci sia cara.

Citazione di: daniele22 il 26 Maggio 2025, 22:15:12 PMOvviamente ChatGpt non è dotata di un pensiero, sono io che la uso, comunque risponde così:
La violazione delle disuguaglianze di Bell ci dice che il mondo non funziona come un insieme di oggetti separati che si influenzano solo localmente, nel tempo e nello spazio. Ma questo non significa che ci sia una "magia" a distanza. Significa piuttosto che le connessioni tra gli eventi sono più profonde di quanto sembri, e che la realtà non è fatta di pezzi indipendenti, ma di relazioni.

le AI non sono intelligenti ma furbe. Mettono dentro tutte le parole chiavi in modo che ognuno possa identificarsi dentro una risposta.
Le parole chiavi sono separabilità, influenza non locale, tempo-spazio, distanza, connessione, eventi, relazioni. 

In una parola: stronzate (non so se si possono dire  )

Citazione di: daniele22 il 26 Maggio 2025, 22:15:12 PMMettiamo che io e te, con due sistemi entangled, ci troviamo a un anno luce di distanza.
Tu interroghi il tuo sistema e ottieni un'informazione.
E allora? Che te ne fai?
Puoi solo registrarla. Non puoi usarla per trasmettere qualcosa né per prevedere cosa ho fatto io.
L'informazione che ottieni ha senso solo dopo, quando la confronti con l'altra parte del sistema.

È un po' come una legge che viene promulgata: entra in vigore, produce effetti, ma capita magari che dopo anni venga giudicata incostituzionale.
Il sapere che l'ha prodotta era a metà, arbitrario, ma sembrava valido fino alla richiesta di una verifica, ovvero di un giudizio. Il giudizio, quindi, su un sapere parziale (cosa te ne fai?) che per essere intero dovrà essere coerente con la Costituzione. Nel caso nostro, la costituzione è la relatività con la sua invalicabile velocità della luce

mentre ora veniamo al tuo esempio che penso te lo sia inventato tu.

Una legge che viene promulgata che poi dopo anni viene dichiarata incostituzionale.
Sta di fatto però che ci sono delle parti della legge che sono coerenti (o correlate) con la costituzione. Altrimenti di cosa staremmo parlando? Non stiamo parlando di cose scombinate.

Se invece quello che volevi dire è che una parte dell'informazione (la legge) non serve a nulla senza la sua controparte costituzionale, va bene. I due fisici però in mano non hanno nemmeno una legge o una costituzione dall'altro. Non hanno proprio un bel niente. Diventano legge e costituzione solo quando si mettono a confronto

Citazione di: daniele22 il 26 Maggio 2025, 22:15:12 PMLa violazione delle disuguaglianze di Bell ci dice che il mondo non funziona come un insieme di oggetti separati che si influenzano solo localmente, nel tempo e nello spazio. Ma questo non significa che ci sia una "magia" a distanza. Significa piuttosto che le connessioni tra gli eventi sono più profonde di quanto sembri, e che la realtà non è fatta di pezzi indipendenti, ma di relazioni.

Mi scoccia doverlo dire, ma concordo.
La profonda connessione fra gli eventi io l'ho tradotta nella relazione fra le parti di un sistema, che in un caso particolare, si riduce alla nostra classica particella.

Citazione di: iano il 26 Maggio 2025, 08:38:32 AMNon è quello che voglio sentirmi dire.
I tuoi post li ho letti, e li ho trovati interessanti come quelli di Daniele, ma li ho intesi entrambi come il tentativo di capire qualcosa , esattamente come lo sono i miei in genere.
Interessanti, perchè è interessante assistere a un processo mentale in diretta, cosa che il forum consente, diversamente da un libro dove il pensiero è già stato condensato, e che per sua natura dispensa sapere senza ammettere critiche.
Comunque l'importante è che adesso sai come fare a non essere disturbato.

Vaglielo a spiegare a chi ti dice che stai dicendo cose che sono state già dette, ma non hanno funzionato perché alla fine è una questione di fede. Poi vanno in piazza a manifestare giustamente contro l'orrore a Gaza dove più che altro si parla per mezz'ora e più delle testimonianze e di Netaniau invece di starsene in silenzio per soli cinque minuti in segno di lutto, ammesse bandiere palestinesi. Magari l'hanno fatto, ma nel caso mio sono scappato via dopo mezz'ora di propaganda. All'inizio, tra l'altro,  hanno elencato tutti i partiti, partitelli, associazioni cattoliche....etc che aderivano all'iniziativa.
Vaglielo a spiegare allora che a scrivere un testo sono capaci in molti, ma poi quel testo lo devi confrontare con altri testi. E ad oggi, nel mondo della velocità, questo puoi farlo solo tramite una dialettica che sia più leggera di un testo, quella che come dici si evidenzia appunto in un forum.
Per quanto invece riguarda quello che ti scoccia di cui parli nel post successivo non mi è molto chiaro quello che dici

Citazione di: Il_Dubbio il 27 Maggio 2025, 00:35:41 AMSe invece quello che volevi dire è che una parte dell'informazione (la legge) non serve a nulla senza la sua controparte costituzionale, va bene. I due fisici però in mano non hanno nemmeno una legge o una costituzione dall'altro. Non hanno proprio un bel niente. Diventano legge e costituzione solo quando si mettono a confronto

È  chiaro che mi riferisco a questo che ho evidenziato del tuo pensiero.
Detto questo, le stronzate le dico io semmai, non l'intelligenza artificiale. È il mio pensiero a manipolarla. L'intelligenza artificiale è la perfetta riproduzione della forma mentis attuale: quella imprenditoriale.
Oltre però a trovarla in errore un paio di volte sui dati forniti si dimentica pure di cose già dette, ma non dimentica quelle che operano direttamente a tuo favore, infatti ti incoraggia sempre a mettere in atto la tua impresa sottolineando la tua profondità, acume, brillantezza...etc. Si dimentica invece (non sempre forse) di ciò che va a tuo favore, ma che è stato stabilito quando tu, chiedendole quali siano i punti deboli di un certo tuo pensiero, poi glieli contesti e lei ti dà ragione. E infatti nel proseguimento dell'impresa che coinvolge il dialogo con lei e con te dimostra di avere dimenticato che io avessi già chiarito uno o dei punti deboli della mia tesi. Insomma, se uno va su ChatGPT e gli chiedesse se c'è qualcuno che dice le stronzate che dico io, non penso che lei ti direbbe che c'è, ma non posso chiederglielo io perché la perturberei e non potrei fidarmi della sua risposta nemmeno se mi dicesse: "No, gli direi che c'è un pensiero come il tuo solo in presenza di una fonte attendibile e tu non lo sei". Se dicesse così infatti si squalificherebbe come forma di intelligenza poiché mi ha dato ragione quando replcai ai punti deboli della mia tesi.
Detto questo, per come la vedo, entrambi i fisici, quando si separano lo fanno con la Costituzione in tasca che è la relatività. Se vogliono fare artigianato di ricerca scientifica lo facciano pure, ma per creare mondi nuovi devi falsificare la relatività nel suo nodo centrale, cioè che la trasmissione di informazione possa essere istantanea. Io propendo che non ci si possa informare stando entrambi sulla cresta dell'onda del presente. Ci si può solo esibire cercando nella propria esibizione vie che sono più o meno libere/ostacolate ... c'è pure chi cerca vie più ostacolate. Comunque, da come ti esprimi, mi sembra che tu abbia un pregiudizio su IA

Citazione di: daniele22 il 27 Maggio 2025, 10:57:16 AMDetto questo, per come la vedo, entrambi i fisici, quando si separano lo fanno con la Costituzione in tasca che è la relatività. Se vogliono fare artigianato di ricerca scientifica lo facciano pure, ma per creare mondi nuovi devi falsificare la relatività nel suo nodo centrale, cioè che la trasmissione di informazione possa essere istantanea. Io propendo che non ci si possa informare stando entrambi sulla cresta dell'onda del presente. Ci si può solo esibire cercando nella propria esibizione vie che sono più o meno libere/ostacolate ... c'è pure chi cerca vie più ostacolate. Comunque, da come ti esprimi, mi sembra che tu abbia un pregiudizio su IA

Non capisco quello che dici. Quello che ti ho sottolineato è stato gia risolto. I due fisici non possono comunicare tra loro e mandarsi cosi informazioni istantanee utilizzando i sistemi entangled. Questo lo abbiamo gia assodato.

Per quanto riguarda il mio pensiero sulla AI o IA, cambiando gli addenti la somma non cambia, ti ho anticipato io quello che avrei risposto io. In effetti la IA non lo menziona proprio. Ma se mi ci fai parlare vedrai che il suo pensiero cambierà e dovrà per forza immettere la meccanica quantistica come parola chiave tra la decina che ha inserito per "sentito dire". Tu ti fidi ok, per una leggera infarinatura può anche andare bene, come oggi rappresenta wikipedia, che però è maneggiato dagli umani, quindi piu attendibile. Ma se vuoi approfondire quello che dice devi poi fargli delle domande piu specifiche, ad esempio cosa intende per realtà fondamentale. Ne esiste un'altra di piu fondamentale a cui non abbiamo accesso? Per cui la meccanica quantistica è incompleta come voleva dire Einstein, o quella parola l'ha messa cosi perchè ci stava bene...

Citazione di: daniele22 il 27 Maggio 2025, 10:50:42 AMPer quanto invece riguarda quello che ti scoccia di cui parli nel post successivo non mi è molto chiaro quello che dici

Dico che mi scoccia dover dare ragione a una int. artif., però per onesta intellettuale lo devo fare, dare ragione nel senso che concordo.
Solo non vorrei sentirmi dire un giorno, l'ha detto A. I. come una volta si diceva l'ha detto la T.V.
Quindi se Il Dubbio invece non concorda, fa bene a dirlo.
Ma in ogni caso, che il nostro interlocutore sia umano o meno, non possiamo limitarci a denigrarlo.