Infine, a voler ben vedere, se l'approssimazione con la quale tracciavamo il confine di una particella, si è trasformata nell'approssimazione del dove si trovi, perchè una approssimazione dovrebbe sembrarci  più strana dell'altra, se non per la diversa abitudine che vi abbiamo fatto, o che eventualmente per mancanza di tempo non vi abbiamo fatto?
E' appunto a questa mancanza di tempo che d'ora in poi dovremo fare l'abitudine: al restringersi dei tempi in cui attraverso la cresciuta coscienza agisce l'evoluzione, ciò che fa si che nessuna realtà d'ora in poi possa concretizzarsi fino ad apparirci come per magia nella sua evidenza, fatto salvo il tenerci stretta quella che  ha avuto tutto il tempo per realizzarsi in tal modo.
Abituarsi sopratutto a non considerare una contraddizione , ma una ricchezza, la ''realtà'' di diversi mondi che possono esistere in parallelo, senza collidere fra loro.

Se due rette si intersecano a quale delle due rette appartiene il punto di intersezione, perchè la domanda necessità di una risposta per il principio di realtà.
Questo per le rette parallele non è un problema, però quelle delle rette parallele è una altra realtà, fatta di tanti mondi che concorrono, collaborando, senza collidere fra loro.
Ci sarà così il mondo fatto di continutà e quello discreto,
quello fatto di località, e quello che ne è privo, a nessuno dei quali siamo costretti a rinunciare in nome di una fraintesa verità.

come al solito si presenta il disturbatore seriale che ove avesse davvero qualcosa di sensato da dire si potrebbe tentare di dargli una risposta. 

Citazione di: Il_Dubbio il 15 Maggio 2025, 12:52:38 PMcome al solito si presenta il disturbatore seriale che ove avesse davvero qualcosa di sensato da dire si potrebbe tentare di dargli una risposta. 

Talchè la tua eventuale risposta sarebbe prova dell'assennatezza di ciò che nel forum si dice? Non male. Ma fattelo venire sto dubbio col quale ti appelli ogni tanto.

Grazie comunque per avermi dato l'opportunità di dirla, ma ancor prima per averla stimolata, e grazie anche a Daniele, che non meno a ciò ha contribuito.
Se poi per giungere a ciò dovremo scambiarci accuse di mancanza di senno, da una parte e dall'altra, e piccinerie del tipo '' con te non ci parlo più'', oppure, ''non era con te che stavo discutendo'' o ancora '' non vedi che stai disturbando?'' questo passa in secondo piano, per chi ha caro il dialogare, prima di ogni altra cosa, come ad esempio megalomanie di cui tutti più o meno soffriamo

Citazione di: Il_Dubbio il 15 Maggio 2025, 00:30:47 AMNon tanto condivido lo spirito della domanda. Però se hai trovato interessante la risposta, va bene.

Non parlerei infatti di individualità, anche perchè per come l'intendo io sono due particelle (o meglio chiamarli sistemi) distinti.

Quello che li accomuna è lo stato. I fisici ne sanno una piu del diavolo. Loro riescono a "selezionare" lo stato da mettere sotto esame sperimentale.  Quindi può essere entangled solo una sua parte ma non tutto il sistema.

Per questo riprovo con un esempio. Possiamo chiamare stato: un pacchetto di informazioni limitato. Come ho detto lo spin è un pacchetto limitato (non mi interessa ad esempio dell'energia, del momento o della posizione ecc. di quel sistema). Il fisico seleziona solo quello, e quello stato è condiviso da entrambi i sistemi messi sotto esame.

In cosa consiste questo stato? 
Mi affido ad un esempio macroscopico e il piu comprensibile possibile.

Io e te ci incontriamo un giorno e da quel momento condividiamo alcune informazioni.
Nome: Marco/Giulio
Anno di nasciata: 90/95
Sport praticato: tennis/calcio

Nel momento in cui io e te ci incontriamo, per quel pacchetto di informazioni diventiamo legati.

Poi ci separiamo, io incontro uno che controlla una di quelle tre informazioni. Mi sento chiedere: pratichi il tennis?
A quel punto, in modo del tutto casuale, do una risposta qualsiasi, rispondo di NO.

Pausa|| i fisici sono precisi. Sanno perfettamente quale sarà la tua risposta in caso ti facessero la stessa domanda. Sempre ammesso che conoscano quale risposto ho dato io.
La cosa importante è sapere anche che alle volte la risposta potrebbe essere correlata perfettamente e quindi è un si/si
alle volte è anti-correlata e quindi avresti un no/si.
Ma i Fisici lo sanno prima dell'esperimento.

Ora continuo con quell'esempio iniziale immaginando che il tipo di correlazione è anti-correlata.

Per cui mi fermano e mi chiedo se pratico lo sport del tennis e rispondo no.

Tu a quel punto in caso di domanda uguale risponderai per forza di SI

Io e te quando ci siamo incontrati non ci siamo messi d'accordo su cosa rispondere in caso di una domanda sullo sport.
Questo però è il prerequisito di Bell.
Lui mette alla prova il fatto che io te ci siamo messi d'accordo, e se dopo risponderemo in modo correlato è per via di quell'accordo precedente.
Chiaramente, se cosi fosse, si aspetta di trovare statisticamente una prova di questo accordo. Il teorema di Bell rappresenta l'accordo ( io rispondo cosi, poi tu rispondi cosi ecc.), mentre le disuguaglianze la prova che l'accordo è avvenuto (alla conta se c'è stato accordo devono risultare un tot di risposte concordanti e un tot risposte discordanti).

Capisco il tuo scoraggiamento, ma non rinuncio. La tua risposta mi invitava a riprendere il pensiero riportandolo sulle tematiche filosofiche. Ma prima di dirti in dettaglio ciò che mi sembra di capire volevo farti una domanda sulla natura del tempo. Immagina di trovarti geostazionario nello spazio a una distanza dalla terra di due ore luce. Tu puoi tornare sulla terra nel tempo di tre ore. Sulla terra fanno partire un film che dura sette ore e te lo trasmettono. Quando tu inizi a vedere il film sulla terra sono trascorse già due ore di proiezione. Nello stesso momento tu decidi di partire verso la terra dove giungi dopo tre ore e mettendoti in sincronia perfetta per le restanti due ore. Secondo te accade che durante il viaggio perdi informazioni o che queste viaggino più veloci?

Citazione di: daniele22 il 15 Maggio 2025, 16:39:17 PMCapisco il tuo scoraggiamento, ma non rinuncio. La tua risposta mi invitava a riprendere il pensiero riportandolo sulle tematiche filosofiche. Ma prima di dirti in dettaglio ciò che mi sembra di capire volevo farti una domanda sulla natura del tempo. Immagina di trovarti geostazionario nello spazio a una distanza dalla terra di due ore luce. Tu puoi tornare sulla terra nel tempo di tre ore. Sulla terra fanno partire un film che dura sette ore e te lo trasmettono. Quando tu inizi a vedere il film sulla terra sono trascorse già due ore di proiezione. Nello stesso momento tu decidi di partire verso la terra dove giungi dopo tre ore e mettendoti in sincronia perfetta per le restanti due ore. Secondo te accade che durante il viaggio perdi informazioni o che queste viaggino più veloci?

Questioni sul tempo non sono molto afferrato. Bisogna farsi i conti, ed io non me li sono mai fatti.
Quello che so è che tutto dipende dall'osservatore. Sono possibili vari tipi di osservatori.
Questa è una cosa che riguarda anche i problemi riguardanti l'entangled e i fisici che fanno le misure spazialmente distanti fra loro.

Quindi dico quel poco che so:
Tu stai guardando un film sulla Terra mentre io su Titano mi sto facendo la barba. Einstein dice che non c'è un nesso tra questi due eventi. Infatti potrebbe esserci un osservatore (che si muove nell'universo in una certa maniera) che vede te mentre ti guardi il film, poi vede me mentre mi faccio la barba. Un altro osservatore potrà rovesciare le sequenza e vedrà prima me mentre mi faccio la barba, poi vedrà te che ti guardi un film. 
Questo diventa importante per le misure sui sistemi entangled separati spazialmente, perchè nessun fisico potrà essere certo di aver fatto per primo la misura. 

Citazione di: daniele22 il 15 Maggio 2025, 09:29:48 AM Il sistema minimo è una particella? 

Non avevo risposto a questa domanda, forse perchè non avevo ben compreso il motivo per cui te lo stavi chiedendo. 

In effetti continuo a non capirlo, anche se una risposta tenterò di dartela, anche se non l'annovero tra le mie pur scarse conoscenze. 
Le particelle elementari sono quelle, lo dice la parola stessa, che non sono composte da piu particelle. Praticamente sono indivisibili. Non hanno cioè una struttura interna che può essere rotta in piu parti. 

Un sistema quantistico però non è detto che sia formato da una singola particella. Alcune proprietà quantistiche vengono a galla anche considerando strutture piu complesse. Quindi anche un atomo, addirittura si sono verificate coerenze con alcuni tipi di molecole. Particolare è il condensato di Bose-Einstein, che è uno stato della materia, dove alcune proprietà quantistiche sono evidenti. 

In teoria tutto il macrocosmo, le stelle, la luna e noi stessi, siamo sistemi quantistici. Solo che quelle caratterische quantistiche non sono più evidenti. Si dice che perdono coerenza. Spariscono ad un certo grado di grandezza. Ma, attenzione, perchè questa è una parte non ancora nota, non è possibile delimitare in modo perfetto la separazione fra un mondo solo quantistico e uno solo macroscopico classico.  
Chiaramente si trattano gli oggetti grandi con le leggi classiche, anche perchè, anche se ci fossero, nei sistemi molto grandi non si evidenzierebbero caratteristiche proprie dei sistemi quantistici. 

Quindi non sapendo bene cosa ti ha spinto a fare quella domanda, spero che troverai utile queste altre piccole nozioni.   

Citazione di: Il_Dubbio il 15 Maggio 2025, 22:53:57 PMNon avevo risposto a questa domanda, forse perchè non avevo ben compreso il motivo per cui te lo stavi chiedendo.

In effetti continuo a non capirlo, anche se una risposta tenterò di dartela, anche se non l'annovero tra le mie pur scarse conoscenze.
Le particelle elementari sono quelle, lo dice la parola stessa, che non sono composte da piu particelle. Praticamente sono indivisibili. Non hanno cioè una struttura interna che può essere rotta in piu parti.

Un sistema quantistico però non è detto che sia formato da una singola particella. Alcune proprietà quantistiche vengono a galla anche considerando strutture piu complesse. Quindi anche un atomo, addirittura si sono verificate coerenze con alcuni tipi di molecole. Particolare è il condensato di Bose-Einstein, che è uno stato della materia, dove alcune proprietà quantistiche sono evidenti.

In teoria tutto il macrocosmo, le stelle, la luna e noi stessi, siamo sistemi quantistici. Solo che quelle caratterische quantistiche non sono più evidenti. Si dice che perdono coerenza. Spariscono ad un certo grado di grandezza. Ma, attenzione, perchè questa è una parte non ancora nota, non è possibile delimitare in modo perfetto la separazione fra un mondo solo quantistico e uno solo macroscopico classico. 
Chiaramente si trattano gli oggetti grandi con le leggi classiche, anche perchè, anche se ci fossero, nei sistemi molto grandi non si evidenzierebbero caratteristiche proprie dei sistemi quantistici.

Quindi non sapendo bene cosa ti ha spinto a fare quella domanda, spero che troverai utile queste altre piccole nozioni. 

Ho capito quanto segue.
Nel mezzo del cammino di loro vita i fisici sono approdati a un dilemma che emergeva dall'entanglement. Per risolverlo hanno escogitato il teorema di Bell e hanno deciso di rinunciare a una parte della conoscenza che sarebbe stata a disposizione. Questa mossa rinunciante ha comunque consentito loro di produrre un certo valore di soglia che poté dare qualche frutto. Sotto o sopra la soglia determinano cose diverse. Per il fatto però che la comunicazione dell'esito di conferma non può superare la velocità della luce, si pone, volendo, un problema che ha un certo peso nel filosofo che è pure un fisico

Citazione di: daniele22 il 16 Maggio 2025, 11:29:17 AMHo capito quanto segue.
Nel mezzo del cammino di loro vita i fisici sono approdati a un dilemma che emergeva dall'entanglement. Per risolverlo hanno escogitato il teorema di Bell e hanno deciso di rinunciare a una parte della conoscenza che sarebbe stata a disposizione. Questa mossa rinunciante ha comunque consentito loro di produrre un certo valore di soglia che poté dare qualche frutto. Sotto o sopra la soglia determinano cose diverse. Per il fatto però che la comunicazione dell'esito di conferma non può superare la velocità della luce, si pone, volendo, un problema che ha un certo peso nel filosofo che è pure un fisico

se per soglia ti riferisci alle disuguaglianze, allora probabile che hai incominciato a capire.

La cosa che non ho capito è il riferimento a quel: <<rinunciare a una parte della conoscenza che sarebbe stata a disposizione>>. A cosa ti riferisci?

Citazione di: daniele22 il 16 Maggio 2025, 11:29:17 AMHo capito quanto segue.
Nel mezzo del cammino di loro vita i fisici sono approdati a un dilemma che emergeva dall'entanglement. Per risolverlo hanno escogitato il teorema di Bell e hanno deciso di rinunciare a una parte della conoscenza che sarebbe stata a disposizione. Questa mossa rinunciante ha comunque consentito loro di produrre un certo valore di soglia che poté dare qualche frutto. Sotto o sopra la soglia determinano cose diverse. Per il fatto però che la comunicazione dell'esito di conferma non può superare la velocità della luce, si pone, volendo, un problema che ha un certo peso nel filosofo che è pure un fisico

Per quanto la questione sia difficile da digerire, per me alla fine appare chiara.
Se la realtà in certi casi risponde alle nostre sollecitazioni come se la località fosse una sua caratteristica, e in altri casi come se non lo fosse, significa che la realtà non sia ne locale, ( e io aggiungo ne non locale), e volendo generalizzare, non ha caratteristiche sue, ma sono le sue risposte ad essere caratterizzate.
Impropriamente dalle risposte che la realtà ci da, noi ne traiamo le sue caratteristiche, per il motivo che restando entro limiti definiti la realtà si comporta proprio come se avesse quelle caratteristiche. Se però li superiamo la realtà differentemente risponde.
Dire che c'è una microfisica e una macrofisica, è la solita semplificazione del mondo in bianco e nero, ignorando volutamente tutti i toni del grigio, da non prendere alla lettera, perchè il confine fra le due fisiche, come dice il Dubbio, non è perfettamente definibile.
Che la realtà sia non locale ce lo dimostrano i risultati degli esperimenti architettai in base al teorema di Bell, che magari io e te non possiamo capire, perchè in fondo si tratta del vertice della piramide della speculazione fisica, e quindi possiamo essere ben scusati.
Il Dubbio lo ha capito. Buon per lui.
A me e te non resta che fidarci al momento, e io mi fido.
E tu?

Che la realtà non abbia caratteristiche sue è il nocciolo della mia filosofia, e questo mi aiuta a fidarmi, perchè ciò che ci dice la sperimentazione costruita su teorema di Bell,  la conferma.
Tu non sei tenuto a fidarti, specie se ciò comporta rivedere la tua filosofia, che per quanto ho capito fa perno su un etica e su una morale, e più in generale sul tuo spiccato senso di giustizia, che da ciò potrebbe subire un contraccolpo.
Io non condivido questo timore, ma qui comunque sta il nocciolo della questione, e non nel capire o non capire cosa dice il teorema di Bell.
 Trovare la risposta ai nostri quesiti nello sdoppiare la realtà, come ha fatto Platone e noi continuiamo a fare in altro modo, non mi ha mai convinto.
Per quanto la realtà possa dare risposte contraddittorie per me resta una, priva di ogni caratteristica sua, o con una sola caratteristica, che è quella di rispondere alle nostre sollecitazioni, mostrando una buona coerenza nel farlo, a differenza degli esseri viventi, che pur essendone parte, si caratterizzano e differenziano dal resto della realtà, per questa mancanza di coerenza.

Citazione di: iano il 16 Maggio 2025, 18:14:55 PMPer quanto la questione sia difficile da digerire, per me alla fine appare chiara.
Se la realtà in certi casi risponde alle nostre sollecitazioni come se la località fosse una sua caratteristica, e in altri casi come se non lo fosse, significa che la realtà non sia ne locale, ( e io aggiungo ne non locale), e volendo generalizzare, non ha caratteristiche sue, ma sono le sue risposte ad essere caratterizzate.
Impropriamente dalle risposte che la realtà ci da, noi ne traiamo le sue caratteristiche, per il motivo che restando entro limiti definiti la realtà si comporta proprio come se avesse quelle caratteristiche. Se però li superiamo la realtà differentemente risponde.
Dire che c'è una microfisica e una macrofisica, è la solita semplificazione del mondo in bianco e nero, ignorando volutamente tutti i toni del grigio, da non prendere alla lettera, perchè il confine fra le due fisiche, come dice il Dubbio, non è perfettamente definibile.
Che la realtà sia non locale ce lo dimostrano i risultati degli esperimenti architettai in base al teorema di Bell, che magari io e te non possiamo capire, perchè in fondo si tratta del vertice della piramide della speculazione fisica, e quindi possiamo essere ben scusati.
Il Dubbio lo ha capito. Buon per lui.
A me e te non resta che fidarci al momento, e io mi fido.
E tu?

Che la realtà non abbia caratteristiche sue è il nocciolo della mia filosofia, e questo mi aiuta a fidarmi, perchè ciò che ci dice la sperimentazione costruita su teorema di Bell,  la conferma.
Tu non sei tenuto a fidarti, specie se ciò comporta rivedere la tua filosofia, che per quanto ho capito fa perno su un etica e su una morale, e più in generale sul tuo spiccato senso di giustizia, che da ciò potrebbe subire un contraccolpo.
Io non condivido questo timore, ma qui comunque sta il nocciolo della questione, e non nel capire o non capire cosa dice il teorema di Bell.
 Trovare la risposta ai nostri quesiti nello sdoppiare la realtà, come ha fatto Platone e noi continuiamo a fare in altro modo, non mi ha mai convinto.
Per quanto la realtà possa dare risposte contraddittorie per me resta una, priva di ogni caratteristica sua, o con una sola caratteristica, che è quella di rispondere alle nostre sollecitazioni, mostrando una buona coerenza nel farlo, a differenza degli esseri viventi, che pur essendone parte, si caratterizzano e differenziano dal resto della realtà, per questa mancanza di coerenza.

Non hai capito un bel nulla. Il mio pensiero non fa perno sull'etica, bensì confluisce nell'etica, il perno sta da un'altra parte. In ogni caso mi fido della ragione, che non coincide necessariamente con ciò che dice la scienza 

Citazione di: Il_Dubbio il 16 Maggio 2025, 17:55:52 PMse per soglia ti riferisci alle disuguaglianze, allora probabile che hai incominciato a capire.

La cosa che non ho capito è il riferimento a quel: <<rinunciare a una parte della conoscenza che sarebbe stata a disposizione>>. A cosa ti riferisci?

Sí, intendo con i calcoli che ha fatto Bell per stabilire se avesse ragione Einstein o la mq. Io dico che volendo il suo risultato apre un problema filosofico scientifico. Procedi pure

Citazione di: daniele22 il 16 Maggio 2025, 20:31:41 PMSí, intendo con i calcoli che ha fatto Bell per stabilire se avesse ragione Einstein o la mq. Io dico che volendo il suo risultato apre un problema filosofico scientifico. Procedi pure

Io penso che il problema filosofico (in senso lato) era quello di Einstein. Il risultato è invece la soluzione scientifica. 

Qui per soluzione scientifica si vuole dire come la natura risponde alle nostre domande poste sotto forma di esperimenti.

Qual era allora la domanda di Einstein? E cosa risponde l'esperimento?

EPR è il lavoro a tre mani dei tre fisici compreso Einstein. Loro pensano di mettere in evidenza una specie di paradosso. Queste strutture, per rimanere correlate, avrebbero dovuto mandarsi informazioni piu veloci della luce, cosa paradossale visto che nulla supera quella velocità. 

Chiaramente per ovviare al fatto che si mandino informazioni subliminali i sistemi dovrebbero essere vincolati a un sistema informazionale di tipo locale. Prima di partire e staccarsi, quindi,  sanno gia cosa dovranno fare nel futuro e in modo indipendente.
Questo è il pre requisito di Bell che è poi ciò che pensava Einstein, anche se Einstein si concentra piu sul presunto paradosso che su come dovevano essere strutturati i sistemi (a quello ci pensa Bell). 

Confermi quanto detto?

Citazione di: Il_Dubbio il 15 Maggio 2025, 00:30:47 AM.

In cosa consiste questo stato? 
Mi affido ad un esempio macroscopico e il piu comprensibile possibile.

Io e te ci incontriamo un giorno e da quel momento condividiamo alcune informazioni.
Nome: Marco/Giulio
Anno di nasciata: 90/95
Sport praticato: tennis/calcio

Nel momento in cui io e te ci incontriamo, per quel pacchetto di informazioni diventiamo legati.

Poi ci separiamo, io incontro uno che controlla una di quelle tre informazioni. Mi sento chiedere: pratichi il tennis?
A quel punto, in modo del tutto casuale, do una risposta qualsiasi, rispondo di NO.

Pausa|| i fisici sono precisi. Sanno perfettamente quale sarà la tua risposta in caso ti facessero la stessa domanda. Sempre ammesso che conoscano quale risposto ho dato io.
La cosa importante è sapere anche che alle volte la risposta potrebbe essere correlata perfettamente e quindi è un si/si
alle volte è anti-correlata e quindi avresti un no/si.
Ma i Fisici lo sanno prima dell'esperimento.

Confermi quanto hai detto qui? Perché se sì direi che quello che sanno i fisici prima dell'esperimento è una mezza verità, gli manca cioè qualcosa

Citazione di: daniele22 il 16 Maggio 2025, 22:25:11 PMConfermi quanto detto?

Se intendi che il problema sia filosofico scientifico, direi una cosa a metà.

Bisogna mettersi dalla parte del fisico, piu che del filosofo.
E per il fisico quello che è venuto fuori dall'esperimento è la conferma che la teoria è buona e non è come gli sembrava ad Einstein, ovvero incompleta. 

Dopo di che potrebbero esserci "interpretazioni" della teoria che tengono in conto quel che ne esce dagli esperimenti. 

Ma non cambia nulla rispetto a ciò che la teoria diceva prima degli esperimenti. Solitamente un esperimento per essere davvero interessante, deve inficiare la teoria. In questo caso la conferma.
Comprendi bene come vanno le cose? 

Oggi un fisico genericamente potrebbe sostenere la non separabilità dei sistemi quantistici entangled. 
A mio avviso è una interpretazione, ma non si può dargli torto. Per dargli torto devi inventarti un esperimento che contraddica quell'assunto.