(Ho visto la serie, o penso di averla vista perchè ho completamente rimosso, mi sono annoiato molto, leggendo il tuo incipit mi rendo anche conto che i sofoni sono scopiazzati da fantascienza anni '60, l'idea era che siccome è improbabile che gli alieni possano invaderci fisicamente per via della distanza, ci avrebbero manipolato trasmettendo dei segnali radio che avrebbero alterato\distrutto la nostra cultura, uno era Contact di Sagan, e altri, ma non li ricordo)

Non so quanto questi "fake studies" inficino realmente il progresso scientifico, gli addetti ai lavori di un determinato campo sanno riconoscere abbastanza velocemente metodologie bislacche, rimangono lì appesi nell'etere più che altro a confondere giornalisti e pubblico generale, eventualmente il danno più importante che possono fare è disperdere fondi per la ricerca cioè gabbare la terza categoria di non addetti, i politici.
Recentemente è capitata questa storia, c'è questo signor Eric Weinsten che circola nell'etere da un pò pagato per fare propaganda antiaccademica (spoiler per Ipazia: paga mille volte di più fare il contropelo al mainstream che fare ricerca scientifica seria), uno dei suoi target era la teoria delle stringhe che vuole convincere il pubblico essere fuffa dogmatica, e ogni tanto sventolava questo "fake study" di sua produzione chiamato "geometric unity", la sua versione personale della teoria del tutto. E' andato avanti per anni con questo studio di sua produzione dicendo che l'accademia lo censura, e che c'è un complotto contro il suo genio etc, e fintanto che si confrontava con pubblico generale, giornalisti e politici la questione è rimasta in sospeso, qualche mese fa un fisico vero è sceso dalla torre d'avorio e ha spiegato al pubblico generale che quello studio è carta da culo, una sorpresa magari per il pubblico generale, ma non per i fisici che non hanno mai considerato seriamente la sua produzione.

Citazione di: fabriba il 02 Settembre 2025, 16:00:37 PMI sofoni di cui si parla nel libro però (che appaiono anche nella serie TV) col senno di poi possono essere interpretati come una metafora abbastanza chiara dei fake studies:

Per me sono fake solo nel senso che sono scritti in mala fede, e non nel senso che non dicono il vero.
Falso è chi li scrive.
Io non guardo le serie tv, compresa quella in discussione.
Però credo che se ci fossero dei sofoni l'indagine scientifica non avrebbe problemi a scoprirli. Questi sofoni infatti possono solo simulare il caso, e questa simulazione, per quanto possa essere difficile farlo, può essere sgambata.
Ma mi sembra di capire che non sia questo il finale scritto per la storia, e che esso esemplifichi più la sfiducia che l'autore ha verso la scienza, se in buona fede, oppure, se in malafede, conta di poter far cassa sfruttando la sfiducia che la gente ha verso la scienza.

Certo, per la storia un finale bisogna scriverlo, ma la scienza non si pone limiti di tempo per smascherare eventuali inganni, che siano alieni oppure umani, dei quali prima o poi riuscirebbe ad aver ragione.

Un teoria scientifica, in quanto falsificabile, non è vera fino a prova contraria, ma siccome falsificabile, prima o poi verrà falsificata.
La scienza è relativa e la verità è assoluta, per cui non staranno mai insieme.
Se una teoria scientifica dice la verità smette di essere una teoria scientifica.





 

Citazione di: Phil il 02 Settembre 2025, 21:13:55 PMdal disincanto (la scienza non è il nuovo Dio) alla sfiducia il passo è breve

ok, ora finalmente penso di avere capito appieno quello che dici, e non ho niente da arguire.
Secondo quello che dici, se riassumo con parole mie, io ho invertito la causa con l'effetto: la sfiducia è maturata nell'ultimo secolo, e di conseguenza nascono fake studies (perché non è più tabù dissacrare la scienza) e si tolgono i fondi, ecc ecc... il che si può fomentare ulteriore sfiducia, ma il ciclo è iniziato altrove.
Valido spunto. Non ho niente da aggiungere finché non lo metabolizzo, ci vorrà almeno qualche giorno. Grazie!

Citazione di: InVerno il 03 Settembre 2025, 08:57:12 AM....
Non so quanto questi "fake studies" inficino realmente il progresso scientifico, gli addetti ai lavori di un determinato campo sanno riconoscere abbastanza velocemente metodologie bislacche, rimangono lì appesi nell'etere più che altro a confondere giornalisti e pubblico generale, eventualmente il danno più importante che possono fare è disperdere fondi per la ricerca cioè gabbare la terza categoria di non addetti, i politici.
....

La questione dei fake studies è abbastanza complessa, la scienza vista sotto questa lente è statistica, e quando hai decine di migliaia di studi creati con AI, con risultati plausibili ma non realmente e scientificamente verificati, il problema è molto più concreto di quello che sembra.
Io potrei creare uno studio in cui dico che il 68% degli italiani si dichiara contrario alle centrali nucleari, ma che a fronte di ulteriori investigazioni, se messo di fronte alla scelta tra termovalorizzatore, eliogeneratore, e nucleare in termini realistici di distribuzione sul territorio e probabilità di vivere entro una distanza fissata dalla fonte di energia, questa percentuale scende al 38%.
Faccio grafici, cito altri studi, fonti, abstract, e così via e lo pubblico.

È vero? no. È verosimile? Per alcuni sicuramente si.
Perso in un mucchio di centinaia di migliaia di studi di cui decine di migliaia sono altrettanto falsi, c'è modo di verificarne la veridicità senza ripetere l'esperimento? No. 
Ha un costo ripetere l'esperimento, quindi quanto ci vorrà perché qualcuno lo "ripeta"? Probabilmente anni. 
Cosa si fa nel frattempo dal punto di vista scientifico? Tutti gli altri studi, procedono partendo dal presupposto che è quel dato sia non confermato ma attendibile, e quindi costruiscono altre ipotesi su un castello di carta che è destinato a crollare.

Nel grafico sotto la discesa finale è probabilmente dovuta a dati parziali, non a qualcosa di magico che ha guarito il problema nel 2022   . A molti può legittimamente non interessare, ma per quelli cui interessa non è un problema che si possa prendere sotto gamba.

Citazione di: iano il 03 Settembre 2025, 11:27:46 AMPerò credo che se ci fossero dei sofoni l'indagine scientifica non avrebbe problemi a scoprirli. Questi sofoni infatti possono solo simulare il caso, e questa simulazione, per quanto possa essere difficile farlo, può essere sgambata.
Ma mi sembra di capire che non sia questo il finale scritto per la storia, e che esso esemplifichi più la sfiducia che l'autore ha verso la scienza, se in buona fede, oppure, se in malafede, conta di poter far cassa sfruttando la sfiducia che la gente ha verso la scienza.

Scusa ma no, a) non possono solo simulare il caso, sono descritti come "particelle senzienti", quindi simulano quello che "gli pare", inclusi dati verosimili ma falsi che portano la scienza su binari morti; e b) non voglio dire che "nessuno scrittore di fantascienza parte da una posizione di sfiducia verso la scienza" ma.... non so, starei attento a partire da questo presupposto, la statistica non è dalla tua parte, e in questo caso sicuramente non è così. 

Continui a dismetterlo come "serie tv" per di più, che equivale a dire che "il nome della rosa" è un filmetto.

Citazione di: fabriba il 29 Agosto 2025, 18:53:26 PMLa situazione attuale della scienza è tale per cui:

• da una parte la quantità di "fake studies" sta aumentando esponenzialmente con il risultato di confondere i risultati delle nostre ricerche e ostacolare il progresso scientifico
• da un'altra parte indipendente, la percezione della scienza da parte dell'opinione pubblica sta mutando rapidamente, e di conseguenza la politica sta iniziando a mettersi di traverso (togliere fondi ecc).

In entrambi i casi, il risultato di lungo termine sembra remare in una direzione che può giustificare preoccupazioni.

Può essere un contributo alla nascita di un post illuminismo? Fino a che punto, e quali saranno gli aspetti positivi di una simile "evoluzione" del pensiero umano?
Sono alcune delle domande con cui mi sto arrovellando ultimamente.

Lessi diversi anni fa un libro del fisico Lee Smolin: un universo senza stringhe.

Chiaramente fu molto dibattutto, e anche oggi scienziati di una parte o dell'altra non se ne mandano a dire. 
Smolin, in sintesi breve, era contrariato dai finanziamenti che la teoria delle stringhe avesse avuto fino a quel momento pur non avendo ottenuto alcun risultato concreto. Eppure gli "stringhisti" non ce la fanno a buttare tutto nel wc. Pensano ancora di poter procedere nella ricerca. 

Capire quando fermarsi, o se non sarebbe meglio puntare su qualcos'altro, non è la parte piu semplice. Come dice Smolin nel suo libro, attorno girano interessi di svariato tipo. Ma non me la sento di parlare di uno stringhista come di uno che produce fake studies. 
Poi da capire bene è cosa si intende per studies. Gli scienziati hanno le loro fonti. Non certo si soffermano a leggere un articolo inventato dal giornalista. Quelli sono indirizzati ad altri settori. 
Resta il problema piu generale, ma se una ricerca ha prodotto per davvero qualcosa di promettente, quella sicuramente avrà attenzione se viene incanalata attraverso le giuste strade della conoscenza. Forse Smolin avrebbe ragione se la teoria su cui invece lui si dedica da decenni avesse prodotto migliori risultati. Lamentarsi per i pochi sovvenzionamenti è un problema politico, se non ci sono per davvero scoperte degne di questo nome da una parte o dall'altra.

n.b.
non so se ho risposto al tema, non ho visto quella serie tv, non so cosa siano i sofoni...e forse nemmeno mi interessa sapere 

Citazione di: Il_Dubbio il 03 Settembre 2025, 13:38:43 PMLessi diversi anni fa un libro del fisico Lee Smolin: un universo senza stringhe.

Chiaramente fu molto dibattutto, e anche oggi scienziati di una parte o dell'altra non se ne mandano a dire.
Smolin, in sintesi breve, era contrariato dai finanziamenti che la teoria delle stringhe avesse avuto fino a quel momento pur non avendo ottenuto alcun risultato concreto. Eppure gli "stringhisti" non ce la fanno a buttare tutto nel wc. Pensano ancora di poter procedere nella ricerca.

Capire quando fermarsi, o se non sarebbe meglio puntare su qualcos'altro, non è la parte piu semplice. Come dice Smolin nel suo libro, attorno girano interessi di svariato tipo. Ma non me la sento di parlare di uno stringhista come di uno che produce fake studies.
Poi da capire bene è cosa si intende per studies. Gli scienziati hanno le loro fonti. Non certo si soffermano a leggere un articolo inventato dal giornalista. Quelli sono indirizzati ad altri settori.
Resta il problema piu generale, ma se una ricerca ha prodotto per davvero qualcosa di promettente, quella sicuramente avrà attenzione se viene incanalata attraverso le giuste strade della conoscenza. Forse Smolin avrebbe ragione se la teoria su cui invece lui si dedica da decenni avesse prodotto migliori risultati. Lamentarsi per i pochi sovvenzionamenti è un problema politico, se non ci sono per davvero scoperte degne di questo nome da una parte o dall'altra.

n.b.
non so se ho risposto al tema, non ho visto quella serie tv, non so cosa siano i sofoni...e forse nemmeno mi interessa sapere 

Ciao  Il_Dubbio, forse la parte in cui è più chiaro il problema è il post #18  in cui ho messo un grafico a barre in bianco e nero.
Probabilmente avrei dovuto metterlo in testa, ma non è facile capire quale parte del contesto è necessario a una conversazione, e io tendo forse a peccare di parsimonia su queste cose, per cui l'avevo lasciato fuori!

Detto questo, la questione che poni non mi sembra strettamente correlata, ma pone un quesito interessante a lato, su dove si tira la riga tra malafede e no. In fondo i creatori di fake studies hanno una loro agenda da perseguire, e la creazione di "fake papers" (ho trovato anche questo termine) è solo un danno collaterale: non c'è l'intenzione di "rovinare la scienza" nel singolo studio, così come non c'era quella intenzione in coloro che avendo speso anni a fare ricerca e guadagnare reputazione sulla teoria delle stringhe, non volevano che quella teoria si dimostrasse un binario morto e continuavano a spingerla.

Molto interessante questa cosa peraltro perché io ho alcuni esempi simili che interessano le cosìddette "soft sciences", ma per me è illuminante annotare che lo stesso problema potrebbe colpire anche la fisica.

La questione dei fake studies sembra essere piuttosto rilevante in ambito scientifico, si parla già dei paper mill e si stima un aumento quantitativo di fake studies che tenderà a "ingolfare" gli studi prodotti. Senza bisogno di ricordarlo, ci sono di mezzo interessi economici, prospettive di carriera, inciuci accademici e altre iniquità che poco hanno a che fare con il genuino sviluppo scientifico, se non come bastone fra le ruote.
Chiaramente il San Tommaso di turno potrebbe chiedere: «chi ci garantisce che gli studies sui fake studies non siano fake?», rispolverando l'atavica questione di "chi controlla il controllore", tanto più ingarbugliata quanto più si parla di controllo fra pari, istituti di ricerca autonomi, etc.

Citazione di: fabriba il 03 Settembre 2025, 12:32:14 PMScusa ma no, a) non possono solo simulare il caso, sono descritti come "particelle senzienti", quindi simulano quello che "gli pare", inclusi dati verosimili ma falsi che portano la scienza su binari morti; e b) non voglio dire che "nessuno scrittore di fantascienza parte da una posizione di sfiducia verso la scienza" ma.... non so, starei attento a partire da questo presupposto, la statistica non è dalla tua parte, e in questo caso sicuramente non è così.

Continui a dismetterlo come "serie tv" per di più, che equivale a dire che "il nome della rosa" è un filmetto.

Io ho il massimo rispetto per la fantascienza, di cui un tempo ero cultore, finché la scienza non ha superato qualunque fantascienza.


Particelle senzienti, senza neanche bisogno di virgolette, quindi robot?
Se è così non simulano quello che gli pare.

L'idea del film è complicare artificiosamente la realtà, per creare sfiducia nella scienza.
Evidentemente quando è stato scritto il libro non c'era l'AI.

Piuttosto alla base del libro c'è l'idea  che la realtà sia sufficientemente semplice da potersi comprendere in condizioni normali, cioè non drogate.
Però anche qui io noto una coincidenza significativa, che più sono complicati i mezzi di osservazione più la realtà appare complicata.
Io i nostri limiti nella conoscenza della realtà li vedrei da una prospettiva diversa.
Mi chiederei qual'è il limite dell'efficienza con con cui posso interagire con la realtà.

Citazione di: iano il 03 Settembre 2025, 15:22:57 PMpiù sono complicati i mezzi di osservazione più la realtà appare complicata

off-topic (a mio parere), ma spunto da approfondire (forse in un altro thread perché apre un mondo).

       

avrei da rispondere un paio di cose che ritengo interessanti, ma cucio la bocca perchè inerpicarci su sta cosa in questo thread qui, ci porta da tutt'altra parte 

Citazione di: fabriba il 03 Settembre 2025, 16:43:58 PMoff-topic (a mio parere), ma spunto da approfondire (forse in un altro thread perché apre un mondo).

   

avrei da rispondere un paio di cose che ritengo interessanti, ma cucio la bocca perchè inerpicarci su sta cosa in questo thread qui, ci porta da tutt'altra parte 

E' solo un intuizione del momento, e al momento non saprei cosa altro aggiungervi.
Ma se vuoi prendere spunto per aprire una discussione, ci possiamo ragionare sopra.
Io sono solito gettare tanti sassi nello stagno, per poi dimenticarmene, contando sul fatto che quelli ben fondati prima o poi tornino a galla.
E' una teoria dell'evoluzione del pensiero.
Solo i pensieri più adatti al contesto che viviamo riemergono in continuazione.

Citazione di: fabriba il 03 Settembre 2025, 14:15:01 PMCiao  Il_Dubbio, forse la parte in cui è più chiaro il problema è il post #18  in cui ho messo un grafico a barre in bianco e nero.
Probabilmente avrei dovuto metterlo in testa, ma non è facile capire quale parte del contesto è necessario a una conversazione, e io tendo forse a peccare di parsimonia su queste cose, per cui l'avevo lasciato fuori!

Detto questo, la questione che poni non mi sembra strettamente correlata, ma pone un quesito interessante a lato, su dove si tira la riga tra malafede e no. In fondo i creatori di fake studies hanno una loro agenda da perseguire, e la creazione di "fake papers" (ho trovato anche questo termine) è solo un danno collaterale: non c'è l'intenzione di "rovinare la scienza" nel singolo studio, così come non c'era quella intenzione in coloro che avendo speso anni a fare ricerca e guadagnare reputazione sulla teoria delle stringhe, non volevano che quella teoria si dimostrasse un binario morto e continuavano a spingerla.

Molto interessante questa cosa peraltro perché io ho alcuni esempi simili che interessano le cosìddette "soft sciences", ma per me è illuminante annotare che lo stesso problema potrebbe colpire anche la fisica.

Se c'è intezionalità, cioè si creano apposta falsi studi, stiamo sugli stessi binari delle fake news. 

Cioè, qui dovremmo parlare di cose concrete altrimenti senza riferimenti rischiamo di parlare a vanvera. 
Mi pare di capire che si possa attribuire, a queste fake studios, un reato di truffa ai danni di qualche ente (privato o pubblico). O anche a persone fisiche. Ci sarà un dolo...

Prendi un caso grande. Il ponte sullo stretto. Sicuramente il governo avrà fatto fare analisi e ricerche scientifiche su tutto ciò che c'è da sapere prima di costruire il ponte. Se si affidasse ad un gruppo di ricercatori da fake studios si creerebbe il presupposto per denunce penali del gruppo di ricerca e credo anche verso chi al governo li ha chiamati.

La scienza è una cosa complessa. Chiaramente in tutti i settori c'è chi non fa il suo dovere, o al limite compie un vero e proprio crimine. Il sindaco di un comune chiama un ingegnere importante con lo scopo di costruire il nuovo municipio e  si affida ad un gruppo di ricerca (che deve trovare il suolo, e fare tutte le rilevazioni necessarie) che invece di fare ciò che gli chiede il famoso ingegnere, portano risultati falsi di ricerche mai eseguite. Quello è un crimine. 
Un esempio contrario. Un gruppo di ricerca scientifico scrive ad un giornale nazionale sostenendo di aver calcolato che ci sarà un terremoto devastante l'11 settembre a parco villa... del piave. In questo caso o il giornale non fa uscire questa "falsissima" notizia, oppure se esce, immediatamente dopo potrebbero essere incriminati per notizie false che generano inutili allarmi nella popolazione. Lo sanno tutti che i terremoti non si possono prevedere...

Cioè...se queste notizie false, prodotte da falsi studi, non devono effettivamente entrare nel meccanismo produttivo, non devono costruire ponti, non devono allarmare le popolazioni per terremoti imminenti, non devono fare nulla di male...che scrivano e dicano quello che vogliono. 

Citazione di: Il_Dubbio il 03 Settembre 2025, 22:11:22 PMLa scienza è una cosa complessa. 

volevo correggere, o meglio aggiungere una cosa che non ho detto:

la scienza è una cosa complessa...ma è anche maledettamente seria.