LOGOS

Prendiamo tutte le immagini  di Andromeda che ci sono sul web:
[color=rgb( var(--theme-link) )]https://www.google.com/search?client=ms-android-wtn&sxsrf=AB5stBhw0NzYmGNfzwtq20QWwUgT6AaxTQ:1691344617312&q=andromeda&tbm=isch&source=lnms&sa=X&ved=2ahUKEwjXyO3YzciAAxXThP0HHa_NC-YQ0pQJegQICBAB&biw=412&bih=753&dpr=1.75[/url][/size][/size][/font][/size][/color]
Già potete vedere che una è diversa dall'altra!
Ma andiamo avanti: le immagini che vedete sono comunque tutte false ma in che senso?
La luce di Andromeda attraversa l' alone gravitazionale esterno  alla galassia stessa ampio quasi due milioni di anni luce.Nel contempo incontra l'alone della Via Lattea ampio anch' circa due milioni di anni luce.I due aloni si stanno incontrando  da quasi un  milione di anni e più! Quindi, la luce della galassia di Andromeda viene curvata e deviata da essi arrivando  a noi in un "assetto" , diciamo così ,molto diverso da quello reale!
Fonti
[color=rgb( var(--theme-link) )]https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&opi=89978449&url=https://www.media.inaf.it/2017/07/18/lente-gravitazionale/amp/&ved=2ahUKEwjCnryYycmAAxX8hP0HHYGAAaUQFnoECBEQBQ&usg=AOvVaw0XTnY7Jhy2tx4NES5HQZFb[/url][/size][/size][/font][/size][/color]
Questo vale anche per i raggi X,gamma e le altre radiazioni. Quindi, l'universo visibile è diverso da quello che vedremmo se potessimo togliere tutte le deviazioni e distorsioni delle sue radiazioni. In teoria, però, potrebbe essere meno bello di quello che vediamo quindi,forse, è meglio così!

Aggiungo una osservazione molto importante: una delle pochissime prove dell'esistenza della materia oscura è l'anomala rotazione delle stelle del  centro galattico rispetto a quelle della  periferia.
Secondo la materia chiara visibile, esse dovrebbero ruotare in un modo differente. Da cui  l'ipotesi di una materia oscura che influenzerebbe il loro movimento. Senonchè  gli astronomi non considerano una cosa che dovrebbe essere evidente ai loro occhi! Il buco nero massiccio o supermassiccio che si trova al centro di ogni galassia ha un 'alone gravitazionale che si estende in ogni direzione nella galassia stessa. Questo alone potentissimo nei pressi del b.n. si svolge fino alla periferia della galassia diminuendo di intensità. Facendolo,si mescola alla gravitazione generale e a quella delle stelle in particolare.La luce delle stelle ne viene deviata e distorta,in modo progressivamente ridotto fino alla periferia Quindi la rotazione delle stelle visibile per noi ne è il risultato ovviamente anomalo rispetto a quello che succede in realtà.È davvero incredibile il fatto che gli astronomi prendano per vero una rotazione apparente per giustificare l' idea di materia oscura.Non è la ipotetica massa  oscura che le rallenta o le accelera   in modo anomalo.È il gioco gravitazionale galattico che ne devia e distorce la luce in modo tale che,osservandole, danno l'impressione di comportarsi in un modo anormale rispetto alla materia visibile.In realtà,le stelle di una galassia,di tutte le galassie si comportano normalmente rispetto alla presenza di materia visibile,è solo la loro luce che viene influenzata dall'alone del buco nero e dal resto della gravitazione!
Questo vale per tutte le galassie, gli  ammassi e e superammassi. Vale anche per le stelle della nostra Via Lattea: ad esempio,quando guardiamo Sirio non lo vediamo dove esso è ma dove la deviazione della sua luce ce lo fa vedere sulla terra!!!
 
  
 

• [color=rgb( var(--theme-text_light) )]Cita[/size][/font][/size][/color]

Citazione di: Pensarbene il 07 Agosto 2023, 14:06:45 PMSecondo la materia chiara visibile, esse dovrebbero ruotare in un modo differente.

Tu hai preso in considerazione dunque tutta la materia chiara visibile, la quale affermi però da sola non spiega la dinamica stellare. Mi sta bene.
Poi tutta questa materia l'hai   suddivisa in due parti, che hai chiamato alone della galassia e alone del buco nero, e non è chiaro perchè lo hai fatto. La mancata  spiegazione della dinamica stellare   è secondo te che non si è tenuto conto dell'effetto dell'alone del buco nero, e che quindi non si è tenuto conto dell'intera materia chiara visibile, contro l'ipotesi che si è tenuto conto di tutta la materia chiara visibile, come tu stesso hai premesso.

rileggi il.post.
Io spiego l'anomalo ruotare delle stelle nelle galassie con la distorsione della loro luce causata dall'alone del buco nero e dal resto della gravitazione galattica .
Qui di parlo solo di materia chiara, la luce  è una della materia chiara.inoltre dico che la luce della galassie arriva a noi attraverso un mare infinito di aloni galattici,lenti gravitazione ,campi gravitazionali e onde gravitazionali.Quindi noi non vediamo l' universo così com' è ma come ce lo fanno vedere i giochi gravitazionali.

Che l'Universo non sia davvero come lo vediamo neppure con i più sofisticati strumenti astronomici, non è una novità. C'è chi, come Guido Tonelli, ritiene che per comprendere davvero l'universo occorra una nuova matematica, ancor prima di raccogliere le osservazioni, perchè la matematica che usiamo ora è adatta per comprendere eventi e fatti ripetibili di un universo "non perturbato", mentre invece la regola del cosmo (cosmos in greco = ordine), è la compresenza di chaos e cosmos, di ordine e disordine(e quindi servirebbe una matematica che riesca a comprendere in sè sia cosmos che caos). In effetti la tesi di Tonelli è che, essendoci noi evoluti in un'epoca priva di eventi caotici (sulla terra l'ultimo è avvenuto 65 milioni di anni fa), abbiamo forgiato gli strumenti matematici e matematico-sperimentali come se la regola dell'universo fosse fondata sull'ordine. Fa una metafora molto illuminante, in questo senso: l'universo è paragonabile ad un grande teatro dove l'uomo paragonato ad una pulce, vede un microbo, e valuta quel teatro come un luogo per microbi, senza riuscire a vedere tutto il resto del teatro.

https://www.youtube.com/watch?v=DjiW-HA_VRE

grazie per il link!
Allora,se non è come appare,il redshift delle galasse che cosa significa,in realtà?
Le galassie sembrano allontanarsi le une dalla altre perchè la loro luce si sposta verso il rosso.Ma noi misuriamo la luce che vediamo e come essa arriva ma non possiamo sapere se essa sia veritiera o no.
Se per ragioni di gravitazione universale,per l'infinita sovrapposizione degli aloni galattici(ogni galassia ne ha uno che è lungo,come minimo  due milioni di anni luce!),per il mare infinito di onde gravitazionali che percorrono il cosmo...L' ALLONTANAMENTO DELLE GALASSIE POTREBBE ESSERE SOLO  APPARENTE!
Quindi?
Quindi l'universo potrebbe essere stazionario o semi stazionario, molto più piccolo di quanto si dice e molto più giovane o più vecchio!
Questo vale anche per la Via Lattea: Proxima Centauri è davvero a 4,5 anni luce da noi oppure è molto più lontana visto il tragitto che potrebbe fare la luce per arrivare a noi?
Oppure,potrebbe essere più vicina,sulla porta di casa !
Il sole è davvero a 8 minuti luce da noi oppure ....
Il sistema solare è  veramente  quello che appare?
Queste sono domande fondamentali per l'astronomia e non hanno risposta!

Citazione di: Jacopus il 08 Agosto 2023, 16:47:53 PMChe l'Universo non sia davvero come lo vediamo neppure con i più sofisticati strumenti astronomici, non è una novità. C'è chi, come Guido Tonelli, ritiene che per comprendere davvero l'universo occorra una nuova matematica, ancor prima di raccogliere le osservazioni, perchè la matematica che usiamo ora è adatta per comprendere eventi e fatti ripetibili di un universo "non perturbato", mentre invece la regola del cosmo (cosmos in greco = ordine), è la compresenza di chaos e cosmos, di ordine e disordine(e quindi servirebbe una matematica che riesca a comprendere in sè sia cosmos che caos). In effetti la tesi di Tonelli è che, essendoci noi evoluti in un'epoca priva di eventi caotici (sulla terra l'ultimo è avvenuto 65 milioni di anni fa), abbiamo forgiato gli strumenti matematici e matematico-sperimentali come se la regola dell'universo fosse fondata sull'ordine. Fa una metafora molto illuminante, in questo senso: l'universo è paragonabile ad un grande teatro dove l'uomo paragonato ad una pulce, vede un microbo, e valuta quel teatro come un luogo per microbi, senza riuscire a vedere tutto il resto del teatro.

https://www.youtube.com/watch?v=DjiW-HA_VRE

Il cambio di paradigma ci viene suggerito dalla meccanica quantistica che ci invita a passare da ''un universo che non è come ci appare'' ad un universo che ''non è finché non ci appare''.
Ma questo suggerimento ha il solo pregio di dirci che il vecchio paradigma non è più sostenibile, senza riuscire a proporsi come sostituto.
Il nuovo paradigma quindi passa per la crisi del vecchio paradigma basato sull'essere, ma ancora è da venire.
Ma non è che l'essere lo si butti via grazie a una strampalata intuizione, ma viene messo in crisi dalle nostre osservazioni scientifiche che a tutto erano mirate meno che a mettere in crisi l'essere.
Nelle interpretazioni da dare ai nuovi risultati sperimentali l'essere non è più uno strumento su cui puntare con certezza. L'essere diventa una interpretazione problematica, se qualcosa può interpretarsi come qualcosa che è e come qualcosa che non è.
Se in altri termini usando l'essere non riusciamo a fare una interpretazione del caos che non sia caotica.
Cioè se l'interpretazione non riesce ad erodere il campo del caos guadagnandone la causa all'ordine.
Perchè da quel che Tonelli sembra affermare  il caos  è mancanza di ordine, ma solo nel senso che non siamo ancora riusciti a mettere ordine.
 
Caos e ordine quindi non sono  condizioni della realtà, ma caratterizzano il nostro rapporto con la realtà.
Noi non controlliamo la realtà nella misura in cui questa è ordinata, ma nella misura in cui riusciamo mettervi ordine.
Ordine e caos non sono caratteristiche della realtà, ma del modo in cui ci appare.
E questa apparenza si coniuga in termini di ''essere''.
Per poter dire che una collezione di oggetti sia ordinata bisogna che prima questi oggetti esistano, secondo il vecchio consolidato paradigma.
Ma in effetti oggetti e ordine potrebbero avere la stessa genitura, o possedere comunque una contemporaneità.
L'ordine potrebbe essere una applicazione che noi facciamo sulla realtà il cui risultato è l'essere.

Citazione di: Pensarbene il 08 Agosto 2023, 17:46:49 PMgrazie per il link!
Allora,se non è come appare,il redshift delle galasse che cosa significa,in realtà?
Le galassie sembrano allontanarsi le une dalla altre perchè la loro luce si sposta verso il rosso.Ma noi misuriamo la luce che vediamo e come essa arriva ma non possiamo sapere se essa sia veritiera o no.
Se per ragioni di gravitazione universale,per l'infinita sovrapposizione degli aloni galattici(ogni galassia ne ha uno che è lungo,come minimo  due milioni di anni luce!),per il mare infinito di onde gravitazionali che percorrono il cosmo...L' ALLONTANAMENTO DELLE GALASSIE POTREBBE ESSERE SOLO  APPARENTE!
Quindi?
Quindi l'universo potrebbe essere stazionario o semi stazionario, molto più piccolo di quanto si dice e molto più giovane o più vecchio!
Questo vale anche per la Via Lattea: Proxima Centauri è davvero a 4,5 anni luce da noi oppure è molto più lontana visto il tragitto che potrebbe fare la luce per arrivare a noi?
Oppure,potrebbe essere più vicina,sulla porta di casa !
Il sole è davvero a 8 minuti luce da noi oppure ....
Il sistema solare è  veramente  quello che appare?
Queste sono domande fondamentali per l'astronomia e non hanno risposta!

Il fatto secondo me è che gli scienziati, pur non avendo espulso il concetto di verità dal loro orizzonte, lo hanno relegato alla loro sfera soggettiva, di modo che la ricerca di verità può essere ancora ciò che li spinge, ma la verità non entra più nei risultati della ricerca.
Ma se non esiste verità non esiste più apparenza, ma solo risultati utilizzabili per giungere a nuovi risultati.
Il fatto che un elettrone sia ovunque finché non viene rilevato, non può essere una verità, e la soluzione dell'enigma potrebbe essere che una verità non esiste.
Affermare che l'elettrone sia ovunque significa voler salvare a tutti i costi la località, a costo di renderla paradossale. A costo cioè di confermare che la località sia una verità si accetta di renderla  paradossale, cioè un impresa da disperati sostenitori della verità
Se non riusciamo più a parlare di località se non in termini paradossali, vuol dire solo che stiamo usando un concetto inadatto non avendone creato ancora uno nuovo, e siccome la località è una caratteristica dell'essere è lo stesso concetto di essere che entra in crisi.
Se una cosa è lì e al contempo altrove, se una cosa è e al contempo non è, vuol dire che stiamo usando concetti inadatti, non avendone altri , per spiegare cose nuove in modo inadatto.
Il rischio è che nel tentativo frustrato di mettere ordine si aumenti invece il caos tirando in ballo infiniti aloni di aloni di aloni...aloni...oni...oni...   :)

Ci vuole un cambiamento di paradigma come dice Tonelli, e possiamo esser certi che questo non c'è finché siamo costretti, in mancanza di altro, ad usare concetti legati al vecchio paradigma.
Ma è proprio attraverso questa pratica contraddittoria che possiamo sperare di giungere al nuovo paradigma.
Quando nuovi concetti appariranno, come fossero stati sempre lì, allora sapremo che la struttura del nostro cervello è cambiata sotto la spinta della realtà, allo stesso modo che oggi ci appaiono essere stati sempre lì concetti come verità, località, essere.

.

ci vuole discutere di materia chiara e non speculare con ipotesi filosofiche o congetture.
La rotazione anomala delle galassie è spiegabilissima con la distorsione e la proiezione della luce delle sue stelle operata dall'alone gravitazionale del buco nero insieme al resto di gravitazione galattica.
Primo punto.
Secondo punto: ogni luce presente nel cosmo arriva a noi dopo un lungo percorso tortuoso  curvando ogni volta che incontra gravitazione  onde gravitazionali e lenti gravitazionali 
Quindi l'universo che vediamo non corrisponde a quello che vedremmo se togliessimo per un momento gli effetti suesposti.Dato che questo è impossibile,noi esseri umani vedremo e studieremo sempre un universo APPARENTE.
Oltre a questo siccome vediamo e studiamo una APPARENZA non possiamo neppure sapere quello che sta dietro SEMPRE  CHE DIETRO CI SIA ...QUALCOSA.... 8)   ;D :))

Salve a tutti.
Mi accodo a questo 3D perché mi sembra affine alla tematica che vorrei discutere.

L'argomento è il seguente: l'universo in espansione, secondo il modello cosmologico corrente, non ha un centro, ossia non dobbiamo immaginarci che l'espansione avvenga radialmente a partire da un centro.
Riporto uno stralcio di un articolo pubblicato sul sito Passione Astronomia (https://www.passioneastronomia.it/universo-ecco-perche-non-ha-un-centro/)

CitazionePartiamo dal presupposto che l'universo non si espande dentro qualcosa, perché l'universo stesso è tutto quello che c'è. Non esiste uno spazio esterno in cui avviene l'espansione. La ragione per cui molti si pongono questa domanda è che visualizzano l'espansione in maniera sbagliata, come se le galassie fossero state scagliate via dall'esplosione del Big Bang. In realtà le cose non stanno così, perché è lo spazio che si dilata, le galassie sono ferme nello spazio ma vengono trascinate via dall'espansione. Questo avviene nello stesso modo in tutto lo spazio. Immaginate la pasta di un panettone che lievita e gli acini di uva passa che stanno all'interno della pasta che si allontanano l'uno dall'altro con il passare del tempo. Stanno fermi, è la pasta che lievita e che li fa allontanare.
Bene, se visualizzate le cose in questo modo non solo capite che non dobbiamo immaginare qualcosa all'interno di cui avviene l'espansione, ma che non c'è neanche un centro dell'espansione. Ogni punto dell'universo è equivalente a tutti gli altri. Se osservassimo le cose da un'altra galassia, vedremo le altre galassie allontanarsi da noi esattamente come avviene dal nostro punto di vista. Quindi non ci sono posizioni privilegiate nell'universo e non c'è un centro dell'espansione. L'espansione avviene esattamente nello stesso modo in tutto lo spazio.

La mia sincera opinione è che questa spiegazione, al di là dell'apparenza,  non veicoli una reale comprensione di quel che dovrebbe essere un universo senza centro.

Consideriamo il panettone che lievita, con le uvette in superficie. Questa rappresentazione analogica si fonda su una semplificazione: l'eliminazione di una delle tre dimensioni geometriche. Lo spazio tridimensionale (il volume dell'universo) nell'analogia è rappresentato dalla superficie del panettone. Gli abitanti delle uvette per qualche motivo non sarebbero in grado di percepire la profondità del panettone sotto la superficie, né lo spazio vuoto al di sopra della superficie. Insomma, per qualche motivo agli abitanti delle uvette sarebbe preclusa la percezione della terza dimensione, proprio quella dimensione nella quale avviene l'espansione del panettone.
Questa limitazione è ben poco comprensibile. Cosa impedirebbe agli abitanti delle uvette di alzare lo sguardo (così osservando una metà del loro cielo assolutamente buia e priva di oggetti celesti, oppure di abbassarlo (così osservando uvette sempre più antiche via via che lo sguardo si rivolge al nadir?). A gli abitanti delle uvette il loro universo non apparirebbe affatto omogeneo e isotropo: da quelle osservazioni essi potrebbero individuare senza fallo il centro del panettone, da cui è partita l'espansione...

Ora, se passiamo da questa rappresentazione analogica, all'universo reale, ne consegue che gli abitanti delle galassie non sarebbero in grado di percepire la quarta dimensione geometrica nella quale avverrebbe l'espansione dell'universo. Lascio a ciascuno di sviluppare nei dettagli l'analogia col panettone e le uvette, ma è chiaro che andrebbe spiegato per quale motivo e in che modo questa quarta dimensione geometrica (non temporale: geometrica) non sarebbe sperimentabile dagli abitanti di questo universo...

Citazione di: Loris Bagnara il 19 Settembre 2023, 11:09:11 AMSalve a tutti.
Mi accodo a questo 3D perché mi sembra affine alla tematica che vorrei discutere.

L'argomento è il seguente: l'universo in espansione, secondo il modello cosmologico corrente, non ha un centro, ossia non dobbiamo immaginarci che l'espansione avvenga radialmente a partire da un centro.
Riporto uno stralcio di un articolo pubblicato sul sito Passione Astronomia (https://www.passioneastronomia.it/universo-ecco-perche-non-ha-un-centro/)

La mia sincera opinione è che questa spiegazione, al di là dell'apparenza,  non veicoli una reale comprensione di quel che dovrebbe essere un universo senza centro.

Consideriamo il panettone che lievita, con le uvette in superficie. Questa rappresentazione analogica si fonda su una semplificazione: l'eliminazione di una delle tre dimensioni geometriche. Lo spazio tridimensionale (il volume dell'universo) nell'analogia è rappresentato dalla superficie del panettone. Gli abitanti delle uvette per qualche motivo non sarebbero in grado di percepire la profondità del panettone sotto la superficie, né lo spazio vuoto al di sopra della superficie. Insomma, per qualche motivo agli abitanti delle uvette sarebbe preclusa la percezione della terza dimensione, proprio quella dimensione nella quale avviene l'espansione del panettone.
Questa limitazione è ben poco comprensibile. Cosa impedirebbe agli abitanti delle uvette di alzare lo sguardo (così osservando una metà del loro cielo assolutamente buia e priva di oggetti celesti, oppure di abbassarlo (così osservando uvette sempre più antiche via via che lo sguardo si rivolge al nadir?). A gli abitanti delle uvette il loro universo non apparirebbe affatto omogeneo e isotropo: da quelle osservazioni essi potrebbero individuare senza fallo il centro del panettone, da cui è partita l'espansione...

Ora, se passiamo da questa rappresentazione analogica, all'universo reale, ne consegue che gli abitanti delle galassie non sarebbero in grado di percepire la quarta dimensione geometrica nella quale avverrebbe l'espansione dell'universo. Lascio a ciascuno di sviluppare nei dettagli l'analogia col panettone e le uvette, ma è chiaro che andrebbe spiegato per quale motivo e in che modo questa quarta dimensione geometrica (non temporale: geometrica) non sarebbe sperimentabile dagli abitanti di questo universo...

Secondo me, occorre considerare che l'analogia vale fino a un certo punto.
Ma non solo perché l'esempio solitamente non è mai davvero esaustivo... vi è qui un motivo ben più profondo.

E cioè che universo non è un "qualcosa".

Infatti qualsiasi cosa c'è proprio perché presente in qualcos'altro.
Ma questa condizione necessaria non vale per l'universo.
Che non è in qualcos'altro, non può proprio esserlo. Perciò non è qualcosa.

Difatti esiste, ovvero c'è, solo il qualcosa.

Quindi, seppur paradossalmente, l'universo propriamente non esiste, non c'è.
È la condizione perché qualsiasi cosa ci sia, ma a sua volta non c'è: non essendo in nessun luogo.

Ipotizzare ulteriori dimensioni, non tocca la questione. In quanto aggiungendone quante se ne vuole avremo sempre l'universo, che non è qualcosa, che non esiste.

L'universo è perciò concetto limite.
Concetto necessario, non si può farne a meno. Ma soltanto in quanto idea "aperta", mai conclusa.

Siamo infatti ai confini del Nulla.

Perché sì, l'universo è nel Nulla.

Ma poiché nessuna cosa può esistere confinando con il Nulla... allora l'universo altro non è che il velo che si frappone tra noi e il Nulla.

Citazione di: Loris Bagnara il 19 Settembre 2023, 11:09:11 AMSalve a tutti.
Mi accodo a questo 3D perché mi sembra affine alla tematica che vorrei discutere.

L'argomento è il seguente: l'universo in espansione, secondo il modello cosmologico corrente, non ha un centro, ossia non dobbiamo immaginarci che l'espansione avvenga radialmente a partire da un centro.
Riporto uno stralcio di un articolo pubblicato sul sito Passione Astronomia (https://www.passioneastronomia.it/universo-ecco-perche-non-ha-un-centro/)La mia sincera opinione è che questa spiegazione, al di là dell'apparenza,  non veicoli una reale comprensione di quel che dovrebbe essere un universo senza centro.

Consideriamo il panettone che lievita, con le uvette in superficie. Questa rappresentazione analogica si fonda su una semplificazione: l'eliminazione di una delle tre dimensioni geometriche. Lo spazio tridimensionale (il volume dell'universo) nell'analogia è rappresentato dalla superficie del panettone. Gli abitanti delle uvette per qualche motivo non sarebbero in grado di percepire la profondità del panettone sotto la superficie, né lo spazio vuoto al di sopra della superficie. Insomma, per qualche motivo agli abitanti delle uvette sarebbe preclusa la percezione della terza dimensione, proprio quella dimensione nella quale avviene l'espansione del panettone.
Questa limitazione è ben poco comprensibile. Cosa impedirebbe agli abitanti delle uvette di alzare lo sguardo (così osservando una metà del loro cielo assolutamente buia e priva di oggetti celesti, oppure di abbassarlo (così osservando uvette sempre più antiche via via che lo sguardo si rivolge al nadir?). A gli abitanti delle uvette il loro universo non apparirebbe affatto omogeneo e isotropo: da quelle osservazioni essi potrebbero individuare senza fallo il centro del panettone, da cui è partita l'espansione...

Ora, se passiamo da questa rappresentazione analogica, all'universo reale, ne consegue che gli abitanti delle galassie non sarebbero in grado di percepire la quarta dimensione geometrica nella quale avverrebbe l'espansione dell'universo. Lascio a ciascuno di sviluppare nei dettagli l'analogia col panettone e le uvette, ma è chiaro che andrebbe spiegato per quale motivo e in che modo questa quarta dimensione geometrica (non temporale: geometrica) non sarebbe sperimentabile dagli abitanti di questo universo...

Ciao Loris :).
Poniamo per semplicità che l'universo abbia solo 3 dimensioni , quelle classiche spaziali, nelle quali si esercitano con alterne fortune le capacità della nostra vista.
La nostra vista infatti è limitata alle tre dimensioni, ma questo non equivale a dire che tutto ciò che sta nelle tre dimensioni riusciremo a vederlo perchè potrebbero intervenire ulteriori limiti dovuti ad esempio alla complessità dell'oggetto che vogliamo osservare.
Il fatto che non riusciamo vedere l'oggetto non equivale d'altronde necessariamente all'impossibilità di comprenderlo.
Ma perchè quanto sopra detto stia in piedi dve essere implicito che ci sia affinità fra vedere e comprendere, laddove vedere è una modalità del comprendere.
Allora se, tornando al nostro esempio, avessimo un oggetto in uno spazio a tre dimensioni, che nonostante ciò non riusciamo a vedere/comprendere, potrebbe aiutare la nostra comprensione un modellino a due dimensioni dell'oggetto, e a questo punto dovrebbe essere chiaro che non ha senso chiedersi perchè non possiamo vedere la terza dimensione in quel modellino a due dimensioni.
Non possiamo vederla perchè non c'è, essendo un modellino a due dimensioni.
L'universo NON E' la superficie lievitante di un panettone, ma questa  superficie con l'universo condivide la caratteristica di non possedere un centro.
Questo ci consentirà entro certi limiti di considerare come se l'universo fosse la superficie di un panettone.
Ma il fatto che possiamo applicare utilmente un modello all'universo non significa che quel modello coincida con l'universo.
La stessa teoria di Einstein è un modello dell'universo a 4 dimensioni.
Non ha senso chiedersi perchè non riusciamo a ''vedere'' nella quinta dimensione, perchè quella dimensione non è prevista dal modello.
Possiamo quindi ''vedere'' tutte le dimensioni che vogliamo nei modelli che le pre-vedono.
Secondo me la nostra stessa vista è un modello dell'universo a 3 dimensioni, applicando il quale vediamo.
Quante dimensioni abbia veramente l'universo non lo sappiamo, ma potremo sempre spiegare alcune sue caratteristiche usando modelli con un numero di dimensioni ad hoc.
La nostra vista e Newton ne usano 3.
Einstein 4.
La teoria delle stringhe un numero sconsiderato. :))

A proposito dei limiti della vista.
Esiste un difetto visivo per cui si vede solo a due dimensioni, ma è una deficienza difficilissima da diagnosticare, in quanto chi possiede quel difetto non ne è consapevole, credendo di vedere a tre dimensioni.
Ecco perchè dico che quello della vista è un modello che applicandolo ci regala le visioni, perchè può modificarsi adattandosi alle diverse capacità visive, e noi riusciamo ad adattarlo anche se non lo facciamo in modo cosciente.

L'universo c'e', ed e' contenuto in qualcosa che -semplicemente- non conosciamo, o conosciamo solo vaghissimamente.

Perche' non possiamo, conoscere, ne tantomeno conoscere bene, tutto.

Per non cadere nella mistica dell'essere e del nulla, basta infinitizzare l'esistenza, ponendo pero' un limite ben preciso alla conoscenza, limite variabilmente rimuovibile ma mai eliminabile, e cosi', si puo' fare a meno della (metafisica ed hegeliana) essenza.

Abitiamo i nostri limiti conoscitivi e percettivi, limiti la cui "liminalita' ", e la cui sovra-posizione, in senso cosmico e naturalistico non ha nulla di speciale, se non, soggettivamente, per noi.

L'esistenza e la pensabilita' dello spazio e del tempo implicano la loro infinitudine, come in Spinoza.

Che sia un digradare nel vuoto, o nel multiverso, l'universo non ha mai, l'ultima parola.

Citazione di: niko il 19 Settembre 2023, 22:17:45 PML'universo c'e', ed e' contenuto in qualcosa che -semplicemente- non conosciamo, o conosciamo solo vaghissimamente.

Perche' non possiamo, conoscere, ne tantomeno conoscere bene, tutto.

Ma se sei convinto che un contenitore dell'universo c'è, cos'ha che non và bene il ben definito, non conosciuto quindi solo vaghissimamente, spazio Newtoniano?

Citazione di: iano il 20 Settembre 2023, 05:48:58 AMMa se sei convinto che un contenitore dell'universo c'è, cos'ha che non và bene il ben definito, non conosciuto quindi solo vaghissimamente, spazio Newtoniano?

Lo spazio newtoniano e' un concetto filosofico, non uno spazio reale, quindi non e' adatto a contenete niente. Esso se fosse solo spazio newtoniano "puro", senza altri elementi ne' caratteristiche, 
non potrebbe contenere nemmeno il vuoto quantistico, o le proprieta' topologiche e metriche di uno spazio relativistico. Uno spazio dove nulla esiste, e' uno spazio nullo.
Inoltre, siccome lo spazio newtoniano e' infinito, e l'universo e' grande, ma finito, l'universo posto "dentro" lo spazio newtoniano sarebbe un ente finito posto dentro un ente infinito, il che e' un paradosso, perche' l'ente finito sarebbe relativamente inesteso, non-posizionato e non-reperibile, rispetto al suo -infinito- contenitore.

Un infinito puo' contenere solo un'astrazione/nulla, o un altro infinito. E pare che il nostro universo non sia nessuna di queste due cose.

Quindi, non puo' galleggiare dentro un infinito/amorfo, cosi' come non puo' "confinare col nulla", perche' il nulla in senso spicciolo non esiste.

Citazione di: niko il 20 Settembre 2023, 09:25:55 AMLo spazio newtoniano e' un concetto filosofico, non uno spazio reale, quindi non e' adatto a contenete niente. Esso se fosse solo spazio newtoniano "puro", senza altri elementi ne' caratteristiche,
non potrebbe contenere nemmeno il vuoto quantistico, o le proprieta' topologiche e metriche di uno spazio relativistico. Uno spazio dove nulla esiste, e' uno spazio nullo.
Inoltre, siccome lo spazio newtoniano e' infinito, e l'universo e' grande, ma finito, l'universo posto "dentro" lo spazio newtoniano sarebbe un ente finito posto dentro un ente infinito, il che e' un paradosso, perche' l'ente finito sarebbe relativamente inesteso, non-posizionato e non-reperibile, rispetto al suo -infinito- contenitore.

Un infinito puo' contenere solo un'astrazione/nulla, o un altro infinito. E pare che il nostro universo non sia nessuna di queste due cose.

Quindi, non puo' galleggiare dentro un infinito/amorfo, cosi' come non puo' "confinare col nulla", perche' il nulla in senso spicciolo non esiste.

Troppo lungo è l'elenco delle tue contraddizioni. Il tuo sembra più un recalcitrante, ma inevitabile avvicinamento alle indigeste  idee recenti di spazio, come prodotto dalla materia.
lo spazio Newtoniano contiene tutto in coerenza con la nostra percezione, ma è proprio il ruolo della nostra percezione che è sottoprocesso da un bel pò.
Lo spazio è un astrazione matematica che deve accogliere al meglio i recenti fenomeni scoperti, e quindi muterà nel tempo, con l'accumularsi delle nostre osservazioni.
Al momento non tutte queste osservazioni si riescono a includere nello stesso spazio, per cui al momento in effetti sono diversi gli spazi cui facciamo riferimento.
Potremo sperare di ridurre tutti gli spazi ad uno, ma non è una necessità.
Dello stesso infinito di cui parli al singolare ne esiste ormai un campionario. Sarebbe utile consultarlo per farsene un idea più proficua anche alla discussione filosofica.

Citazione di: iano il 20 Settembre 2023, 11:04:39 AMTroppo lungo è l'elenco delle tue contraddizioni. Il tuo sembra più un recalcitrante, ma inevitabile avvicinamento alle indigeste  idee recenti di spazio, come prodotto dalla materia.
lo spazio Newtoniano contiene tutto in coerenza con la nostra percezione, ma è proprio il ruolo della nostra percezione che è sottoprocesso da un bel pò.
Lo spazio è un astrazione matematica che deve accogliere al meglio i recenti fenomeni scoperti, e quindi muterà nel tempo, con l'accumularsi delle nostre osservazioni.
Al momento non tutte queste osservazioni si riescono a includere nello stesso spazio, per cui al momento in effetti sono diversi gli spazi cui facciamo riferimento.
Potremo sperare di ridurre tutti gli spazi ad uno, ma non è una necessità.
Dello stesso infinito di cui parli al singolare ne esiste ormai un campionario. Sarebbe utile consultarlo per farsene un idea più proficua anche alla discussione filosofica.

Io ho scritto solo che l'universo e' contenuto in qualcosa che non conosciamo, o che conosciamo poco. L'origine e il termine dell'universo e' il vuoto quantistico, che poco conosciamo, o forse la dinamica di un multiveso, che altrettanto poco conosciamo.

Sei stato tu, che hai proposto l'idea che l'universo possa essere contenuto in uno spazio newtoniano; questa idea, tua, non mia, e' contraddittoria: sia per i paradossi conseguenti all'ipotesi di un ente fisico reale e finito contenuto in uno pseudoente infinito (non fisico, astratto), sia perche' e' un gioco semantico, infatti spazio, nel senso newtoniano del termine, e' un concetto-contenitore, non un contenitore reale, e tu, nella tua frase pretendi che valga cone contenitore reale, perche' lo supponi finalizzato a contenere un contenuto reale, come se lo spazio newtoniano fosse una scatola da scarpe, e l'universo una scarpa. E quindi le contraddizioni sono tue, non mie.

Citazione di: niko il 20 Settembre 2023, 12:06:37 PMSei stato tu, che hai proposto l'idea che l'universo possa essere contenuto in uno spazio newtoniano; questa idea, tua, non mia, e' contraddittoria: sia per i paradossi conseguenti all'ipotesi di un ente fisico reale e finito contenuto in uno pseudoente infinito (non fisico, astratto), sia perche' e' un gioco semantico, infatti spazio, nel senso newtoniano del termine, e' un concetto-contenitore, non un contenitore reale, e tu, nella tua frase pretendi che valga cone contenitore reale, perche' lo supponi finalizzato a contenere un contenuto reale, come se lo spazio newtoniano fosse una scatola da scarpe, e l'universo una scarpa. E quindi le contraddizioni sono tue, non mie.

Io avrei proposto ex novo un idea vecchia quanto l'uomo?
Io la difenderei come si difende una scatola da scarpe?
Io affianco lo spazio Newtoniano a qualsiasi altro possibile spazio con pari dignità, e fra tutti questi pragmaticamente scelgo quelli che al momento mi servono.
Ma se tutti gli spazi hanno pari dignità nessuno di questi potrà mai rappresentare in esclusiva l'universo, a meno di non dire che c'è ne è uno rappresentativo, ma poco conoscibile, non assumendosi così responsabilità intellettuale, restando sospesi fra conoscibile e inconoscibile.
Vaghissimamente conoscibile, espressione da te usata, io la eviterei.

Gli spazi non si distinguono in filosofici e reali, ma nel caso volessimo insistere in questa distinzione, lo spazio reale storicamente è quello Newtoniano, e se qualcuno continua ad esserne convinto, non credo gli farai cambiare idea proponendogli un vaghissimo sostituto.
Fra questi non ci sono io. Non devi convincermi di questo.
Gli spazi non hanno nulla di vago, in quanto essendo astrazioni matematiche, sono perfettamente definiti.
Su queste definizioni i matematici hanno lavorato per millenni e lo spazio Newtoniano è perfettamente definito dalla geometria euclidea, la quale , per quanto perfettibile, non ha nulla di vago.
La novità è che non si tratta dell'unica geometria applicabile utilmente alla realtà, però  finché si pensava fosse l'unica possibile comprensibilmente la si è fatta coincidere con la realtà, come unico possibile contenitore scatola dell'universo scarpa come se fosse uno spazio ''reale''.
E' l'idea di una geometria che possa coincidere realmente con l'universo o col suo contenitore, ad essersi rivelata inadeguata.

Citazione di: iano il 20 Settembre 2023, 12:13:13 PMIo avrei proposto ex novo un idea vecchia quanto l'uomo?
Io la difenderei come si difende una scatola da scarpe?
Io affianco lo spazio Newtoniano a qualsiasi altro possibile spazio con pari dignità, e fra tutti questi pragmaticamente scelgo quelli che al momento mi servono.
Ma se tutti gli spazi hanno pari dignità nessuno di questi potrà mai rappresentare in esclusiva l'universo, a meno di non dire che c'è ne è uno rappresentativo, ma poco conoscibile, non assumendosi così responsabilità intellettuale, restando sospesi fra conoscibile e inconoscibile.

Io ti ho spiegato perche' lo spazio newtoniano "non va bene" come contenitore dell'universo.

L'argomento e' uscito fuori solo perche' tu lo hai proposto.

Il centro del mio discorso non era il contenimento spaziale dell'universo, ma il fatto che c'e' un oltre, un prima e un dopo dell'universo in senso fisico, quindi non si puo' fare dell'universo un'astrazione, per fare poi della mistica in merito.

L'universo senza la sua storia non e' niente, ed e' chiaro che IL niente, il nulla che e' emerso dalla nostra divisione arbitraria dell'intero, fatta prima magari e giustamente per comodo e poi, ed e' qui l'errore, creduta per vera, e' contenuto NEL niente (grazie al cavolo), o anche nell'infinito astratto di uno spazio newtoniano, ma questi sono appunto i limiti immagginativi e dialogici degli uomini, non dell'universo.

Ovviamente, prima di ricevere altre critiche stupide in merito, preciso che l'universo per me e' la totalita' di cio' che e' conosciuto, non la totalita' di cio' che esiste.

Alcuni definiscono l'universo come la totalita' di cio' che esiste, ma io non penso che si possa fare scienza con un concetto cosi ' poco scientifico -la totalita' di cio' che esiste-, e cosi' pieno di paradossi, e cosi' eminentemente filosofico.

E molto piu' "scientifico" definire l'universo la totalita' del conosciuto strumentalmente, non gia' dell'esistente.

Citazione di: niko il 20 Settembre 2023, 12:36:22 PME molto piu' "scientifico" definire l'universo la totalita' del conosciuto strumentalmente, non gia' dell'esistente.

Abbracciando questa stimolante proposta, la chiudo qui, perchè oltre intravedo uno sterile personalizzato conflitto. :)

Grazie per le vostre risposte.

Per semplicità ho scritto "vedere", ma in realtà intendevo riferirmi al complesso degli effetti che la presenza di un oggetto fisico produce, a prescindere dal fatto che sia o meno percepibile dal senso della vista. Intendo dire che un oggetto fisico sarà costituito di materia/energia, e quindi avrà interazioni di qualche tipo (radiazioni emesse/assorbite, influenze gravitazionali etc) con gli altri oggetti fisici che invece percepisco sensorialmente/strumentalmente e che appartengono all'universo che riconosco.
Precisato questo, provo a sviluppare ulteriormente il discorso.

La mia osservazione è la seguente: una dimensione geometrica è indefinitamente estesa, e pertanto se voglio delimitare una definita porzione di quello spazio - ossia, se voglio "chiudere" quello spazio - devo "avvolgere" quella dimensione intorno a un'altra dimensione.

Faccio degli esempi.
Se voglio chiudere uno spazio unidimensionale (una linea), mi occorre la seconda dimensione geometrica intorno alla quale avvolgere la linea e così ottenere un circonferenza.
Se voglio chiudere uno spazio bidimensionale (una superficie), mi occorre la terza dimensione geometrica intorno alla quale avvolgere la superficie e ottenere così una superficie sferica.
Se voglio chiudere uno spazio tridimensionale, mi occorre la quarta dimensione geometrica intorno alla quale avvolgere lo spazio 3D e così ottenere il volume di una sfera...
E così via, si può proseguire per analogia aumentando via via le dimensioni.

Dunque, se il nostro universo 3D è chiuso, deve necessariamente esistere una quarta dimensione geometrica intorno alla quale lo spazio 3D stesso si avvolge.

Tuttavia, bisogna anche necessariamente ammettere che materia ed energia NON si estendono in questa quarta dimensione geometrica, perché altrimenti noi dovremmo percepire sensorialmente/strumentalmente quegli oggetti fisici che si estendono nella quarta dimensione geometrica, come dicevo sopra.

In altre parole, questa quarta dimensione geometrica deve esistere e deve essere necessariamente vuota: assolutamente priva di quelle forme di materia ed energia che popolano l'universo a noi conosciuto. Altrimenti - ripeto - ne dovrei rilevare la presenza, sensorialmente o quantomeno strumentalmente.

Questa sorprendente conclusione sembra ricollegarsi a quanto appena scritto da Niko, ma al contrario: sembrerebbe quasi che il nostro spazio geometrico 3D sia definito/chiuso e collocato all'interno di uno spazio 4D indefinitamente esteso e assolutamente vuoto... oppure popolato da "entità" fisiche che sfuggono completamente al nostro mondo.

Citazione di: Loris Bagnara il 21 Settembre 2023, 10:02:00 AMGrazie per le vostre risposte.

Per semplicità ho scritto "vedere", ma in realtà intendevo riferirmi al complesso degli effetti che la presenza di un oggetto fisico produce, a prescindere dal fatto che sia o meno percepibile dal senso della vista. Intendo dire che un oggetto fisico sarà costituito di materia/energia, e quindi avrà interazioni di qualche tipo (radiazioni emesse/assorbite, influenze gravitazionali etc) con gli altri oggetti fisici che invece percepisco sensorialmente/strumentalmente e che appartengono all'universo che riconosco.
Precisato questo, provo a sviluppare ulteriormente il discorso.

[...]

Aggiungo una considerazione che mi è venuta in mente appena dopo la pubblicazione del post, e che potrebbe convergere con quanto scritto da Niko: "L'origine e il termine dell'universo è il vuoto quantistico".
Quello spazio 4D di cui sopra ho postulato l'esistenza, sarebbe proprio il vuoto quantistico, e l'energia che è racchiusa nel vuoto quantistico è quella che mantiene il nostro universo confinato in un "sottilissimo" volume all'interno dell'ipervolume del vuoto quantistico...

Vi è una essenziale differenza tra illimitato e infinito.
L' universo è illimitato.
Perché l'infinito semplicemente non esiste. È soltanto un concetto limite.

In quanto l'universo non è limitato da alcunché, non vi è il vuoto là fuori. Non vi è Nulla.
E pure una ipotetica quarta dimensione non cambia in alcun modo la questione.

Con il Big Bang nasce lo spazio e il tempo.
Pensare che questo spazio e questo tempo nascano in un preesistente spazio-tempo non sposta di una virgola la considerazione che l'universo è nel Nulla!
Con universo includendo evidentemente ogni ulteriore dimensione.

Citazione di: Loris Bagnara il 21 Settembre 2023, 10:02:00 AM
Tuttavia, bisogna anche necessariamente ammettere che materia ed energia NON si estendono in questa quarta dimensione geometrica, perché altrimenti noi dovremmo percepire sensorialmente/strumentalmente quegli oggetti fisici che si estendono nella quarta dimensione geometrica, come dicevo sopra.

In altre parole, questa quarta dimensione geometrica deve esistere e deve essere necessariamente vuota: assolutamente priva di quelle forme di materia ed energia che popolano l'universo a noi conosciuto. Altrimenti - ripeto - ne dovrei rilevare la presenza, sensorialmente o quantomeno strumentalmente.

Questa sorprendente conclusione sembra ricollegarsi a quanto appena scritto da Niko, ma al contrario: sembrerebbe quasi che il nostro spazio geometrico 3D sia definito/chiuso e collocato all'interno di uno spazio 4D indefinitamente esteso e assolutamente vuoto... oppure popolato da "entità" fisiche che sfuggono completamente al nostro mondo.

Quando si confonde la descrizione della realtà con la realtà, e viceversa, queste sono le strane conclusioni cui si giunge.
Giunti a queste stranezze si aprono due possibilità:
1.Mettere in discussione le nostre convinzioni, distinguendo ad esempio la descrizione dal descritto.
2. Usare le ''entità'' che sfuggono completamente al nostro mondo per popolare altri mondi in una inflazione iperuranica.
   

Citazione di: bobmax il 21 Settembre 2023, 11:45:32 AMVi è una essenziale differenza tra illimitato e infinito.
L' universo è illimitato.
Perché l'infinito semplicemente non esiste. È soltanto un concetto limite.

In quanto l'universo non è limitato da alcunché, non vi è il vuoto là fuori. Non vi è Nulla.
E pure una ipotetica quarta dimensione non cambia in alcun modo la questione.

Con il Big Bang nasce lo spazio e il tempo.
Pensare che questo spazio e questo tempo nascano in un preesistente spazio-tempo non sposta di una virgola la considerazione che l'universo è nel Nulla!
Con universo includendo evidentemente ogni ulteriore dimensione.

Il mio pensiero è diametralmente opposto, e concorda con quella che è una delle acquisizioni fondamentali del pensiero filosofico: il finito, il contingente non è causa di se stesso, non è bastevole a se stesso, "non si regge in piedi da sé". Solo l'infinito (o Assoluto) è ontologicamente autosufficiente. Solo L'Assoluto è reale: tutto è resto (la molteplicità degli enti finiti) è semplicemente una illusoria articolazione dell'Assoluto (maya nell'Advaita Vedanta).

Detto questo, la quarta dimensione geometrica serve proprio per spiegare come l'universo in cui viviamo possa essere illimitato senza essere infinito.
Se non postuli questa quarta dimensione, l'affermazione "L'universo è illimitato" resta incomprensibile, ingiustificata e arbitraria.

Citazione di: iano il 21 Settembre 2023, 11:52:20 AMQuando si confonde la descrizione della realtà con la realtà, e viceversa, queste sono le strane conclusioni cui si giunge.
Giunti a queste stranezze si aprono due possibilità:
1.Mettere in discussione le nostre convinzioni, distinguendo ad esempio la descrizione dal descritto.
2. Usare le ''entità'' che sfuggono completamente al nostro mondo per popolare altri mondi in una inflazione iperuranica.
   

L'essere umano non ha accesso alla Realtà: può solo costruirsi rappresentazioni (descrizioni) della Realtà.
Ciò implica che si può discutere soltanto di descrizioni della Realtà, e non della Realtà in sé.

Citazione di: Loris Bagnara il 21 Settembre 2023, 12:44:47 PML'essere umano non ha accesso alla Realtà: può solo costruirsi rappresentazioni (descrizioni) della Realtà.
Ciò implica che si può discutere soltanto di descrizioni della Realtà, e non della Realtà in sé.

Detto così sembrerebbe che non interagiamo con la realtà, e sono certo che non è quello che intendevi, quindi dovresti specificare meglio questo ''divieto'' di accesso.

Citazione di: Loris Bagnara il 21 Settembre 2023, 12:41:53 PMIl mio pensiero è diametralmente opposto, e concorda con quella che è una delle acquisizioni fondamentali del pensiero filosofico: il finito, il contingente non è causa di se stesso, non è bastevole a se stesso, "non si regge in piedi da sé". Solo l'infinito (o Assoluto) è ontologicamente autosufficiente. Solo L'Assoluto è reale: tutto è resto (la molteplicità degli enti finiti) è semplicemente una illusoria articolazione dell'Assoluto (maya nell'Advaita Vedanta).

Detto questo, la quarta dimensione geometrica serve proprio per spiegare come l'universo in cui viviamo possa essere illimitato senza essere infinito.
Se non postuli questa quarta dimensione, l'affermazione "L'universo è illimitato" resta incomprensibile, ingiustificata e arbitraria.

Concordo con la non autosufficienza del finito.
E che solo l'Assoluto sia reale.

Però occorre proseguire nel ragionamento.
E perciò distinguere tra esistere ed essere.
Il finito esiste ma non è.
Mentre l'Assoluto è, ma non esiste.

Perché esistere significa stare di fronte, essere qualcosa, distinto dal resto.

Pretendere che l' Assoluto esista, magari attraverso ulteriori dimensioni... vuol dire ridurlo a qualcosa.

L' idea che l'universo sia illimitato non è ingiustificata e neppure arbitraria.
In quanto dice semplicemente che non è possibile giungere al limite.
Tra l'altro è l'idea di Einstein...
Ma è pure nella stessa teoria del Big Bang.

L'introduzione di una quarta dimensione non è che un escamotage per non affrontare la questione dell'illimitato.
Senza certo risolverla, perché tramite l'esistenza vorrebbe spiegare l'Essere

Citazione di: Loris Bagnara il 21 Settembre 2023, 12:44:47 PML'essere umano non ha accesso alla Realtà: può solo costruirsi rappresentazioni (descrizioni) della Realtà.
Ciò implica che si può discutere soltanto di descrizioni della Realtà, e non della Realtà in sé.

Posto che le nostre descrizioni della realtà siano un prodotto  dalla nostra interazione con la realtà, e che possiamo discutere solo delle nostre descrizioni della realtà, curando di non far prendere vita propria a queste descrizioni svincolandole dalla loro funzione, creando nuovi mondi e nuove entità, magari solo perchè in tal modo riusciamo a colmare il nostro eventuale vuoto spirituale.
Quindi ad esempio, se quattro rette si intersecano delimitando un area quadrata, e io assumo come descrizione della realtà quel quadrato , implicando tale descrizione che l'universo sia finito, il discorso è chiuso.
Non ci sono dimensioni da aggiungere se non ci si fà prendere la mano dalla descrizione andando oltre il necessario.

Citazione di: iano il 21 Settembre 2023, 13:05:29 PMDetto così sembrerebbe che non interagiamo con la realtà, e sono certo che non è quello che intendevi, quindi dovresti specificare meglio questo ''divieto'' di accesso.

Certamente interagiamo con la realtà, ma non possiamo conoscere la Realtà in sé. Non si tratta di un "divieto", ma della nostra intrinseca limitatezza. Possiamo solo farci rappresentazioni concettuali della Realtà, con tutti i limiti della nostra mente.

Citazione di: bobmax il 21 Settembre 2023, 13:08:25 PMConcordo con la non autosufficienza del finito.
E che solo l'Assoluto sia reale.

Però occorre proseguire nel ragionamento.
E perciò distinguere tra esistere ed essere.
Il finito esiste ma non è.
Mentre l'Assoluto è, ma non esiste.

Perché esistere significa stare di fronte, essere qualcosa, distinto dal resto.

Pretendere che l' Assoluto esista, magari attraverso ulteriori dimensioni... vuol dire ridurlo a qualcosa.

L' idea che l'universo sia illimitato non è ingiustificata e neppure arbitraria.
In quanto dice semplicemente che non è possibile giungere al limite.
Tra l'altro è l'idea di Einstein...
Ma è pure nella stessa teoria del Big Bang.

L'introduzione di una quarta dimensione non è che un escamotage per non affrontare la questione dell'illimitato.
Senza certo risolverla, perché tramite l'esistenza vorrebbe spiegare l'Essere

Non si può parlare dell'Assoluto, non si può parlare dell'Essere. Stavamo parlando dell'universo, un ente finito, contingente, e quindi siamo sull'"esistere". Sgombriamo il campo da ogni pretesa di parlare dell'Assoluto. Possiamo parlare solo dell'esistere.
Sul concetto di limite, be', non si può semplicemente dire che un ente è illimitato: bisogna anche dire cosa lo limita e come. Postulare la quarta dimensione serve a questo. Sbagliato? Ci sono soluzioni migliori? Può darsi. Ma senza specificare altro, parlare di "illimitato" a me resta incomprensibile.
Del resto, è tutt'ora incomprensibile perché la velocità delle luce debba essere un limite invalicabile.
E' un dato di fatto, ma incomprensibile.

Citazione di: Loris Bagnara il 21 Settembre 2023, 13:23:46 PMCertamente interagiamo con la realtà, ma non possiamo conoscere la Realtà in sé. Non si tratta di un "divieto", ma della nostra intrinseca limitatezza. Possiamo solo farci rappresentazioni concettuali della Realtà, con tutti i limiti della nostra mente.

Il punto è che se si definisce conoscenza come il prodotto della nostra interazione con la realtà, l'espressione ''conoscere la realtà in sè'' non ha significato.
Se l'espressione invece ha senso vuol dire che la conoscenza può avere altre e diverse origini.

L'universo: "includente ogni ulteriore dimensione" e' cosi' misterioso che di esso non sappiamo nemmeno se sia solo illimitato o prorio infinito, solo immensamente durevole o proprio eterno.

Di QUESTO univetrso sappiamo con quasi certezza che e' illimitato ma non infinito, immensamente durevole ma non eterno.

Siccome secondo me le "ulteriori dimensioni" esistono, siamo limitati dalla nostra ignoranza che NON e' un concetto sovrapponibile al nulla.

La nostra ignoranza, -la chiusura soggettiva e soggettuale del nostro orizzonte conoscitivo e percettivo- esiste nel ben preciso senso che essa, pur non esistendo fisicamente, pur non essendo una "cosa" ha tutta una serie di conseguenze reali, il Nulla, no.

Non sappiamo affatto, se esistono un infinito naturale o un eterno naturale, che potrebbero essrre implicati dalle ulteriori dimensioni o anche da nostri limiti conoscitivi attuali su una dimensione singola e unica

Pure se esistessero, tali infiniti ed eterni di tipo naturale, un metafisico un minimo abile troverebbe LO STESSO le parole adatte per fare un discorsetto magari filosoficamebte un minimo interessante ma sicuramente scientificamente irrilevante, in cui sostenere LO STESSO che siamo limitati dal Nulla e magari eticamente motivati dall'Essere, le troverebbe, tali idonee parole, pure se gli scienziati domani trovassero le prove che l'universo e' eterno o infinito e lui concordasse, intendo.

Questo lo so perche' ci sono fior fiore di filosofi e di teologi che gia' in passato hanno parlato dell'essere e del nulla pur partendo dal presupposto che il mondo fosse anche fisicamente, infinito o eterno.

La limitatezza dell'universo fisico, in fondo, non e' argomento ne' necessario, ne' sufficiente, ai discorsi eterei e spesso moralizzanti su essere e nulla con la E e con la N maiuscole.

Quanto alla quarta dimensione, e' un dato di fatto, che lo spazio curvo o curvabile descritto da Einstein in poi, e' abitabile solo sulla sua superficie.

L' "area", propria di tale spazio a superfice curva o curvabile che la teoria ci descrive (e che poi altro non e' che il famoso Iperspazio, di Star Trek ::) ), e' solo un grosso ambaradan geometrico e matematico che serve per fare i calcoli e magari le previsioni, ma in cui nessuno, nessun essere reale, puo' mai "andare" o anche solo sbirciare per curiosare, non ci sono traiettorie possibili, che "sfondino" la superficie per "entrare" nell'area di una figura tridimensionale parzialmente definita da una curvatura, se non quelle, appunto delle astronavi di Star Trek, che al momento, purtroppo, proprio come Babbo Natale, non esistono.

E questo spiega, anche perche' il "paradosso del panettone", precedentemente descritto, non e' un paradosso, ma e' proprio quello che succede, proprio come vanno le cose, in questo universo ad abitabilita' solo "superficiale".

Citazione di: Loris Bagnara il 21 Settembre 2023, 13:29:17 PMNon si può parlare dell'Assoluto, non si può parlare dell'Essere. Stavamo parlando dell'universo, un ente finito, contingente, e quindi siamo sull'"esistere". Sgombriamo il campo da ogni pretesa di parlare dell'Assoluto. Possiamo parlare solo dell'esistere.
Sul concetto di limite, be', non si può semplicemente dire che un ente è illimitato: bisogna anche dire cosa lo limita e come. Postulare la quarta dimensione serve a questo. Sbagliato? Ci sono soluzioni migliori? Può darsi. Ma senza specificare altro, parlare di "illimitato" a me resta incomprensibile.
Del resto, è tutt'ora incomprensibile perché la velocità delle luce debba essere un limite invalicabile.
E' un dato di fatto, ma incomprensibile.

Più che sbagliata è una soluzione ridondante.
Il tuo modello non è sbagliato, ma và oltre le necessità descrittive, e il rischio è poi che questo di più prenda esistenza autonoma, costituendosi in un muovo mondo.
E' pur vero che una descrizione non ridondante sembra difficile da trovare, e che ciò che và oltre la necessità descrittiva può essere fonte di nuove scoperte.
Ma sarei cauto nell'ipotizzare nuove entità per non dover spostare poi la discussione nella sezione spirituale. :))

Citazione di: Loris Bagnara il 21 Settembre 2023, 13:29:17 PMNon si può parlare dell'Assoluto, non si può parlare dell'Essere. Stavamo parlando dell'universo, un ente finito, contingente, e quindi siamo sull'"esistere". Sgombriamo il campo da ogni pretesa di parlare dell'Assoluto. Possiamo parlare solo dell'esistere.
Sul concetto di limite, be', non si può semplicemente dire che un ente è illimitato: bisogna anche dire cosa lo limita e come. Postulare la quarta dimensione serve a questo. Sbagliato? Ci sono soluzioni migliori? Può darsi. Ma senza specificare altro, parlare di "illimitato" a me resta incomprensibile.
Del resto, è tutt'ora incomprensibile perché la velocità delle luce debba essere un limite invalicabile.
E' un dato di fatto, ma incomprensibile.

Sì, incomprensibile.
Non lo possiamo "prendere".

Ma l'incomprensibile può essere tale soltanto per il momento perché in futuro sarà compreso, oppure può esserlo assolutamente...

Se riteniamo che sia davvero impossibile comprenderlo, allora l'incomprensibile può essere una occasione per trascendere.

Difatti universo, finito epperò illimitato, si pone a cavallo tra l' esistere e il non esistere.
È una domanda di senso.
Che non può che essere rivolta a noi stessi, alla nostra profondità.

Pure la luce è un mistero.
Difatti, essendo la sua velocità finita, per il fotone il nostro universo non ha dimensioni e i suoi miliardi di anni non sono mai trascorsi.

Citazione di: iano il 21 Settembre 2023, 13:21:20 PMPosto che le nostre descrizioni della realtà siano un prodotto  dalla nostra interazione con la realtà, e che possiamo discutere solo delle nostre descrizioni della realtà, curando di non far prendere vita propria a queste descrizioni svincolandole dalla loro funzione, creando nuovi mondi e nuove entità, magari solo perchè in tal modo riusciamo a colmare il nostro eventuale vuoto spirituale.
Quindi ad esempio, se quattro rette si intersecano delimitando un area quadrata, e io assumo come descrizione della realtà quel quadrato , implicando tale descrizione che l'universo sia finito, il discorso è chiuso.
Non ci sono dimensioni da aggiungere se non ci si fà prendere la mano dalla descrizione andando oltre il necessario.

L'universo osservato ha, secondo la scienza moderna, queste tre caratteristiche:
1) è illimitato, ma non infinito;
2) non ha un centro;
3) è isotropo per qualunque osservatore.

L'esempio che riporti, il quadrato delimitato da quattro rette, vale a dire l'assunzione che l'universo possa descriversi come un volume limitato sic et simpliciter, è in contrasto con tutti e tre i punti di cui sopra:
1) è limitato (chiaramente e sensibilmente delimitato)
2) ha un centro (chiaramente e univocamente individuabile)
3) non è isotropo (se non per l'unico privilegiato osservatore posto al centro)
Non funziona.

Io non vedo alcun modo di soddisfare i tre punti di cui sopra, se non attraverso una dimensione aggiuntiva.

L'operazione di postulare entità non direttamente osservabili sembra disturbare alcuni di voi, ma è un'operazione scientificamente e filosoficamente legittima, e più diffusa di quanto crediate. Facciamo qualche esempio:
1) La materia/energia oscura: mai osservata, solo postulata.
2) Le stringhe: mai osservate, forse inosservabili, solo postulate e generalmente accettate per la straordinaria bellezza matematica della teoria.
3) La fase inflattiva dell'espansione del cosmo: inosservabile, solo postulabile.
Eccetera eccetera.

Citazione di: iano il 21 Settembre 2023, 13:32:46 PMIl punto è che se si definisce conoscenza come il prodotto della nostra interazione con la realtà, l'espressione ''conoscere la realtà in sè'' non ha significato.
Se l'espressione invece ha senso vuol dire che la conoscenza può avere altre e diverse origini.

Non è che definiamo la conoscenza "come il prodotto della nostra interazione con la realtà": la conoscenza è il prodotto della nostra interazione con la realtà. La conoscenza è la sintesi del soggetto che interagisce con l'oggetto. E' tutto questo. Tanto il soggetto in sé, quanto l'oggetto in sé, restano ontologicamente inafferrabili su questo piano di realtà.

Citazione di: bobmax il 21 Settembre 2023, 14:02:49 PMSì, incomprensibile.
Non lo possiamo "prendere".

Ma l'incomprensibile può essere tale soltanto per il momento perché in futuro sarà compreso, oppure può esserlo assolutamente...

Se riteniamo che sia davvero impossibile comprenderlo, allora l'incomprensibile può essere una occasione per trascendere.

Difatti universo, finito epperò illimitato, si pone a cavallo tra l' esistere e il non esistere.
È una domanda di senso.
Che non può che essere rivolta a noi stessi, alla nostra profondità.

Pure la luce è un mistero.
Difatti, essendo la sua velocità finita, per il fotone il nostro universo non ha dimensioni e i suoi miliardi di anni non sono mai trascorsi.

Quando ho scritto "incomprensibile" non mi riferivo tanto all'aspetto del mistero, quanto all'aspetto dell'arbitrarietà. Perché la velocità della luce è limitata, anziché no? Perché rappresenta un limite invalicabile per i fenomeni di questo universo? E perché il suo valore è esattamente 299.792.458 m/s, non un metro in più, non un metro in meno?
Puro, incomprensibile arbitrio.

Citazione di: Loris Bagnara il 21 Settembre 2023, 21:57:26 PMQuando ho scritto "incomprensibile" non mi riferivo tanto all'aspetto del mistero, quanto all'aspetto dell'arbitrarietà. Perché la velocità della luce è limitata, anziché no? Perché rappresenta un limite invalicabile per i fenomeni di questo universo? E perché il suo valore è esattamente 299.792.458 m/s, non un metro in più, non un metro in meno?
Puro, incomprensibile arbitrio.

Ma l'arbitrio è manifestazione del Caos.
E non è forse il Caos l'origine di ogni cosa?

Stupefacente, incomprensibile, è che qui ora vi sia il Cosmo!
Come è possibile?

Tra le infinite possibilità io sono qui, ora, in questo universo ordinato.

Ma basta che osservo con po' di attenzione... e il Caos trapela dietro ogni regolarità! È l'abisso.

Sono qui per caso. L'universo è qui per caso.
Non è questo l'indiscutibile dono del Caos?

Citazione di: Loris Bagnara il 21 Settembre 2023, 21:49:17 PML'universo osservato ha, secondo la scienza moderna, queste tre caratteristiche:
1) è illimitato, ma non infinito;
2) non ha un centro;
3) è isotropo per qualunque osservatore.

L'esempio che riporti, il quadrato delimitato da quattro rette, vale a dire l'assunzione che l'universo possa descriversi come un volume limitato sic et simpliciter, è in contrasto con tutti e tre i punti di cui sopra:
1) è limitato (chiaramente e sensibilmente delimitato)
2) ha un centro (chiaramente e univocamente individuabile)
3) non è isotropo (se non per l'unico privilegiato osservatore posto al centro)
Non funziona.

Se hai veramente creduto che intendessi proporre un universo ''quadrato'' mi ritengo offeso. ;D
Volevo solo esemplificare che posso usare rette infinite per descrivere un universo che non è infinito, e che questo non è un problema se non si confonde l'universo con la sua descrizione.

Loris scrive:
''La mia sincera opinione è che questa spiegazione, al di là dell'apparenza,  non veicoli una reale comprensione di quel che dovrebbe essere un universo senza centro.

Consideriamo il panettone che lievita, con le uvette in superficie. Questa rappresentazione analogica si fonda su una semplificazione: l'eliminazione di una delle tre dimensioni geometriche. Lo spazio tridimensionale (il volume dell'universo) nell'analogia è rappresentato dalla superficie del panettone. Gli abitanti delle uvette per qualche motivo non sarebbero in grado di percepire la profondità del panettone sotto la superficie, né lo spazio vuoto al di sopra della superficie. Insomma, per qualche motivo agli abitanti delle uvette sarebbe preclusa la percezione della terza dimensione, proprio quella dimensione nella quale avviene l'espansione del panettone.
Questa limitazione è ben poco comprensibile. Cosa impedirebbe agli abitanti delle uvette di alzare lo sguardo (così osservando una metà del loro cielo assolutamente buia e priva di oggetti celesti, oppure di abbassarlo (così osservando uvette sempre più antiche via via che lo sguardo si rivolge al nadir?). A gli abitanti delle uvette il loro universo non apparirebbe affatto omogeneo e isotropo: da quelle osservazioni essi potrebbero individuare senza fallo il centro del panettone, da cui è partita l'espansione...''
-----------------------------------
Chiariamo un punto.
In uno spazio geometrico ad N dimensioni, le N dimensioni sono tutte geometriche.
Quando uno spazio geometrico si applica alla realtà questo equivale a far corrispondere alle sue dimensioni cose come ad esempio, lunghezza, larghezza, altezza, tempo.
Diversamente da quello che credi la dimensione detta tempo è una dimensione geometrica.
Quindi lo spazio ha tre dimensioni geometriche se ci riferiamo a quello newtoniano.
Ha 4 dimensioni geometriche se ci riferiamo a quello einsteniano.
Ha un numero maggiore di dimensioni, sempre rigorosamente geometriche, se ci riferiamo alla teoria delle stringhe.
Nel momento in cui tu dici che si sta semplificando nell'analogia eliminando una dimensione geometrica su 3, stai confondendo una descrizione della realtà, quella newtoniana, con la realtà, anche se a parole affermi il contrario.
Cioè per te l'universo ha veramente tre dimensioni geometriche e non di più.

Esistono quindi spazi con un numero N di dimensioni, dove possiamo scegliere N a piacere, per gli scopi che meglio crediamo.
Se scegliamo N=2 per fare un esempio di spazio che abbia le seguenti caratteristiche:

1) è illimitato, ma non infinito;
2) non ha un centro;
3) è isotropo per qualunque osservatore.

Che male facciamo?
Attento però, fin qui si è parlato di spazi Euclidei e ciò non è un caso.
Non è un caso perchè gli spazi euclidei sono quelli in cui si esercita la nostra percezione.
Ma la nostra percezione non è necessaria per comprendere uno spazio Euclideo.
Per comprendere uno spazio euclideo la via maestra non è vedere quello spazio, ma studiare la geometria di Euclide nelle sue più recenti esposizioni.
Allo stesso modo se vuoi comprendere uno spazio che abbia le 3 succitate caratteristiche, la via maestra è studiarsi uno spazio non euclideo che abbia quelle caratteristiche.
Ma dovrebbe essere chiaro qui che comprendere non è sinonimo di vedere, ma semmai, come ho già scritto in un precedente post, vedere è un modo di comprendere.
Il fatto è che vedere per molti di noi che non mastichiamo le geometrie non euclidee, compreso te, è l'unico modo di comprendere.
Quindi possiamo considerarci fortunati quando si riesce a trovare una analogia, cioè uno spazio  euclideo che condivide  con uno spazio non euclideo alcune caratteristiche che riusciamo cosi a ''vedere'' dato che non abbiamo altro modo di comprendere.
Come detto in effetti un altro modo c'è, laurearsi in matematica, ma non è alla portata di tutti noi.

E pur tuttavia, con non poca presunzione, me compreso, discettiamo tutti di matematica, come se la tenessimo bene tutta d'occhio dentro il nostro campo visivo.
Ma se è stato possibile scrivere la teoria della relatività, quella quantistica, quella delle stringhe etc.. è perchè la matematica è andata molto oltre uscendo del tutto dal nostro campo visivo.
Non ci resta quindi che gioire quando con un esempio cha ancora riusciamo a ''vedere'' di uno ''spazio a 2 dimensioni che però sono 3'' riusciamo per via indiretta così a comprendere cose la cui comprensione diversamente ci sarebbe preclusa, se non impiegando la nostra intera vita nello studio della matematica.

Ci si lamenta, e comprensibilmente, del fatto che la fisica sia passata dall'avere come ancella la matematica, ad esserne divenuta ancella, facendosi troppo astratta.
E' un modo distorto di vedere le cose.
Il problema non è  nell'aumento di astrazione della fisica, perchè con astrazioni descrittive si è sempre avuto a che fare, ma nel fatto che le nuove astrazioni siano uscite ''fuori dal nostro campo visivo'' divenendo perciò per noi, comuni sedicenti filosofi, fuori dalla nostra portata di comprensione, salvo in rare occasioni grazie a fortuite analogie che riportano tutto dentro il campo visivo, da non prendere però alla lettera, come hai fatto tu.
Se grazie all'analogia anche noi siamo riusciti a sbirciare qualcosa il discorso si chiude lì.
Andare oltre, come hai fatto tu è fuori luogo, pur rimanendo il tuo un notevole esercizio di pensiero.

La superficie del panettone è una sfera, e se la sfera rappresenta per analogia l'universo, esso non ha un centro, per il fatto che tutti i punti sulla superficie della sfera si equivalgono.
Perchè è evidente che se rappresentiamo l'universo con la superficie di una sfera, se esso ha un centro, deve trovarsi sulla sfera, ma sulla sfera, tu lo ''vedi bene'', non c'è.
Fatto ciò sarà più digeribile per noi dare credito a spazi non euclidei finiti , che non abbiano centro.
Siamo costretti sfidarci, ma ci è stato fornito un elemento analogico che ci aiuta a fidarci.

Il fatto che noi possiamo avere al massimo accesso alla divulgazione scientifica, non ci autorizza a confondere la scienza con la sua divulgazione, se non usando tutte le cautele del caso, senza costruirci sopra castelli in aria.

Citazione di: iano il 21 Settembre 2023, 23:45:47 PMLoris scrive:
''La mia sincera opinione è che questa spiegazione, al di là dell'apparenza,  non veicoli una reale comprensione di quel che dovrebbe essere un universo senza centro.

Consideriamo il panettone che lievita, con le uvette in superficie. Questa rappresentazione analogica si fonda su una semplificazione: l'eliminazione di una delle tre dimensioni geometriche. Lo spazio tridimensionale (il volume dell'universo) nell'analogia è rappresentato dalla superficie del panettone. Gli abitanti delle uvette per qualche motivo non sarebbero in grado di percepire la profondità del panettone sotto la superficie, né lo spazio vuoto al di sopra della superficie. Insomma, per qualche motivo agli abitanti delle uvette sarebbe preclusa la percezione della terza dimensione, proprio quella dimensione nella quale avviene l'espansione del panettone.
Questa limitazione è ben poco comprensibile. Cosa impedirebbe agli abitanti delle uvette di alzare lo sguardo (così osservando una metà del loro cielo assolutamente buia e priva di oggetti celesti, oppure di abbassarlo (così osservando uvette sempre più antiche via via che lo sguardo si rivolge al nadir?). A gli abitanti delle uvette il loro universo non apparirebbe affatto omogeneo e isotropo: da quelle osservazioni essi potrebbero individuare senza fallo il centro del panettone, da cui è partita l'espansione...''
-----------------------------------
Chiariamo un punto.
In uno spazio geometrico ad N dimensioni, le N dimensioni sono tutte geometriche.
Quando uno spazio geometrico si applica alla realtà questo equivale a far corrispondere alle sue dimensioni cose come ad esempio, lunghezza, larghezza, altezza, tempo.
Diversamente da quello che credi la dimensione detta tempo è una dimensione geometrica.
Quindi lo spazio ha tre dimensioni geometriche se ci riferiamo a quello newtoniano.
Ha 4 dimensioni geometriche se ci riferiamo a quello einsteniano.
Ha un numero maggiore di dimensioni, sempre rigorosamente geometriche, se ci riferiamo alla teoria delle stringhe.
Nel momento in cui tu dici che si sta semplificando nell'analogia eliminando una dimensione geometrica su 3, stai confondendo una descrizione della realtà, quella newtoniana, con la realtà, anche se a parole affermi il contrario.
Cioè per te l'universo ha veramente tre dimensioni geometriche e non di più.

Esistono quindi spazi con un numero N di dimensioni, dove possiamo scegliere N a piacere, per gli scopi che meglio crediamo.
Se scegliamo N=2 per fare un esempio di spazio che abbia le seguenti caratteristiche:

1) è illimitato, ma non infinito;
2) non ha un centro;
3) è isotropo per qualunque osservatore.

Che male facciamo?
Attento però, fin qui si è parlato di spazi Euclidei e ciò non è un caso.
Non è un caso perchè gli spazi euclidei sono quelli in cui si esercita la nostra percezione.
Ma la nostra percezione non è necessaria per comprendere uno spazio Euclideo.
Per comprendere uno spazio euclideo la via maestra non è vedere quello spazio, ma studiare la geometria di Euclide nelle sue più recenti esposizioni.
Allo stesso modo se vuoi comprendere uno spazio che abbia le 3 succitate caratteristiche, la via maestra è studiarsi uno spazio non euclideo che abbia quelle caratteristiche.
Ma dovrebbe essere chiaro qui che comprendere non è sinonimo di vedere, ma semmai, come ho già scritto in un precedente post, vedere è un modo di comprendere.
Il fatto è che vedere per molti di noi che non mastichiamo le geometrie non euclidee, compreso te, è l'unico modo di comprendere.
Quindi possiamo considerarci fortunati quando si riesce a trovare una analogia, cioè uno spazio  euclideo che condivide  con uno spazio non euclideo alcune caratteristiche che riusciamo cosi a ''vedere'' dato che non abbiamo altro modo di comprendere.
Come detto in effetti un altro modo c'è, laurearsi in matematica, ma non è alla portata di tutti noi.

Non mi riconosco molto in quello che hai riportato del mio pensiero.
L'operazione di esemplificare il concetto "eliminando" una o due dimensioni ha una finalità puramente espositiva, per facilitare l'intuizione del concetto che si vuol veicolare, ma non va intesa in senso "sostanziale", come non va intesa in senso sostanziale l'analogia del panettone con le uvette, che del resto non ho escogitato io.

Trovo interessante il tuo spunto di trattare la quarta dimensione temporale come una dimensione geometrica. Ho pensato la stessa cosa prima di aprire il forum questa mattina. In tal caso, non ci sarebbe bisogno della dimensione aggiuntiva che precedentemente ho proposto, perché basterebbero le 4 dimensioni dello spazio tempo einsteniano: le tre dimensioni "spaziali" si avvolgerebbero richiudendosi lungo la dimensione temporale.
Però va un po' interpretata la cosa, cioè va compresa. Mi chiedo innanzitutto perché tre dimensioni vengono percepite fenomenicamente come "estensione" e una come "progressione" (scusate l'imprecisione dei termini, ma credo non esistano termini adatti a esprimere il concetto).
E poi, la dimensione temporale è percepita come "progressione irreversibile" (non si può andare indietro nel tempo), diversamente dalle dimensioni spaziali (si possono percorrere avanti e indietro)... O forse no? Se accettiamo la teoria dell'universo in espansione, anche le dimensioni spaziali non sono percorribili all'indietro, nel senso che non posso tornare al punto in cui la terra si trovava ad esempio un milione di anni fa, perché nel frattempo siamo stati trascinati avanti (?!) dall'espansione universale. Dovremmo dire piuttosto che la nostra mobilità in senso spaziale si limita a una impercettibile fibrillazione intorno alla posizione in cui ci troviamo trascinati dall'espansione universale...

Concludo con una osservazione sulla questione delle geometrie non euclidee. Sì, chiaro quello che dici. Però stiamo attenti a non confondere (non sto dicendo che tu lo faccia) lo spazio-tempo, nella sua realtà ontologica, con le geometrie (euclidee e non) che lo descrivono... Un conto è l'entità fisica, un altro conto è la descrizione dell'entità.

Citazione di: iano il 22 Settembre 2023, 00:28:10 AM[...]

La superficie del panettone è una sfera, e se la sfera rappresenta per analogia l'universo, esso non ha un centro, per il fatto che tutti i punti sulla superficie della sfera si equivalgono.
Perchè è evidente che se rappresentiamo l'universo con la superficie di una sfera, se esso ha un centro, deve trovarsi sulla sfera, ma sulla sfera, tu lo ''vedi bene'', non c'è.
Fatto ciò sarà più digeribile per noi dare credito a spazi non euclidei finiti , che non abbiano centro.
Siamo costretti sfidarci, ma ci è stato fornito un elemento analogico che ci aiuta a fidarci.

Qui non ti seguo: la superficie del panettone è... una superficie, non una sfera. Il panettone è la sfera.
Se trasponiamo il concetto all'universo, per analogia, "aggiungendo" una dimensione, il nostro universo sarebbe la "superficie" di un'ipersfera. Ovviamente, la superficie di un ipersfera è uno spazio 3D con un volume finito.

Citazione di: Loris Bagnara il 22 Settembre 2023, 09:28:35 AM[...]
Trovo interessante il tuo spunto di trattare la quarta dimensione temporale come una dimensione geometrica. Ho pensato la stessa cosa prima di aprire il forum questa mattina. In tal caso, non ci sarebbe bisogno della dimensione aggiuntiva che precedentemente ho proposto, perché basterebbero le 4 dimensioni dello spazio tempo einsteniano: le tre dimensioni "spaziali" si avvolgerebbero richiudendosi lungo la dimensione temporale.
Però va un po' interpretata la cosa, cioè va compresa. Mi chiedo innanzitutto perché tre dimensioni vengono percepite fenomenicamente come "estensione" e una come "progressione" (scusate l'imprecisione dei termini, ma credo non esistano termini adatti a esprimere il concetto).
E poi, la dimensione temporale è percepita come "progressione irreversibile" (non si può andare indietro nel tempo), diversamente dalle dimensioni spaziali (si possono percorrere avanti e indietro)... O forse no? Se accettiamo la teoria dell'universo in espansione, anche le dimensioni spaziali non sono percorribili all'indietro, nel senso che non posso tornare al punto in cui la terra si trovava ad esempio un milione di anni fa, perché nel frattempo siamo stati trascinati avanti (?!) dall'espansione universale. Dovremmo dire piuttosto che la nostra mobilità in senso spaziale si limita a una impercettibile fibrillazione intorno alla posizione in cui ci troviamo trascinati dall'espansione universale...
[...]

C'è un'altra interessante implicazione. Se anche il tempo va inteso come dimensione geometrica, significa che tutta la storia dell'universo, dall'origine al termine, è già scritta...
La nostra esperienza della progressione degli eventi sarebbe del tutto illusoria.
L'universo nell'istante 't' starebbe all'universo nella sua totalità come una sottile fetta di salame sta al salame...

Le teorie scientifiche forniscono una possibile spiegazione di come il mondo funziona.
Sono "vere" fin tanto che non vengono smentite dai fatti.
Potrebbero essere assolutamente Vere, perciò mai smentite, oppure no.
Non è dato saperlo. Perché la scienza non può per sua natura fornire nessuna Verità assoluta.

Tuttavia, a mio parere, oltre alla spiegazione sul funzionamento della realtà ogni teoria scientifica è pure occasione per riflettere filosoficamente.
Questa occasione si coglie studiando la teoria e osservandone i presupposti, i limiti del comprensibile, sempre inevitabilmente presenti.

La teoria della relatività fornisce molte occasioni di meditazione.
Anche solo rimanendo nell'ambito della relatività ristretta, studiando le trasformazioni di Lorentz. E così correlarla con l'elettromagnetismo: cosa vede l'elettrone?
E il fotone?
Per il fotone questo universo allora non esiste?

Oppure la teoria del Big Bang, per la quale nasce lo spazio e il tempo.
È il tempo che nasce! Non un qualcosa, ma il tempo...
Senza supporre superficialmente un altro tempo, ma resistendo là dove il tempo ha inizio!
Se il tempo ha un inizio, dove sono io se non ancora in quell'istante in cui tutto è iniziato?

Io credo che il cosmo sia abbastanza diverso da noi da non avare bisogno ne' di iniziare ne' di finire.

Il big bang e' uno stato iniziale caldo e denso, piccolo, e poco esteso.

In questa sua forma de-mitizzata non ha niente di speciale, e' una parte e una fase come le altre, della natura.

Che si possa risalire fino all'istataneo, e all'inesteso, per trovare un punto di origine del cosmo, facendo diventare il big bang sempre piu' "piccolo" e sempre piu' denso fino al parossismo, e' altamente improbabile.

Si tratta pur sempre del movimento dei punti dell'universo che si avvicinano tutti tra di loro, quindi, portando all'estremo il movimento di avvicinamento, si arriva a un istante zero di sovrapposizione assoluta (tra tutti i punti e le "posizioni", di tutto cio' che esiste), e conseguente densita' infinita, e conseguente "durata" nulla di tale istante.

Ma questa e' solo la quasi sicuramente indebita estensione di un modello matematico a qualcosa di esistente e di fisico. Quasi sempre, quando i valori numerici di qualche grandezza secondo una previsione vanno a infinito, c'e' qualcosa che ignoriamo che impedisce a tali valori di andare a infinito, e' sbagliata, nel senso di incompmeta, la teoria.

Prima o poi, interviene qualcosa che impedidce al big bang di essere puntiforme, e quindi istantaneo.

Probabilmente la gravita' quantistica o la fluttuazione stessa del vuoto.

Che riporta il necessario elemento ciclico, e di sapienza filosofica greca, a un mondo a misura d'uomo che si pretende nascere e morire come l'uomo.

La pensabilita' dello spazio e del tempo, implicano la loro infinita'.

Noi, abbiamo bisogno di un racconto delle origini. L'universo, no.

Citazione di: Loris Bagnara il 22 Settembre 2023, 09:28:35 AMTrovo interessante il tuo spunto di trattare la quarta dimensione temporale come una dimensione geometrica. Ho pensato la stessa cosa prima di aprire il forum questa mattina. In tal caso, non ci sarebbe bisogno della dimensione aggiuntiva che precedentemente ho proposto, perché basterebbero le 4 dimensioni dello spazio tempo einsteniano: le tre dimensioni "spaziali" si avvolgerebbero richiudendosi lungo la dimensione temporale.
Però va un po' interpretata la cosa, cioè va compresa. Mi chiedo innanzitutto perché tre dimensioni vengono percepite fenomenicamente come "estensione" e una come "progressione" (scusate l'imprecisione dei termini, ma credo non esistano termini adatti a esprimere il concetto).

Non è un mio spunto.
Negli spazi matematici le  N  dimensioni, con N numero naturale (1,2,3,4,5,....,N) non sono differenziate, né hanno alcun significato.
Non avendo alcun significato possono acquisire ogni possibile significato, e ne possono acquisire uno preciso nel momento in cui applichiamo lo spazio alla realtà, curando, aggiungo io, di non confondere mai lo spazio applicato alla realtà, con la realtà.
O se si preferisce è come partecipare a un gioco nel quale ci si immedesima in un ruolo, senza coincidere con quel ruolo.

Un mio spunto invece è che la percezione stessa sia una applicazione degli spazi geometrici,  fatta ovviamente in modo non consapevole.

Ma così come non ci sono dimensioni geometriche privilegiate, parimenti non ci sono spazi geometrici privilegiati (la matematica è una livella) e noi dovremmo sforzarci di vedere gli spazi della nostra percezione come non privilegiati.
Poi non è proibito immedesimarsi, e anzi... ciò ha il vantaggio di farci entrare in intimità con l'applicazione dello spazio che stiamo facendo, di ''dare del tu'' a delle fredde astrazioni solo apparentemente lontane da  noi (noi siamo quelle astrazioni in azione), ma il rischio è così di dimenticarsi di avere a che fare  con applicazioni di astrazioni, come è avvenuto per la nostra percezione, divendo intimi, avvicinandoci fin troppo alle lontane astrazioni.
Quando cerchiamo di comprendere una teoria fisica credo che tentiamo di riprodurre questa  intimità e ci sono pro e contro.
Il pro è di rendere molto efficace l'applicazione che facciamo sulla realtà, il contro è che quando l'applicazione si mostra così efficace tendiamo a far coincidere l'applicazione con la realtà.
Questo rischio, purtroppo o per fortuna, si riduce sempre più nel progredire della scienza, perciò si dice che diviene sempre più astratta, più lontana, meno comprensibile.
Ma è sempre stata astratta. E' sempre stata a distanza variabile da noi in relazione alla quantità di coscienza impiegata nel processo (massima vicinanza , cioè coincidenza, con nulla coscienza, ad esempio).

La spiegazione attuale dell'espansione universale propone che lo spazio tra le galassie non si stiri affatto nè sia stirato da qualcosa 
L'idea è che nasca continuamente nuovo spazio nello spazio esistente e questo allontana le galassie e dá l'illusione di una energia oscura che lo espanda .
perchè il cosmo sembra espandersi accelerando l'espansione?
Perchè nello spazio tra le Galassie si crea nuovo spazio in una quantità  progressivamente maggiore.
Invece che di energia oscura, quindi  bisogna parlare di nuovo spazio che emerge non si sa come aumentando quantitativamente lo spazio esistente.
Per quanto riguarda la geometria dell'universo rinunciate a farvene un'idea visiva, parolaia o sensoriale: non ci riesce nessuno!
 Secondo Hawking, esisterebbe una geometria eterna di cui non sappiamo niente, non conosciamo nulla e non possiamo neppure vedere e capire con gli strumenti.
Da questa geometria eterna, secondo Hawking si sarebbe originato l'universo.
Lui non era credente ma non credeva nemmeno alla teoria del Nulla e alle chiacchiere cosmologiche che cercavano di definire l'origine prima del big bang.Lui definiva " trucchi e escamotage dei cosmologi per evitare il problema di Dio"
Era un ateo intelligente. 

Citazione di: Pensarbene il 03 Ottobre 2023, 11:26:02 AML'idea è che nasca continuamente nuovo spazio nello spazio esistente ...
...Era un ateo intelligente.

...ed è una tua idea, ed è sbagliata.
Ma se non lo capisci tu, credente intelligente, è meglio che tutti gli altri rinuncino?
Infatti scrivi: ''Per quanto riguarda la geometria dell'universo rinunciate a farvene un'idea visiva, parolaia o sensoriale: non ci riesce nessuno!''

Io invece ti invito a sforzati di capire, e a non rinunciare, perchè di imbecilli ce ne sono fra gli atei come fra i credenti, ma non credo tu sia fra questi.
Provo a darti un indizio.
Quale sarebbe la causa che produce nuovo spazio?

(...Era un ateo intelligente. :)) Sei veramente spassoso.)

scrivi cose assurde 
La geometria eterna di Hawking non è rappresentabile ma solo ipotizzabile come una matrice eterna che genera universi, non solo il nostro.
Questo è in linea con l'ateismo dato che non definisce la geometria eterna come Dio.
La definisce inve e come informazione, perchè la geometria non è una cosa reale ma una costruzione mentale, un insieme aperto di informazioni utili per capire e rappresentare la realtã .
La prossima volta rileggi e pensa, invece di proporre assurdità 

E se invece fosse tutto pieno ed eterno ?

https://www.passioneastronomia.it/linizio-dell-universo-forse-non-e-il-big-bang/?fbclid=IwAR0DpO04ehMrw-MjUsA_vmh2WyXDLwO6kS2UrR4qoGx-rlnZvmGLXvjZ1Ho

Sarebbe Dio.

... sive Natura.

Ciò che chiamiamo "universo","cosmo" ecc ... non è rappresentabile con nessuna geometria, non è udibile in nessun modo e men che meno toccabile.
Quindi resta un quid ignoto nonostante scienze e non scienze.
Per ora, io vedo, odo e tocco l'esistente terreno e mi accontento delle scienze e non scienze relative e conseguenti.
E questo fino ad un certo punto, perché io mi fermo quando questo esistente scivola nel micro o cerca di allargarsi al macro.
Ciò vale per la mia esperienza reale,terrestre,personale e non per i divertissement mentali che come tali possono spaziare dove vogliono e poi rientrare sulla terra.
William Shatner, 90enne, quando è rientrato dal suo primo volo orbitale attorno alla Terra, era stupito e disgustato, disse lui, per il fatto che ovunque lui guardasse, a parte la strisciolina celeste dell'atmosfera terrestre, non vedeva altro che oscurità buia e nera come la pece anche e soprattutto quando la luce del sole spariva dalla capsula e in teoria questo avrebbe dovuto facilitare l'apparizione di qualche stella.
Allora,io questo stato d'animo non l'ho mai provato e non  lo proverò mai per quello che ho detto prima.
Per quel che ne so la Terra potrebbe essere qualsiasi cosa e, qualsiasi cosa possa essere, per me non cambierebbe un bel niente saperlo o non saperlo.
Lo stesso vale per il cosmo...universo....ecc...
quindi io, essendo di passaggio, mi limito a un prudente e saggio assaggio.

Fanne una alleg....ria, sempre che l'idea di uno spazio nero come la pece che si espande accelerando , creandosi o meno, ti faccia stare bene  ;D

forse sono i fisici che si stanno retringendo :-* :)) :))

I fisici giocano a dadi con la matematica e talvolta vincono. Ma l'ultima parola spetta sempre alla natura attraverso il responso degli strumenti con cui la interrogano. Senza dimostrazione sperimentale non c'è mathesis o logos che tenga.

bisogna lasciare che la natura parli in noi senza invaderla e sezionarla.
In questo modo la conoscenza è intuitiva e non ha bisogno di molti strumenti.
Ad esempio, se voglio sapere come è fatto un fiore lo devo sezionare,esaminare,descrivere e spiegare 
Questo è un modo razionale.
Un altro è quello di guardarlo e osservarlo dall'esterno,lasciando che sia lui a spiegare sè stesso a noi.
Questo è un metodo intuitivo.
Integrare i due è la soluzione migliore ma solo quando il primo è indispensabile. 
Gli scienziati usano tutte e due i metodi, privilegiando il secondo per motivi noti.
Ma, a quanto dicono molto premi Nobel, l'intuizione ha un ruolo e una parte importante lungo tutto il percorso scientifico e, a volte, detta le soluzioni.
Ad esempio, Watson e Crick non capivano come poteva stare il DNA nella cellula finché, una notte, uno dei due sognò due serpenti che danzavano intrecciandosi...


 

Mi pare che la cosa migliore l'ha detta Jacopus nel post #3, citando Novelli:
''ci vuole una nuova matematica''.
A volte la troviamo già pronta all'uso, nuova e impacchettata, solo da scartare, come è successo ad Einstein.
Altre volte è da trovare.
Però credo che anche quando la troviamo come per caso, è figlia di un cambio di senso comune molto lento.
Il compito del filosofo dovrebbe essere quello di strapazzarlo un pò il senso, per vedere l'effetto che fà.

Potrebbe essere vero quello che dice Pensarbene, che basta guardare, ma questa volta per il grande salto non basta un cannocchiale.
Ci vogliono occhi nuovi.
Anche perchè parte di ciò che questi  nostri occhi vedono , ormai è provato, è ciò che vogliono vedere, e un sistema scientifico, per quanto collaudato, non è sostanzialmente diverso dagli occhi ,  di quello non meno collaudati.
Abbiamo fotografato i buchi neri, ma ancora non riusciamo a vedere quello che abbiamo davanti agli occhi da sempre, dove il nervo ottico si congiunge alla retina, al centro della scena visiva.
Non solo, ma al suo posto vediamo ciò che non c'è, e di apparenza non meno reale.
Dello stesso ''difetto'' visivo potrebbe soffrire il sistema scientifico.


 

I nuovi occhi però, quando arriveranno, non saranno meno difettosi, e il mondo continuerà a non essere come è, pur apparendoci del tutto nuovo, adesso finalmente....vero, proprio come è.
E come potrebbe dubitarsi d'altronde della sua verità, se lui come sempre, basta che apriamo gli occhi, ed eccolo lì che appare.

Lo studio è un guardare dentro le cose ma è sempre un guardare.
E noi vediamo alla nostra maniera anche usando gli strumenti.
Ad un certo punto il guardare diventa un vedere in termini matematici,fisici,chimici ecc ...
uno scrivere e un leggere.
Ma resta sempre un guardare:immaginatevi che cosa sarebbe se fosse solo un toccare o un ascoltare.
Cambierebbe tutto il nostro modo di capire,sapere e studiare...inimmaginabilmente!
Forse una delle difficoltà incontrate dalla scienza è proprio quella di non riuscire a toccare e ascoltare laddove può solo vedere.
Per esempio: la forma dell'universo!
Se l'universo emettesse normalmente suoni udibili  fin sulla Terra ,invece della forma potremmo farne uno spartito  e con questo un concerto.
Sono cose che mi piace pensare e dire per completare il quadro del discorso.
Perché non trasformare la simbologia della fisica e della matematica  in  musica?


 

Citazione di: Pensarbene il 06 Gennaio 2024, 13:52:40 PMLo studio è un guardare dentro le cose ma è sempre un guardare.
E noi vediamo alla nostra maniera anche usando gli strumenti.
Ad un certo punto il guardare diventa un vedere in termini matematici,fisici,chimici ecc ...
uno scrivere e un leggere.
Ma resta sempre un guardare:immaginatevi che cosa sarebbe se fosse solo un toccare o un ascoltare.
Cambierebbe tutto il nostro modo di capire,sapere e studiare...inimmaginabilmente!
Forse una delle difficoltà incontrate dalla scienza è proprio quella di non riuscire a toccare e ascoltare laddove può solo vedere.
Per esempio: la forma dell'universo!
Se l'universo emettesse normalmente suoni udibili  fin sulla Terra ,invece della forma potremmo farne uno spartito  e con questo un concerto.
Sono cose che mi piace pensare e dire per completare il quadro del discorso.
Perché non trasformare la simbologia della fisica e della matematica  in  musica?


 

Radio Universo trasmette già da un pò, ma per fortuna non la sentiamo, sennò non sapremmo come fare a spegnerla.
Ma anche quando le onde universali udibili ci arrivassero non le sentiremmo, essendo che tendiamo a  ignorare molti dati sensoriali per concentrarci su quelli più significativi per noi.
Comunque quello sensoriale è un sistema riprogrammabile.
Il suo software si può modificare grazie all'elasticità del cervello.
Mi pare che lo stesso vento solare sia un onda sonora e i ciechi ''già  lo fanno'' di vedere con le orecchie, e un poco pure noi (intendo letteralmente), ma non ce ne accorgiamo.
Abbiamo una coscienza parziale dell'uso che facciamo dei sensi.
La vista ci appare come il senso principale solo perchè ne abbiamo più coscienza. L'udito non è da meno, in effetti.
Ma è un campo ancora tutto da esplorare.

In realtà iano, l'universo è il posto più SILENZIOSO che esista.
Per poter sentire un solo rumore o suono devi entrare nell'atmosfera di un pianeta in modo tale che l'aria trasporti le onde sonore.
Fuori da essa non si sente un BEL NIENTE.
Quindi io ho scritto quelle cose per dire che quello che sappiamo dell' universo è poca cosa anche nei confronti dei nostri cinque sensi.
Pensa che la moda attuale di nasa & Co  è quella di sonorizzare alcuni aspetti del cosmo come le onde gravitazionali, la radiazione di  fondo, le radiazioni e i campi galattici attribuendo loro suono e rumori arbitrari.
Ma questo non significa affatto ascoltare l'universo , significa farne una pagliacciata ad effetto che la gente poi beve come al solito. 
Siamo alle solite davvero.

Citazione di: Pensarbene il 06 Gennaio 2024, 17:12:05 PMIn realtà iano, l'universo è il posto più SILENZIOSO che esista.
Per poter sentire un solo rumore o suono devi entrare nell'atmosfera di un pianeta in modo tale che l'aria trasporti le onde sonore.
Fuori da essa non si sente un BEL NIENTE.
Quindi io ho scritto quelle cose per dire che quello che sappiamo dell' universo è poca cosa anche nei confronti dei nostri cinque sensi.
Pensa che la moda attuale di nasa & Co  è quella di sonorizzare alcuni aspetti del cosmo come le onde gravitazionali, la radiazione di  fondo, le radiazioni e i campi galattici attribuendo loro suono e rumori arbitrari.
Ma questo non significa affatto ascoltare l'universo , significa farne una pagliacciata ad effetto che la gente poi beve come al solito.
Siamo alle solite davvero.

Non basta entrare nell'atmosfera di un pianeta.
Occorre anche che in quell'atmosfera vi siano onde sonore nel range dell'udibile.
L'universo è pieno di polvere ovunque, per quanto diradata, quindi ha una sua ''atmosfera'', cioè un mezzo nel quale le onde sonore si possono propagare.
Per sentire un onda inudibile per noi la si può traslare di frequenza nel range dell'udibile, usando la stessa tecnica dei falsi colori.

il pulviscolo cosmico non trasmette i suoni. Il suono è una vibrazione che si propaga attraverso un mezzo elastico, come l'aria, l'acqua o la terra. Il pulviscolo cosmico, invece, è un materiale composto da particelle microscopiche di polvere e gas. Queste particelle sono troppo piccole per essere elastiche e quindi non possono propagare le vibrazioni sonore.

Citazione di: Pensarbene il 08 Gennaio 2024, 06:47:02 AMil pulviscolo cosmico non trasmette i suoni. Il suono è una vibrazione che si propaga attraverso un mezzo elastico, come l'aria, l'acqua o la terra. Il pulviscolo cosmico, invece, è un materiale composto da particelle microscopiche di polvere e gas. Queste particelle sono troppo piccole per essere elastiche e quindi non possono propagare le vibrazioni sonore.

Vorrei capire perchè la tua legittima propensione a guardarti dentro ti porti a distorcere quel che vedi fuori.
Riesci a vedere infatti un pulviscolo cosmico più piccolo degli atomi. In effetti è fatto di corpi di tutte le dimensioni, per lo più atomi di idrogeno.
Per la trasmissione del suono credo che l'elemento critico sia la densità dei corpi che costituiscono il mezzo, più che le loro dimensioni.

rimando al mittente il.suo ultimo post:

https://www.focus.it/scienza/spazio/come-viaggiano-luce-e-suono-nello-spazio-vuoto

https://www.google.com/search?q=perche+non+si+sentoni+euoni+nrllo.dosxio&oq=perche+non+si+sentoni+euoni+nrllo.dosxio&aqs=chrome..69i57j33i10i160l4.8747j0j7&client=ms-android-wtn&sourceid=chrome-mobile&ie=UTF-8