LOGOS

Salve. Il destro per questa discussione mi è stato recentemente dato da quella, da poco aperta in "Spiritualismo" da Freedom circa l'instaurarsi e lo svanire della vita in ambito individuale.

Poichè in essa non appare chiaro se si intenda trattare della esistenza individuale dal punto di vista spiritualistico piuttosto che biologico, vorrei approfondire scegliendo il secondo punto di vista.

Il possesso di una psiche e di una coscienza, (ed eventualmente anche di un anima-spirito), caratteristiche peculiari degli umani, è gran bella cosa che purtroppo, assieme a tante meravigliose conseguenze, presenta anche qualche inconveniente.
Una di queste è la capacità – anzi, in un certo senso la necessità – di porsi delle domande autoreferenziali alle quali non è possibile rispondere.
Una di queste è "Io che sono ?", poi le consequenziali "Io dov'ero prima di essere ?", "Io finirò? Se sì, come, e dove?".

Risposte logiche e soddisfacenti (a noi tra l'altro interessano soprattutto le risposte soddisfacenti piuttosto che quelle logiche) non ce ne sono. Solo ipotesi. Alcune soddisfacenti, altre logiche, nessuna che realizzi sia le nostre attese che il nostro raziocinio.

Il neonato non si pone tali quesiti. Essi si affacciano più tardi, con la maturazione di certe nostre facoltà. Il senso di essi quesiti quindi non è intrinseco, ma legato alla condizione che acquistiamo posteriormente all'inizio della nostra vita individuale. Essi nascono appunto dalle facoltà coscenziali e mentali (oltrechè dallo sviluppo della nostra memoria consapevole) e sono destinati a perdere il loro senso una volta che noi perdiamo tali facoltà-funzioni.

Ciò significa che tali quesiti (inizio della mia vita, fine della mia vita, prima e dopo la mia vita) hanno un senso completamente relativo riferito unicamente alla condizione umana autoconsapevole.

Quando inzia una vita individuale dal punto di vista biologico ? Non lo sappiamo, ma la nostra ignoranza in proposito è tale solo se esaminiamo le procedure riproduttive delle specie sessuate.
Perchè attraverso la congiunzione sessuale assistiamo ad un fenomeno per quale due individui ne generano un altro (o altri, nel caso di concepimenti gemellari).
Dalla duplicità alla unicità. Infatti, dal punto di vista filosofico, è interessante notare come sia per noi impossibile risolvere (cioè accettare in modo che troviamo congruo) un percorso mentale che giustifichi la trasformazione ed il collegamento tra il duplice (soggetto-oggetto) e l'unico, unitario, monistico (il quale non sarà nè soggetto nè oggetto, oppure entrambi, ma comunque semplicemente l'Assoluto).

Per capire il senso stavolta ANCHE umano dell'eventuale inizio e fine delle vite individuali occorre invece uscire dall'ambito della riproduzione sessuata (la quale è solo un'evoluzione più complessa della modalità riproduttiva più semplice alla quale ora ci rivolgeremo).

Dicevo prima : Dalla duplicità alla unicità. Ora basta capovolgere la direzione del fenomeno e tutto dovrebbe risultare più chiaro. Quindi vediamo in che modo si può andare dall'unicità alla duplicità.

Le forme più semplici di vita, quelle unicellulari, si riproducono in modi poco fantasiosi. Potremmo dire che le loro varianti riproduttive sono caratterizzate solamente dall'andamento "geometrico" del fenomeno.

Molti batteri fanno così : giunti ad un certo grado di maturità biologica, al loro interno si scatena un segnale chimico che fa sì che il loro corpo (circasferico) si gonfi allungandosi solo in una direzione.
Intanto, al loro interno, anche tutti i contenuti cellulari si "stirano" nella stessa direzione.
Il processo avviene mantenendo una simmetria di contenuti tra una parte e quella opposta di quella che diventa una cellula sempre più allungata.

Stira ed ammira !, mi verrebbe da esclamare. Ad certo punto noteremo che la cellula, diventata ora una tozza capsula, vedrà la sua sezione centrale assottigliarsi. Sempre di più, finchè il suo involucro esterno (membrana) si lacererà per poi richiudersi a sigillare le estremità di quelle che saranno diventate così due nuove e distinte cellule.

Ora, mi si dica.......cosa è successo ?

Abbiamo assistito alla morte di una cellula madre ed alla nascita di due cellule figlie ?
Abbiamo assistito al perpetuarsi dell'esistenza di una cellula la quale in tal modo sa garantirsi la vita eterna ?
Dove è finita l'individualità della cellula madre ? Si è dissolta, è andata perduta o, al contrario, risulta raddoppiata ?
Quando si è instaurata l'individualità delle cellule figlie ?
Abbiamo assistito ad una morte ed a due nascite oppure a due nascite ed a una perpetuazione ?

Secondo me abbiamo assistito alla biologia che si fa beffe di tutte le umane ingenue ed egoistiche preoccupazioni, incluse quelle di genere metafisico.

Soprattutto abbiamo assistito alla ridicolizzazione dei concetti umani di "inizio" e di "fine".

Tutto ciò accade poichè i processi più semplici sono i più longevi e tendono all'eternità dato che hanno il compito di trasmettere i contenuti e le strutture fondamentali del mondo e della vita, incarnando la tendenza alla persistenza.
Il complemento della persistenza basata sulla semplicità è invece la diversificazione evolutiva. Il cui "costo" è una maggiore caducità (ciò che deve cambiare, diversificarsi, "progredire" non può e non deve – ovviamente – risultare eterno).
Quindi i processi evolutivamente posteriori e più complessi tendono ad affermare una sempre maggiore vorticosità di cambiamenti.

Ecco, dal momento che noi siamo il vertice della complessità biologica, ovvio che ciò che noi siamo non possa che essere provvisorio. Ma noi siamo talmente sciocchi da voler essere sia "superiori" che "eterni". Mentre invece la nostra provvisorietà è il prezzo della nostra "supremazia".

Ricordarsi sempre del primo principio della termodinamica : "Nulla si crea, nulla si distrugge, tutto si trasforma".

Che noi – bimbi impertinenti ed egoisti – vorremmo veder sovvertito in "Qualcuno o qualcosa mi ha creato, nulla e nessuno mi dovrebbe distruggere poichè a me (**) ciò non piace, le mie trasformazioni (e magari anche quelle di ciò che mi circonda) le vorrei gestire  solo io". Salutoni.

(**) al mio istinto di sopravvivenza.

Viator & tutti gli altri. Tra il sentirci superbatteri e figli di Dio, non esiste per caso una via di mezzo? Un modo per riflettere sul nostro destino assurdo e misterioso e su quello che dovremmo fare, senza tirare in ballo la vita batterica e neppure una divinità?

Citazione di: viator il 16 Gennaio 2019, 19:17:21 PM
Ricordarsi sempre del primo principio della termodinamica : "Nulla si crea, nulla si distrugge, tutto si trasforma".

Che noi – bimbi impertinenti ed egoisti – vorremmo veder sovvertito in "Qualcuno o qualcosa mi ha creato, nulla e nessuno mi dovrebbe distruggere poichè a me (**) ciò non piace, le mie trasformazioni (e magari anche quelle di ciò che mi circonda) le vorrei gestire  solo io". Salutoni.

(**) al mio istinto di sopravvivenza.

Se nel nostro Universo (la materia percepibile a noi comuni mortali comprensiva dell'energia insomma lo spazio-tempo) non si può creare nulla allora quel che c'è rimane. Non si può aggiungere nè togliere nulla. Ed evidentemente non si può essere creato da sè. Dobbiamo necessariamente ipotizzare che l'origine (e forse anche l'attuale sistema di funzionamento cioè l'alimentazione) sia in un altro ordine dimensionale. Non percepibile attraverso i nostri sensi. E nemmeno tramite i pensieri. Un pò come se fossimo, perdonate la banalità, in un videogioco. O, forse ancor più calzante, come quei plastici per bimbi (tipo i trenini con passaggi a livello, scambi, semafori, etc.). Che se gli togli la corrente si arresta immediatamente e non si muove più. Che poi questa dimensione da cui nasce l'Universo sia vicinissima è impossibile da stabilire senza l'apporto di possibilità percettive, allo stato, indisponibili per chiunque di noi.

Avanzo inoltre l'ipotesi che il nostro Universo sia finito. Infatti se fosse infinito contraddirebbe la legge di Lavoisier: da dove verrebbe la materia che permette all'infinito di essere se nulla si crea? A meno che non intervenga il diverso ordine dimensionale precedentemente ipotizzato a fornire, appunto, materia necessaria affinchè l'infinito sia tale.

Inoltre rafforzerei l'idea che ho con voi condiviso con la seguente riflessione: se esistono delle leggi che governano questo Universo (e tutti sanno che esistono, valga come esempio significativo la legge dei gravi) esisterà pure un Legislatore! O vogliamo pensare che le leggi si fanno da sole?

Citazione di: Freedom il 17 Gennaio 2019, 09:25:34 AM

Citazione di: viator il 16 Gennaio 2019, 19:17:21 PM
Ricordarsi sempre del primo principio della termodinamica : "Nulla si crea, nulla si distrugge, tutto si trasforma".

Che noi – bimbi impertinenti ed egoisti – vorremmo veder sovvertito in "Qualcuno o qualcosa mi ha creato, nulla e nessuno mi dovrebbe distruggere poichè a me (**) ciò non piace, le mie trasformazioni (e magari anche quelle di ciò che mi circonda) le vorrei gestire  solo io". Salutoni.

(**) al mio istinto di sopravvivenza.

Se nel nostro Universo (la materia percepibile a noi comuni mortali comprensiva dell'energia insomma lo spazio-tempo) non si può creare nulla allora quel che c'è rimane. Non si può aggiungere nè togliere nulla. Ed evidentemente non si può essere creato da sè. Dobbiamo necessariamente ipotizzare che l'origine (e forse anche l'attuale sistema di funzionamento cioè l'alimentazione) sia in un altro ordine dimensionale. Non percepibile attraverso i nostri sensi. E nemmeno tramite i pensieri. Un pò come se fossimo, perdonate la banalità, in un videogioco. O, forse ancor più calzante, come quei plastici per bimbi (tipo i trenini con passaggi a livello, scambi, semafori, etc.). Che se gli togli la corrente si arresta immediatamente e non si muove più. Che poi questa dimensione da cui nasce l'Universo sia vicinissima è impossibile da stabilire senza l'apporto di possibilità percettive, allo stato, indisponibili per chiunque di noi.

Avanzo inoltre l'ipotesi che il nostro Universo sia finito. Infatti se fosse infinito contraddirebbe la legge di Lavoisier: da dove verrebbe la materia che permette all'infinito di essere se nulla si crea? A meno che non intervenga il diverso ordine dimensionale precedentemente ipotizzato a fornire, appunto, materia necessaria affinchè l'infinito sia tale.

Inoltre rafforzerei l'idea che ho con voi condiviso con la seguente riflessione: se esistono delle leggi che governano questo Universo (e tutti sanno che esistono, valga come esempio significativo la legge dei gravi) esisterà pure un Legislatore! O vogliamo pensare che le leggi si fanno da sole?

Citazione
Queste considerazioni mi sembrano molto ingenue.

Perché mai il "nulla si crea, nulla si distrugge, tutto si trasforma secondo modalità generali universali e costanti" non dovrebbe valere per sempre ed ovunque?

Quella delle "leggi" di natura é una mera metafora, che nulla ha a che vedere con "obblighi" intenzionalmente imposti alla materia da una volontà personale.

E non vedo che problema ci sia a ritenere l' infinita quantità ed estensione spaziale della materia qualcosa di costante, intendendo questo aggettivo nel suo significato letterale e assoluto: da sempre e per sempre tale.

Citazione di: sgiombo il 17 Gennaio 2019, 10:02:44 AM
Perché mai il "nulla si crea, nulla si distrugge, tutto si trasforma secondo modalità generali universali e costanti" non dovrebbe valere per sempre ed ovunque?

Perché vale esclusivamente in un sistema chiuso (ed è l'ipotesi che stiamo percorrendo altrimenti è meglio lasciare stare il primo principio della termodinamica introdotto da Viator).

Citazione di: sgiombo il 17 Gennaio 2019, 10:02:44 AM
Quella delle "leggi" di natura é una mera metafora, che nulla ha a che vedere con "obblighi" intenzionalmente imposti alla materia da una volontà personale.

La volontà può anche essere impersonale ma, poiché questo Universo è governato da un numero elevatissimo di leggi (alcune verosimilmente ancora ignote), ipotizzo che un Ente le abbia create. Non vedo come esse si possano essere auto costruite.

Citazione di: sgiombo il 17 Gennaio 2019, 10:02:44 AM
E non vedo che problema ci sia a ritenere l' infinita quantità ed estensione spaziale della materia qualcosa di costante, intendendo questo aggettivo nel suo significato letterale e assoluto: da sempre e per sempre tale.

Bè la legge di Lavoisier nota con il celebre: "nulla si crea, nulla si distrugge, tutto si trasforma" è in realtà la legge di conservazione della massa.
Egli osservò e dimostrò che se una reazione avveniva in un contenitore chiuso, cioè senza scambio di materia con l'esterno, le masse dei reagenti e quelle dei prodotti erano uguali. Poi, con la quantistica, Lavoisier venne non dico superato ma completato individuando la materia=energia. Che mi aiuta ancor di più nel sostenere la mia ipotesi.

Se dunque il nostro Universo, benché immenso, è un sistema chiuso dove trova la materia/energia per continuare ad espandersi all'infinito? C'è dunque una scelta logica da compiere: o l'Universo non è un sistema chiuso ed allora la legge che stiamo esaminando non funziona oppure l'Universo è un sistema chiuso e la legge di cui stiamo parlando funziona. Ma se è un sistema chiuso allora gli antichi filosofi greci sostenevano, e mi pare si possa ancora sostenere, che dal nulla non proviene nulla. E quindi diventa un bel problema argomentare l'esistenza di questo Universo senza considerare altre dimensioni o altri Universi.........

Citazione di: Freedom il 17 Gennaio 2019, 10:51:34 AM

Citazione di: sgiombo il 17 Gennaio 2019, 10:02:44 AM
Perché mai il "nulla si crea, nulla si distrugge, tutto si trasforma secondo modalità generali universali e costanti" non dovrebbe valere per sempre ed ovunque?

Perché vale esclusivamente in un sistema chiuso (ed è l'ipotesi che stiamo percorrendo altrimenti è meglio lasciare stare il primo principio della termodinamica introdotto da Viator).

Citazione
Non confondiamo il secondo (e non primo) principio della termodinamica (L' entropia tende a crescere nei sistemi termodinamici isolati; e non: chiusi) e il principio di Lavoisier ("nulla si crea, nulla si distrugge") nel quale non compare alcuna determinazione di tempo e di spazio, e dunque vale per sempre e dovunque, universalmente, anche in uno spazio e in un tempo infinito (e nello spazio-tempo relativistico).

Citazione di: sgiombo il 17 Gennaio 2019, 10:02:44 AM
Quella delle "leggi" di natura é una mera metafora, che nulla ha a che vedere con "obblighi" intenzionalmente imposti alla materia da una volontà personale.

La volontà può anche essere impersonale ma, poiché questo Universo è governato da un numero elevatissimo di leggi (alcune verosimilmente ancora ignote), ipotizzo che un Ente le abbia create. Non vedo come esse si possano essere auto costruite.

Citazione
Ciò si può dire di norme stabilite intenzionalmente, per scelta (liberoarbitraria? Deterministica?) da un legislatore, non di pure e semplici (e impersonali) modalità generali astratte universali e costanti del divenire (astraibili dai contingenti aspetti particolari concreti del mutamento); che si possono benissimo assumere (non dimostrare logicamente né provare empiricamente: Hume!) esserci sempre state, "essere sempre state in vigore".

Citazione di: sgiombo il 17 Gennaio 2019, 10:02:44 AM
E non vedo che problema ci sia a ritenere l' infinita quantità ed estensione spaziale della materia qualcosa di costante, intendendo questo aggettivo nel suo significato letterale e assoluto: da sempre e per sempre tale.

Bè la legge di Lavoisier nota con il celebre: "nulla si crea, nulla si distrugge, tutto si trasforma" è in realtà la legge di conservazione della massa.
Egli osservò e dimostrò che se una reazione avveniva in un contenitore chiuso, cioè senza scambio di materia con l'esterno, le masse dei reagenti e quelle dei prodotti erano uguali. Poi, con la quantistica, Lavoisier venne non dico superato ma completato individuando la materia=energia. Che mi aiuta ancor di più nel sostenere la mia ipotesi.

Citazione
Casomai con la relatività speciale per la quale non materia = energia, ma invece massa = energia.

Che si può considerare una conferma - ulteriore estensione del principio di Lavoisier: non solo la massa é costane nelle sua trasformazioni (fra diverse sostanze chimiche) in proporzioni definite, ma anche si intertrasforma con l' energia, restando costante quantitativamente la somma delle due (che possiamo chiamare "materia" complessiva, pur nelle trasformazioni anche di massa in energia e viceversa, sempre secondo proporzioni definite, universali e costanti).

Se dunque il nostro Universo, benché immenso, è un sistema chiuso dove trova la materia/energia per continuare ad espandersi all'infinito? C'è dunque una scelta logica da compiere: o l'Universo non è un sistema chiuso ed allora la legge che stiamo esaminando non funziona oppure l'Universo è un sistema chiuso e la legge di cui stiamo parlando funziona. Ma se è un sistema chiuso allora gli antichi filosofi greci sostenevano, e mi pare si possa ancora sostenere, che dal nulla non proviene nulla. E quindi diventa un bel problema argomentare l'esistenza di questo Universo senza considerare altre dimensioni o altri Universi.........

Citazione
Ma ripeto: perché mai l' universo non dovrebbe essere infinito (di solito si propone il cosiddetto "paradosso di Olbers", che però a mio parere fa acqua da tutte le parti)?

SEcondo le cosmologie (o meglio: cosmogonie) correnti (piene di dubbi e di problemi irrisolti: é tutt' altro che "scienza consolidata" e personalmente non mi convincono affatto), l' universo si espande ma "diluendosi" rarefacendosi, diminuendo di densità la massa (materia massiva) che contiene, senza variazioni della quantità complessiva di materia (massa + energia).

Citazione di: Freedom il 17 Gennaio 2019, 09:25:34 AM

Se nel nostro Universo (la materia percepibile a noi comuni mortali comprensiva dell'energia insomma lo spazio-tempo) non si può creare nulla allora quel che c'è rimane. Non si può aggiungere nè togliere nulla. Ed evidentemente non si può essere creato da sè. Dobbiamo necessariamente ipotizzare che l'origine (e forse anche l'attuale sistema di funzionamento cioè l'alimentazione) sia in un altro ordine dimensionale. Non percepibile attraverso i nostri sensi. E nemmeno tramite i pensieri. Un pò come se fossimo, perdonate la banalità, in un videogioco. O, forse ancor più calzante, come quei plastici per bimbi (tipo i trenini con passaggi a livello, scambi, semafori, etc.). Che se gli togli la corrente si arresta immediatamente e non si muove più. Che poi questa dimensione da cui nasce l'Universo sia vicinissima è impossibile da stabilire senza l'apporto di possibilità percettive, allo stato, indisponibili per chiunque di noi.

Avanzo inoltre l'ipotesi che il nostro Universo sia finito. Infatti se fosse infinito contraddirebbe la legge di Lavoisier: da dove verrebbe la materia che permette all'infinito di essere se nulla si crea? A meno che non intervenga il diverso ordine dimensionale precedentemente ipotizzato a fornire, appunto, materia necessaria affinchè l'infinito sia tale.

La scienza (Marco Rovelli) risponde così nel libro proposto da Apeiron:

"Il nostro Universo potrebbe essere il risultato del collasso di un altro Universo, passato attraverso questa fase quantistica dove spazio e tempo sono disciolti in probabilità."

Mistero della fede per mistero, questo mi pare più aggiornato, e rispettoso della Legge di Occam, di quello divino, per quanto ugualmente criptico.

Citazione di: Freedom il 17 Gennaio 2019, 09:25:34 AM
Inoltre rafforzerei l'idea che ho con voi condiviso con la seguente riflessione: se esistono delle leggi che governano questo Universo (e tutti sanno che esistono, valga come esempio significativo la legge dei gravi) esisterà pure un Legislatore! O vogliamo pensare che le leggi si fanno da sole?

Le leggi sono faccende umane, esclusivamente umane. Qui in gioco ci sono energie e particelle che noi abbiamo imparato a misurare, utilizzare e ordinare. Ma l'ordinamento è una superimposizione umana necessaria per fare previsioni sull'andamento di questi oggetti naturali di cui siamo parte noi stessi.

Va poi detto che non sappiamo se la legge di Lavoisier sia valida anche a livello di fenomeni cosmici e quantistici estremi. Di certo nessun esperimento l'ha confermata a quel livello. L'energia/massa inghiottita da un buco nero potrebbe finire chissadove. Magari in un altro universo.

Noi, contravvenendo il pessimismo batterio-entropico di Viator siamo entropicamente retroattivi: aggregazione complessa piuttosto che degrado dell'energia. Pare quasi che la biologia sia più ottimista della fisica, anche se alla fine è la fisica a prevalere. Ma anche l'effimero ha una sua bellezza e felicità. E la natura, anche se per poco, sa essere benigna. Anche per Leopardi, quando pensava l'infinito dal suo ermo colle ...

(Nota Bene: quanto segue non cambia una virgola la questione della conservazione dell'energia in tutti gli altri ambiti della scienza. Infatti, quanto segue implica che esso non si applica solo nel caso di uno spazio-tempo non statico, cosa che è irrilevante in quasi tutti le applicazioni, biologia compresa. Tuttavia, ritengo che sia un'interessante - seppur molto pedante - precisazione. 

Inoltre, tale 'non conservazione' avviene in un modo estremamente preciso...quindi cambia poco alla fine  ;D )

Riguardo alla 'legge di conservazione dell'energia', personalmente ritengo che non sia valida nel caso della Relatività Generale (RG). Sean Carrol lo spiega molto bene nel post 'Energy is Not Conserved' del suo blog 'Preposterous Universe' :

Citazione...it would be irresponsible of me not to mention that plenty of experts in cosmology or GR would not put it in these terms. We all agree on the science; there are just divergent views on what words to attach to the science. In particular, a lot of folks would want to say "energy is conserved in general relativity, it's just that you have to include the energy of the gravitational field along with the energy of matter and radiation and so on." Which seems pretty sensible at face value.

CitazioneTRADUZIONE
...sarebbe irresponsabile da parte mia non menzionare che ci sono molti esperti in cosmologia o in RG che non metterebbero la questione in questi termini. Concordiamo tutti sulla scienza; ci sono diverse opinioni sulle parole che si applicano alla scienza. In particolare, molta gente vorrebbe dire che "l'energia è conservata nella relatività generale, è solo che devi includere l'energia del campo gravitazionale insieme all'energia della materia e della radiazione e così via". Cosa che sembra ragionevole a prima vista.

There's nothing incorrect about that way of thinking about it; it's a choice that one can make or not, as long as you're clear on what your definitions are. I personally think it's better to forget about the so-called "energy of the gravitational field" and just admit that energy is not conserved, for two reasons.

CitazioneTRADUZIONE
Non c'è niente di scorretto circa quel modo di pensare; è una scelta che uno può fare o no, finché uno è chiaro con quali sono le sue definizioni. Personalmente, penso che sia meglio dimenticarsi di ciò che è chiamato "energia del campo gravitazionale" e ammettere semplicemente che l'energia non è conservata, per due ragioni.

First, unlike with ordinary matter fields, there is no such thing as the density of gravitational energy. The thing you would like to define as the energy associated with the curvature of spacetime is not uniquely defined at every point in space. So the best you can rigorously do is define the energy of the whole universe all at once, rather than talking about the energy of each separate piece. (You can sometimes talk approximately about the energy of different pieces, by imagining that they are isolated from the rest of the universe.) Even if you can define such a quantity, it's much less useful than the notion of energy we have for matter fields.

CitazioneTRADUZIONE
In primo luogo, a differenza degli ordinari campi di materia [e di radiazione n.d.t], non c'è la densità dell'energia gravitazione. La [corrispondente] cosa [ovvero una ipotetica densità del campo gravitazionale n.d.t.] che vorresti associare alla curvatura dello spazio-tempo non è univocamente definita ad ogni punto nello spazio. Quindi, il meglio che poi rigorosamente fare è definite l'energia dell'intero universo tutto insieme, piuttosto che parlare dell'energia di ogni parte separata. (Puoi talvolta parlare approssimativamente dell'energia delle differenti parti, immaginando che esse siano isolate dal resto dell'universo.) Anche se puoi definire tale quantità, è molto meno utile della nozione di energia che abbiamo per i campi di materia [e radiazione n.d.t].

The second reason is that the entire point of this exercise is to explain what's going on in GR to people who aren't familiar with the mathematical details of the theory. All of the experts agree on what's happening; this is an issue of translation, not of physics. And in my experience, saying "there's energy in the gravitational field, but it's negative, so it exactly cancels the energy you think is being gained in the matter fields" does not actually increase anyone's understanding — it just quiets them down. Whereas if you say "in general relativity spacetime can give energy to matter, or absorb it from matter, so that the total energy simply isn't conserved," they might be surprised but I think most people do actually gain some understanding thereby.

CitazioneTRADUZIONE

La seconda ragione è che l'intero scopo di questo esercizio è spiegare cosa succede in RG alle persone che non conoscono bene con i dettagli matematici della teoria. Tutti gli esperti sono d'accordo con quello che accade; è un problema di traduzione, non di fisica. E nella mia esperienza, dire "c'è l'energia del campo gravitazionale, ma è negativa, quindi cancella esattamente l'energia che pensi essere stata ottenuta dai campi di materia [e radiazione n.d.t], non aumenta, in realtà, la comprensione di nessuno - li calma. invece, se tu dici "nelle relatività generale lo spazio-tempo può dare energia alla materia [e alla radiazione n.d.t.] e può assorbirla dalla materia [e dalla radiazione n.d.t], così che l'energia totale non è conservata", potranno rimanere sorpresi ma penso che la maggior parte delle persone in tal modo otterrebbero, in realtà, un po' di comprensione."

Energy isn't conserved; it changes because spacetime does.

CitazioneTRADUZIONE
L'energia non è conservata; cambia perché lo spazio-tempo cambia.

Obiezioni ad Apeiron
 
Per chi intenda vagliare criticamente quanto la scienza ci dice (o sembra dirci), credo che ciò che conta sia soprattutto "il pelo nell' uovo".
 
Basta un minuscolissimo (licenza poetica) ambito della scienza in cui un principio non vale, basta che l' applicazione di un nuovo principio o una correzione di un vecchio principio sia "irrilevante in quasi tutte (ma non in tutte) la applicazioni" perché sia necessario "rivedere tutto l' armamentario da cima a fondo".
Perché la conoscenza scientifica ha senso solo se (cosa indimostrabile: Hume!) la realtà materiale - naturale di cui si occupa diviene secondo modalità universali e costanti senza eccezione alcuna (altrimenti si é, in realtà, nel mutamento assoluto, integrale, senza alcunché di costante, disordinato, caotico; con qualche insignificante sequenza casuale che curiosamente simula (ma non segue in realtà) un (apparente, ma falso, non reale) divenire ordinato: può ben capitare che in un elevatissimo numero di eventi del tutto casuali "qua e là" si osservi un qualche ordine apparente; ma sempre casuale é la realtà di tale sequenza di eventi (e solo falsamente può essere considerata "qua e là ordinata").
Infatti l' ordine deve essere ineccepibile per definizione, mentre il disordine può benissimo talora anche "curiosamente" simulare l' ordine (in un mazzo di carte ben ordinato non può starci una sequenza "invertita" tipo due di coppe, quattro di coppe, tre di coppe, cinque di coppe oppure non coerente per segno come tre di bastoni, quattro di spade, cinque di bastoni; mentre in un mazzo di carte disordinato, dopo ore di mescolamenti, potrebbero benissimo esserci sequenze apparentemente ordinate come asse di denari, due di denari, tre di denari, ecc.; al limite non é impossibile, in linea teorica, di principio che si possa dare anche una sequenza apparentemente -ovvero falsamente pensabile essere- ordinata ma realmente disordinata di tutte la carte del mazzo, dall' asse di denari al re di bastoni, senza alcun mescolamento di segni o inversione di numeri).
 
Dunque se ha ragione Sean Carrol e si deve ammettere che "l' energia non é conservata" (qui mi sembra evidente che, come correntemente accade, per "energia" si intende la totalità della materia in continuo mutamento, trasformazione, movimento, sia in forma di massa che in forma di energia),
 
se "nelle relatività generale lo spazio-tempo può dare energia alla materia [e alla radiazione n.d.t.] e può assorbirla dalla materia [e dalla radiazione n.d.t], così che l'energia totale non è conservata"
 
e se "L'energia non è conservata; cambia perché lo spazio-tempo cambia".
 
allora é necessario guardare in faccia la realtà, prendere il coraggio a due mani e porsi dei seri problemi.
Un atteggiamento filosofico razionalistico non può nascondersi dietro il fatto che non cambia una virgola la questione della conservazione dell'energia in tutti gli altri ambiti della scienza. O che la non conservazione vale solo nel caso di uno spazio-tempo non statico, cosa che è irrilevante in quasi tutti le applicazioni, biologia compresa, come fossero foglie di fico.
 
Allora:
o ci sono modalità universali e costanti secondo le quali l' energia (materia) non é conservata ma aumenta o diminuisce di quantità, per esempio prendendo dallo e dando allo spazio-tempo energia (materia) solo in certe determinate circostanze e non in alcun altra, sono "in cambio" (in concomitanza) di determinati mutamenti dello spazio-tempo e non di altri,  e solo secondo proporzioni determinate, universali e costanti deterministicamente correlate ai corrispettivi cambiamenti quantitativi dello spazio-tempo e non ad altri (e in nessun altro modo; modalità universali e costanti del cambiamento esprimibili in una forma analoga ad e = m cc -per quanto eventualmente più complessa- includente lo spazio-tempo),

oppure non abbiamo conoscenza scientifica.
 
Perchè possa darsi conoscenza scientifica occorre divenire ordinato e non -letteralmente- "sregolato", disordinato, caotico (compreso il caso in cui apparentemente ma non realmente in tutto meno che in un pur minuscolissimo ambito della realtà "marginalissima", insignificante" per tutto il resto dell' universo fisico "vigono" leggi apparentemente ma non affatto realmente universali e costanti del divenire).
E dunque o le vecchie regole universali e costanti del divenire falsificate dall' osservazione empirica dei fatti sono sostituite da nuove regole (come le regole degli scambi energetici discreti hanno sostituito le leggi unversali e costanti pre-quantistiche del divenire naturale non discreto; o come la relatività dello scorrere del tempo ai riferimenti inerziali ha trovato regole universali e costanti di correlazione fra le diverse sequenze di eventi come rilevate nei diversi sistemi), oppure la realtà diviene disordinatamente ed é inconoscibile scientificamente (o se invece diviene ordinatamente, allora non disponiamo di alcuna conoscenza dei suoi modi reali di divenire ordinatamente).
In altre parole (popperiane): tutte le teorie (finora di fatto) disponibili sono falsificate, e non disponiamo di alcuna teoria scientifica che abbia superato al falsificazione empirica: 

drammatico!

A meno che qualcosa di importante non sia stato ben compreso, che ci siano lacune ed errori nelle osservazioni e/o nelle spiegazioni teoriche che alle osservazioni si danno.

Salve. Affermando che lo spazio-tempo può assorbire e restituire l'energia non si contraddice affatto il principio di Lavoisier. Significa solamente sostenere che spazio e tempo esistono fisicamente in modo distinto da materia ed energia e fanno anch'essi parte del sistema di cui si sta discutendo. Non capisco dove stiano i seri problemi. Tutto semplicemente qui. Saluti.

Per capirlo dovresti rileggerti quanto ho scritto.

So benissimo che spazio-tempo e materia (energia e massa) esistono tutti.

Ma se mi si dice (scrive) che la materia (massa+energia) non si conserva nelle trasformazioni che subisce, che dallo spazio-tempo si aggiunge e che nello spazio-tempo si sottrae materia alla materia senza dirmi:

-in quali determinate circostanze (e non altre);

-in  concomitanza con quali determinate alterazioni quantitative dello spaziotempo (e non altre),

-in quali determinate quantità (e non altre),

allora mi si dice che non esiste (più) alcuna teoria scientifica non falsificata: non ce n' é una che descriva trasformazioni materiali (tra massa e massa, energia ed energia, massa ed energia, massa e spazio-tempo, energia e spazio-tempo) universalmente e costantemente accadenti in determinate situazioni (e solo in quelle) e secondo determinati rapporti quantitativi fra le une e le altre forme di realtà materiale (massa, energia, spazio-tempo; e solo in quelli).
Ergo che la realtà materiale non diviene ordinatamente ma muta caoticamente.
Ergo: che non si può dare conoscenza scientifica.

(Va bene sottovalutare l' importanza della critica filosofica della scienza, per chi si accontenta di una scienza acriticamente "bevuta", ma)

Non so se vi rendete conto dell' enormità della cosa.

Salve Freedom. Citandoti : "Inoltre rafforzerei l'idea che ho con voi condiviso con la seguente riflessione: se esistono delle leggi che governano questo Universo (e tutti sanno che esistono, valga come esempio significativo la legge dei gravi) esisterà pure un Legislatore! O vogliamo pensare che le leggi si fanno da sole?".
Le leggi, come già ha affermato Ipazia, non si fanno da sole poichè appunto creazioni umane. Incluse quelle fisiche.  Per quanto riguarda il significato di queste ultime, esso semplicemente sarebbe "Affermazioni basate sull'osservazione di quanto a noi noto e che ci torna comodo ed utile considerare vere poichè sinora hanno funzionato".
Leggi extraumane non demolibili, contraddicibili, modificabili esistono solo per i credenti. Tutte le leggi umane invece risultano relative, violabili, modificabili, cancellabili, incluse -. ripeto quelle fisiche. Il fatto che alcune o molte di esse non siano finora state smentite non significa certo che non potrebbero risultarlo in futuro.

Citazione di: viator il 17 Gennaio 2019, 21:23:46 PM
Leggi extraumane non demolibili, contraddicibili, modificabili esistono solo per i credenti. Tutte le leggi umane invece risultano relative, violabili, modificabili, cancellabili, incluse -. ripeto quelle fisiche. Il fatto che alcune o molte di esse non siano finora state smentite non significa certo che non potrebbero risultarlo in futuro.

Tutte le leggi fisiche scoperte dagli uomini sono in linea di principio modificabili o cancellabili in seguito a osservazioni empiriche che le falsifichino.

Ma non violabili: pur essendo dimostrabili logicamente né provabili empiricamente (Hume!), fino ad eventuale prova empirica contraria (falsificazione) si assume (arbitrariamente) che abbiano "vigore" universale e costante, che non ammettano eccezione (sospensione, elusione, violazione) alcuna (id est: "miracoli").

Salve Sgiombo. Il quid sta in tuo intervento ancora precedente. Riporto : "Se nel nostro Universo (la materia percepibile a noi comuni mortali comprensiva dell'energia insomma lo spazio-tempo) non si può creare nulla allora quel che c'è rimane. Non si può aggiungere nè togliere nulla. Ed evidentemente non si può essere creato da sè".
Ho già affermato diverse volte che secondo me spazio e tempo sono solo le modalità psichiche con le quali noi interpretiamo gli effetti su di noi (sul nostro corpo) delle uniche due dimensioni fisiche dell'esistente : La materia (il corpo, fatto di materiale, la riconosce facilmente; la psiche, fatta di forma immateriale, è costretta a "smaterializzarla" per assimilarla, traducendola nel concetto immateriale di spazio (per questa ragione diciamo che la materia ha la proprietà di occupare uno spazio)).
La seconda dimensione è quella energetica. L'energia in sè è incorporea poichè non occupa uno spazio (al limite si sposterebbe in esso). Essa è la dimensione fisica che si occupa di generare gli eventi, gli accadimenti, i fenomeni. Come tale, i suoi effetti sono più facilmente riconoscibili dalla psiche la quale non deve far nulla per assimilarla : psiche ed energia sono entrambe entità immateriali. Ma come chiamiamo noi ciò che genera gli eventi ? Tempo.

E' quindi evidente che io credo in due dimensioni fisiche, tu in quattro. Su tale base è evidente che risulta vana ogni mia ulteriore puntualizzazione circa le tue ulteriori affermazioni su questo argomento. Secondo la mia visione, mancando spazio e tempo, non c'è da parlare di creazioni, comparse, inizi e fine delle dimensioni fisiche fondamentali. Stammi bene.

Salve Sgiombo. Urge un chiarimento, credo. Nel mio intervento delle 20.58 io non stavo affermando che le quattro dimensioni esistano fisicamente. Stavo deducendo quanto mi sembrava consequenziale in base alla ipotesi (da me non condivisa) del tal Sean Carrol citata da Apeiron. Confermo quindi quanto scritto poco fa alle 22.04. Saluti.

Ok, visto che ho causato il 'casino', cerco di rimediare  ;D

Premessa 1: personalmente, ho forti difficoltà a concepire lo spazio come qualcosa di 'materiale' (anche se nel 'materiale' si includono anche le radiazioni, cosa che non tutti i fisici fanno). Ancora più difficile mi è concepire il tempo come qualcosa di 'materiale'. Quindi, a sua volta, anche concepire lo spazio-tempo come qualcosa di 'materiale' è qualcosa che proprio non riesco a capire. (Questo è più o meno, il motivo per cui dire che la 'quantizzazione' dello spazio-tempo, ovvero vedere lo spazio-tempo come 'granulare' a me, onestamente, ricorda poco la filosofia democritea visto che gli atomi di Democrito si muovevano nello spazio ma lo 'spazio' non era certo 'materiale' visto che era considerato 'non essere' -  a parte, ovviamente, la cosa della 'granularità' ;) )

Premessa 2: se, per esempio, si dice che la 'radiazione' non è 'materia', allora quello che @Freedom diceva su Lavoisier era sostanzialmente corretto. In certi casi, la 'quantità di materia' non si conserva. Chiaramente, se con 'materia' includiamo anche la radiazione, il discorso cambia.

Fatte queste secondo me essenziali premesse, faccio l'esempio di due diversi scenari:

Scenario 1: un razzo viene lanciato nello spazio. Chiaramente, a livello di fisica classica pre-relativistica, diciamo che serve la 'spinta' per contrastare l'azione del 'campo gravitazionale', immaginato come più o meno il 'campo elettromagnetico'. Dunque, il razzo cede energia al 'campo gravitazionale' e, quindi, a livello 'classico' diciamo che il 'campo gravitazionale' acquista energia. Nella RG, però si scopre che il 'campo gravitazionale' è una proprietà dello spazio-tempo, più precisamente la curvatura! Chiaramente, l'energia non diventa 'non essere', visto che lo 'spazio-tempo' deve essere visto non più come uno 'sfondo' bensì come una sorta di 'entità' (che difficilmente classificherei come 'materiale' specie perchè c'è anche il 'tempo', ma ad ogni modo...). Se, invece, il razzo venisse rallentato, ovviamente, l'energia cinetica del razzo non viene 'dal nulla'. Visto che il 'campo gravitazionale' è una proprietà intrinseca dello spazio-tempo, esso è qualitativamente diverso dagli altri campi, come quello elettromagnetico.

Scenario 2: Alice sulla Terra manda un fotone a Bob che è nello spazio aperto. Quando Bob misura la frequenza del fotone, troverà un valore inferiore di quello che, in precedenza, aveva misurato Alice. Siccome, però, l'energia del fotone è proporzionale alla frequenza, il fotone ha ceduto energia. Chiaramente questo evento non è contemplato dalla Meccanica Classica ma solo nella RG. Siccome per 'energia', in genere, si intende qualcosa di 'localizzabile' (ovvero di qualcosa presente nello spazio (o spazio-tempo)) come l'energia presente nella materia e nella radiazione, è molto difficile chiamare 'energia' qualcosa che si riferisce ad una proprietà intrinseca dello spazio-tempo stesso. Il discorso che fa Carrol sulla densità dell'energia mette in luce questa difficoltà concettuale.

Chiaramente, se si accetta lo spazio-tempo come qualcosa di 'reale' (seppur qualcosa di qualitativamente 'diverso' dalla 'materia' (qui includo anche la 'radiazione')) allora è chiaro che l''energia' diventa 'qualcos'altro'. E che la somma tra l''energia' e questo 'qualcos'altro' è costante. Chiaramente se si ridefinisce l''energia' in modo da includere anche il 'qualcos'altro', allora, ovviamente, anche in RG l''energia' si conserva.

Tutto sta anche, secondo me, nella concezione dello spazio-tempo. Se lo si accetta come una 'realtà materiale' come la 'materia' (qui in includo anche la 'radiazione'), si deve ammettere anche la sua 'alterità' dalla 'materia' - ovvero è un altro 'tipo' di 'realtà materiale' (la 'materia', in fin dei conti, è nello spazio-tempo e, la RG ci dice, 'interagisce' con esso).  

Per quanto mi riguarda, l''energia' non si conserva nella RG, perché ritengo l'energia una grandezza fisica definibile in relazione alla 'materia' e non allo spazio-tempo. Ad ogni modo, anche se la RG è una teoria deterministica, ci fa capire che la 'realtà materiale' è davvero strana!  ;D


Meglio adesso?

P.S. @Sgiombo, nell'altra discussione dovrei rispondere entro il fine settimana.

Citazione di: Apeiron il 17 Gennaio 2019, 22:40:12 PM

Fatte queste secondo me essenziali premesse, faccio l'esempio di due diversi scenari:

Scenario 1: un razzo viene lanciato nello spazio. Chiaramente, a livello di fisica classica pre-relativistica, diciamo che serve la 'spinta' per contrastare l'azione del 'campo gravitazionale', immaginato come più o meno il 'campo elettromagnetico'. Dunque, il razzo cede energia al 'campo gravitazionale' e, quindi, a livello 'classico' diciamo che il 'campo gravitazionale' acquista energia. Nella RG, però si scopre che il 'campo gravitazionale' è una proprietà dello spazio-tempo, più precisamente la curvatura! Chiaramente, l'energia non diventa 'non essere', visto che lo 'spazio-tempo' deve essere visto non più come uno 'sfondo' bensì come una sorta di 'entità' (che difficilmente classificherei come 'materiale' specie perchè c'è anche il 'tempo', ma ad ogni modo...). Se, invece, il razzo venisse rallentato, ovviamente, l'energia cinetica del razzo non viene 'dal nulla'. Visto che il 'campo gravitazionale' è una proprietà intrinseca dello spazio-tempo, esso è qualitativamente diverso dagli altri campi, come quello elettromagnetico.

Scenario 2: Alice sulla Terra manda un fotone a Bob che è nello spazio aperto. Quando Bob misura la frequenza del fotone, troverà un valore inferiore di quello che, in precedenza, aveva misurato Alice. Siccome, però, l'energia del fotone è proporzionale alla frequenza, il fotone ha ceduto energia. Chiaramente questo evento non è contemplato dalla Meccanica Classica ma solo nella RG. .

Quanto ho scritto in questa parte della mia precedente risposta è 'sbagliato'. C'è un motivo molto contorto e molto tecnico per cui lo è...ma non credo di essere in grado di spiegarlo e, inoltre, non è esattamente quello che voleva dire Carrol. Il resto va bene. Perdonate l'abbaglio!
Riflettendo su quanto ho scritto mi rendo conto di quanto sia 'ostico' tutto questo discorso.
Per favore, vi chiedo di IGNORARE la parte che ho citato del mio messaggio precedente.

Il punto è un altro: la conservazione dell'energia vale solo in presenza di uno spazio-tempo statico, ovvero uno spazio-tempo la cui curvatura non cambia nel tempo. Quando ciò, invece, è vero l'energia non si conserva più. Tuttavia, ovviamente, l'energia non diventa 'nulla'. Ma diventa 'qualcosa' che non può essere pensata come energia:

CitazioneVisto che il 'campo gravitazionale' è una proprietà intrinseca dello spazio-tempo, esso è qualitativamente diverso dagli altri campi, come quello elettromagnetico.
...
Siccome per 'energia', in genere, si intende qualcosa di 'localizzabile' (ovvero di qualcosa presente nello spazio (o spazio-tempo)) come l'energia presente nella materia e nella radiazione, è molto difficile chiamare 'energia' qualcosa che si riferisce ad una proprietà intrinseca dello spazio-tempo stesso. Il discorso che fa Carrol sulla densità dell'energia mette in luce questa difficoltà concettuale.

Premesse e conclusioni del mio messaggio precedente però sono giuste!

Aggiunta: chiedo venia per la confusione. Ero molto distratto quando ho scritto il messaggio precedente. (la RG comunque è molto ostica e se non si sta attenti si danno figuracce 'epocali' come la mia ;D)

Non va dimenticato che i conti sull'energia/massa totale dell'universo non tornano. Si ipotizza la materia oscura, ma siamo ancora carenti. La ricerca sulla radiazione cosmica di fondo dovrebbe completare il bilancio, ma é assai poco disposta a farsi catturare e quantificare. Fossi in sgiombo non mi straccerei le vesti. Come premesso da Apeiron, Lavoisier resta valido in tutti i fenomeni che interessano la biologia. Ma pure la chimica e la fisica classica.

Citazione di: viator il 17 Gennaio 2019, 22:04:51 PM
Salve Sgiombo. Il quid sta in tuo intervento ancora precedente. Riporto : "Se nel nostro Universo (la materia percepibile a noi comuni mortali comprensiva dell'energia insomma lo spazio-tempo) non si può creare nulla allora quel che c'è rimane. Non si può aggiungere nè togliere nulla. Ed evidentemente non si può essere creato da sè".
Ho già affermato diverse volte che secondo me spazio e tempo sono solo le modalità psichiche con le quali noi interpretiamo gli effetti su di noi (sul nostro corpo) delle uniche due dimensioni fisiche dell'esistente : La materia (il corpo, fatto di materiale, la riconosce facilmente; la psiche, fatta di forma immateriale, è costretta a "smaterializzarla" per assimilarla, traducendola nel concetto immateriale di spazio (per questa ragione diciamo che la materia ha la proprietà di occupare uno spazio)).
La seconda dimensione è quella energetica. L'energia in sè è incorporea poichè non occupa uno spazio (al limite si sposterebbe in esso). Essa è la dimensione fisica che si occupa di generare gli eventi, gli accadimenti, i fenomeni. Come tale, i suoi effetti sono più facilmente riconoscibili dalla psiche la quale non deve far nulla per assimilarla : psiche ed energia sono entrambe entità immateriali. Ma come chiamiamo noi ciò che genera gli eventi ? Tempo.

E' quindi evidente che io credo in due dimensioni fisiche, tu in quattro. Su tale base è evidente che risulta vana ogni mia ulteriore puntualizzazione circa le tue ulteriori affermazioni su questo argomento. Secondo la mia visione, mancando spazio e tempo, non c'è da parlare di creazioni, comparse, inizi e fine delle dimensioni fisiche fondamentali. Stammi bene.

IL fatto é che la nostra coscienza comprende, oltre al pensiero (più o meno la psiche) anche la materia fenomenica scientificamente conosciuta con il suo mutare nel tempo (la scienza non ci fa conoscere un' oggetttva realtà in sé indipendente dalle nostre sensazioni soggettive -tutte- ma invece il divenire di quella parte del divenire delle nostre sensazioni soggettive che é -postulabile, non dimostrabile essere: Hume!- intersoggettiva).

E anche questa diviene nel tempo (che poi la scienza può precisare empiricamente -quindi sempre fenomenicamente- nelle sue caratteristiche di relatività ai sistemi di riferimento, ecc. ma non negare).

Per la scienza (non per me) l' energia é materiale perché si trova, anche se é solo limitatamente localizzabile con precisione nello spazio (e lo percorre, per esempio alla velocità della luce nel caso di quella elettromagnetica) e perché si trasforma in massa altrettanto localizzata e viceversa secondo proporzioni e in circostanze universali e costanti.

In conclusione mi sembra di poter dire (ma sarebbe più interessante forse l' opinione di Apeiron) che la tua concezione (filosofica) abbia ben poco abbia a che fare con la scienza (fisica). 



Stammi altrettanto bene.

Citazione di: viator il 17 Gennaio 2019, 22:16:03 PM
Salve Sgiombo. Urge un chiarimento, credo. Nel mio intervento delle 20.58 io non stavo affermando che le quattro dimensioni esistano fisicamente. Stavo deducendo quanto mi sembrava consequenziale in base alla ipotesi (da me non condivisa) del tal Sean Carrol citata da Apeiron. Confermo quindi quanto scritto poco fa alle 22.04. Saluti.

Non capisco bene (mi sembrava che più che affermare negassi).

Ma comunque la mia precedente risposta era rivolta a quanto da te affermato, che ne fossi personalmente convinto o che fosse solo una "difesa d' uffcio" di Sean Carrol (così come riferitoci da Aperiron).

Citazione di: Apeiron il 17 Gennaio 2019, 22:40:12 PM
Ok, visto che ho causato il 'casino', cerco di rimediare  ;D

Premessa 1: personalmente, ho forti difficoltà a concepire lo spazio come qualcosa di 'materiale' (anche se nel 'materiale' si includono anche le radiazioni, cosa che non tutti i fisici fanno). Ancora più difficile mi è concepire il tempo come qualcosa di 'materiale'. Quindi, a sua volta, anche concepire lo spazio-tempo come qualcosa di 'materiale' è qualcosa che proprio non riesco a capire. (Questo è più o meno, il motivo per cui dire che la 'quantizzazione' dello spazio-tempo, ovvero vedere lo spazio-tempo come 'granulare' a me, onestamente, ricorda poco la filosofia democritea visto che gli atomi di Democrito si muovevano nello spazio ma lo 'spazio' non era certo 'materiale' visto che era considerato 'non essere' -  a parte, ovviamente, la cosa della 'granularità' ;) )

Premessa 2: se, per esempio, si dice che la 'radiazione' non è 'materia', allora quello che @Freedom diceva su Lavoisier era sostanzialmente corretto. In certi casi, la 'quantità di materia' non si conserva. Chiaramente, se con 'materia' includiamo anche la radiazione, il discorso cambia.

CitazioneSpazio, tempo e spazio-tempo per me sono astrazione "cogitative" (del pensiero) di aspetti della realtà fenomenica materiale), reali n quanto tali.

Come si fa a non considerare la radiazione materia, dal momento che e = mcc (si trasforma in massa e viceversa in circostanze determinate secondo proporzioni determinate?

Ma se Chiaramente, se con 'materia' includiamo anche la radiazione, il discorso cambia, cambia nel senso che la materia (complesiva) non si crea né si distrugge ma continuamente si trasforma o no? 

Fatte queste secondo me essenziali premesse, faccio l'esempio di due diversi scenari:

Scenario 1: un razzo viene lanciato nello spazio. Chiaramente, a livello di fisica classica pre-relativistica, diciamo che serve la 'spinta' per contrastare l'azione del 'campo gravitazionale', immaginato come più o meno il 'campo elettromagnetico'. Dunque, il razzo cede energia al 'campo gravitazionale' e, quindi, a livello 'classico' diciamo che il 'campo gravitazionale' acquista energia. Nella RG, però si scopre che il 'campo gravitazionale' è una proprietà dello spazio-tempo, più precisamente la curvatura! Chiaramente, l'energia non diventa 'non essere', visto che lo 'spazio-tempo' deve essere visto non più come uno 'sfondo' bensì come una sorta di 'entità' (che difficilmente classificherei come 'materiale' specie perchè c'è anche il 'tempo', ma ad ogni modo...). Se, invece, il razzo venisse rallentato, ovviamente, l'energia cinetica del razzo non viene 'dal nulla'. Visto che il 'campo gravitazionale' è una proprietà intrinseca dello spazio-tempo, esso è qualitativamente diverso dagli altri campi, come quello elettromagnetico.

Citazione
Ma perché mai il tempo ("a priori") non dovrebbe essere materiale?

Dunque mi sembra di capire che si conferma che nulla si crea, nulla si distrugge, tutto si trasforma deterministicamente.

Scenario 2: Alice sulla Terra manda un fotone a Bob che è nello spazio aperto. Quando Bob misura la frequenza del fotone, troverà un valore inferiore di quello che, in precedenza, aveva misurato Alice. Siccome, però, l'energia del fotone è proporzionale alla frequenza, il fotone ha ceduto energia. Chiaramente questo evento non è contemplato dalla Meccanica Classica ma solo nella RG. Siccome per 'energia', in genere, si intende qualcosa di 'localizzabile' (ovvero di qualcosa presente nello spazio (o spazio-tempo)) come l'energia presente nella materia e nella radiazione, è molto difficile chiamare 'energia' qualcosa che si riferisce ad una proprietà intrinseca dello spazio-tempo stesso. Il discorso che fa Carrol sulla densità dell'energia mette in luce questa difficoltà concettuale.

Citazione
Che sia "difficile" considerarlo o no, bisogna sapere (stabilire) se é energia o no (anche considerare lo spazio-tempo integrato anziché lo spazio e il tempo indipendenti e la indeterminazione e la non località quantistica é stato "difficile").

Se si trasforma deterministicamente in caratteristiche (determinate quantitativamente e circa le circostanze e modalità in cui ciò accade) e viceversa, non vedo che difficoltà possano esserci a considerare anche lo spazio-tempo materia e continuare ad affermare la verità che nulla (di materiale) si crea, nulla si distrugge, tutto si trasforma.

Chiaramente, se si accetta lo spazio-tempo come qualcosa di 'reale' (seppur qualcosa di qualitativamente 'diverso' dalla 'materia' (qui includo anche la 'radiazione')) allora è chiaro che l''energia' diventa 'qualcos'altro'. E che la somma tra l''energia' e questo 'qualcos'altro' è costante. Chiaramente se si ridefinisce l''energia' in modo da includere anche il 'qualcos'altro', allora, ovviamente, anche in RG l''energia' si conserva.

Citazione
Lavoisier e I pr. della termodinamica ancora una volta splendidamente confermati e "arricchiti di contenuti"!

(gli Eddy Merckx della fisica)

Magnifico!

Tutto sta anche, secondo me, nella concezione dello spazio-tempo. Se lo si accetta come una 'realtà materiale' come la 'materia' (qui in includo anche la 'radiazione'), si deve ammettere anche la sua 'alterità' dalla 'materia' - ovvero è un altro 'tipo' di 'realtà materiale' (la 'materia', in fin dei conti, è nello spazio-tempo e, la RG ci dice, 'interagisce' con esso).  

Citazione
Un altro (ancora) tipo della stessa "cosa" reale in continua trasformazione senza aggiunte o diminuzioni: la materia.

Per quanto mi riguarda, l''energia' non si conserva nella RG, perché ritengo l'energia una grandezza fisica definibile in relazione alla 'materia' e non allo spazio-tempo. Ad ogni modo, anche se la RG è una teoria deterministica, ci fa capire che la 'realtà materiale' è davvero strana!  ;D

Citazione
Strano o no, le mie esigenze (filosofiche) di ineludibile coerenza logica nelle teorie scientifiche sono pienamente soddisfatte dal determinismo.
Ovvero: purché si dia determinismo la scienza é accettabile come conoscenza vera, quali che siano (anche i più strani) i contenuti delle sue teorie. Altrimenti si tratterebbe in sproloqui senza senso (ai quali non di rado scienziati anche di vaglia ma filosoficamente poco o punto ferrati indulgono).

Meglio adesso?

Citazione
Non meglio:
OTTIMAMENTE!

Citazione di: Apeiron il 17 Gennaio 2019, 23:46:55 PM


Quanto ho scritto in questa parte della mia precedente risposta è 'sbagliato'. C'è un motivo molto contorto e molto tecnico per cui lo è...ma non credo di essere in grado di spiegarlo e, inoltre, non è esattamente quello che voleva dire Carrol. Il resto va bene. Perdonate l'abbaglio!
Riflettendo su quanto ho scritto mi rendo conto di quanto sia 'ostico' tutto questo discorso.
Per favore, vi chiedo di IGNORARE la parte che ho citato del mio messaggio precedente.

CitazioneGià fatto, purtroppo.

Il punto è un altro: la conservazione dell'energia vale solo in presenza di uno spazio-tempo statico, ovvero uno spazio-tempo la cui curvatura non cambia nel tempo. Quando ciò, invece, è vero l'energia non si conserva più. Tuttavia, ovviamente, l'energia non diventa 'nulla'. Ma diventa 'qualcosa' che non può essere pensata come energia:

Citazione
Purché in circostanze e in proporzioni determinante, un nuovo splendido trionfo di Lavoisier & I pr. d TD ! ! !

Altrimenti, crisi nerissima della scienza.

Citazione di: Ipazia il 18 Gennaio 2019, 01:18:30 AM
Non va dimenticato che i conti sull'energia/massa totale dell'universo non tornano. Si ipotizza la materia oscura, ma siamo ancora carenti. La ricerca sulla radiazione cosmica di fondo dovrebbe completare il bilancio, ma é assai poco disposta a farsi catturare e quantificare. Fossi in sgiombo non mi straccerei le vesti. Come premesso da Apeiron, Lavoisier resta valido in tutti i fenomeni che interessano la biologia. Ma pure la chimica e la fisica classica.

Ma tu non sei una filosofa (almeno per come io intendo la filosofia; questo non é un presuntuoso rimprovero).

E comunque (e anche questa é filosofia) é bene che la scienza precisi sempre quando conosce fondatamente e quando più o meno gravemente brancola nel buio.
Cosa che stando alla mia personale esperienza i divulgatori (specie se giornalisti tipo Piero Angela, ma anche quando sono scienziati) spesso omettono di fare, lanciandosi in spericolate speculazioni onde sperare (invano) di epater le bourgeois o meglio le philosfophe.

Citazione di: sgiombo il 18 Gennaio 2019, 08:34:17 AM
Ma tu non sei una filosofa (almeno per come io intendo la filosofia; questo non é un presuntuoso rimprovero).

E comunque (e anche questa é filosofia) é bene che la scienza precisi sempre quando conosce fondatamente e quando più o meno gravemente brancola nel buio.

Hai ben colto la questione. Dal mio pdv il sapere deve avere una coerenza interna: non ritengo accettabile una scienza relativista e una filosofia assolutista. A meno che non si intenda una assolutismo convenzionale di tipo logico-matematico, ma allora è evidente che vinci facile negando l'effettualità della filosofia perchè l'hai costituita del tutto convenzionalmente. Però così diventa niente più che un "gioco di società". Per me la filosofia è quella delle tesi su Feuerbach. E' la koinè ionia che parte da acqua-aria-terra-fuoco, apeiron, atomo, pneuma, per costruire la sua speculazione e raccontarci l'Universo nella sua immanenza e trascendenza. E' filosofia incarnata volta alla prassi. Pur non disdegnando il dolce svago intellettuale del platonismo. Ma tenendo ben distinti, come raccomanda Phil, i piani del Logos.

La scienza tende all'onestà intellettuale dell'esperimento ed ha l'umiltà della falsificazione, ma è sua condizione oggettiva brancolare nel buio. In quel buio ognuno accende la sua lampada sul mondo. Qualcuno riesce a illuminare qualcosa, altri solo il loro pensiero. Ma la ruota gira e possono essere più fortunati la prossima volta. Sta a noi, sfruttando il potente bagaglio gnoseologico ed ermeneutico del materialismo, giudicare i paradigmi che ci vengono proposti, senza pretendere dalla Scienza la Rivelazione.

Soliti pignolissimi puntini sulle "i" in un sostanziale e per me piacevole (per la cronaca), accordo sulle diversità (secondarie secondo molti punti di vista; e complimenti ancora per l' ultimo intervento sul populismo) -fine sviolinata (applausi, prego, per i virtuosismi)-.

Sulle vittorie più o meno facili (secondo me invece "al fotofinish") ci vorrebbe (appunto) la moviola.
Nel senso che é difficile stabilire se logica e matematica siano da considerarsi scienze (comunque non empiriche - naturali) o branche della filosofia. 

Naturalmente, pur coltivando (anche) la teoria pura (non però svagatamente platonica), sono un marxista, e dunque faccio mia anche la filosofia della prassi.

Distinguerei fra il dover essere e l' essere; infatti ribadisco di aver trovato non di rado, da parte di divulgatori anche ricercatori professionali, poche oneste ammissioni di dubbi e incertezze e molte "sparate grosse" per incantare i lettori.

Citazione di: Ipazia il 18 Gennaio 2019, 09:37:06 AM

Citazione di: sgiombo il 18 Gennaio 2019, 08:34:17 AM
Ma tu non sei una filosofa (almeno per come io intendo la filosofia; questo non é un presuntuoso rimprovero).

E comunque (e anche questa é filosofia) é bene che la scienza precisi sempre quando conosce fondatamente e quando più o meno gravemente brancola nel buio.

Hai ben colto la questione. Dal mio pdv il sapere deve avere una coerenza interna: non ritengo accettabile una scienza relativista e una filosofia assolutista. A meno che non si intenda una assolutismo convenzionale di tipo logico-matematico, ma allora è evidente che vinci facile negando l'effettualità della filosofia perchè l'hai costituita del tutto convenzionalmente. Però così diventa niente più che un "gioco di società". Per me la filosofia è quella delle tesi su Feuerbach. E' la koinè ionia che parte da acqua-aria-terra-fuoco, apeiron, atomo, pneuma, per costruire la sua speculazione e raccontarci l'Universo nella sua immanenza e trascendenza. E' filosofia incarnata volta alla prassi. Pur non disdegnando il dolce svago intellettuale del platonismo. Ma tenendo ben distinti, come raccomanda Phil, i piani del Logos.

La scienza tende all'onestà intellettuale dell'esperimento ed ha l'umiltà della falsificazione, ma è sua condizione oggettiva brancolare nel buio. In quel buio ognuno accende la sua lampada sul mondo. Qualcuno riesce a illuminare qualcosa, altri solo il loro pensiero. Ma la ruota gira e possono essere più fortunati la prossima volta. Sta a noi, sfruttando il potente bagaglio gnoseologico ed ermeneutico del materialismo, giudicare i paradigmi che ci vengono proposti, senza pretendere dalla Scienza la Rivelazione.

questo è il proclama relativista del"batterio fine a se stesso": viene dal nulla e sparisce nel nulla.

Non esiste una scienza relativista o una filosofia assoluta, se prima non è chiaro cosa si  intenda  la verità e come la giustifica la scienza e idem per la filosofia.
Per fortuna la scienza da un secolo a questa parte, trascinata dalle scoperte ha dovuto porsi dei problemi di ontologia ed epistemologia fuoriuscendo da quella candela che aveva in mano che proclamava "è vero solo quello che vedo", o dal materialismo banale ed ingenuo di ritenere il pianeta terra al centro dell'universo.
Semplicemente perchè la scienza ora è "controintuitiva", non corrisponde ai sensi umani ritenuti giustificativi di verità scientifiche.
Per questo è difficile parlare di un tempo e uno spazio che non corrisponde più  alla visione sensoriale umana terrestre.

L'Essere filosofico sta all' Energia fisica e l'energia primordiale non è solo fisica delle particelle.
Perchè ridurre l'energia psichica, l'energia vitale, l'energia spirituale ai microscopi, telescopi, beute  provette, lo può fare un pitecantropo con qualche  accenno di neurone e sinapsi e molto eco nel vuoto cranico.
Dove la scienza del laboratorio finisce deve necessariamente l'uomo ragionare in termini deduttivi e logici.
E fa scandalo che  fisici proiettino matematicamente (come faceva con le parole il filosofo antico) le conoscenze acquisite "materialmente", modellando così rappresentativamente un universo sconosciuto, daccapo, al bipede terrestre che vede con i suoi occhi  un kilometro di raggio spaziale, e il tempo di vita  nel tempo terrestre che è un quasi  niente nel tempo universale.

Citazione di: paul11 il 18 Gennaio 2019, 11:29:53 AM

Non esiste una scienza relativista o una filosofia assoluta, se prima non è chiaro cosa si  intenda  la verità e come la giustifica la scienza e idem per la filosofia.

Per me il criterio di verità, per ogni sapere, è subordinare i postulati alla realtà e non il contrario.

Citazione di: paul11 il 18 Gennaio 2019, 11:29:53 AM
Per fortuna la scienza da un secolo a questa parte, trascinata dalle scoperte ha dovuto porsi dei problemi di ontologia ed epistemologia fuoriuscendo da quella candela che aveva in mano che proclamava "è vero solo quello che vedo", o dal materialismo banale ed ingenuo di ritenere il pianeta terra al centro dell'universo.
Semplicemente perchè la scienza ora è "controintuitiva", non corrisponde ai sensi umani ritenuti giustificativi di verità scientifiche.
Per questo è difficile parlare di un tempo e uno spazio che non corrisponde più  alla visione sensoriale umana terrestre.

Me ne compiaccio (non sono nè materialista ingenua nè scientista). Intuitiva o controintuitiva è sempre la sperimentazione a stabilire come funziona la realtà e, andando in regressione verso le cause, cos'è.

Citazione di: paul11 il 18 Gennaio 2019, 11:29:53 AM
L'Essere filosofico sta all' Energia fisica e l'energia primordiale non è solo fisica delle particelle.
Perchè ridurre l'energia psichica, l'energia vitale, l'energia spirituale ai microscopi, telescopi, beute  provette, lo può fare un pitecantropo con qualche  accenno di neurone e sinapsi e molto eco nel vuoto cranico.

Su tutte le forme di energia non di competenza della fisica possiamo metaforizzare e opinare a volontà. Ma pretendere che sia la, o si avvicini di più alla, verità mi pare decisamente impudico.

Citazione di: paul11 il 18 Gennaio 2019, 11:29:53 AM
Dove la scienza del laboratorio finisce deve necessariamente l'uomo ragionare in termini deduttivi e logici.

E' la scienza bellezza. E' il suo metodo che trascende col ragionamento, impiegandoli assai bene, microscopi, telescopi, beute  provette, ...

Citazione di: paul11 il 18 Gennaio 2019, 11:29:53 AM
E fa scandalo che  fisici proiettino matematicamente (come faceva con le parole il filosofo antico) le conoscenze acquisite "materialmente", modellando così rappresentativamente un universo sconosciuto, daccapo, al bipede terrestre che vede con i suoi occhi  un kilometro di raggio spaziale, e il tempo di vita  nel tempo terrestre che è un quasi  niente nel tempo universale.

Chi disprezza vuol comprare, mi vien da dire. Nel frattempo la scienza indaga il reale e il bipede filosofeggiante non può che partire da lì per dire qualcosa di ontologicamente sensato.

Citazione di: Ipazia il 18 Gennaio 2019, 14:38:20 PM

Citazione di: paul11 il 18 Gennaio 2019, 11:29:53 AM
Per fortuna la scienza da un secolo a questa parte, trascinata dalle scoperte ha dovuto porsi dei problemi di ontologia ed epistemologia fuoriuscendo da quella candela che aveva in mano che proclamava "è vero solo quello che vedo", o dal materialismo banale ed ingenuo di ritenere il pianeta terra al centro dell'universo.
Semplicemente perchè la scienza ora è "controintuitiva", non corrisponde ai sensi umani ritenuti giustificativi di verità scientifiche.
Per questo è difficile parlare di un tempo e uno spazio che non corrisponde più  alla visione sensoriale umana terrestre.

Ip.
Me ne compiaccio (non sono nè materialista ingenua nè scientista). Intuitiva o controintuitiva è sempre la sperimentazione a stabilire come funziona la realtà e, andando in regressione verso le cause, cos'è.

Citazione
Sg.
E' sempre l' empiria (in particolare il cimento sperimentale  per la scienza) a stabilire come funziona la realtà materiale (che secondo me non esaurisce la realtà in toto) e, andando  mediante inferenze logiche in regressione verso le cause, cos'è.

Infatti:

Ip.
E' la scienza bellezza. E' il suo metodo che trascende col ragionamento, impiegandoli assai bene, microscopi, telescopi, beute  provette, ...

Citazione di: paul11 il 18 Gennaio 2019, 11:29:53 AM
E fa scandalo che  fisici proiettino matematicamente (come faceva con le parole il filosofo antico) le conoscenze acquisite "materialmente", modellando così rappresentativamente un universo sconosciuto, daccapo, al bipede terrestre che vede con i suoi occhi  un kilometro di raggio spaziale, e il tempo di vita  nel tempo terrestre che è un quasi  niente nel tempo universale.

Ip.
Chi disprezza vuol comprare, mi vien da dire. Nel frattempo la scienza indaga il reale e il bipede filosofeggiante non può che partire da lì per dire qualcosa di ontologicamente sensato.

Citazione
Sg.
Per me limitatamente al  reale materiale naturale, che non esaurisce il reale in toto.

MI sembra (e mi ci sento molto a disagio!) di fare il "Tertiumdatur*" fra Paul11 e Ipazia.

__________________
* Personalizzazione letteraria di un concetto notoriamente a me assai indigesto

rispondo a entrambi, Ipazia e Sgiombo, visto connubio.
1) mi sta bene partire in premessa dalla realtà: il problema ,che vedo discusso sempre in questo forum"è :quale realtà?
2) è da Einstein che prima si teorizza e dopo, e a volte molto dopo, si riesce a verificare.
Altro esempio è il bosone di Higgs, lo si è dovuto prima teorizzare per scoprire.
Vogliamo parlare di tutte le teorie sui buchi neri astrofisici?
Quindi non è più la realtà fisica ad essere la premessa, bensì la modellazione rappresentativa della realtà ,che  è sempre meno  materia e sensibile, ma le sempre  più logica e matematica.

E' altrettanto chiaro che per la stessa scienza il problema epistemologico è il confine ormai sovrapposto fra scienza e pseudoscienza.

Adesso ditemi: che risposta date a prima del batterio e dopo il batterio?
Come hanno fatto catene di amminoacidi ,carboidrati, lipidi ,sale ,acqua a dare la vita?
Si parla del principio  di conservazione, ma pensiamo un attimo a come il primo batterio una volta raggiunta ipoteticamente, la sua nascita, deve riuscire a conservarla metabolicamente e già aver anche una strategia riproduttiva? 

Ma ci vediamo la complessità enorme di come elementi chimico-fisici della tavola periodica, seppur magari casualmente avessero trovato delle condizioni favorevoli  , di quanto o già prima della nascita della vita  avrebbero dovuto avere tutte le strategie pronte?

Aspettiamo che la scienza sperimenti, dimostri, verifichi, giustifichi? E intanto nasciamo e moriamo anche noi ,non solo il batterio?

Il punto allora è: se la scienza  moderna ha scelto il solo dominio fisico, sensibile, materiale, come luogo veritativo e non riesce a cavarne un ragno   un  batterio dal buco , quello stesso uomo vestito da scienziato smette di pensare sulla propria esistenza oppure cerca di costruire intuitivamente, deduttivamente, tenendo ovviamente anche conto di ciò che la scienza scopre e teorizza?
In atri termini, la scienza ha delimitato un dominio dello scibile universale, è sicura che questa modalità è estensibile a tutto?
Perchè a me sembra chiara la crisi epistemologica della stessa  scienza

Risposta di Sgiombo, del tutto evidentemente non in connubio con nessuno (anche se la Ipa, malgrado spesso mi sottoponga a critiche spietate, talora con scarsa delicatezza -o forse proprio per questo- mi é simpatica)


"Da sempre", o comunque da assai prima di Einstein la scienza procede prevalentemente per adbuzione, proponendo ipotesi teoriche onde spiegare fatti inspiegati e poi verificandole/falsificandole empiricamente (esempio le varie successive teorie cosmologiche).

La verifica/falsificazione empirica é sempre dirimente, malgrado l' ampio, tendenzialmente crescente impiego della matematica.


Domanda:
Come hanno fatto catene di amminoacidi ,carboidrati, lipidi ,sale ,acqua a dare la vita?

Risposta:
reagendo chimicamente (seguendo le "normali" -generali- leggi fisico-chimiche del divenire).

Controdomanda:
Perché, invece secondo te c' é stato un intervento soprannaturale o cos' altro?

I batteri, fin dal primo, si sono sempre riprodotti per normalissime, per quanto complesse, reazioni chimiche (enzimatiche): nessuna "strategia" intenzionale.

Caro mio, ci vuole pazienza.
La scienza fa quel che può. E' un 'attività umana, non divina e non le si può chiedere l' impossibile.

La scienza si applica a ciò cui é applicabile (solo gli scientisti pretendono che abbia una risposta per tutte le domande immaginabili e possibili).
E cava molti grossi ragni da molti stretti buchi (anche in proposito, come Ipazia e Viator, sono ottimista).

Non la scienza correttamente intesa secondo una per me imprescindibile filosofia razionalista, ma invece la pessima, irrazionalistica (peraltro non più di quelle teistiche e variamente idealistiche) Filosofia dello scientismo (e il fatto che molti scienziati la seguano non ne giustifica l' indebita confusione con la scienza) pretende di raggiungere "scibili universali" estesi a "tutto" col solo metodo scientifico.

(Sono proprio curioso di sapere quanto -credo poco- sia diversa da questa la risposta di Ipazia).

Concordo in toto con la risposta di sgiombo. Aggiungo solo questo:

Man mano che ci si allontana dall'ambiente fatto su misura del bipede intelligente il reale si fa più difficile da comprendere e "controintuitivo". Quindi non è l'epistemologia ad essere in crisi, ma proprio la realtà a mettere a dura prova il nostro armamentario epistemico. Malgrado ciò i nostri semidei se la cavano alla grande e non vedo competitors in grado di fare meglio.

Gradirei assai che anche il sapere filosofico dimostrasse una simile audacia conoscitiva.

Citazione di: Apeiron il 17 Gennaio 2019, 22:40:12 PM

Premessa 1: personalmente, ho forti difficoltà a concepire lo spazio come qualcosa di 'materiale' (anche se nel 'materiale' si includono anche le radiazioni, cosa che non tutti i fisici fanno). Ancora più difficile mi è concepire il tempo come qualcosa di 'materiale'.

Rovelli lo spiega bene: il quanto di spazio non è vuoto e non è riducibile al punto. É appunto un oggetto fisico quantizzato. La radiazione, inclusi i tipi più arcaici e arcani, é materia (e=mc2). Il tempo assume un carattere materico nella dimensione spaziotemporale in quanto dallo spazio "erediterebbe" un carattere quantistico confluente infine nella teoria del Tutto fisico. Teorie in itinere ovviamente, altrimenti sgiombo ci bacchetta e qualcun altro ce ne dice anche di peggio  ;D
.

Salve. "Come si fa a non considerare la radiazione materia, dal momento che e = mcc (si trasforma in massa e viceversa in circostanze determinate secondo proporzioni determinate?".
Io ho affermato che la materia è - guarda caso - materiale mentre l'energia non lo è.
Infatti l'energia sarebbe - del caso - energetica, non materiale.

Ciò non impedisce la trasformazione da materiale ad energetico e viceversa.
Per chiarire, io chiamo "sostanza" la realtà fisica monistica fondamentale dellìUniverso.
Noi non possiamo percepire  ed immaginare ciò che è monismo, unicità, singolarità (anche se lo possiamo concepire).

Quindi l'univocità della sostanza ci può apparire fisicamente solo come sdoppiamento RIGOROSAMENTE COMPLEMENTARE tra l'aspetto materiale (corporale, percepibile sensorialmente) della sostanza stessa ed il suo aspetto immateriale ed incorporeo (NON astratto, non metafisico ma semplicemente impercepibile sensorialmente).
(Inciso : l'impercebilità sensoriale dell'energia, concetto dall'apparenza assai bizzarra, può venir sostenuta attraverso separata mia tesi che qui non posso illustrare)

Ovvio che entrambe le dimensioni fisiche di materia ed energia non possano che coesistere ed interagire. La mancanza dell'una comporterebbe l'assenza dell'altra, poichè esse - come dicevo sopra - rappresentano due aspetti soggettivamente percepibili di un'unica realtà fisica, appunto la "sostanza". Saluti.

Citazione di: viator il 18 Gennaio 2019, 22:12:51 PM
Salve. "Come si fa a non considerare la radiazione materia, dal momento che e = mcc (si trasforma in massa e viceversa in circostanze determinate secondo proporzioni determinate?".
Io ho affermato che la materia è - guarda caso - materiale mentre l'energia non lo è.
Infatti l'energia sarebbe - del caso - energetica, non materiale.

Ciò non impedisce la trasformazione da materiale ad energetico e viceversa.
Per chiarire, io chiamo "sostanza" la realtà fisica monistica fondamentale dellìUniverso.

Citazione
Se attribuiamo alle parole significati diversi non ci intenderemo mai.

Se la massa (perché la "m" nella formula e = mcc non sta per "materia" bensì per "massa"; la tua "materia" non compare in questa equazione fondamentale) si trasforma in energia e viceversa in circostanze determinate (e non altre)  secondo proporzioni (quantità) determinate (e non altre), allora la somma totale di massa ed energia resta costante (non se ne crea né se ne distrugge, ma si trasforma continuamente, passando appunto, come vuole l' etimologia del temine, dall' una all' altra forma).
C' é qualcosa che rimane costante, non si crea né si distrugge nel mondo materiale - naturale; a me il nome "materia" sembra il più azzeccato da attribuirle (filosoficamente, e anche storicamente; facendo ben comprendere che lungi che una "sconfessione" qui si ha una conferma - "ampliamento", una maggiore generalizzazione dei principi -chimico- di Lavoisier e -fisico- I della TD; ulteriormente confermati-sviluppati se possono anche trasformarsi secoondo misure universali e costanti in spazio-tempo e viceversa!); ma se tu preferisci chiamarla "arturo" o ermenegildo" (o anche "sostanza"; che però di fatto é un vecchio termine metafisico giustamente superato, che mio parere porta solo dannosa confusione nei discorsi) fai pure: l' importante é che ci intertraduciamo i vocaboli che impieghiamo.

Noi non possiamo percepire  ed immaginare ciò che è monismo, unicità, singolarità (anche se lo possiamo concepire).

Quindi l'univocità della sostanza ci può apparire fisicamente solo come sdoppiamento RIGOROSAMENTE COMPLEMENTARE tra l'aspetto materiale (corporale, percepibile sensorialmente) della sostanza stessa ed il suo aspetto immateriale ed incorporeo (NON astratto, non metafisico ma semplicemente impercepibile sensorialmente).
(Inciso : l'impercebilità sensoriale dell'energia, concetto dall'apparenza assai bizzarra, può venir sostenuta attraverso separata mia tesi che qui non posso illustrare)

Ovvio che entrambe le dimensioni fisiche di materia ed energia non possano che coesistere ed interagire. La mancanza dell'una comporterebbe l'assenza dell'altra, poichè esse - come dicevo sopra - rappresentano due aspetti soggettivamente percepibili di un'unica realtà fisica, appunto la "sostanza". Saluti.

Citazione
La differenza fra "percepire e immaginare" e "concepire" mi sfugge completamente (per me  "concepire" può solo significare -a seconda dei casi- pensare, immaginare, ricordare, ecc.)

Pe me la differenza fra materia massiva e materia energetica che si trasformano l' una nell' altra secondo proporzioni universali e costanti non fa alcun problema.
Fra l' altro tanto le masse quanto le energie sono (entrambe le forme di materia; o se preferisci di "arturo") del tutto parimenti empiricamente constatate (anche se si misurano con strumenti diversi), e dunque percepibilissime sensorialmente (immediatamente o tramite strumenti di osservazione, a seconda dei casi): se tocchi un oggetto rovente percepisci sensorialmente una quantità maggiore di energia termica che se tocchi un pezzo di ghiaccio, in quanto i due corpi trasmettono al tuo corpo diverse quantità di energia, che i tuoi organi di senso cutanei discriminano; "grossolanamente", non stabilendovi precisi rapporti quantitativi, come non possono se non "grossolanamente" discriminare i pesi dei corpi massivi).
(Per lo meno) In assenza della teoria che qui non puoi illustrare, la tesi dell' impercepibilità sensoriale dell'energia non mi pare solo assai bizzarra, ma decisamente falsa.

Massa ed energia sono entrambe (postulabili, non dimostrabili: Hume!) essere intersoggettive (e se le riteniamo meramente soggettive non possiamo farle oggetto di indagine scientifica).

Saluti.

Salve Sgiombo.

Percepire : funzione propria dei sensi e solo di questi. La cosiddetta "percezione psichica" od addirittura "extrasensoriale" è un modo di dire poco corretto, come dico qui sotto. Non occorrono esempi.

Sentire :  (lasciamo perdere l'udire, che fa parte del percepire) : l'accogliere e l'interpretare delle percezioni da parte di una psiche.
Per esempio, l'assistere ad una scena assai tragica può - al di là del suo ricordo (consistente nel sentire consapevole) - produrre traumi inconsci molto più importanti e duraturi. Questo è il sentire psichico.

Sperimentare (in senso interiore) : vivere un'esperienza (un percepire più un sentire) in modi consapevoli e coscientemente memorizzabili.

Immaginare : costruire situazioni mentali basate su ciò che si è fino a quel momento vissuto in modi consapevoli (sperimentato, conosciuto). Si può immaginare ciò che non esiste o che non potrà realizzarsi, ma lo si farà sempre sulla base di ingredienti (i "mattoni" della costruzione) facenti parte della realtà che conosciamo. L'immaginazione funziona solo disponendo di una propria "banca dati" di percezioni ed esperienze= sperimentazioni

Concepire : estrapolare - deducendolo in via possibilistica - l'ignoto dal noto. Riuscire ad immaginare anche ciò che non è in alcun modo collegabile alla nostra od altrui conoscenza ed esperienza.

Salutoni.

Citazione di: viator il 19 Gennaio 2019, 13:58:18 PM
Salve Sgiombo.

Percepire : funzione propria dei sensi e solo di questi. La cosiddetta "percezione psichica" od addirittura "extrasensoriale" è un modo di dire poco corretto, come dico qui sotto. Non occorrono esempi.

Sentire :  (lasciamo perdere l'udire, che fa parte del percepire) : l'accogliere e l'interpretare delle percezioni da parte di una psiche.
Per esempio, l'assistere ad una scena assai tragica può - al di là del suo ricordo (consistente nel sentire consapevole) - produrre traumi inconsci molto più importanti e duraturi. Questo è il sentire psichico.

Sperimentare (in senso interiore) : vivere un'esperienza (un percepire più un sentire) in modi consapevoli e coscientemente memorizzabili.

Immaginare : costruire situazioni mentali basate su ciò che si è fino a quel momento vissuto in modi consapevoli (sperimentato, conosciuto). Si può immaginare ciò che non esiste o che non potrà realizzarsi, ma lo si farà sempre sulla base di ingredienti (i "mattoni" della costruzione) facenti parte della realtà che conosciamo. L'immaginazione funziona solo disponendo di una propria "banca dati" di percezioni ed esperienze= sperimentazioni

Concepire : estrapolare - deducendolo in via possibilistica - l'ignoto dal noto. Riuscire ad immaginare anche ciò che non è in alcun modo collegabile alla nostra od altrui conoscenza ed esperienza.

Salutoni.

Citazione
Tanto la materia quanto il pensiero sono insiemi-successioni di percezioni fenomeniche coscienti: un sentimento, un ricordo, una nozione, un' immaginazione, un' estrapolazione dell' ignoto dal noto, un ragionamento, ecc. (per quanto meramente soggettivi e non postulabili essere intersoggettivi) li si percepisce coscientemente (sono nient' altro che eventi reali nell' ambito del fluire della coscienza fenomenica) esattamente quanto lo sono gli oggetti materiali percepiti nelle cinque o sei modalità sensoriali corporee (per quanto postulabili -ma non dimostrabili: Hume!- essere intersoggettivi).

Ricambio i salutoni.

Concordo con sgiombo, e altrettanto fanno i fisici, nel considerare m+e=materia totale dell'universo. Oggi si sta tentando la conversione in laboratorio di  particelle sprovviste di massa, fotoni (quanti di energia) in masse subatomiche.

Salve Ipazia. Infatti il fotone, entità energetica e non materiale, quindi privo di massa, resta tale sinchè non incoccia nella materia, trasformandosi almeno parzialmente in essa  venendo parzialmente riflesso(non sappiamo se i fotoni possiedano una struttura ulteriormente frazionabile - attualmente si ipotizza di no) ed eventualmente venendo parzialmente riflesso. Saluti.

Citazione di: Ipazia il 19 Gennaio 2019, 15:56:48 PM
Concordo con sgiombo, e altrettanto fanno i fisici, nel considerare m+e=materia totale dell'universo. Oggi si sta tentando la conversione in laboratorio di  particelle sprovviste di massa, fotoni (quanti di energia) in masse subatomiche.

CitazioneAvevo letto (altrove che da questo link qui sotto, che é il primo che ho trovato in Internet; non ricordo dove, probabilmente studiando Fisica nel corso di specializzazione in Radiologia Medica che ho seguito durante i miei primi anni di lavoro come medico) che a livello sperimentale (non industriale) era già stato fatto.
Anche se (non ho cercato altri chiarimenti, ma) mi pare di capire che nel caso citato da questo link un fotone (al singolare: uno solo?) é stato fatto "scontrare" evidentemente con qualche particella massiva, mentre in quello linkato da te solo (coppie di) quanti di energia (materia unicamente energetica senza alcun "concorso" di materia massiva) sono stati fatti "scontrare" fra loro.

http://www.fmboschetto.it/tde/4_3.htm

Citazione di: viator il 19 Gennaio 2019, 16:16:51 PM
Salve Ipazia. Infatti il fotone, entità energetica e non materiale, quindi privo di massa, resta tale sinchè non incoccia nella materia, trasformandosi almeno parzialmente in essa  venendo parzialmente riflesso(non sappiamo se i fotoni possiedano una struttura ulteriormente frazionabile - attualmente si ipotizza di no) ed eventualmente venendo parzialmente riflesso. Saluti.

Citazione
https://it.wikipedia.org/wiki/Effetto_Compton

https://it.wikipedia.org/wiki/Effetto_fotoelettrico

Infatti la differenza tra i due esperimenti è epocale: oggi si cerca di creare materia pesante da particelle sprovviste di massa (quanti di energia fotonica). Ho il sospetto che anche sull'energia - postulata tale - Democrito abbia ragione. La qual cosa sarebbe pure coerente col modello discreto, quantizzato, della realtà fisica. 

Citazione di: Ipazia il 19 Gennaio 2019, 15:56:48 PM
Concordo con sgiombo, e altrettanto fanno i fisici, nel considerare m+e=materia totale dell'universo. Oggi si sta tentando la conversione in laboratorio di  particelle sprovviste di massa, fotoni (quanti di energia) in masse subatomiche.

Ho riletto questo interessante articolo.
Mi piacerebbe saperne di più.

Gli esperimenti di cui parla potrebbero forse avere ulteriori interessantissimi risvolti "teorici puri", in particolare circa la comprensione della reale natura dell' indeterminismo quantistico.

Infatti per fare "scontrare" due fotoni é necessaria una conoscenza assi precisa sia delle loro posizioni, sia delle loro energie cinetiche (e forse per questo Wheeler era incredulo circa la effettiva realizzabilità pratica in laboratorio di quanto affermato dalla teoria).
Potrei certamente sbagliare dati i miei evidenti limiti culturali, ma trattandosi di particelle/onde (che mi sembra evidente collidendo assumerebbero un "comportamento particellare") le misure che é necessario conoscere non dovrebbero essere lontanissime dalla costante di Plank; a meno che si impieghino quantità mostruosamente elevate di quanti di energia in modo che anche una probabilità veramente assai esigua di "centrare i bersagli" consenta di ottenere qualche risultato significativo (immagino due mitra che sparino raffiche l' uno verso l' altro, leggermente angolati rispetto al piano contenente gli sparatori per non farli reciprocamente uccidere, ovviamente: quanti colpi si dovrebbero sparare con una conoscenza estremamente imprecisa, lasciata praticamente al caso, delle traiettorie dei proiettili, perché almeno due di questi si potessero di fatto scontrare?

Paragone troppo ingenuo? Prenderei comunque bene un' eventuale smentita da Apeiron o altri (sono considerazioni di un dilettante ben "più che allo sbaraglio" in materia, al quale molto si può perdonare).

Dall'articolo é chiaro trattarsi di uno sciame fotonica denso ad altissima energia ( raggi γ) contro fotoni luminosi a temperatura elevata. Staremo a vedere.

Citazione di: Ipazia il 18 Gennaio 2019, 21:20:05 PM

Citazione di: Apeiron il 17 Gennaio 2019, 22:40:12 PM

Premessa 1: personalmente, ho forti difficoltà a concepire lo spazio come qualcosa di 'materiale' (anche se nel 'materiale' si includono anche le radiazioni, cosa che non tutti i fisici fanno). Ancora più difficile mi è concepire il tempo come qualcosa di 'materiale'.

Rovelli lo spiega bene: il quanto di spazio non è vuoto e non è riducibile al punto. É appunto un oggetto fisico quantizzato. La radiazione, inclusi i tipi più arcaici e arcani, é materia (e=mc2). Il tempo assume un carattere materico nella dimensione spaziotemporale in quanto dallo spazio "erediterebbe" un carattere quantistico confluente infine nella teoria del Tutto fisico. Teorie in itinere ovviamente, altrimenti sgiombo ci bacchetta e qualcun altro ce ne dice anche di peggio  ;D
.

Ciao Ipazia,

sì, ma a questo punto il nostro stesso concetto di 'materia' viene così trasformato da avere ben poco in comune con il concetto di 'materia' che avevamo in precedenza che, onestamente, faccio fatica a dare ad esso il nome di 'materia'  (scusa l'orrendo gioco di parole (confesso che fare questo tipo di giochi di parole mi diverte...sono strano ;D ). Spero che sia chiaro...) ;D

In realtà 'già' nella RG, non si può più considerare lo 'spazio-tempo' come uno sfondo dei fenomeni materiali. Ha un aspetto dinamico, 'interagisce' con le particelle e così via. Tuttavia, ha ancora senso dire che le particelle sono 'nello spazio'. 

Perfino nella Meccanica Quantistica, gli 'oggetti quantistici' sono ancora nello spazio. Pur essendo 'diversi' da quelli 'classici' (a meno che non accetti interpretazioni a variabili nascoste, in tal caso l'ontologia è analoga a quella classica). 

Dire che lo spazio-tempo è quantizzato e così via, equivale a dire che la 'realtà' che vediamo noi è qualcosa di 'emergente'. Anzi 'illusoria', in un certo senso. Secondo me se teorie come quelle di Rovelli sono esatte, allora concetti come quello di 'spazio', 'materia' (e, almeno in parte, anche quello di 'tempo') non si applicano più a livello fondamentale. 
Per te, invece, tutto ciò è compatibile con una visione 'democritea' della realtà. Per me no. Ma, alla fine, è solo un'impressione soggettiva!  ;) 


Lo stesso vale per lo spazio-tempo della RG. Per me non è 'materiale', a meno che con 'materiale' non si intenda 'tutto ciò che non è mentale' (in modo simile a come fa @sgiombo). In tal caso, è 'materiale'. In realtà, uso anche io questo gergo in molte discussioni... specie nelle discussioni puramente 'filosofiche'. Credo che da oggi in poi userò, per essere consistente, il termine 'fisico' per indicare tutto ciò che non è 'mentale' (in questo modo, il dualismo 'realtà materiale'/'realtà mentale' diventerebbe un dualismo 'mondo fisico'/'mondo mentale').  

Ma, almeno, direi che è un tipo di 'realtà materiale' molto diversa da quella che comunemente la parola 'materia' ci fa venire in mente. In particolare, se si accetta, ad esempio, di chiamare 'materiale' lo spazio-tempo, anche nel caso in cui esso è quantizzato lo vedo poco simile al mondo di Democrito, di Lavoisier ecc. Come direbbero gli anglosassoni, YMMV ("your mileage may vary", ovvero usando una parafrasi - "per te/voi può essere diverso")   :)

Riguardo all'esperimento, mi spiace ma non vi so dire molto  - in particolare, non saprei cosa aggiungere di 'interessante' a quanto c'è scritto nell'articolo che mi pare essere scritto bene (inoltre, sono un teorico quindi sarei poco attendibile  ;D ). Comunque, è una novità anche per me :) molto interessante  ;)

Citazione di: Apeiron il 20 Gennaio 2019, 12:17:45 PM

Citazione di: Ipazia il 18 Gennaio 2019, 21:20:05 PM

Citazione di: Apeiron il 17 Gennaio 2019, 22:40:12 PM

Premessa 1: personalmente, ho forti difficoltà a concepire lo spazio come qualcosa di 'materiale' (anche se nel 'materiale' si includono anche le radiazioni, cosa che non tutti i fisici fanno). Ancora più difficile mi è concepire il tempo come qualcosa di 'materiale'.

Rovelli lo spiega bene: il quanto di spazio non è vuoto e non è riducibile al punto. É appunto un oggetto fisico quantizzato. La radiazione, inclusi i tipi più arcaici e arcani, é materia (e=mc2). Il tempo assume un carattere materico nella dimensione spaziotemporale in quanto dallo spazio "erediterebbe" un carattere quantistico confluente infine nella teoria del Tutto fisico. Teorie in itinere ovviamente, altrimenti sgiombo ci bacchetta e qualcun altro ce ne dice anche di peggio  ;D
.

Ciao Ipazia,

sì, ma a questo punto il nostro stesso concetto di 'materia' viene così trasformato da avere ben poco in comune con il concetto di 'materia' che avevamo in precedenza che, onestamente, faccio fatica a dare ad esso il nome di 'materia'  (scusa l'orrendo gioco di parole (confesso che fare questo tipo di giochi di parole mi diverte...sono strano ;D ). Spero che sia chiaro...) ;D

In realtà 'già' nella RG, non si può più considerare lo 'spazio-tempo' come uno sfondo dei fenomeni materiali. Ha un aspetto dinamico, 'interagisce' con le particelle e così via. Tuttavia, ha ancora senso dire che le particelle sono 'nello spazio'.

Perfino nella Meccanica Quantistica, gli 'oggetti quantistici' sono ancora nello spazio. Pur essendo 'diversi' da quelli 'classici' (a meno che non accetti interpretazioni a variabili nascoste, in tal caso l'ontologia è analogaa quella classica).

Dire che lo spazio-tempo è quantizzato e così via, equivale a dire che la 'realtà' che vediamo noi è qualcosa di 'emergente'. Anzi 'illusoria', in un certo senso. Secondo me se teorie come quelle di Rovelli sono esatte, allora concetti come quello di 'spazio', 'materia' (e, almeno in parte, anche quello di 'tempo') non si applicano più a livello fondamentale.
Per te, invece,tutto ciò è compatibile con una visione 'democritea' della realtà. Per me no. Ma, alla fine, è solo un'impressione soggettiva!  ;)


Lo stesso vale per lo spazio-tempo della RG. Per me non è 'materiale', a meno che con 'materiale' non si intenda 'tutto ciò che non è mentale' (in modo simile a come fa @sgiombo). In tal caso, è 'materiale'. In realtà, uso anche io questo gergo in molte discussioni... specie nelle discussioni puramente 'filosofiche'. Credo che da oggi in poi userò, per essere consistente, il termine 'fisico' per indicare tutto ciò che non è 'mentale' (in questo modo, il dualismo 'realtà materiale'/'realtà mentale' diventerebbe un dualismo 'mondo fisico'/'mondo mentale').  

Ma, almeno, direi che è un tipo di 'realtà materiale' molto diversa da quella che comunemente la parola 'materia' ci fa venire in mente. In particolare, se si accetta, ad esempio, di chiamare 'materiale' lo spazio-tempo, anche nel caso in cui esso è quantizzato lo vedo poco simile al mondo di Democrito, di Lavoisier ecc. Come direbbero gli anglosassoni, YMMV ("your mileage may vary", ovvero usando una parafrasi - "per te/voi può essere diverso")   :)

MI sembra un aspetto del tutto pacifico dello sviluppo storico delle scienze il fatto che i concetti di cui parlano le teorie subiscano mutamenti, nel senso di un progressivo adeguamento alla realtà (fenomenica) fisica-materiale (considerabile essere) intersoggettiva.

L' energia di Joule e la materia (massiva) di Lavoisier erano già diverse da quella che sarebbe stata la materia ("complessiva") di Einstein, e non mi scandalizzerebbe, ma anzi nemmeno mi stupirebbe, se nell' ambito della realtà fenomenica materiale -naturale (la "res extensa"), il concetto di totalità costante che non si crea, non si distrugge, ma si trasforma secondo modalità determinate universali e costanti (ovvero deterministicamente, per lo meno in un' accezione debole) dovesse ulteriormente "ampliarsi", "approfondirsi", svilupparsi; eventualmente  anche includendo lo spazio-tempo, se così ci confermerà la verifica/falsificazione empirica delle teorie: se l' energia costante di Joule e la materia massiva costante di Lavoisier si sono dimostrate essere solo due "forme" della stessa "cosa" quantitativamente costante (ma potremmo anche dire "sostanza", così facciamo contento Viator)  in continua trasformazione, non vedo che cosa ci sarebbe sdi scandaloso se si dimostrasse  (confermasse empiricamente) che insieme a determinati aspetti o componenti dello spazio-tempo non sono che ulteriormente diversi "modi di divenire" un' ulteriormente più generale "cosa" quantitativamente costante in continua deterministica trasformazione (ben denominabile "materia", in quanto "legittima erede" della materia massiva di Lavoisier, dell' energia di Joule e della materia di Einstein).

Tutt' altro scenario si aprirebbe se si dimostrasse che la quantità complessiva di massa e/o energia talora diminuisce o aumenta andando o venendo allo-dallo spazio-tempo non in determinate circostanze (e solo in quelle) e secondo determinate proporzioni correlate a determinate alterazioni quantitative dello spazio-tempo stesso (e solo in quelle):
Questo non significherebbe altro che la falsificazione empirica (da part del "tribunale supremo" e inappellabile -salvo ulteriori osservazioni empiriche- della scienza) di Einstein, Joule e Lavoisier in un colpo solo!

Mammamia ! ! !

Citazione di: Apeiron il 20 Gennaio 2019, 12:17:45 PM

Dire che lo spazio-tempo è quantizzato e così via, equivale a dire che la 'realtà' che vediamo noi è qualcosa di 'emergente'. Anzi 'illusoria', in un certo senso. Secondo me se teorie come quelle di Rovelli sono esatte, allora concetti come quello di 'spazio', 'materia' (e, almeno in parte, anche quello di 'tempo') non si applicano più a livello fondamentale.
Per te, invece,tutto ciò è compatibile con una visione 'democritea' della realtà. Per me no. Ma, alla fine, è solo un'impressione soggettiva!  ;)

No, significa solo che la realtà fisica è discreta ed ha una unità di misura naturale nella costante e lunghezza di Planck. Unificare energia e massa nel bilancio di materia dell'universo semplifica il calcolo ed anche la teoria perché noi non sappiamo com'era la situazione al momento del BB, ma sappiamo che qualunque fosse m+e=k. Tale costante, calcolabile con la formula di Einstein ce la giochiamo con Lavoisier qualunque siano le mutazioni cosmiche. L'unificazione della materia nella sommatoria di e ed m semplifica e rende più intuitiva la teoria fisica del Tutto. Quindi nessuna emergenza o illusione.

Quando spariranno le fantomatiche particelle senza massa e le onde faranno la ola ed E risulterà essere null'altro che un balzo quantistico tra enti materiali in senso classico, noi chimici stapperemo champagne e ci riprenderemo la materia sequestrata dai fisici  :P