Citazione di: nessuno il 10 Giugno 2025, 21:17:07 PMcoscienza di sé
capacità di contestualizzare
esperienza soggettiva
competenza simbolica
creatività e capacità di generare arte
empatia
intuizione
desiderio
volontà

C'è una significativa mancanza in questo elenco:
Usa la tecnologia...di cui l'AI è un esempio.

Analizziamo allora meglio il quesito di partenza di questa discussione:
''Buongiorno, si sente spesso parlare di AI,  ma quanto è veramente intelligente? Fino a che punto puoi sostituire l'uomo? Stando a ciò che ho letto, l'AI è nettamente meglio di quella umana, nei calcoli matematici, ma nulla può, per esempio, nelle materie umanistiche, essendo unicamente in grado di basarsi su materiale esistente, ma non di creare ex novo.
Secondo voi?''

Mi pare intanto che esso contenga un pregiudizio, che noi creiamo ex novo, cosa che fatico ad immaginare, se non per intervento di essere superiore, se quell'essere noi stessi non siamo.
Io queste invenzioni ex novo non le vedo, se non nei racconti semplificativi della storia della scienza, laddove si tende ad attribuire a un genio, cioè una specie di semidio, il lavoro di una impresa che invece è umanissima, la scienza.
Il quesito riportato può essere riscritto nel seguente modo:
Fino a che punto ciò che uso, essendo io colui che usa la tecnologia, mi può sostituire?
Penso che posta in questi termini la risposta diventa facile: non può sostituirmi ciò che uso.
Ma a questo aggiungerei che ciò che uso mi cambia.

L'uso del termine intelligenza artificiale è sbagliato, come hai fatto notare, perchè suggerisce che una tecnologia cui ho dato un attributo umano, possa perciò prendere il mio posto, quando può solo affiancarmi.
Sta poi a noi che valore vogliamo dare a questo affiancamento, per cui se diventa dirimente l'incarnazione, essa pur affiancandoci non sarà mai di noi parte.
Però anche questo mi sembra un pregiudizio di cui si può fare a meno.

Insomma, non è corretto chiedersi se qualcosa possa sostituirci, se la stessa domanda suggerisce che siamo insostituibili per qualche motivo, vuoi perchè creatori ex novo, vuoi perchè la carne non si può sostituire con una protesi, cosa non dimostrabile la prima, e cosa di cui abbiamo almeno delle prove parziali contrarie, la seconda.

Se di fronte ad un uomo morto ci interroghiamo se sia davvero uomo (ma anche cisgender?) e, soprattutto, perché e come sia morto (c'è un assassino? e il maggiordomo ha un alibi?), probabilmente resteremo con la giacca in mano senza mai trovare risposte definitive a tali pensose e indagatorie domande... con l'intelligenza artificiale è lo stesso: se ne facciamo una questione di aspettative legate al nome (goffamente assegnato), probabilmente non riusciremo ad usarla al meglio e magari finiremo con il confondere i film con la realtà.

Io provo a fare l'uomo di scienza.

Come provo che un ente sia intelligente?

E' normale che si debba dare una definizione formale, perfino matematica, su ciò che sia intelligente, altrimenti come potremmo soppesare fra loro le intelligenze?

Sotto un certo aspetto una macchina è intelligente nel senso che riesce a trovare delle soluzioni. E' bravo a calcolare in fretta, e per quanto si possa pensare il contrario, è intelligente nel senso che trova una soluzione piu velocemente di un umano.

Ma non è questo il punto. Scientificamente parlando l'intelligenza umana deve essere di un tipo particolare di intelligenza. Ma questa differenza bisogna trovarla, prima di distinguere l'intelligenza umana da quella di un umanoide.

O la si formalizza (matematicamente) oppure si prova (come ho cercato di fare io) strade alternative. Approcci differenti.

Che un umano sia differente da un umanoide è evidente. Ma non sono le differenze estetiche o al limite preconcette (ad esempio che la vita sia fondata sul carbonio) che possono aiutarci a capire in particolare cosa differenzia l'intelligenza umana da quella umanoide.

Anzi io incomincerei ad eliminare per fino la parola intelligente. Per quanto ne sappiamo un algoritmo trova delle soluzione. Ma un algoritmo è un ente intelligente solo perchè trova soluzioni?

Solitamente trovare delle contraddizioni interne è il metodo piu giusto per distinguere due piani tra loro differenti.

Ad esempio se non esiste ancora alcun algoritmo per una soluzione, in che modo una macchina può crearne uno nuovo in grado di risolvere il nuovo problema?

Per concludere, io mi faccio domande che ritengo fondamentali. Se poi queste hanno una soluzione, me ne farei altre, fino a che stabilisco o l'impossibilità teorica (come lo è il problema della fermata) che non si possa andare avanti, o il raggiungimento di un risultato preciso ovvero la non distinguibilità fra un comportamento umano da uno umanoide.
   

Sono d'accordo che molta discussione è ancorata alla confusione che fa il branding del prodotto, chiamarla "Intelligenza Artificiale" ha chiaramente dei motivi commerciali, gonfia di aspettative il pacchetto azionario e rimanda a mondi fantastici, ma la natura cruda del prodotto la si prova sperimentandolo e scoprendo abbastanza facilmente i "binari" su cui lavora. Mi domando se chiarmarla così non stia solo facendo confusione tra i consumatori ma anche tra i produttori che ne sottovalutino la duttilità applicativa, ma in un contesto di competizione di mercato così acceso e spinto da pressioni geopolitiche possiamo star certi che ogni possibile applicazione verrà esplorata con grave danno alla nostra sanità mentale.

Molte delle caratteristiche che attribuiamo agli uomini potrebbero non essere parte della sua essenza.
Partendo dall'assunto che l'uomo non sia una macchina , dal confronto con una macchina in generale, e in particolare una macchina ''intelligente'', laddove questa mostri caratteristiche che abbiamo finora inteso come esclusive dell'uomo, allora  potremo invece escludere che lo siano, compresa eventualmente l'intelligenza.

Citazione di: InVerno il 11 Giugno 2025, 10:29:44 AMSono d'accordo che molta discussione è ancorata alla confusione che fa il branding del prodotto, chiamarla "Intelligenza Artificiale" ha chiaramente dei motivi commerciali, gonfia di aspettative il pacchetto azionario e rimanda a mondi fantastici, ma la natura cruda del prodotto la si prova sperimentandolo e scoprendo abbastanza facilmente i "binari" su cui lavora. Mi domando se chiarmarla così non stia solo facendo confusione tra i consumatori ma anche tra i produttori che ne sottovalutino la duttilità applicativa, ma in un contesto di competizione di mercato così acceso e spinto da pressioni geopolitiche possiamo star certi che ogni possibile applicazione verrà esplorata con grave danno alla nostra sanità mentale.

Storicamente (che io sappia) fu proprio Turing a ritenere che una macchina potesse fare le stesse cose che fa un umano. E i computer attuali non c'erano ancora. Anzi diciamo che l'inventore teorico degli attuali computer è proprio Turing. 

Non credo che la chiamasse "intelligenza", forse proprio pensiero.
A parer mio l'intelligenza dovrebbe essere un parametro, ovvero un valore attribuibile ad un sistema. E' in sostanza qualcosa che si può "misurare". 
Solo che potremmo misurare (per assurdo) l'intelligenza di un umanoide e trovare quel valore molto piu alto di un umano. 
Per questo la sottile differenza che passa tra un umano ed un umanoide, non dovrebbe essere nel valore di intelligenza, ma della sua qualità. La qualità però non la si misura. 
Ci si è fermati ad una qualità, ovvero agli algoritmi, dove i valori sono le soluzioni. 

Ma un uomo pensa e gestisce la sua vita come se stesse utilizzando, come qualità, algoritmi, oppure la sua qualità è diversa da un algoritmo? 

Questa è la questione. 

Citazione di: Il_Dubbio il 11 Giugno 2025, 11:40:45 AMMa un uomo pensa e gestisce la sua vita come se stesse utilizzando, come qualità, algoritmi, oppure la sua qualità è diversa da un algoritmo?

Questo è il punto, o un punto, sono d'accordo.
La risposta è, anche, perchè non sappiamo se ciò esaurisce la questione.
La nostra qualità algoritmica però non è una nostra creazione, ma qualcosa che avendo in qualche modo acquisito, siamo in grado di esternalizzare in una macchina con un copia e incolla.
Un altro punto importante secondo me è se , una volta avvenuta l'esternalizzazione, siamo disposti, oppure no, a considerare ciò ancora parte di noi, nonostante la separazione fisica, dando importanza alla relazione fra le parti piuttosto che alla loro unità fisica.
Un unità fisica che può apparire essenziale (l'incarnazione come principio umano richiamata da Nessuno, con l'ammissione o meno di eventuali protesi) solo in mancanza di adeguati mezzi di relazione che da quella unità ci permettono di prescindere.
Se dunque l'ammettiamo come parte di noi, accettandoci come ''unità diffusa'' allora abbiamo la risposta.
L'intelligenza artificiale non può superarci, perchè una parte non può superare il tutto.
Se non l'ammettiamo la risposta è più difficile da trovare, e dal mio punto di vista, che da preminenza alla semplicità, basterebbe ciò per ammetterlo.

Citazione di: Il_Dubbio il 11 Giugno 2025, 11:40:45 AMMa un uomo pensa e gestisce la sua vita come se stesse utilizzando, come qualità, algoritmi, oppure la sua qualità è diversa da un algoritmo?

Questa è la questione.

E aggiungo (qui si può anche pensare all'elenco fornito dall'utente "nessuno") che anche aggiungendo quelle caratteristiche che sembrano essere solo nostra prerogativa, non riesco a trovare una "qualità"  che ci faccia fare il salto, appunto, di "qualità".

Inizialmente mi ero convinto (parliamo di anni fa, quando esisteva ancora l'altro forum) che quella qualità venisse rappresentata dalla coscienza. Ci ho pensato tante e tante volte. Ma ancora oggi non riesco a "formalizzarla".

Addirittura potrebbe essere controproducente essere coscienti. Eppure sta li a dirci che c'è qualcosa in piu, ma non sappiamo ancora a cosa serva.
Non serve a calcolare piu velocemente, anzi ogni tanto ci dobbiamo fermare perchè avvertiamo la paura di sbagliare. Ma avere paura di sbagliare quanto vagamente cambia il fine ultimo, cioè quello che ci permette di pensare cosa è meglio fare? Alla fine sembra che sia meglio essere una macchina. Non avremmo "distrazioni".

Ma questo è solo un assaggio, solo pochissime argomentazioni sulle problematiche riguardo la qualità del nostro agire rispetto ad una macchina. E' solo un assaggio.

Per questo mi invento possibili esperimenti mentali, ad esempio quello del gioco dei pacchi, lo trovo istruttivo. Lì ho trovato una piccola e sottile differenza fra il comportamento umano e quello di una macchina che calcola soltanto.
L'umano calcola come fregare l'umanoide, mentre l'umanoide deve solo decidere quale sia la migliore risposta possibile.
E la migliore risposta che può dare l'umanoide è sempre sbagliata, perchè l'umano vincerà sempre.

Trovate, se vi interessa, un modo per convincermi che mi sbaglio. Può al limite essere un buon esercizio.

Citazione di: Il_Dubbio il 11 Giugno 2025, 15:43:33 PMInizialmente mi ero convinto (parliamo di anni fa, quando esisteva ancora l'altro forum) che quella qualità venisse rappresentata dalla coscienza. Ci ho pensato tante e tante volte. Ma ancora oggi non riesco a "formalizzarla".

Addirittura potrebbe essere controproducente essere coscienti.

La coscienza è ciò che distingue la materia dal vivente, quando non ce ne appropriamo per distinguerci come uomini fra i viventi.
La quantità di coscienza usata è una strategia evolutiva, che può essere vincente come perdente.
Pensare è faticoso, e la maggior velocità con cui agiamo quando ''ci facciamo algoritmo'', smettendo di pensare, nasconde il fatto che il suo scopo è eliminare la fatica, mancanza di fatica che rende poi il processo più veloce.
Se il pensiero agisse in modo esclusivo ciò sarebbe insostenibile.
Però nella misura in cui ci vantiamo di essere pensanti, considereremo la coscienza come bene supremo, e vorremmo che tutto scorresse sotto la nostra supervisione.
L' AI sfugge al nostro controllo, ma non solo essa, se è vero che non sappiamo mai cosa penseremo, perchè ciò equivarrebbe  a pensare a ciò che stiamo per pensare, che stiamo per pensare, che stiamo per pensare.... e da questo loop infinito non un solo pensiero verrebbe mai fuori.
E invece immediato ci appare il nostro pensiero come il responso di una intelligenza artificiale, che a quel responso sappiamo media, mentre non sappiamo ciò che media al nostro pensiero.

L'AI, ma in generale le nostre tecnologie, possono essere lo specchio nel quale guardarci, perchè se pure non ci siamo autocostruiti, lo specchio lo abbiamo costruito noi, per cui di noi presumibilmente potrebbe aver trattenuto un immagine.
Per coloro che ci credono, se noi siamo fatti ad immagine di Dio, la tecnologia potrebbe essere fatta ad immagine nostra.

Citazione di: Il_Dubbio il 11 Giugno 2025, 11:40:45 AMStoricamente (che io sappia) fu proprio Turing a ritenere che una macchina potesse fare le stesse cose che fa un umano. E i computer attuali non c'erano ancora. Anzi diciamo che l'inventore teorico degli attuali computer è proprio Turing.

Non credo che la chiamasse "intelligenza", forse proprio pensiero.
A parer mio l'intelligenza dovrebbe essere un parametro, ovvero un valore attribuibile ad un sistema. E' in sostanza qualcosa che si può "misurare".
Solo che potremmo misurare (per assurdo) l'intelligenza di un umanoide e trovare quel valore molto piu alto di un umano.
Per questo la sottile differenza che passa tra un umano ed un umanoide, non dovrebbe essere nel valore di intelligenza, ma della sua qualità. La qualità però non la si misura.
Ci si è fermati ad una qualità, ovvero agli algoritmi, dove i valori sono le soluzioni.

Ma un uomo pensa e gestisce la sua vita come se stesse utilizzando, come qualità, algoritmi, oppure la sua qualità è diversa da un algoritmo?

Questa è la questione.

A livello semantico non ci vedo nulla di male nel chiamarla intelligenza, salvo che per "intelligenza" non si inglobino anche altri elementi più pertinenti secondo me alla "coscienza", "Coscienza Artificiale" sarebbe davvero preoccupante, intelligenza artificiale in un certo senso lo è anche la calcolatrice di Berlusconi.

Citazione di: InVerno il 12 Giugno 2025, 12:17:35 PMA livello semantico non ci vedo nulla di male nel chiamarla intelligenza, salvo che per "intelligenza" non si inglobino anche altri elementi più pertinenti secondo me alla "coscienza", "Coscienza Artificiale" sarebbe davvero preoccupante, intelligenza artificiale in un certo senso lo è anche la calcolatrice di Berlusconi.

Ma sai, alla fine parliamo di cose che parimenti non conosciamo, e da cui possono più o meno derivare soggettive preoccupazioni, a seconda di quanto leghiamo ad esse la nostra identità, quando vengono messe in discussione.
Possiamo però supporre di conoscerle, che comunque è meglio che far finta di conoscerle solo perchè le percepiamo, dandone una definizione che ci consenta di quantizzarle, misurandole, come scrive Dubbio.
il problema è che la definizione, per quanto possa scaturire dalla nostra percezione, non coinciderà mai con essa.
Si può ridurre la qualità a quantità, ma solo snaturandola, cioè appunto cambiandone la natura, da qualità a quantità, che è il processo di elezione della scienza, che a tutto vuole dar misura.
In tal senso potremmo considerare l'AI come una definizione di ciò che in effetti non sappiamo cosa sia, l'intelligenza, ma che una volta definita, continuiamo a non sapere cosa sia, sapendo solo che l'abbiamo fatta diventare altro.
Alla fine dall'ignoto traiamo il noto, senza poter mai dire, restando ignoto, quanto lo abbiamo tradito.
 Se nulla si crea ex novo, ma si trae da ciò che già c'è, si può appunto dire che il noto lo si tragga dall'ignoto.
In fondo lo stesso Dio non ha creato nulla ex novo, traendo, tradendolo,  l'universo dal caos, esattamente, con tutto il rispetto dovuto al nostro Dio, come continua fare la scienza, trovando ordine dove prima non appariva.
L'errore poi secondo me  è che perciò si afferma che la realtà è ordinata, mentre sarebbe prudente limitarsi a dire che la realtà, al pari del caos, è ciò che si presta ad essere ordinato.
Cioè la realtà non ha in se un ordine, ma si presta a ricere un ordine, senza il quale essa non potrebbe apparirci, e per questo essa ci appare ordinata.

Oltre ai pregi e difetti che possa avere un'AI (tra l'altro sembra anche un tantino subdola), si dovrebbe tenere conto in primo luogo che il pensiero di questa non è un pensiero che si pone in opposizione come lo è quello umano. Nel senso cioè che lei non è dotata di un pensiero che ambisce alla vita. La nostra intelligenza sarebbe invece fondata da questa ambizione, sempre a mio modesto parere

Citazione di: daniele22 il 12 Giugno 2025, 20:39:26 PMOltre ai pregi e difetti che possa avere un'AI (tra l'altro sembra anche un tantino subdola), si dovrebbe tenere conto in primo luogo che il pensiero di questa non è un pensiero che si pone in opposizione come lo è quello umano. Nel senso cioè che lei non è dotata di un pensiero che ambisce alla vita. La nostra intelligenza sarebbe invece fondata da questa ambizione, sempre a mio modesto parere

Tale ambizione può essere proposta come paura di morire. La domanda è: paura di morire è algoritmo? 

Si parte dal considerare tutto come un algoritmo. Per cui se una macchina è stata programmata con l'intento di sopravvivere, potrebbe escogitare qualsiasi cosa pur di non essere spenta. Sarebbe questa la riproposizione meccanica (quindi con un sistema che funziona come un algoritmo) della paura di morire. 
Tu poni la questione come se... noi fossimo spinti alla vita per opera dello "spirito santo". 
Ma gia quello potrebbe essere un programma disegnato per noi nei milioni di anni di evoluzione. 

°Chiaramente leggi quello che ho scritto in precedenza, non dico questo perchè non sono d'accordo con te...

Citazione di: Il_Dubbio il 12 Giugno 2025, 21:55:31 PMTale ambizione può essere proposta come paura di morire. La domanda è: paura di morire è algoritmo?

E' il suo contrario, perchè l'algoritmo è la morte del pensiero, mentre la morte è un pensiero sempre vivo.