Citazione di: daniele22 il 14 Giugno 2025, 18:38:46 PMCerto sarebbe che uno potrebbe anche pensare di essere preso in giro. Guarda che quello che ti sei perso te l'ho detto poco più di un mese fa nel post nr. 60 (tematiche filosofiche - realtà, che cosa intendiamo), l'ultima in ordine cronologico dopo averlo detto e ridetto più volte a tutta la platea e in varie forme. Basta che tu ti rilegga le ultime righe dell'intervento. Il problema sarebbe tutto tuo pertanto e anche abbastanza significativo, comunque per spiegarmi meglio riporto il mio primo post in questo forum e che considero buono per questa occasione:
"Ho letto il problema posto da Socrate. Secondo me gli animali sanno benissimo quel che fanno. Certo, agiscono d'istinto, ma nessuno ha mai dimostrato che noi non lo facciamo. Potrebbe benissimo essere che noi d'istinto ci si rivolga alla ragione, e questa, di conseguenza, moduli nei modi più convenienti l'istinto selvaggio. Se si prova a immaginare un mondo senza regole orali o scritte, probabilmente anche noi vivremmo di puro istinto." Questo naturalmente non significa che l'istinto sia svincolato dall'intelligenza.
Proseguendo quindi, sembra pure, anche attraverso la risposta che dai a Phil, che tu non comprenda, che non accetti il fatto che la natura dell'intelligenza possa essere emotiva. Quindi, quando dici "....... perchè non sappiamo quale sia la differenza incolmabile tra una macchina ed un uomo." io ti dico che questa differenza incolmabile è semplicemente data dalla sfera emotiva.
Strana comunque la tua posizione di pensiero, dato pure che dici di andare in cerca di qualcosa che ti manca. In ogni caso, dato che mi sento esausto, buona estate a tutti

La cosa chiara che hai detto è l'ultima. Poi a voi sembra che le vostre tesi siano chiare... per me non lo sono.

Io ho già esposto la mia tesi seconda la quale la qualità importante dell'uomo è la coscienza. Ma poi ho anche detto che non riesco a fargli fare il salto di qualità.
Ora tu dici, questa volta chiaramente, che per te la differenza incolmabile è la sfera emotiva.

Devi però spiegare ulteriormente, senza rimandarmi a post qui o la che hai scritto.
Secondo te l'emozione cos'è? Per come la capisco io, pare siano pioggia di scariche elettriche e chimiche. Una trasmissione di informazione abbastanza comprensibile alle volte del tutto controllabile. Cos'è allora che non riusciresti a trasmettere in una macchina? Ammettiamo per ipotesi che tu trasmetta ad una macchina l'emozione di un amore. Cosa dovrebbe fare questa macchina per convincerti che sta amando?

p.s. io dopo un tot che parlo con voi mi sto autoconvincendo che siate troppo presi dalle vostre tesi.
Io ho una tesi...ma mi chiamo il Dubbio apposta...perchè sto mettendo alla prova sia quella mia che quella vostra.
Se vi sentite appagati di quello che pensate, allora buona estate anche a te

Citazione di: Phil il 14 Giugno 2025, 13:29:21 PML'IA può già produrre intonazioni di voce come quelle umane (con pause, versi, intercalari, etc.), così come ci sono robot che simulano le espressioni facciali. Credo che il punto di "divergenza qualitativa", su cui volevo mettere l'accento (e sul quale chiedevi lumi), sia non il cosa fa l'AI, ma il perché. 

Devo rispondere come se fossi uno scienziato. La scienza non risponde a domande sul perchè.

C'è una sottile linea di condotta.
Tu assumi per vera una tesi, poi nella pratica io devo riuscire a mettere sotto esame la tua tesi.
Se mi dovessi chiedere perchè devo mettere sotto esame la tua tesi, capisci bene che ti risponderei con: allora non hai capito bene come funziona un esame. 

Ovvero è implicito che io possa mettere in esame la tua tesi (cioè devo comprendere quello che hai da dire) e quindi non è possibile che tu ti chieda perchè dell'esame. E' ovvia..la risposta. 

Citazione di: Il_Dubbio il 14 Giugno 2025, 20:30:09 PMp.s. io dopo un tot che parlo con voi mi sto autoconvincendo che siate troppo presi dalle vostre tesi.
Io ho una tesi...ma mi chiamo il Dubbio apposta...perchè sto mettendo alla prova sia quella mia che quella vostra.
Se vi sentite appagati di quello che pensate, allora buona estate anche a te

Ma seppur appagati di quel che pensiamo, seppur impermeabili ad ogni dubbio, non essendo tu tale, quale dubbio hai tratto da questa discussione?
Oppure puoi darci un esempio di dubbi che ti sono sopravvenuti partecipando ad altre discussioni?
Se si, chi di noi è riuscito a metterti un dubbio?
Diversamente, se un tale esempio sei in grado di darci, alla critica di essere impermeabili al dubbio dovremo aggiungere l'incapacità di suscitare dubbi ad altri, con l'aggravante di non essere riusciti nell'impresa persino con chi, come te, ha spiccata predisposizione ad esso .

Qual è la discriminante di "qualità" quando parliamo di intelligenza artificiale?
Come definiamo intelligente una macchina?

Se per intelligenza artificiale intendiamo un mezzo in grado di risolvere problemi complessi, stiamo dando per scontato che la qualità primaria sia rappresentata dalla efficienza nel risolvere problemi.

Se per intelligenza artificiale intendiamo un mezzo in grado di creare contenuti originali, stiamo dando per scontato che la qualità primaria sia rappresentata dalla efficienza nel creare artefatti.


L'uomo è però imperfetto per sua natura, totalmente lontano da questo assunto di efficienza maxima.

L'uomo quindi perde in partenza contro l'apparato tecnico;

l'uomo perde le proprie caratteristiche irrazionali lungo la strada tecnologica;
l'uomo si perde.

Citazione di: nessuno il 18 Giugno 2025, 12:07:36 PMQual è la discriminante di "qualità" quando parliamo di intelligenza artificiale?
Come definiamo intelligente una macchina?

Se per intelligenza artificiale intendiamo un mezzo in grado di risolvere problemi complessi, stiamo dando per scontato che la qualità primaria sia rappresentata dalla efficienza nel risolvere problemi.

Se per intelligenza artificiale intendiamo un mezzo in grado di creare contenuti originali, stiamo dando per scontato che la qualità primaria sia rappresentata dalla efficienza nel creare artefatti.

Se avessimo la potenza di una macchina ci limiteremmo a trovare le soluzioni senza inventarci nulla di nuovo, ed è quello che facciamo usando l'intelligenza artificiale, posto che essa non sia quella invenzione.
Suggerisco di definire un processo tanto più intelligente  quanto meno consumo di energia comporta, che cioè, è tanto più intelligente quanto più è sostenibile.

L'intelligenza quindi non riguarda propriamente la soluzione dei problemi, misurabile in quanti problemi risolve in quanto tempo, ma il come li si risolve.
L'intelligenza è la pezza che mettiamo alla nostra mancanza di potenza. Se l'intelligenza artificiale è quella pezza, allora non è intelligente, perchè intelligente è il rammendatore, non la pezza.

Citazione di: nessuno il 18 Giugno 2025, 12:07:36 PMl'uomo perde le proprie caratteristiche irrazionali lungo la strada tecnologica;
l'uomo si perde.

Secondo me, nell'efficacia produttiva dell'IA, l'uomo non si perde perché non ci perde tempo, ma ne guadagna, in quelle attività "efficientate" dall'IA (per quanto in modo ancora ottimizzabile e non certo privo di "allucinazioni"). "Guadagnare" tempo significa guadagnare l'unica "cosa" che non si può né produrre né comprare. Questo è un altro dei motivi per cui, secondo me, metterla sul piano di "intelligenza umana vs intelligenza artificiale" è, nel migliore dei casi, fuorviante.
Non ha senso fare a gara di velocità con un calcolatrice, ma ha senso usarla per risparmiare tempo, in quell'ambito specifico. Cosa rimane, dopo aver perso l'eventuale gara di velocità o aver perso il "gusto"(?) di fare calcoli a mano o a mente? Il risultato, che è quello che si desiderava ottenere. Parimenti dopo che l'IA ha risolto un problema con i suoi algoritmi o ha prodotto codice, immagini, testi o altro, ciò che rimane, umanamente, è la fruizione, pragmatica o edonistica che sia, di quanto prodotto dall'IA. E questa fruizione, spesso con un attesa che altrimenti sarebbe stata ben maggiore, non è necessariamente connessa a una perdita. Certo, in ambito edonistico l'attesa ha un suo ruolo nel processo di godimento, ma in altri ambiti non è desiderabile né desiderata.
Tale fruizione genera una dipendenza e una perdita di competenze, ma questa è la costante che segue tutto lo sviluppo della tecnica, anzi potremmo dire che è l'essenza della tecnica: produrre un "sostituto di competenze" così efficace che spinga l'uomo a perdere competenze dirette (saper "fare cose") per acquisire competenze indirette (la gestione dello strumento che "fa cose"), al punto da non poterne quasi fare a meno.
La produttività dell'AI non è nemmeno necessariamente una perdita del valore dell'attività dell'homo faber (che è esattamente colui che "fa" l'IA, comunque), anzi potrebbe comportare una sua rivalutazione economica; d'altronde sono stati proprio i macchinari della produzione di massa a dare un maggior valore di mercato al "fatto a mano", che talvolta diventa tratto distintivo di oggetti di lusso (v. ad esempio le Rolls-Royce montate a mano, ma anche, più semplicemente, la pasta fresca artigianale "fatta a mano").
Per quanto riguarda la perdita dell'irrazionalità, il discorso è in fondo il medesimo: la tecnica (di cui l'IA fa parte) è un megafono anche per l'irrazionalità e, quando non lo è, la rivaluta per contrasto, proprio come l'imperfezione del "fatto (d)a (u)mano" viene rivalutata per contrasto dalla rigorosa omogeneità del fatto a macchina.
Ad esempio, l'IA per ora fa fatica a produrre qualcosa di degnamente umoristico, mentre se la cava egregiamente con sintesi di documenti seri e formali; c'è perdita o guadagno, in termini di umanità, se lasciamo all'IA un po' di noiose e "meccaniche" relazioni schematiche per dedicarci un po' più a ciò che è meno standard e probabilisticamente prevedibile, o semplicemente per gestire diversamente il nostro tempo "liberato dall'IA"? 
Chiaramente l'IA ha un costo (almeno a livello aziendale), ricadute ecologiche e sociologiche, etc. ma sul piano filosoficamente umano (e umanistico) discende dall'invenzione della ruota, della scrittura, delle macchine a vapore, di internet, etc. non è alienante molto più di loro (pur contaminando altri ambiti, ovviamente, e in questo sta la sua novità).

Citazione di: nessuno il 18 Giugno 2025, 12:07:36 PMl'uomo perde le proprie caratteristiche irrazionali lungo la strada tecnologica;
l'uomo si perde.

Sottoscrivendo in toto la risposta che ti ha dato Phil, aggiungo che, forse, tutta questa perdita di razionalità non vi sia, se includiamo nell'irrazionale ciò di cui non vediamo la ragione, non potendo  garantire che questa parte non coincida con l'irrazionalità intera.
Noi non conosciamo la ragione di certi risultati dati dall' AI, e almeno in questo l'uso del termine intelligenza, riferito ad una macchina, mi sembra appropriato, non sapendo parimenti prevedere dove vada a parare la nostra intelligenza.
Che le cose debbano andare così, per una macchina, come per gli umani, dovrebbe essere ovvio,  e invece ne siamo sorpresi.
Dovrebbe essere ovvio perché sapere dove l'intelligenza va a parare, renderebbe inutile l'uso dell'intelligenza, la quale ci darebbe un risultato che già conosciamo.
L'irrazionalità comporta imprevedibilità, ma se ci limitiamo all'effetto, al nostro essere imprevedibili, al netto della causa, la macchina ci imita alla perfezione, tanto che è difficile distinguerla dall'umano,  perchè se la macchina non può dirci come ci è arrivata, noi che potremmo dirlo, non lo sappiamo.

Citazione di: iano il 19 Giugno 2025, 12:44:58 PML'irrazionalità comporta imprevedibilità, ma se ci limitiamo all'effetto, al nostro essere imprevedibili, al netto della causa, la macchina ci imita alla perfezione, tanto che è difficile distinguerla dall'umano,  perchè se la macchina non può dirci come ci è arrivata, noi che potremmo dirlo, non lo sappiamo.

Difficile da distinguere in base alla prevedibilità dei risultati, perchè per il resto la si può ancora sgamare, per la cortesia che non manca mai di usare, perchè ci dice che abbiamo ragione anche quando abbiamo torto, per non darci un dispiacere, per la buona educazione in genere, cioè per tutte quelle cose che  la rendono disumana.

Ciao a tutti, sono nuovo e ho pensato che su questo tema ho forse qualcosa da dire, visto che ci lavoro.

Innanzitutto ci sono diverse forme di IA, quella "generativa" che produce testi non è in grado di stabilizzare un aereo militare in volo, e vicecversa.
Quella di cui si parla tanto oggi usa il "deep learning", e presumo che sia questa di cui parla il creatore del thread.

Il deep learning, per così dire, pratica la conoscenza in un modo che non è intelleggibile** per noi umani, a me piace dire che "produce senso senza avere comprensione", il che bene o male ci forza a rivedere il nostro concetto di intelligenza:

• da una parte non possiamo dire che non è intelligente un sistema che vince le olimpiadi di matematica e produce testi che sono anche in grado di emozionare le persone
• dall'altra parte chiunque abbia forzato un po' la mano si rende conto che non sta realmente ragionando seguendo la logica aristotelica, e quando incappa in un "bug" (per così dire) e smette di produrre senso, lo fa in un modo che ne tradisce chiaramente l'origine non-umana

quindi quanto alla prima domanda "Quanto è veramente intelligente?" io risponderei Molto, se siamo disposti ad accettare una forma di intelligenza "aliena" che non comprendiamo (e non possiamo comprendere)**


Per quanto riguarda il "Fino a che punto puoi sostituire l'uomo [nelle materie umanistiche, ndr[?" che spero di aver interpretato correttamente, trovo che la situazione sia difficile da digerire, ma di fatto, milioni di utenti di Spotify che hanno ascoltato i The Velvet Sundown probabilmente apprezzandone la musica, sono la prova che anche in questioni non strettamente matematiche l'IA funziona piuttosto bene. Ci sono anche parecchi quadri (famoso uno del Re Carlo di Inghilterra), e chiunque può provare a chiedere al motore AI preferito "raccontami una storia emozionante" , o "raccontami una storia originale" e testare da se.
Personalmente trovo che l'arte come il pensiero, abbiano sempre proceduto in via derivativa, e solo alle volte (magari anche più o meno incidentalmente) ha prodotto rottura e originalità. Questo però non è il mio campo, magari c'è chi pensa che sia una bestialità.
In questo senso l'AI generativa di oggi prevede una pseudo-casualità che sui grandi numeri porta alla creazione di contenuti originali.

Quello che secondo me l'AI (oggi) non può fare è decidere quale testo contiene quella rottura che crea originalità, forse perché è una di quelle cose che vengono socialmente negoziate nel tempo, piuttosto che decise a tavolino, ma di nuovo, questa è una mia illazione.

( **questo è un dato di fatto, non è un parere, e prescinde da quanto uno sia intelligente )

Citazione di: fabriba il 13 Agosto 2025, 15:29:50 PMIl deep learning, per così dire, pratica la conoscenza in un modo che non è intelleggibile** per noi umani, a me piace dire che "produce senso senza avere comprensione", il che bene o male ci forza a rivedere il nostro concetto di intelligenza:

• da una parte non possiamo dire che non è intelligente un sistema che vince le olimpiadi di matematica e produce testi che sono anche in grado di emozionare le persone
• dall'altra parte chiunque abbia forzato un po' la mano si rende conto che non sta realmente ragionando seguendo la logica aristotelica, e quando incappa in un "bug" (per così dire) e smette di produrre senso, lo fa in un modo che ne tradisce chiaramente l'origine non-umana

quindi quanto alla prima domanda "Quanto è veramente intelligente?" io risponderei Molto, se siamo disposti ad accettare una forma di intelligenza "aliena" che non comprendiamo (e non possiamo comprendere)**



( **questo è un dato di fatto, non è un parere, e prescinde da quanto uno sia intelligente )

Che una intelligenza sia inintelligibile mi sembra un modo di caratterizzarla che mi convince, più che un fatto.
Un processo che sappiamo esser logico, perchè  siamo stati noi a produrlo,  come nel caso dell'AI, ma che deve rispettare la condizione di non poter essere seguito passo passo, ciò che lo ridurrebbe ad una  dimostrazione.
Se l'incontrollabilità del processo   ci spaventa quando l'intelligenza  è artificiale, mentre non ci spaventa quando è naturale, ciò dimostra che non deriva veramente  dall'incontrollabilità la nostra  preoccupazione.

benvenuto Fabbrica

Citazione di: fabriba il 13 Agosto 2025, 15:29:50 PMi The Velvet Sundown probabilmente apprezzandone la musica, sono la prova che anche in questioni non strettamente matematiche l'IA funziona piuttosto bene.

Forse perchè ascolto molta musica, per me si tratta di un dejà ecouté. Comunque si può apprezzare anche una dimostrazione matematica.

Citazione di: fabriba il 13 Agosto 2025, 15:29:50 PMQuello che secondo me l'AI (oggi) non può fare è decidere quale testo contiene quella rottura che crea originalità,

Se questa rottura è un errore nel processo, neanche noi possiamo decidere quando sbagliare, perchè ciò equivarrebbe a modificare il processo, e una modifica non è un errore.
Confrontarsi con l'intelligenza artificiale è un modo di conoscersi, ma il rischio è di non capire più quando parliamo di essa e quando parliamo di noi, che è un pò come superare il test di Turing senza accorgersene.
Quello che mi sembra emergere in modo significativo dal confronto è quanto davamo per scontato di conoscerci, senza conoscerci davvero.
Il confronto ci aiuta cioè a sapere di non sapere, quando invece credevamo di sapere, il che da un punto di vista filosofico , è un sano abbassar la cresta, e tornare ad esser ruspanti.

Citazione di: fabriba il 13 Agosto 2025, 15:29:50 PMCiao a tutti, sono nuovo e ho pensato che su questo tema ho forse qualcosa da dire, visto che ci lavoro.

Innanzitutto ci sono diverse forme di IA, quella "generativa" che produce testi non è in grado di stabilizzare un aereo militare in volo, e vicecversa.
Quella di cui si parla tanto oggi usa il "deep learning", e presumo che sia questa di cui parla il creatore del thread.

Il deep learning, per così dire, pratica la conoscenza in un modo che non è intelleggibile** per noi umani, a me piace dire che "produce senso senza avere comprensione", il che bene o male ci forza a rivedere il nostro concetto di intelligenza:

• da una parte non possiamo dire che non è intelligente un sistema che vince le olimpiadi di matematica e produce testi che sono anche in grado di emozionare le persone
• dall'altra parte chiunque abbia forzato un po' la mano si rende conto che non sta realmente ragionando seguendo la logica aristotelica, e quando incappa in un "bug" (per così dire) e smette di produrre senso, lo fa in un modo che ne tradisce chiaramente l'origine non-umana

quindi quanto alla prima domanda "Quanto è veramente intelligente?" io risponderei Molto, se siamo disposti ad accettare una forma di intelligenza "aliena" che non comprendiamo (e non possiamo comprendere)**

Per me la differenza fra una intelligenza "aliena" come una AI e una umana o "Terrestre" sta nella percezione di essere o di appartenere. Io suppongo (anche senza poterlo dimostrare) che tale sensazione non sia dipendente da un algoritmo. Non solo non comprenderanno, ma non riusciranno mai a comprendere la differenza fra una soluzione e una comprensione. Si possono comprendere le cose, farle proprie, viverle in prima persona, senza per questo essere costretto a trovare una soluzione. Le AI trovano invece soluzioni a problemi che non comprendono.

Citazione di: Il_Dubbio il 14 Agosto 2025, 10:02:51 AMLe AI trovano invece soluzioni a problemi che non comprendono.

Se non è la capacità di comprendere in se, a renderci superiori, non avendo necessità di comprendere, l'AI è superiore .
Infatti per lei la mancanza di comprensione non sarà mai un problema, mentre  per noi è un passaggio obbligatorio del processo che porta alla soluzione.
Ma non è solo della comprensione, che l'AI può fare a meno, ma di ogni altro passaggio cosciente.
La mancanza di coscienza è cioè un vantaggio per la macchina, a meno che anche qui la coscienza non abbia un valore in se che ci rende perciò superiori.

Ma, se la mancanza di coscienza si mostra essere un tal utile strumento, c'è da credere che anche noi ne facciamo uso, anche perchè se non ne facessimo mai uso, se cioè tutti i passi che portano alla soluzione fossero coscienti, conoscendoli potremmo descrivere cosa sia la nostra intelligenza, mentre non siamo capaci di farlo.