LOGOS

Riporto qui un estratto da un riassunto tratto dall'Abc della relatività di B.Russel:


"Prendiamo un uomo che cammina per la strada e viene sorpassato da un automobile. Supponiamo che in quel punto della strada vi siano parecchie persone, alcune a piedi e alcune in auto. Tutte procedono a velocità diverse e chi in una direzione e chi in un altra. Dico che se viene emesso un raggio di luce dal punto dove si trova tutta questa gente, dopo che sull'orologio di ciascuno sarà trascorso un secondo, le onde luminose si troveranno a 300.000km da ciascuno di loro per quanto non siano più tutti nello stesso posto. Quando il vostro orologio avrà scandito un secondo, il raggio luminoso sarà a 300.000km distante da voi; e il raggio sarà sempre a 300.000 anche dagli altri, persino a chi va in direzione opposta e che il suo orologio abbia scandito sempre un secondo (supponendo due orologi perfetti). COME PUO ACCADERE?
Il solo modo di spiegare simili fatti è di supporre che gli orologi vengano influenzati dal moto. Non si intende dire che vengono influenzati in maniera tale da potervi rimediare ma è qualcosa di molto più fondamentale."

Mi piacerebbe sentire qualche vostra opinione in merito a questa specie di enunciato con premessa e conclusione

Nella fisica classica si definisce convenzionalmente una unità campione di misura per la lunghezza, specificando la temperatura di esercizio, perché si sa' che quella lunghezza  cambia con la temperatura. Si sottintende così che solo la temperatura possa farla variare, ma che il campione non vari la sua lunghezza per traslazione in un area a temperatura costante.
Quest'ultimo punto è importante, anche se noi lo diamo per scontato,  perché il campione lo si usa traslandolo.
Ma siccome la realtà non obbedisce alle nostre convenzioni, che ci garantisce in effetti che il campione non muti la sua lunghezza per traslazione?
Se ciò avviene infatti noi non possiamo accorgercene , perché non abbiamo un campione di controllo del campione che ci garantisca di essere immutabile per traslazione.
Non direttamente almeno.
Potremmo però avere indizi indiretti di una sua variazione, quando riusciamo a spiegare un fenomeno, che diversamente non riusciamo a spiegare, ipotizzando una variazione del campione per traslazione.
Lo spazio classico Newtoniano è invariate per traslazione.
Anche se a noi ciò sembra banale e' proprio questo tipo di invarianza a caratterizzare quello spazio.
E questa caratterizzazione diventa fondamentale quando vogliamo distinguerlo da un altro tipo di spazio, come quello relativistico, che ancora in variante, ma cambia il tipo di invarianza che lo caratterizza.
Lo stesso discorso fatto per la lunghezza può ripetersi per il tempo.
Io non sono in grado di scendere nei dettagli, e mi limito ad impostare il discorso filosoficamente e alla mia maniera, che è come sempre un invito a smascherare le ovvietà e le evidenze le quali acquisiscono questo status ai nostri occhi solo per l'abitudine derivante dalla pratica , ma in assoluto non vi è nulla di ovvio e di evidente.
Se lo spazio relativistico ci sembra strano istintivamente cerchiamo di riportarlo anormalità cercando analogie possibili con lo spazio classico.
Ma l'operazione che io suggerisco è di tipo inverso, di modo che a partire dalla stranezza dello spazio relativistico si possa  per analogia capire quanto sia strano quello classico.

In sostanza la relatività sembra portare confusione nelle nostre idee di tempo e di spazio che a noi appaiono evidenti solo perché le usiamo senza conoscerne la genesi.
Einstein ci da' un esempio di costruzione di uno spazio e un tempo alternativi, invitandoci quindi a ricostruire la genesi del "nostro spazio e tempo" ripercorrendo all'inferno il processo che ha portato alla loro evidenza.
Fatto ciò non possiamo che attenderci come cosa normale che nuovi spazi e nuovi tempi vengano ancora costruiti ad hoc e per esigenze contingenti come si è già fatto e si continuerà a fare.
Detto ciò continuiamo pure a tenerci care le nostre care evidenze di tempo e di spazio, perché continueranno a servirci ancora a lungo , ma senza pretendere di capire a partire da  quelle le nuove evoluzioni della fisica, se non considerando che quello spazio e quel tempo a noi tanto cari sono essi stessi frutto di quella evoluzione.
Per noi essi sono come un verbo fattosi carne, ma non credo che l'evoluzione per come sta andando, in modo accelerato, preveda "un tempo" a disposizione per cui si poss ripetere il miracolo del verbo che si fa' carne, a meno che non si generalizzi il concetto di carne includendovi i nostri strumenti, i nostri device.
Tutto ciò comporta qualcosa che intuisco, ma non so' se riesco a spiegare.
Apparentemente sembra che la comprensione dei nuovi spazi proposti della fisica risieda dentro equazioni che per la maggioranza di noi sono prive di significato.
Le cose però, se possibile, vanno anche peggio di così , perché questa comprensione viene preclusa agli stessi scienziati, man mano che il loro pensiero "diventa diffuso" per dirla alla Jacopus, man mano cioè che affidano i loro calcoli ai computer sulla fiducia, non essendo più in grado di controllarli diretttamente a causa della loro complessità.
Ma mi fermo qui col cercare di spiegare ciò che confusamente ancora solo intuisco.
In generale però mi pare che non vi sia nulla di nuovo sotto il sole, se non che qualcosa di vecchio stia uscendo a prendere il sole.

In sintesi,da un punto di vista filosofico, dovremmo mutare la nostra convinzione che i fenomeni abbiano bisogno di uno spazio entro cui avvenire, e che siamo invece noi a creare, coscientemente o meno, uno spazio che ci permetta di inquadrali in un insieme coerente.
Sempre da un punto di vista filosofico dovremmo coerentemente smetterla di cercare l'assoluto, almeno laddove dichiariamo di volerci attenere ai fatti, in quanto non esistono fatti che si possano considerare in assoluto  rappresentativi allo scopo, e specie considerando il loro accumulo continuo, cioè i nuovi fatti che si vanno ad aggiungere sempre come nuovi, o vecchi che diversamente consideriamo, per non cambiano solo i fatti, ma anche noi che li consideriamo.
I fatti , i dati, non sono la realtà, ma siamo noi a costruirci realtà parallele, le uniche dentro cui possiamo vivere di fatto, a partire dalla loro interpretazione, la quale non è univoca ne' tanto meno assoluta.
Non posso non notare che la confusione che stiamo vivendo causa covid derivi dalla errata convinzione che i dati parlino da soli.

Mi scuso, ma ho aperto il Topic un po' alla Carlona. Mi spiego meglio. Qualche anno fa ebbi modo di iniziare il testo "L'abc della relatività" e mi soffermai un bel po' (forse cinque minuti) a cercare di capire quel che Russel dicesse in quel pensiero citato nel testo del Topic. Rigettai il testo poiché mi sembrava che quel pensiero non fosse corretto. Se non fosse corretto, e per questo chiedo lumi, tutto quel che verrebbe esposto dopo sarebbe solo fuffa. Quindi avrei dovuto aprire il topic nella sezione Tematiche Filosofiche. Però c'è pure da dire che il pensiero qui esposto, pur ricordandolo uguale e anche in lingua italiana, proviene da un riassunto. Come dire: AdDaniè! ... che ce fai commentà 'na cazzata tua? Por lo tanto chiedo perdono

Citazione di: daniele22 il 16 Febbraio 2022, 18:33:07 PMRiporto qui un estratto da un riassunto tratto dall'Abc della relatività di B.Russel:


"Prendiamo un uomo che cammina per la strada e viene sorpassato da un automobile. Supponiamo che in quel punto della strada vi siano parecchie persone, alcune a piedi e alcune in auto. Tutte procedono a velocità diverse e chi in una direzione e chi in un altra. Dico che se viene emesso un raggio di luce dal punto dove si trova tutta questa gente, dopo che sull'orologio di ciascuno sarà trascorso un secondo, le onde luminose si troveranno a 300.000km da ciascuno di loro per quanto non siano più tutti nello stesso posto. Quando il vostro orologio avrà scandito un secondo, il raggio luminoso sarà a 300.000km distante da voi; e il raggio sarà sempre a 300.000 anche dagli altri, persino a chi va in direzione opposta e che il suo orologio abbia scandito sempre un secondo (supponendo due orologi perfetti). COME PUO ACCADERE?
Il solo modo di spiegare simili fatti è di supporre che gli orologi vengano influenzati dal moto. Non si intende dire che vengono influenzati in maniera tale da potervi rimediare ma è qualcosa di molto più fondamentale."

Mi piacerebbe sentire qualche vostra opinione in merito a questa specie di enunciato con premessa e conclusione

Coerentemente con quanto espresso nei miei precedenti post dico quindi che non si tratta quindi di qualcosa di fondamentale , ma di un espediente che ci aiuta meglio ad inquadrare coerentemente certi fatti.
Comprensibilmente il successo della teoria ci porterebbe a credere che ci troviamo di fronte a qualcosa di fondamentale.
Ma credere che dietro ogni interpretazione di successo vi sia qualcosa di fondamentale è solo un modo per porre il bastone fra le ruote a nuove interpretazione quando queste si rendessero necessarie, per nuovi fatti rilevati e da inquadrare, o per diversa considerazione dei vecchi fatti, sempre possibile da farsi. Questo volendo vedere il bicchiere mezzo vuoto.
Volendolo vedere mezzo pieno , se è vero che l'inerzia dell'assoluto rende difficoltoso il rimuoverlo, ciò garantisce che le nuove interpretazioni, che a loro volta si faranno eventualmente assolute, siano più che ben ponderate.

Un aggiunta doverosa.
Intendo che la nostra concezione di spazio e di tempo correnti, quelli che usiamo per sbrigare le faccende di tutti i giorni, siano essa stessa nata come espediente.
Infatti essa è perfetta finché ci limitiamo a considerare i fatti correnti della nostra vita quotidiana.
Le concezioni del tempo e dello spazio possono essere diverse, ma per poter accettare psicologicamente  questa cosa occorrerebbe che riuscissimo ad attribuire ai diversi spazio-tempo lo stesso grado di stranezza, o, a scelta, di normalità, trascendendo la nostra particolare esperienza quotidiana.

Ogni interpretazione della realtà si fonda su dei postulati.
Ossia su degli assoluti dai quali discende la teoria che descrive questa interpretazione.

La meccanica classica ha come assoluti lo spazio e il tempo.

Mentre la teoria della relatività ristretta li rende relativi. Assoluto diventa la velocità della luce.

Ciò significa che la velocità della luce non dipende dall'osservatore, dal suo stato di moto.

Questo fatto ha implicazioni fondamentali. In quanto lo spazio-tempo vi si deve adeguare.

Per qualsiasi osservatore la velocità della luce è sempre la stessa. A prescindere dal suo stato di moto.

Per la luce, l'universo è un punto e i suoi miliardi di anni non sono mai passati.

Ciao Bobmax.
Lo spazio e il tempo di Einstein non sono meno assoluti di quelli di Newton nella considerazione dei due autori
Non si chiama teoria della relatività perché relativizzi alcunché ma per una scelta non felice del nome. In quanto a tensione verso l'assoluto Einstein non ha nulla da invidiare a Newton, e anzi rincara la dose.
Semmai siamo noi, col senno di poi, come pure io ho provato a fare, a relativizzare.
Come tu ben dici si poteva inquadrare il fatto che la velocità della luce è una costante universale solo supponendo un nuovo spazio, che per Einstein  però è assoluto come lo era per Newton il suo spazio.
Ma col senno di poi si può dire che entrambi abbiamo fatto ipotesi ad hoc di fatto, e che se dovessero saltare fuori nuovi fatti nuove ipotesi saremmo costretti a fare.

Tanto per fare esercizio di fantascienza noto che la velocità della luce è costante nel vuoto, ma che il concetto di vuoto nel frattempo per i fisici è cambiato e probabilmente continuerà a cambiare.
Potremmo dire considerando la storia del concetto di vuoto che Einstein sia stato un reazionario rispetto a Newton, restituendoci , seppur in forma diversa, uno spazio privo di vuoto, come lo era prima di Newton.
Da un punto di vista concettuale il vero rivoluzionario è stato Newton.
Oggi poniamo l'accento sulla nostra difficoltà a "vedere" lo spazio di Einstein, ma mi sembra più interessante notare che dopo Newton gli uomini hanno cambiato il loro modo di vedere lo spazio, appunto come vuoto.
Noi siamo talmente abituati ormai a vederlo così che non ci rendiamo conto della rivoluzione percettiva che è seguita a Newton.
Temo però che con Newton ci siamo giocati l'ultima chance concessaci dall'evoluzione di poter vedere uno spazio, dopo averlo  teorizzato.
Il paradosso è che la velocità della luce è costante in un vuoto che nella considerazione dei fisici oggi non è più tale.

Citazione di: daniele22 il 19 Febbraio 2022, 21:53:59 PMMi scuso, ma ho aperto il Topic un po' alla Carlona. Mi spiego meglio. Qualche anno fa ebbi modo di iniziare il testo "L'abc della relatività" e mi soffermai un bel po' (forse cinque minuti) a cercare di capire quel che Russel dicesse in quel pensiero citato nel testo del Topic. Rigettai il testo poiché mi sembrava che quel pensiero non fosse corretto. Se non fosse corretto, e per questo chiedo lumi, tutto quel che verrebbe esposto dopo sarebbe solo fuffa. Quindi avrei dovuto aprire il topic nella sezione Tematiche Filosofiche. Però c'è pure da dire che il pensiero qui esposto, pur ricordandolo uguale e anche in lingua italiana, proviene da un riassunto. Come dire: AdDaniè! ... che ce fai commentà 'na cazzata tua? Por lo tanto chiedo perdono

Considero positivo il fatto di avere dubbi in quale sezione porre questo tipo di discussione.
Significa che non si può interpretare una teoria scientifica se non facendo filosofia e Russel è conosciuto più come filosofo che come matematico, ma nessuno possiede un tasto selettore per funzionare esclusivamente da filosofo o da scienziato.
Per quanto però sia autorevole il divulgatore un testo di divulgazione resta tale, e tale resta per quanto non autorevolmente lo si riassuma.
Una discussione da aprire sicuramente nella sezione filosofica sarebbe quella che riguarda la divulgazione come tale.
io mi sono riferito non alla divulgazione di Russell, ma quella che tu ne hai derivato.
Credo però che sia inopportuno il riferimento fatto da Russell alla velocità.
Cosi io ho preferito parlare di traslazione , che sta per uno spostamento dove non si specifica a quale velocità avvenga.
Nel classico esempio dei due gemelli , dei quali uno sfreccia su un astronave, l'astronave e' fuorviante, perché pone l'accento sulla velocità.
Meno spettacolare, ma anche meno fuorviante sarebbe riferirsi ad un ascensore, il quale non sfreccia di solito cambiandoci di piano. Il motivo per cui un gemello rimane più giovane è perché i due gemelli si trovano in punti diversi dello spazio e il tempo in ogni punto scorre in modo diverso in dipendenza della sua distanza dalle masse.
Resta il fatto che la divulgazione è sempre una coperta corta, e magari io la sto tirando la coperta di Russell  da una parte scoprendo l'altra.
Ma si potrebbe dire facendo un riassunto volutamente fuorviate quanto provocatorio, che mentre lo spazio di Newton e' un perfetto contenitore di masse, in armonia con la nostra percezione, le masse di Einstein sono perfette contenitori di spazi.
Un testo di divulgazione deve necessariamente fare leva sulla nostra percezione, ma questo è anche il suo limite.
L'evocativa astronave di cui si parla nell'esperimento mentale dei due gemelli è ciò che lo ha reso famoso.
Due gemelli in ascensore non avrebbero avuto lo stesso effetto mediatico, ma sarebbero stati meno fuorvianti.

Il punto centrale dunque non è la velocità , ma il fatto che i due gemelli si trovino prima nello stesso punto, dove scorre quindi lo stesso tempo, e poi in punti diversi dove scorrono tempi diversi. Questo è il motivo per cui uno dei due resta più giovane, e non perché sfreccia dentro una astronave.

Nello spazio di Newton un punto vale l'altro, e un altro modo di dirlo è che esso è invariamte per traslazione. Nello spazio di Einstein invece no.
Ma ciò che hanno in comune i due spazi e' che sono caratterizzanti da una legge di invarianza.

Se io ritenevo scorretto il discorso di Russel era perché in esso, a mio giudizio, si afferma quantomeno una tautologia. Non si potrebbe infatti riferirsi agli orologi nell'affermazione dell'enunciato e al tempo stesso concludere che ciò dipenda dal fatto che gli orologi vengano influenzati dal moto (la conclusione sarebbe già ovvia nell'enunciato, altrimenti all'interno dell'enunciato diverrebbe illogica). Sarebbe come dire che il mondo è così perché è fatto così, cosa questa inoppugnabile. Ma non si può concludere dicendo che ciò accadrebbe solo supponendo che il mondo sia così, visto che l'ho già detto nell'enunciato

Se invece della luce si trattasse di qualcos'altro, ad esempio del suono, per ogni osservatore la distanza percorsa da quel qualcosa, in un secondo del proprio orologio, sarebbe influenzata dal moto dell'osservatore.

La velocità di quel qualcosa è infatti relativa all'osservatore.

Per la luce questo non vale.

Per avere un'idea della relatività ristretta può essere utile studiare le trasformazioni di Lorentz.

Iano, cosa significa affermare che per Einstein lo spazio e il tempo sono assoluti?
Cosa significa che sono invarianti?

Bisogna non confondere relatività con relativismo.

Il relativismo è sempre valoriale.
Mentre la fisica non si occupa di valori.

Relatività indica semplicemente che lo spazio-tempo è relativo all'osservatore.

L'intuizione è importante, indispensabile! Ma non è sufficiente.
Occorre poi riprenderla in mano per vedere se cammina da sola...

Comunque avevo espresso un parere sulla correttezza del pensiero di Russell, non delle spiegazioni sulla teoria 

E' come dice Russel non puoi "porre rimedio" allo sfasamento di velocita' degli orologi, perche' e' la velocita' locale di scorrimento del tempo stesso che cambia, quindi puoi accorgerti del tuo personale sfasamento di orologio sempre e solo comunicando a posteriori con un'altra persona il cui orologio sia rimasto altrettanto sfasato, non mai durante il processo di sfasamento stesso, e anche dopo l'avvento della comunicazione nessuno dei due avra' mai ragione sull'ora "vera" in senso assoluto.

Le trasformazioni di Lorentz si basano sull'idea (sbagliata, ma comunque geniale) che l'esposizione al vento d'etere (cioe' il movimento relativo delle singole cose  rispetto al mezzo invisibile ma esistente in cui si supponeva che viaggiasse la luce) deformi fisicamente gli oggetti esattamente in modo tale da far apparire illusivamente la velocita' della luce come costante per ogni osservatore.

Insomma, per Lorenz, se tu vai incontro, muovendoti, ad esempio in macchina, a una fonte di luce, la luce emessa si muove piu' velocemente verso di te come normalmente succede quando si va incontro a qualsiasi altra cosa o oggetto, oppure rallenta relativamente a te, se tu la fuggi e te ne distanzi. Ma tu, purtroppo, non te ne accorgi e non ne puoi accorgere, perche' temporaneamente ti schiacci e ti accorci (in maniera microscopica e impercettibile, ma reale) nella direzione del tuo movimento, e dunque la luce ci mette quella frazione di secondo in piu' a raggiungerti che compensa esattamente "in negativo" la velocita' relativa "positiva" che essa ha guadagnato su di te per il solo fatto che tu gli sei andando incontro; e tu misuri erroneamente velocita' della luce costante (la stessa identica quando ti muovi e quando non ti muovi) perche' non puoi accorgerti che sei tu, e tutti gli oggetti in moto solidale con te, che si stanno ingrandendo e rimpicciolendo a seconda di come si muovono. 

E la velocita' della luce in tutto cio' non e' affatto costante, ma e' piuttosto un qualcosa che "cede" tutta la velocita' relativa che guadagna o perde rispetto a quello che gli si avvicina o allontana, in forma di un corrispettivo e contrario anticipo o di ritardo sul momento esatto di raggiungimento delle singole estremita' dei vari oggetti estesi dall'interazione con l'etere deformati (in questo caso le estremita' di te, e della tua macchina) falsando con cio' ogni possibilita' di misurazione umana delle sue variazioni di velocita', che risulteranno sempre localmente pari a zero.

L'idea di Lorentz e' l'ultimo tentativo razionalmente fondato di salvare il concetto di etere, ed e' secondo me fondamendamentale da capire per capire poi anche la relativita' ristretta, che ne e' una versione riveduta e corretta, ma che nel suo aspetto fondamentale utilizza la stessa matematica, poiche' , anche se l'ipotesi
teorico-descrittiva di Lorentz e' sbagliata (l'etere non esiste ne' tanto meno le cose in moto si deformano per il suo effetto) i suoi calcoli su come devono fisicamente cambiare le cose materiali  affinche' la velocita' misurata della luce rimanga costante sono esatti e sono stati incorporati nella teoria di Einstein.

La differenza e' che Einstein scopre che la velocita' della luce e' realmente (e non illusivamente per un effetto di un evento di trasformazione fisico-chimico esistente ma difficile da rilevare, come pensava Lorentz) costante, e sono lo spazio e il tempo localmente misurabili che si dilatano e si contraggono a seconda del movimento, con tutto cio' che contengono, che quindi non subisce in nessun senso nessuna deformazione. Perche' non sono solo tutte le singole componenti "materiali" di un continuo concettualmente includente anche il vuoto, ma anche quelle "immateriali" ad esse circostanti, e quindi il vuoto stesso, a deformarsi tutte all'unisono solidarmente. 

Tanto che l'unico modo di rilevare tale processo "locale" e' comunicare a posteriori con chi, (o con cio' che) ne e' sato escluso, recuperandone con cio' la dimensione "locale", che era intrinsecamente esclusa durante lo svolgimento del processo stesso, che non poteva che apparire a chi ne era all'interno come "totalizzante" .

E' per questo che Russel dice che l'influenza del moto sugli orologi non e' "rimediabile", ma e' dovuta a un processo "fondamentale".

La relativita' introduce il concetto di spaziotempo: una delle conseguenze fondamentali di questa introduzione, e' che non c'e' piu' una differenza assoluta tra muoversi nello spazio e muoversi nel tempo, anche il movimento nel tempo e' un movimento "cinematico" ,un movimento di cose rispetto ad altre cose. Da cui discende la conseguenza fondamentale che ci si puo' muovere nello spazio, verso una destinazione qualsiasi, solo a spese dell'efficienza con cui ci si muove nel tempo: per questo e' molto logico che il tempo locale degli oggetti in movimento rallenti; l'oggetto va verso la sua meta a spese dell' efficienza con cui va verso il futuro.

Per immaginarlo, e' utile considerare il presente come Roma e tutti i punti orizzontali allineati con Roma, come un parallelo tettestre proiettato su una mappa in due dimensioni, e il futuro come Milano e tutti i punti orizzontali allineati con Milano, quindi il corrispondente parallelo un po' piu' a nord sulla mappa. Essere fermi nello spazio,  equivale a muoversi "solo nel tempo", quindi ad avere una traiettoria di movimento spazio-temporale perfettamente perpendicolare tra un orizzonte temporale e l'altro, orientata dritta come un fuso perfettamente a nord; quindi essere fermi e' come andate dritti dal presente al futuro. Viceversa, correre o osservare qualcosa che corre, in qualsiasi direzione, significa che quella cosa, o meglio la sua traiettoria, si sposta e devia dalla perfetta perpendicolare, come se dalla linea di roma e altri punti orizzontalmente allineati (presente) , ci dessismo sempre come destinazione e meta la linea di Milano e degli altri punti orizzontalmente allineati (futuro), ma stavolta non andando solo e perfettamente verso nord, ma leggermente verso nord-est.

Prima o poi, ci arriviamo lo stesso, al futuro, ma per noi "il tempo scorre piu' lentamente di quanto scorresse prima mentre eravamo fermi", scorre piu' lento di come scorra per le cose ferme, cioe' noi, mentre corriamo, ci stiamo muovendo nello spazio verso una destinazione qualsiasi, non "gratuitamente" , ma a spese dell' efficienza con cui ci muoviamo nel tempo. La componente "nord" del nostro movimento "nord-est" e' utile al fine di avvicinarsi al futuro inteso come meta,  la componente "est", no.

 A parita di altre condizioni, incrociamo il parallelo di Milano piu' tardi di quando lo incrocierebbe un oggetto fermo, che facesse la nostra stessa traiettoria in lunghezza assoluta, ma angolarmente orientata in modo diverso e piu' efficiente della nostra, e quindi esso ci supera ai fini del raggiungimento generico del futuro, invecchia  di piu di noi e il suo orologio ticchetta piu' velocemente del nostro, anche se, o meglio, proprio perche', non raggiunge (a differenza di noi che ci muoviamo) punti "disseminati intorno" del suo stesso futuro, cioe' punti da lui distanti anche nello spazio.

Citazione di: niko il 21 Febbraio 2022, 12:52:40 PME' come dice Russel non puoi "porre rimedio" allo sfasamento di velocita' degli orologi, perche' e' la velocita' locale di scorrimento del tempo stesso che cambia, quindi puoi accorgerti del tuo personale sfasamento di orologio sempre e solo comunicando a posteriori con un'altra persona il cui orologio sia rimasto altrettanto sfasato, non mai durante il processo di sfasamento stesso, e anche dopo l'avvento della comunicazione nessuno dei due avra' mai ragione sull'ora "vera" in senso assoluto.

Le trasformazioni di Lorentz si basano sull'idea (sbagliata, ma comunque geniale) che l'esposizione al vento d'etere (cioe' il movimento relativo delle singole cose  rispetto al mezzo invisibile ma esistente in cui si supponeva che viaggiasse la luce) deformi fisicamente gli oggetti esattamente in modo tale da far apparire illusivamente la velocita' della luce come costante per ogni osservatore.

Insomma, per Lorenz, se tu vai incontro, muovendoti, ad esempio in macchina, a una fonte di luce, la luce emessa si muove piu' velocemente verso di te come normalmente succede quando si va incontro a qualsiasi altra cosa o oggetto, oppure rallenta relativamente a te, se tu la fuggi e te ne distanzi. Ma tu, purtroppo, non te ne accorgi e non ne puoi accorgere, perche' temporaneamente ti schiacci e ti accorci (in maniera microscopica e impercettibile, ma reale) nella direzione del tuo movimento, e dunque la luce ci mette quella frazione di secondo in piu' a raggiungerti che compensa esattamente "in negativo" la velocita' relativa "positiva" che essa ha guadagnato su di te per il solo fatto che tu gli sei andando incontro; e tu misuri erroneamente velocita' della luce costante (la stessa identica quando ti muovi e quando non ti muovi) perche' non puoi accorgerti che sei tu, e tutti gli oggetti in moto solidale con te, che si stanno ingrandendo e rimpicciolendo a seconda di come si muovono.

Chiaro e interessante, ma io resto nel titolo della discussione. Autocitandomi:
"Se io ritenevo scorretto il discorso di Russel era perché in esso, a mio giudizio, si afferma quantomeno una tautologia. Non si potrebbe infatti riferirsi agli orologi nell'affermazione dell'enunciato e al tempo stesso concludere che ciò dipenda dal fatto che gli orologi vengano influenzati dal moto (la conclusione sarebbe già ovvia nell'enunciato, altrimenti all'interno dell'enunciato diverrebbe illogica). Sarebbe come dire che il mondo è così perché è fatto così, cosa questa inoppugnabile. Ma non si può concludere dicendo che ciò accadrebbe solo supponendo che il mondo sia così, visto che l'ho già detto nell'enunciato".
Pertanto chiedo ancora, a tutti e non solo a te, un'analisi formale del pensiero di Russell e null'altro, o almeno null'altro prima di riparlare di quello che qui sopra hai scritto
 

Citazione di: bobmax il 20 Febbraio 2022, 14:44:41 PMIano, cosa significa affermare che per Einstein lo spazio e il tempo sono assoluti?
Cosa significa che sono invarianti?

Bisogna non confondere relatività con relativismo.

Il relativismo è sempre valoriale.
Mentre la fisica non si occupa di valori.

Relatività indica semplicemente che lo spazio-tempo è relativo all'osservatore.

L'intuizione è importante, indispensabile! Ma non è sufficiente.
Occorre poi riprenderla in mano per vedere se cammina da sola...

non sono la persona più adatta a risponderti, ma è opinione ormai diffusa fra gli addetti ai lavori che  l'uso del termine relatività per la teoria di Einstein sia infelice. Dopo Einstein nessuno scienziato ha mostrato pari tensione verso l'assoluto.
lo spazio tempo di Einstein non è relativo all'osservatore, ma dipende dalla distribuzione delle masse.
la terra non gira attorno al sole perché il sole la attrae secondo Einstein, ma limitandosi a percorrere lo spazio che il sole, inteso come massa. ha determinato, senza interventi di forze.
Sembra un trucco, e infatti lo è, ma è un trucco anche la forza gravitazionale di Newton.
Sono descrizioni alternative della realtà basate sui fatti, ma la descrizione della realtà non è la realtà.
Nella realtà non esiste necessariamente alcuno spazio, anche se Newton e Einstein a loro modo lo credevano.

Da un punto di vista filosofico possiamo notare che mentre Newton definiva il moto naturale  in modo ideale, come il moto di un corpo lontano da ogni altra massa, cosa in sé irrealizzabile, Einstein definisce quel moto in modo più realistico, in presenza di altre masse.
E' un espediente sempre narrativo, ma non da poco.
Non mi fisserei invece sul fatto che Einstein spiega un maggior numero di fatti, in modo più preciso, e con maggior grado di previsione.
Si tratta comunque di mappe da mettere nello zaino per i nostri trekking, scegliendola a seconda delle peculiarità del percorso scelto.

@ Daniele.
Prova a spiegare meglio.
Io non vedo tautologie né illogicità.
Ho capito solo che vedi un problema nella esposizione di Russell.
Io non lo vedo.
Prova a descriverlo con altre parole.

@Niko.
Per quel che vale il mio parere hai fatto una buona divulgazione della relatività.
Da un punto di vista filosofico è interessante notare come le trasformazioni di Lorentz non vengano introdotte come soluzione ad hoc, ma vengano poi mantenute come tali, una volta esclusa l'esistenza dell'etere.
Einstein stesso introduce una nuova costante universale come ipotesi ad hoc con non poco scetticismo, la quale sembra però funzionare nonostante tutto.
lo scetticismo che accompagna queste ipotesi mi chiedo quanto ancora sia giustificato, se si accetta che le ipotesi servano solo a far quadrare i fatti, e null'altro.
lo scetticismo evidentemente deriva da aspettative che vanno oltre il far quadrare i fatti a disposizione.
Queste aspettative, per quanto legittime, pongono però un freno alla elasticità mentale che serve per approcciare, anche da non specialisti come facciamo noi, le nuove teorie fisiche.
Mi sembra evidente però che queste aspettative, quando si riesce a metterle da parte, come tu in qualche modo sei riuscito immagino a fare, rendono più semplice la comprensione.

Da un punto di vista filosofico accettare che i corpi possano allungarsi e accorciarsi sembra incompatibile con l'idea che abbiamo dei corpi, ma se solo di una idea si tratta la si può anche cambiare.
Il problema nasce quando quella idea non si considera come derivata da un rapporto indiretto con la realtà, ma come corrispondente direttamente alla realtà.

Però evidentemente non è questo il problema che ha Daniele, e restiamo in attesa di capire.

Mi sembra strano che nel pensiero di Russell non si veda una tautologia, ma lasciamo perdere.

Mi viene a mente il paradosso di Achille e la tartaruga in cui il prode non raggiunge la tartaruga. Allora pongo questa riflessione: Supponiamo di essere posizionati in una cabina di regia sul sole (per comodità). Mettiamo anche, sempre per nostro agio, che l'asse terrestre sia perpendicolare al piano dell'orbita intorno al sole. Dalla nostra postazione guardiamo la terra mentre ci transita davanti col suo bel meridiano dell'Etna ben illuminato. Ci sono poi due congegni posti all'equatore. Uno lungo il meridiano dell'Etna. E l'altro lungo il meridiano posto a novanta gradi verso Est. Nel momento esatto in cui il congegno posto lungo il meridiano dell'Etna transita davanti alla nostra postazione sul sole, scatta un meccanismo che agisce contemporaneamente sui due congegni per cui vengono registrati e trasmessi alla nostra postazione contemporaneamente due filmati in cui si vedono due bandiere che si alzano da una posizione orizzontale a una verticale. La distanza dal sole del congegno situato lungo il MdEtna di fatto è inferiore di un raggio terrestre (circa 6300 km – circa due centesimi di secondo luce) rispetto al congegno posto lungo il meridiano a novanta gradi Est. Io dico, contrariamente a quel che sosterrebbe Russel (non nel pensiero del Topic), che noi che ci troviamo nel sole li vedremmo accadere contemporaneamente, e non con un ritardo di due centesimi di secondo. Conseguenza di ciò sarebbe forse (non sono un fisico, forse se ci fosse sarebbe meglio) che la luce in natura non sarebbe continua, ma quantizzata.
Nel pensiero espresso da Russel l'informazione che si porta il raggio di luce quando su tutti gli orologi sarà trascorso un secondo, non sarebbe pertanto di natura spaziale, bensì temporale. Le persone non sarebbero cioè a trecentomila km distanti, ma sarebbero distanti un secondo luce (che non corrisponderebbe semplicemente a 300000 km). Lo stesso accadrebbe per Achille, che parte un istante successivo alla tartaruga e non potrà mai raggiungerla, non spazialmente come peraltro dimostrato sul campo, ma temporalmente. Nel senso che, se Achille compie la sua vita riferendosi alla tartaruga, questa sarà sempre un istante temporale più avanti di lui

Purtroppo continuo a non capire Daniele.
Comunque chiediamoci in generale quali siano le difficoltà del divulgatore, che sia Russell, o chiunque altro.
Nel caso della relatività immagino consistano in un operazione di fatto impossibile, quando si voglia tradurre nei termini di uno spazio a noi consueto, quello che ci appare perciò naturale, uno spazio alieno nella nostra considerazione, sforzandoci in tal modo di farcelo apparire come naturale.
Credo che una operazione possibile sia invece farci apparire lo spazio naturale come alieno, cercando di smascherare la sua naturalità, per concludere che non ci siano spazi che non siano alieni, e che solo l'abitudine derivante dalla pratica è ciò che li rende naturali.
Non possiamo sperare dunque di capire lo spazio tempo di Einstein se con ciò intendiamo che ci appaia naturale.
Per poterlo capire dovremo intendere altro con ''capire''.
In particolare dovremmo mettere da parte l'equazione che le cose esistono se le vediamo, non perché ciò sia sbagliato, ma perché conporta automaticamente nella nostra considerazione il suo contrario, che le cose non possono esistere se non riusciamo almeno a immaginarle.
Se consideriamo che il vedere le cose non è un punto di arrivo, e che lo scopo finale non è quindi certificarne l'esistenza, ma il potervi operare, non dovremmo considerare un problema se riusciamo ad operare con le cose senza riuscire a immaginarle.

Le teorie servono a inquadrare i fatti, e comprenderli significa trovare una teoria che riesca a contenerli, e non certificarli.
Sarebbe quindi paradossale andare a cercare teorie che smentiscano i fatti come fa' Zenone.

Zenone non smentisce i fatti, ma l'usuale interpretazione dei fatti.

Zenone non smentisce il movimento, ma che vi siano "cose", distinte una dall'altra, che si muovono.

È il molteplice che Zenone mette in discussione!

E allora cos'è che si muove? Cos'è che diviene?

L'Uno.

Non c'è successione di numeri o di parole che per te non converga a Uno Bobmax. E' la teoria del tutto... è uno.
Concordo che si parta da un Uno indistinto, da una realtà che non possieda in se' una molteplicità, ma giungo però alla conclusione che non avendo una molteplicità possiamo dargliene tante.

Mi sfugge il pensiero di bobmax, ma mi è difficile dialogare con chi non veda una tautologia nel pensiero di Russell. Dedico quindi a te iano questo post dato che sei l'unico tra nessuno che non veda tale fatto. In altri post ho sostenuto che si viva mentalmente come se fossimo ancora ai tempi di Hegel. Come già fece la filosofia, sembra pure che da un po' (un centinaio d'anni o poco più) anche la fisica sia andata nel pallone. Dovrai convenire che meccanica quantistica e relatività non si integrino tra loro. Ti faccio un altro esempio e vediamo se riesci a rispondere senza perderti:
Supponiamo di trovarci a due ore di luce dalla terra. Ci stiamo guardando le notizie in prima serata che giungono da mamma rai uno. E' ovvio che noi riceviamo il segnale con un ritardo di due ore. A un certo punto riceviamo da mamma rai l'inizio di un film che dura treoremmezzo. A quel punto noi partiamo a grandissima velocità tanto che arriviamo sulla Terra cinque minuti prima che il film finisca e ci godiamo la fine nel bar della base. Ecco, ti chiedo. Come l'abbiamo visto, noi, il film? Dato cioè che noi partiamo con due ore di ritardo temporale dal suo inizio e riusciamo a vedere la fine del film senza alcun ritardo temporale

Citazione di: daniele22 il 22 Febbraio 2022, 14:38:13 PMMi sfugge il pensiero di bobmax, ma mi è difficile dialogare con chi non veda una tautologia nel pensiero di Russell. Dedico quindi a te iano questo post dato che sei l'unico tra nessuno che non veda tale fatto. In altri post ho sostenuto che si viva mentalmente come se fossimo ancora ai tempi di Hegel. Come già fece la filosofia, sembra pure che da un po' (un centinaio d'anni o poco più) anche la fisica sia andata nel pallone. Dovrai convenire che meccanica quantistica e relatività non si integrino tra loro. Ti faccio un altro esempio e vediamo se riesci a rispondere senza perderti:
Supponiamo di trovarci a due ore di luce dalla terra. Ci stiamo guardando le notizie in prima serata che giungono da mamma rai uno. E' ovvio che noi riceviamo il segnale con un ritardo di due ore. A un certo punto riceviamo da mamma rai l'inizio di un film che dura treoremmezzo. A quel punto noi partiamo a grandissima velocità tanto che arriviamo sulla Terra cinque minuti prima che il film finisca e ci godiamo la fine nel bar della base. Ecco, ti chiedo. Come l'abbiamo visto, noi, il film? Dato cioè che noi partiamo con due ore di ritardo temporale dal suo inizio e riusciamo a vedere la fine del film senza alcun ritardo temporale

Due ore luce non è un tempo, ma una distanza e personalmente non sento il bisogno di integrare fra loro teorie diverse se non per economicità di pensiero.
Non credo che sia possibile trovare una teoria che le integri tutte ed in modo definitivo, perché secondo me la ricerca della teoria del tutto deriva da una scoria del pensiero magico secondo cui la natura sia soggetta ai simboli.
Sia bene inteso però, che la ricerca, non importa quale motivo la spinga, è sempre una cosa positiva, e un motivo qualsiasi serve per non andare del tutto a caso, e quindi a poter tracciare un percorso di ricerca a beneficio degli storici futuri.
Delle domande fondamentali non perdo tempo a cercare la risposta, ma il motivo che le muove, e credo che siano mosse sempre da una ipotesi nascosta, e quindi è quella vado a cercare.
Così ad esempio, abbozzando un esempio la per là, basando la nostra conoscenza sui fatti sottaciamo che non ve ne siano di tipo diversi e infatti per noi i fatti sono fatti.
Ma è proprio così?
Io ho il sospetto che così non sia.
Temo che la ricerca di un unico tipo di teoria sia la logica conseguenza di un tipo unico di fatti, la quale però sembra appunto più un ipotesi non detta che ''un fatto''.

Le ipotesi non dette si possono trovare, ma solo per lasciare che altre le sostituiscano sempre a nostra insaputa.
Si tratta della necessaria metafisica su cui si applica la ragione.

Che esistano diversi tipi di fatti lo deduco dal fatto che si possa dimostrare l'impossibilità della teoria del tutto.
O almeno, a me mi sembra di averla dimostrata nei miei vari post, senza aver suscitato alcun interesse però. Amen. ;D

Non è che siamo andati nel pallone Daniele, ma è giochiamo con più palle invece che con una, e mi sembra una forzatura vedere ciò come un impoverimento, se non per la seccatura di dover imparare nuove regole del gioco.
Quello che non cambia è che si tratta di un gioco.

Citazione di: daniele22 il 16 Febbraio 2022, 18:33:07 PMRiporto qui un estratto da un riassunto tratto dall'Abc della relatività di B.Russel:


"Prendiamo un uomo che cammina per la strada e viene sorpassato da un automobile. Supponiamo che in quel punto della strada vi siano parecchie persone, alcune a piedi e alcune in auto. Tutte procedono a velocità diverse e chi in una direzione e chi in un altra. Dico che se viene emesso un raggio di luce dal punto dove si trova tutta questa gente, dopo che sull'orologio di ciascuno sarà trascorso un secondo, le onde luminose si troveranno a 300.000km da ciascuno di loro per quanto non siano più tutti nello stesso posto. Quando il vostro orologio avrà scandito un secondo, il raggio luminoso sarà a 300.000km distante da voi; e il raggio sarà sempre a 300.000 anche dagli altri, persino a chi va in direzione opposta e che il suo orologio abbia scandito sempre un secondo (supponendo due orologi perfetti). COME PUO ACCADERE?
Il solo modo di spiegare simili fatti è di supporre che gli orologi vengano influenzati dal moto. Non si intende dire che vengono influenzati in maniera tale da potervi rimediare ma è qualcosa di molto più fondamentale."

Mi piacerebbe sentire qualche vostra opinione in merito a questa specie di enunciato con premessa e conclusione

A costo di dire fesserie le dirò. Tralasciando l'esperimento mentale che andrebbe corretto nei dati ritorno al Tema. Ai sensi dell'articolo 80.024, comma 802 /bis del mondo intero ab urbe condita e in riferimento alla rimozione della premessa della fisica (vedi post 71 - i veri e falsi profeti - tematiche filosofiche) dirò ancora una volta bonariamente Dio stramaledica gli inglesi. La tautologia c'è tutta, ma come ogni tautologia un po'informa e l'informazione è nel suo contenuto: gli orologi che vanno più o meno in fretta, ma che si riferiscono comunque al tempo. E questa sarebbe la premessa semi vera da cui tutto consegue. Non so un'ostia di fisica, ma certamente la divulgazione di Russel sarebbe errata. La luce in natura non sarebbe continua, ma quantizzata sotto forma di onde sferiche di cui non immagino proprio la quantizzazione, tanto dell'energia quanto della frequenza, e che partirebbero da ciascuna stella intrigandosi con quello che non sappiamo o sappiamo vagamente, generando qualcosa che chiamiamo gravità ... luce fredda, materia oscura, energia oscura ... e disegnando contestualmente la forma dell'universo

Citazione di: daniele22 il 16 Febbraio 2022, 18:33:07 PMRiporto qui un estratto da un riassunto tratto dall'Abc della relatività di B.Russel:
"Prendiamo un uomo che cammina per la strada e viene sorpassato da un automobile. Supponiamo che in quel punto della strada vi siano parecchie persone, alcune a piedi e alcune in auto. Tutte procedono a velocità diverse e chi in una direzione e chi in un altra. Dico che se viene emesso un raggio di luce dal punto dove si trova tutta questa gente, dopo che sull'orologio di ciascuno sarà trascorso un secondo, le onde luminose si troveranno a 300.000km da ciascuno di loro per quanto non siano più tutti nello stesso posto. Quando il vostro orologio avrà scandito un secondo, il raggio luminoso sarà a 300.000km distante da voi; e il raggio sarà sempre a 300.000 anche dagli altri, persino a chi va in direzione opposta e che il suo orologio abbia scandito sempre un secondo (supponendo due orologi perfetti). COME PUO ACCADERE?
Il solo modo di spiegare simili fatti è di supporre che gli orologi vengano influenzati dal moto. Non si intende dire che vengono influenzati in maniera tale da potervi rimediare ma è qualcosa di molto più fondamentale."
Mi piacerebbe sentire qualche vostra opinione in merito a questa specie di enunciato con premessa e conclusione

Russell, ponendosi sul piano delle misurazioni (orologi) attua una tattica di aggiramento del significato fondamentale. Il dato è questo: a seconda della velocità del movimento mutano le scansioni delle dinamiche della massa. Per conseguenza, a velocità immensamente differenti corrispondono cronologie reciprocamente non coincidenti. Un astronauta che viaggia a velocità prossime a quelle della luce non vive più o meno tempo, ma il suo tempo non corrisponde ai tempi di quelli rimasti a velocità ordinarie. Quando l'astronauta ritorna la sua età e quella degli altri non sono più nello stesso rapporto prima del viaggio.
Se invece focalizziamo l'attenzione e basiamo l'interpretazione sulla misurazione del tempo e non a quanto viene scandito cronologicamente, la Teoria della Relatività viene sostituita con l'indicazione di una astrazione e la tecnica derivatane si spiega diversamente: non dal dato veritativo alla potenza dell'azione, ma da un linguaggio a un potere... che si rivela falso! Infatti così la nozione di scienza è perduta. E' la tendenza attuale: dalla tecnoscienza si va verso la perdita della scienza. Un disastro se si vuol coinvolgere tutti in questa cecità; giacché al capolinea, passate coincidenze favorevoli, c'è anche la fine della tecnica. Molti ma non tutti meritano questo destino.
Per chi abituato a pensare che la realtà è tanto "normale", la fisica della relatività (spaziotemporale) è uno scoglio insormontabile.

MAURO PASTORE

Citazione di: PhyroSphera il 14 Novembre 2024, 08:57:17 AMRussell, ponendosi sul piano delle misurazioni (orologi) attua una tattica di aggiramento del significato fondamentale. Il dato è questo: a seconda della velocità del movimento mutano le scansioni delle dinamiche della massa. Per conseguenza, a velocità immensamente differenti corrispondono cronologie reciprocamente non coincidenti. Un astronauta che viaggia a velocità prossime a quelle della luce non vive più o meno tempo, ma il suo tempo non corrisponde ai tempi di quelli rimasti a velocità ordinarie. Quando l'astronauta ritorna la sua età e quella degli altri non sono più nello stesso rapporto prima del viaggio.
Se invece focalizziamo l'attenzione e basiamo l'interpretazione sulla misurazione del tempo e non a quanto viene scandito cronologicamente, la Teoria della Relatività viene sostituita con l'indicazione di una astrazione e la tecnica derivatane si spiega diversamente: non dal dato veritativo alla potenza dell'azione, ma da un linguaggio a un potere... che si rivela falso! Infatti così la nozione di scienza è perduta. E' la tendenza attuale: dalla tecnoscienza si va verso la perdita della scienza. Un disastro se si vuol coinvolgere tutti in questa cecità; giacché al capolinea, passate coincidenze favorevoli, c'è anche la fine della tecnica. Molti ma non tutti meritano questo destino.
Per chi abituato a pensare che la realtà è tanto "normale", la fisica della relatività (spaziotemporale) è uno scoglio insormontabile.

MAURO PASTORE

Io non sono laureato in fisica quindi, quando guardo quelle lavagne piene di simboli strani mi chiedo se qualcuno ci gioca essendo del mestiere come farebbe un buon baro o un illusionista.
Mi ricordano i geroglifici egiziani e il dubbio che mi viene è questo: non è ancora stata scoperta una Stele di Rosetta che traduca in modo intellegibile i simboli matematici e fisici in un linguaggio comprensibile, anche solo a grandi linee, alla gente.
Vuoi  vedere che ci stanno usando e imbrogliando in vari modi?
Pensate che cosa avrebbero ipotizzato e, alla fine,concordato gli egittottologi  per quanto riguarda il significato dei geroglifici sé la Stele di Rosetta non fosse stata mai scoperta?
Non l'avrà ideata Cahampollion?
Io non mi fido molto dei francesi ...dopo quello che ha seminato e provocato la  loro famosa Rivoluzione!

Citazione di: misummi il 18 Novembre 2024, 11:48:47 AMIo non sono laureato in fisica quindi, quando guardo quelle lavagne piene di simboli strani mi chiedo se qualcuno ci gioca essendo del mestiere come farebbe un buon baro o un illusionista.
Mi ricordano i geroglifici egiziani e il dubbio che mi viene è questo: non è ancora stata scoperta una Stele di Rosetta che traduca in modo intellegibile i simboli matematici e fisici in un linguaggio comprensibile, anche solo a grandi linee, alla gente.
Vuoi  vedere che ci stanno usando e imbrogliando in vari modi?
Pensate che cosa avrebbero ipotizzato e, alla fine,concordato gli egittottologi  per quanto riguarda il significato dei geroglifici sé la Stele di Rosetta non fosse stata mai scoperta?
Non l'avrà ideata Cahampollion?
Io non mi fido molto dei francesi ...dopo quello che ha seminato e provocato la  loro famosa Rivoluzione!

Ciao, primo incontro tra noi e quindi benvenuto. Penso che non si tratti di segni incomprensibili, ma del fatto che non sia ancora del tutto chiaro il fenomeno della gravità, ma data la mia ignoranza non mi sbilancio. Un saluto

incomprensibili per il 95% della popolazione mondiale, forse anche di più.
Il fatto che la scienza sia padroneggiata veramente da una minoranza di persone non garantisce trasparenza e permette usi non ortodossi e abusi.
Inoltre  il fatto che questa minoranza sia connessa a poteri politici e militari aumenta pericoli e dubbi.
La piramide terrestre si erge su una base immensa di persone disposte su livelli diversi di competenze,potere e connessioni finanziarie ed economiche in crescendo man mano che si sale.
Sembra non ci sia nessuno sul vertice ma una trasversale ridottissima di persone e aziende connessa,comunque,a una volontà non propriamente...democratica.

 

E fai benissimo a non fidarti. Già qui nel forum ho notato che c'è una certa tendenza a mistificare. Tu sei nuovo e non puoi sapere, ma figurati, tanto per dire, che solo una briciola di tempo fa uno è scomparso e dopo un mese si è ripresentato con un altro nome ... tipo Stanislao Moulinsky e Nick Carter tanto per capirci ... tra l'altro ad oggi sembra essere scomparso anche il secondo dei due ... Robe dell'altro mondo insomma misummi. Teniamo alta la guardia! ... Un saluto 

la terra è un gioco di prestigio in tutti i sensi...eh eh eh
Hai in mente il mago di Oz?
Una macchina infernale guidata dal Grande Vecchio.
Questo mondo si basa sul  rettilianesimo illuminato cioè
Rettili satanici guidati da uno Spot luciferale.
Capito questo e restando tangenziali e "neutrali"  va tutto bene.
Una cosa importante: ricordare sempre che gli esseri umani si aspettano da tempi immemorabili una fine disastrosa o un salvataggio miracoloso, un Eroe o un Dittatore da servire,amare e poi far fuori!
Fate in modo che non vi prendano MAI per  un fautore, un seguace o un rappresentante  dell'uno o dell'altro ANCHE IN PICCOLO!!!!