LOGOS

Da un'estrema sintesi delle notizie riportate dallo storico ebreo tedesco Helmuthb von Glasenapp (1891-1953) nel suo libro "Le religioni non cristiane", integrate da ulteriori informazioni ricavate in Wikipedia :

 La religione Giudaica in cui credevano le tribù di Giuda e la tribù dii Israele (il termine Israeliani indica i cittadini dello Stato fondato in Palestina nel 1948 ed Ebrei deriva dalla parola "Ebrei" che era in origine il nome del popolo nomade dei Chabiri comparsi in Palestina nel XIV secolo a.C. traversando il fiume Giordano ( La parola semitica "ever", da cui deriva la parola ebreo, significa "colui che attraversa")  che si fusero con gli Israeliti quando questi tornarono nella "Terra Promesse " dopo l'esodo dall'Egitto (XIII secolo a.C.).
Mosè, nato in Egitto nel XIII secolo a.C. dove gli ebrei si trovavano come risultato di migrazioni e carestie che li avevano spinti a cercare terre più fertili, è ritenuto il fondatore della religione giudaica il cui simbolo è la cosiddetta "stella di David".
Mosè fu comandato da Dio di liberare il popolo d'Israele dall'Egitto per condurlo nella "Terra Promessa" dove il popolo arrivò nell'XI secolo a.C. anche senza Mosè che morì durante il viaggio.
Alla morte di Mosè e dopo un primo periodo durante il quale il suo successore Giosuè diresse la conquista della Giordania occidentale in maniera spietata, iniziò un periodo prosperoso terminato nel IX secolo a.C. con la morte del re Salomone il cui regno si divise nel regno di Giuda guidato dal figlio Roboamo e nel regno delle dieci tribù di Israele guidato dall'antico avversario di Salomone Geroboamo.
Nell'VIII secolo a.C. questi due regni furono sconfitti da Nabucodonosor conducendo le popolazioni nella cattività Babilonese ed iniziò la diaspora che si accentuò dopo la rivolta condotta da Bar Kokheba nel II secolo d.C. che, autoproclamatosi Messia, combatté contro i Romani che alla fine lo sconfissero.
 
Che pensate di Benjamin Netanyahu?

Fantastico  ...la nonchalance con cui butti la bomba finale è da applausi  :))

Mi astengo, sono iscritto da neanche 1 mese, mi piace ancora stare qui dentro, non voglio farmi nemici  :))

Però: sei sicuro sulla data di nascita di Mosè, e sulla data della diaspora? Pensavo ci fossero dati contrastanti riguardo entrambe queste cose.

Sui tempi del'esodo c'é una datazione della storicità cristiana Che coincide con quella riportata da Mariano, mentre quella ebraica lo retrodata di un paio di secoli.
Quanto a Netanyahu sta dimostrando di essere un politico di tempra, sicuramente al livello dei grandi condottieri militari del popolo ebraico.
Purtroppo non si é adeguato alle esigenze moderne che vogliono leader più mediatici. 
Dal punto di vista mediatico, infatti, é Hamas che sta vincendo questa guerra, imponendo la sua narrazione propagandistica. 

Mutatis mutandis è come se al tempo delle brigate rosse, lo Stato Italiano avesse iniziato ad uccidere tutti gli iscritti al partito comunista, a raggrupparli tutti in val d'Aosta e poi premerli affinché se ne andassero via. Non so se tratti di genocidio, forse no anche se ci andiamo vicini, ma Israele o fa fuori tutti i palestinesi oppure il sangue versato sarà restituito prima o poi. È la classica faida che in questi tempi di follia trumpiana ha trovato il suo terreno ideale.

Citazione di: Jacopus il 12 Settembre 2025, 17:02:46 PMMutatis mutandis è come se al tempo delle brigate rosse, lo Stato Italiano avesse iniziato ad uccidere tutti gli iscritti al partito comunista, a raggrupparli tutti in val d'Aosta e poi premerli affinché se ne andassero via. Non so se tratti di genocidio, forse no anche se ci andiamo vicini, ma Israele o fa fuori tutti i palestinesi oppure il sangue versato sarà restituito prima o poi. È la classica faida che in questi tempi di follia trumpiana ha trovato il suo terreno ideale.

Se gli abitanti di Gaza fossero stati effettivamente raggruppati e deportati, oppure fatti oggetto di sistematiche uccisioni non giustificate dalle legittime esigenze dell'azione di guerra, allora si potrebbe parlare di crimini contro l'umanità e genocidio. 
Ma finché Israele é in grado di sostenere le ragioni belliche del suo operato credo ci sia poco da discutere in punta di diritto.
Riguardo poi alla follia Trumpiana nell'azione di Israele Mi permetto di dissentire. Pensa che l'attacco effettuato ai vertici di Hamas che si incontravano a Doha non era stato  concordato con gli USA ed é stato loro comunicato tardissimo per non permettere loro di avvisare le autorità competenti, solo che gli USA controllando i movimenti israeliani se ne sono resi conto per tempo e questo ha permesso che comunque buona parte dei delegati di Hamas si salvassero. L'avresti mai detto che l'america di Trump intervenisse per salvare quelli di Hamas?

Concordo col giudizio dell'ebreo Moni Ovadia su Netanyhau: un criminale politicante a capo di una banda genocida, invisa agli stessi ebrei dotati di umana coscienza. Einstein e Arendt tra i primi a metterci in guardia contro il sionismo criminale fin dalla nascita dello stato d'Israele.

Che io sappia il consenso moderno è che prima del libro di Giosuè si tratta di eventi senza riscontri storici tanto quanto l'Iliade, Mosè ed Esodo compresi, con Giosuè ed in avanti si ha qualche sparuto riscontro. L'idea che questi fuggivano dalla cattività in Egitto non è supportata dall'archeologia che invece ha difficoltà a riconoscere la cultura cananea da quella israelita, se sono scappati dall'Egitto non si sono portati addietro niente e non hanno lasciato tracce da dove fuggivano, cosa a dir poco improbabile. Possibile perciò fossero una tribù locale che ha preso le distanze dagli altri inventandosi un origine mitica, e ha seguitato massacri in virtù di questa diversità, oppure anche quelli sono frutto di fantasia. I massacri di Netanyahu invece sono reali e abbiamo ampi riscontri di verifica.

Citazione di: fabriba il 12 Settembre 2025, 15:14:06 PMFantastico  ...la nonchalance con cui butti la bomba finale è da applausi  :))

Tranquillo , nessuno ti è nemico anche se insieme all ' autore dimostri la superficialità di quelli che equiparano il popolo ebraico con Israele e israele con il capo del suo governo

Citazione di: InVerno il 12 Settembre 2025, 23:17:38 PMChe io sappia il consenso moderno è che prima del libro di Giosuè si tratta di eventi senza riscontri storici tanto quanto l'Iliade, Mosè ed Esodo compresi, con Giosuè ed in avanti si ha qualche sparuto riscontro. L'idea che questi fuggivano dalla cattività in Egitto non è supportata dall'archeologia che invece ha difficoltà a riconoscere la cultura cananea da quella israelita, se sono scappati dall'Egitto non si sono portati addietro niente e non hanno lasciato tracce da dove fuggivano, cosa a dir poco improbabile. Possibile perciò fossero una tribù locale che ha preso le distanze dagli altri inventandosi un origine mitica, e ha seguitato massacri in virtù di questa diversità, oppure anche quelli sono frutto di fantasia. I massacri di Netanyahu invece sono reali e abbiamo ampi riscontri di verifica.

Alcuni riscontri ci sono, in quel misterioso popolo, gli hyxsos, che per alcuni secoli stette nel delta del Nilo per poi andare via verso oriente.

È un ipotesi, ma mancando di riscontri non è una teoria, ce ne sono anche altre, sempre a livello di ipotesi. Il problema principale di queste ipotesi, è che non sembra che la cultura israelita antica abbia cose in comune con quella egiziana, sedimentazione linguistiche o artistiche, invece ne ha molte in comune con altre tribu canaanite, suggerendo che non si siano mai mossi. Un buon libro a riguardo è Sulle tracce di Mosè di Israel Finkelstein.

I nomi di due dei re hyksos conosciuti hanno una strana assonanza con quelli dei patriarchi ebrei Isacco e giacobbe.
Inoltre pare che facendo ricerche archeologiche nel delta del Nilo siano stati ritrovati reperti che potevano essere associati alla figura biblica di Giuseppe. Non appena il governo egiziano si é reso conto della cosa ha chiuso gli scavi e messo il segreto di stato su tutto quello che era stato ritrovato. Devi considerare anche questo, Inverno, all'Egitto non fa piacere che si parli di un periodo nel quale Israele aveva il dominio su parte del suo territorio.
E poi ci sono quei resti di armamento egiziano ritrovati Qualche anno fa nel fondo del Mar Rosso....

Citazione di: Morpheus il 13 Settembre 2025, 11:12:56 AM

A me, genocidi o meno, la cosa incredibile (o che perlomeno sembra davvero incredibile ai miei occhi) è la divisione del territorio fatta in passato. Fu assegnata (in verità era solo una proposta ma gli israeliani fecero così) una porzione di territorio esageratamente grande a loro e una porzione più piccola fatta di tre territori non collegati ai palestinesi:

https://share.google/images/lCjfgWvLUUAS3hi4c

Sulla quantità effettiva di ebrei e palestinesi a quei tempi non ho trovato fonti che mi paiono attendibili. Chi dice che c'erano un po' più ebrei chi che c'erano più palestinesi e gli ebrei erano in minoranza. Ricordo che Odifreddi disse che erano gli ebrei in minoranza e non i palestinesi però non saprei a chi credere. Se qualcuno ha informazioni attendibili sarei curioso di sentirle. :)

Considera che buona parte del territorio dell'israele originario era desertico. I territori di Cisgiordania e Gaza originariamente erano quelli dove la densità di arabi era maggiore, anche perché erano territori migliori. 
Naturalmente se consideriamo tutto il territorio gli ebrei erano meno degli arabi, ed erano maggioranza nella parte loro assegnata. 
Però non é che si possono fare i conti così, lo stato di Israele doveva rappresentare una possibilità per tutti gli ebrei del mondo. 
Quando si dice che "anche i palestinesi avrebbero diritto a uno stato" come gli ebrei, non si considera che gli arabi, come sono i palestinesi di paesi dove stare ne hanno una ventina, gli ebrei non ne hanno un altro.
Poi certo quegli altri paesi arabi non li vogliono perché creano disordini, ma anche loro hanno grandi responsabilità in quella situazione, perché sono loro ad aver fatto le guerre contro Israele. Guerre che Israele ha vinto, e quindi ha preso il controllo di tutto il territorio, dimostrando si, nei confronti degli occupati, molto più civile della gran parte dei paesi occupanti in giro per il mondo, fino al 7 ottobre 2023.
Dopo quella data l'atteggiamento di Israele é certamente cambiato, ma non é colpa di Israele. 

Citazione di: anthonyi il 13 Settembre 2025, 07:57:41 AMDevi considerare anche questo, Inverno, all'Egitto non fa piacere che si parli di un periodo nel quale Israele aveva il dominio su parte del suo territorio.

E invece gli Israeliti che piacere avevano, se erano davvero gli Hyksos ovvero un popolo che aveva sconfitto il faraone in guerra, a nascondere cotante conquiste e protervia e raccontarsi invece come degli schiavi in fuga? 

Citazione di: fabriba il 12 Settembre 2025, 15:14:06 PMPerò: sei sicuro sulla data di nascita di Mosè, e sulla data della diaspora? Pensavo ci fossero dati contrastanti riguardo entrambe queste cose.

Le date storiche e gli avvenimenti, specialmente in epoche antiche, non possono essere mai certe (così come la Verità) inquanto si intrecciano con mitologie, fedi ed interpretazioni personali, ma mi rendo conto ( dalla maggiorparte dei commenti espressi) di non essere stato capace di esprimere il mio interrogativo che non voleva sollecitare un giudizio sulle azioni di Netanyahu.

La teoria dei " corsi e ricorsi storici" esposta nella Scienza Nuova di Giambattista Vico si può sintetizzare nella  frase : il corso è il progresso verso l'ordine e la civiltà mentre il ricorso è il ritorno ad una nuova forma di barbarie e la rinascita del ciclo storico (cfr. Wikipedia).

in considerazione dell'estrema sintesi storica da me riportata, da quanto fornitoci da Morpheus, delle allucinanti mire di Tramp e dalle intenzioni espansionistiche dichiarate da Netanyahu mi incuriosiva conoscere le vostre  fantasiose idee sulla continuazione della storie indipendentemente da giudizi morali; ritengo che le mie siano già ermeticomente espressenel post iniziale.

Citazione di: InVerno il 13 Settembre 2025, 21:16:59 PME invece gli Israeliti che piacere avevano, se erano davvero gli Hyksos ovvero un popolo che aveva sconfitto il faraone in guerra, a nascondere cotante conquiste e protervia e raccontarsi invece come degli schiavi in fuga?

Avevano sconfitto gli egiziani? A me non risulta. Comunque sia trovare il senso della narrazione del'esodo é lavoro difficile. Io più semplicemente mi limitavo a spiegare le ragioni moderne per le quali é difficile sapere cos'é effettivamente successo.
Considera comunque che la tesi Hyksos = ebrei permette di dipanare un ulteriore mistero, cioé quello di quale fine ha fatto questo misterioso popolo.
Poi io son d'accordo con te che si tratta di una narrazione mitologica, che però, come accade spesso, ha un suo contenuto di verità. 

Citazione di: Morpheus il 13 Settembre 2025, 11:12:56 AM

A me, genocidi o meno, la cosa incredibile (o che perlomeno sembra davvero incredibile ai miei occhi) è la divisione del territorio fatta in passato. Fu assegnata (in verità era solo una proposta ma gli israeliani fecero così) una porzione di territorio esageratamente grande a loro e una porzione più piccola fatta di tre territori non collegati ai palestinesi:

https://share.google/images/lCjfgWvLUUAS3hi4c

Sulla quantità effettiva di ebrei e palestinesi a quei tempi non ho trovato fonti che mi paiono attendibili. Chi dice che c'erano un po' più ebrei chi che c'erano più palestinesi e gli ebrei erano in minoranza. Ricordo che Odifreddi disse che erano gli ebrei in minoranza e non i palestinesi però non saprei a chi credere. Se qualcuno ha informazioni attendibili sarei curioso di sentirle. :)

La questione è complessa e sevorrai approfondire  ti segnalo due libri di due intellettuali di opposte visioni. 

Nel 1948, anno della risoluzione ONU che proponeva la nascita di  Istraele e Palestina spartendo in due la colonia inglese preesistente,  risultavano 500.000 ebrei e 400.000 palestinesi nell'area destinata a Istraele.
Altri 100.000 ebrei invece a Gerusalemme, zona internazionale.

Fonte: Ben Morris, Vittime, storia del conflitto  arabo-sionista 1881-2001, 800 pagine.
Vent'anni fa ho letto anche la Questione Palestinese do Eward Said  che al momento non trovo nel mio disordine.

In questo link https://ibb.co/KcFrYdS8  troverai le foto delle cartine del maggio 1948 
. dei due stati proposti dall'ONU
. delle zone realmente controllate da arabi ed ebrei, in cui sono evidenziate le linee di attacco da parte degli eserciti degli  stati arabi: Egitto, Giordania, Siria e Iraq.

@Mariano
(Non sono riuscito a citare il tuo testo,  ma mi riferisco alla parte sui corsi e ricorsi)

Quindi la tua domanda finale è  anche: è questo di Netanyahu  l'inizio di un periodo di espansione o il canto del cigno?

E se ho capito giusto,  non pensi la risposta di ciascuno sarà quasi sempre un riflesso del mondo che vorrebbe?

Citazione di: anthonyi il 13 Settembre 2025, 22:05:18 PMAvevano sconfitto gli egiziani? A me non risulta. Comunque sia trovare il senso della narrazione del'esodo é lavoro difficile. Io più semplicemente mi limitavo a spiegare le ragioni moderne per le quali é difficile sapere cos'é effettivamente successo.
Considera comunque che la tesi Hyksos = ebrei permette di dipanare un ulteriore mistero, cioé quello di quale fine ha fatto questo misterioso popolo.
Poi io son d'accordo con te che si tratta di una narrazione mitologica, che però, come accade spesso, ha un suo contenuto di verità.

Gli egiziani provarono a scacciarli e persero un paio di volte finchè non li scacciarono davvero, l'ipotesi si basa proprio sull'idea che la cacciata degli Hyksos sia in realtà il racconto di Esodo. Capisco quel che dici ma sono in disaccordo sul fatto che i miti abbiano sempre un fondo di verità, magari si, ma questa verità non è detto che sia di tipo storico, appunto chissà quale verità si nasconde nel racconto di Esodo, ma non è detto siano eventi storici. Se mi invento la storia di una battaglia vinta non è detto che ci deve essere stata una qualche battaglia, magari era una semplice inimicizia (vera) raccontata attraverso una battaglia (falsa).

Citazione di: InVerno il 14 Settembre 2025, 07:53:59 AMGli egiziani provarono a scacciarli e persero un paio di volte finchè non li scacciarono davvero, l'ipotesi si basa proprio sull'idea che la cacciata degli Hyksos sia in realtà il racconto di Esodo. Capisco quel che dici ma sono in disaccordo sul fatto che i miti abbiano sempre un fondo di verità, magari si, ma questa verità non è detto che sia di tipo storico, appunto chissà quale verità si nasconde nel racconto di Esodo, ma non è detto siano eventi storici. Se mi invento la storia di una battaglia vinta non è detto che ci deve essere stata una qualche battaglia, magari era una semplice inimicizia (vera) raccontata attraverso una battaglia (falsa).

Il mito ha un fine politico, serve a consolidare il senso di identità di una comunità e il potere di chi ne é a capo. Perché la comunità lo accetti, però, il mito deve essere realistico, legato ad una certa storicità. Non si può costruire un mito su un senso di inimicizia, lo si può costruire su un evento fisico, quale una battaglia o un cataclisma, che poi comunque vengono ricostruiti a proprio uso e consumo.
Magari la battaglia dall'essere una  sconfitta diventa una quasi vittoria.
Gli ebrei vengono scacciati dall'Egitto con una
 sconfitta, ma chi li guida cerca di trasformare la sconfitta in vittoria con la narrazione della liberazione dalla schiavitú in Egitto.
Oppure é vero che é stata una liberazione, che l'Egitto é stato sconfitto, ma chiaramente I cronologi egiziani parlano di una grande vittoria.

Citazione di: InVerno il 14 Settembre 2025, 07:53:59 AMGli egiziani provarono a scacciarli e persero un paio di volte finchè non li scacciarono davvero, l'ipotesi si basa proprio sull'idea che la cacciata degli Hyksos sia in realtà il racconto di Esodo. Capisco quel che dici ma sono in disaccordo sul fatto che i miti abbiano sempre un fondo di verità, magari si, ma questa verità non è detto che sia di tipo storico, appunto chissà quale verità si nasconde nel racconto di Esodo, ma non è detto siano eventi storici. Se mi invento la storia di una battaglia vinta non è detto che ci deve essere stata una qualche battaglia, magari era una semplice inimicizia (vera) raccontata attraverso una battaglia (falsa).

Condivido quanto dici ma aggiungerei che i miti e le leggende (così come le religioni e le fedi) hanno il potere di condizionare enormemente la storia.

Miti e Religioni, a mio avviso, nascono dall'ignoranza degli esseri umani consapevoli delle proprie limitazioni e nella speranza di essere suppurtati da esseri superiori: filosofi e saggi, oppure impostori, li escogitano e li teorizzano, i primi nel nobile tentativo di vivere e far vivere sereni mentre gli altri li utilizzano per il proprio tornaconto. Ma questo meriterebbe una discussione su altro argomento.