Quale destino per un mondo che non riflette adeguatamente su ciò che rende la scienza concretamente tale e le tecniche realmente affidabili? Quando un test è basato sulla scienza? Quando un test basato sulla scienza è sensato? Quando è effettuabile? A che condizioni?
Qui di sèguito una pagina del sito Wikipedia, dove si presenta una 'esclusione di possibilità', in nome di presunte prove irrefutabili, riguardo all'identità di una donna che si era dichiarata la figlia dell'ultimo Zar Nicola II (dalla cui testimonianza nasceva anche un'opera cinematografica):
https://it.wikipedia.org/wiki/Anna_Anderson

Ecco domande necessarie, ma evitate dagli autori della pagina di Wikipedia:
Chi ci assicura che il DNA non attribuibile a parente dello Zar fosse proprio quello della donna che assicurava di esserlo - riconosciuta, a quanto pare, anche dai parenti meno stretti della famiglia Romanov? Forse negli obitori non possono accadere scambi di materiali, od anche nei laboratori di scienza?
Per quale motivo non si ipotizza che la donna polacca, presentata come la vera identità della presunta Anastasija Romanov che girava sotto nome di "Anna Andererson", fosse la stessa persona anche se sotto altra menzione anagrafica diversa? Perché non si fa altra ipotesi, che vi sia stata una doppia confusione di materiale genetico?
Perché si fa riferimento a una plausibilità come fosse più che tale, senza neppure pensare direttamente alla eventualità di test biologici sbagliati o gravemente falsati? Perché non ritenere che un caso come quello di una discendente dell'ultimo Zar potrebbe esser circondato di intrighi, da parte di nemici, intrusi? Questo senza passare ad ulteriore vaglio, riguardo al valore che un codice genetico ha per definire e riconoscere un individuo, una persona; infatti: davvero è impossibile che esistano condizioni del tutto ignote alla comunità scientifiche, per le quali un codice biologico genetico in una stessa persona non possa mai variare? I rapporti tra ambienti e genetica non sono mai in tutto ponderabili. Gli ambienti recano sempre incognite potenzialmente determinanti.

Vi sono gravi interessi contro le affermazioni di incertezze dimostrabili sui test genetici. Uno è l'apologia degli odierni metodi giudiziari e processuali, che sono creduti infallibili o pressoché; e annullare tante sentenze non è una prospettiva agevole. Molti si fanno guidare dagli agi per pensare oltre che dalle semplici plausibilità, che pure sono soltanto quel che sono.
Quale destino per un mondo così superficiale e distratto, subculturalmente e antipoliticamente tanto, troppo condizionante?


MAURO PASTORE

Non porti alcun argomento critico rispetto al test del DNA per la parentela, di cui evidentemente non hai alcuna competenza scientifica e tecnica per giudicarlo.

Che cosa c'entra l'affidabilità del test, la scienza e la tecnica col caso in questione e con eventuali complotti?

Citazione di: baylham il 16 Luglio 2025, 17:52:52 PMNon porti alcun argomento critico rispetto al test del DNA per la parentela, di cui evidentemente non hai alcuna competenza scientifica e tecnica per giudicarlo.

Che cosa c'entra l'affidabilità del test, la scienza e la tecnica col caso in questione e con eventuali complotti?

La filosofia stima la realtà delle scienze e delle tecniche dall'alto, valutandola fenomenologicamente, interpretando i dati scientifici e le applicazioni tecniche secondo conoscenza superiore. Se il tecnico e lo scienziato si pongono sullo stesso piano del filosofo perdono il loro statuto, se uno tratta scienze e tecniche come fossero tesi cui opporre argomenti critici, allora non è filosofo, non fa filosofia, non agisce né pensa filosoficamente.

Prova a controllare se la tua risposta è veramente logica rispetto a quello che ho detto io... Inoltre su quanto ho affermato circa la possibilità di scambi di materiali biologici (dicevo che potrebbero essere risultato di intrighi, ma esiste anche la casualità) e della possibilità in ogni caso di errori di laboratorio? In tal ultimo frangente è evidente che solo un approccio epistemologico salva la scienza dall'esser ridotta ad ipotesi: facciamo conto che per dieci anni un'equipe di scienziati stia lavorando senza saperlo in condizioni alterate e presuma di aver costruito una teoria in realtà inesistente: solo il filosofo potrebbe venirne a capo e se dall'equipe vorrebbero chiedergli argomenti critici sarebbe tragicomico.
Lo stato delle cose presenta come problema principale false interpretazioni dei dati, cui opporre una ermeneutica filosofica. Con questa si possono terminare per esempio gli errori di interpretazione in cui dati etnici e genetici sono indebitamente sovrapposti. Il rischio costante di questo errore è il razzismo, che in presenza di 'fede nella scienza', come pare essere quella dell'utente del forum "baylham", può diventare ossessivo, fanatico, del tutto violento se ci si aggiunge anche una illusoria tecnica sociale. Esempio: gli evoluzionisti in alcune delle loro elucubrazioni avevano sostituito la propria precedente illazione di una razza bianca maggiormente progredita con l'altra di una razza nera più evoluta, basando il nuovo (per l'Africa non lo era, dove c'è un razzismo nero da secoli, e non solo restato lì) pregiudizio su una interpretazione del colore nero della pelle come formidabile, esclusivo e superiore adattamento all'ambiente. Forse non è "l'ultimo grido", ce n'è adesso un altro più alla moda, ma di fatto quando anni fa' diedero la notizia della presunta scoperta - in realtà un ragionamento pseudofilosofico aggiunto posticciamente a vari dati di varie discipline scientifiche - molta gente cambiò modo di fare in società. Tantissimi assumevano maniere da Sud del mondo anche in àmbiti in cui non era accaduto ancora - il fatto che si stia tentando, da ambienti influenti, di meridionalizzare le società umane lo si può notare da come viene abusata la musica del Sud - e finanche la politica interna degli U.S.A. cambiò, aprendo le porte agli intellettuali neri. La realtà è che gli stati evolutivi costituiscono dati che non possono essere trasformati in stime di maggior o minore progresso antropologico. Qualsiasi nozione possibile di 'progresso biologico' significa sempre tutt'altro dal 'mutamento antropologico', qualsiasi questo sia. Questa conclusione può essere perentoria solo se la si fa con la filosofia, perché la scienza nasce dalla epistemologia filosofica, viene pensata e formulata secondo il linguaggio della fenomenologia, che è filosofia, viene svolta parallelamente al piano euristico della filosofia, ed è interpretabile rigorosamente solo dall'ermeneutica filosofica. Tutto ciò è un quadro perenne: gli scienziati non possono svolgere la loro attività senza stare in o avvalersi di una dimensione filosofica, attivamente o passivamente.

Il caso della donna che si disse figlia dell'ultimo Zar e che si cercò e si cerca di smentire con test tecnici su base scientifica è solo uno tra i tanti esempi possibili. Ho aggiunto quello del razzismo, ci sono anche i disastri nei viaggi, quelli ormai puntuali dei veicoli spaziali, ma pure i disastri delle "navi da crociera", quali il Titanic o l'Andrea Doria, sempre tutti preceduti da false assicurazioni scientifico-tecniche. I tempi stringono e la tecnoscienza è ancora più avanti nelle illusioni, fino ad esser diventata ingannevole.
Non mancano casi quindi di costruzioni teoriche fasulle: ne fu fatta una sulla "fusione fredda": quest'ultima riceveva spiegazione teorica esatta solo dopo essere state avanzate obiezioni di carattere filosofico sulla "faccenda". Non dico semplicemente sugli esperimenti, ma su tutta la faccenda, sulle premesse intellettuali extrascientifiche degli sperimentatori durante la fase iniziale delle ricerche, essendo stati essi non in grado di accogliere le idee giuste per intendere appieno la scienza dei quanti.
Questa cronaca il mondo della tecnoscienza non la vuole, la avversa, eppure alla umanità è necessaria. Se - aggiungo - le università si mettono a far lega con industrie dominate da prassi tecnoscientifiche, la vera scienza comincia a sparire. E' un pericolo reale e non l'unico: la politica può esser più a rischio della economia...


MAURO PASTORE

Citazione di: PhyroSphera il 17 Luglio 2025, 07:12:18 AMfacciamo conto che per dieci anni un'equipe di scienziati stia lavorando senza saperlo in condizioni alterate e presuma di aver costruito una teoria in realtà inesistente: solo il filosofo potrebbe venirne a capo

La scienza possiede i suoi anticorpi: la ripetibilità e la falsificazione.
Questo garantisce che in caso di errori e sviste prima o poi ne viene a capo.
L'intervento del filosofo è quantomeno superfluo.
 

Citazione di: PhyroSphera il 17 Luglio 2025, 07:12:18 AMLa filosofia stima la realtà delle scienze e delle tecniche dall'alto, valutandola fenomenologicamente, interpretando i dati scientifici e le applicazioni tecniche secondo conoscenza superiore. Se il tecnico e lo scienziato si pongono sullo stesso piano del filosofo perdono il loro statuto, se uno tratta scienze e tecniche come fossero tesi cui opporre argomenti critici, allora non è filosofo, non fa filosofia, non agisce né pensa filosoficamente.

E se non agisce e non pensa filosoficamente dove sta il problema?

Citazione di: PhyroSphera il 17 Luglio 2025, 07:12:18 AMLa filosofia stima la realtà delle scienze e delle tecniche dall'alto, valutandola fenomenologicamente, interpretando i dati scientifici e le applicazioni tecniche secondo conoscenza superiore.

Sembra il manifesto della superiorità della razza dei filosofi.

Citazione di: iano il 17 Luglio 2025, 07:54:50 AMLa scienza possiede i suoi anticorpi: la ripetibilità e la falsificazione.
Questo garantisce che in caso di errori e sviste prima o poi ne viene a capo.
L'intervento del filosofo è quantomeno superfluo.
 

Ripetibilità e falsificazione sono una spiegazione filosofica della scienza. Il punto è che tali concetti non sono del tutto indipendenti dal piano scientifico e non consentono al filosofo di fare completamente il proprio mestiere, inoltre sono parziali perché si riferiscono al metodo scientifico. Fuori da questo riferimento metodologico, si deve affermare il contrario, che i contenuti scientifici non sono falsificabili. Agli scienziati che si danno indebitamente ai desideri dei tecnici non fa piacere questo mio discorso, amano il tuo perché così si sentono più liberi. Invece: philosophia vera libertas.

Citazione di: iano il 17 Luglio 2025, 08:03:34 AME se non agisce e non pensa filosoficamente dove sta il problema?

Lo ho già detto, mi limito a osservare che il tuo modo di controbbattere è una petitio principii.

Citazione di: iano il 17 Luglio 2025, 08:05:11 AMSembra il manifesto della superiorità della razza dei filosofi.

Su questo, l'ennesima ingiusta e odiosa allusione e ho necessità di spendere parole in più.
Quando tempo fa' studiavo a una Facoltà teologica un professore di storia mi ritenne un essere privilegiato, uno nato filosofo. Io tempo prima avevo invece affermato con altri studenti che la capacità filosofica non è una potenzialità diretta (di quelle studiate dagli scienziati psicologi), ma una possibilità innata in tutti la cui forza però non è mai innata. Schopenhauer pareva contraddirlo, ma il nascere filosofi, da egli ritenuto un evento più raro e grande del nascere poeti, non è dato dalla genetica come lo è per gli artisti spontanei. Il quadro definito da Schopenhauer è indeterminista, alla base della realtà mondana c'è una Volontà le cui oggettivazioni particolari sono imprevedibili, fuori dalle ripetizioni del destino. Lui, mi avrebbe dato ragione anziché tendere a pormi sotto cattiva luce come fai tu.
Comunque se da un lato io sono nato sotto il segno della filosofia (per questo usai lo pseudonimo Astolfo, molte volte sul Web, anche lui così era apparso nel mondo - non dico di grandezze e piccolezze e non escludo la poesia), dall'altro non ne ho proprio potuto né voluto impiegarne in tutto, così per altro impegno ho dovuto faticosamente costruire tutto dal niente (anche perché partii per mio conto, da zero, parallelamente ai miei studi scolastici e universitari).
Pensando agli antichi filosofi greci, molti pensano all'irrompere di un evento naturale; ma di fatto la storia indica questo in India. Le religioni orientali hanno una intrinseca dimensione filosofica al proprio interno. Non è un caso che il nascer filosofi fu meditato da Schopenhauer alle prese con le illusioni del Velo di Maya, ma propriamente si dovrebbe dire in questo caso di nascita nella filosofia. Quello degli operati di Talete, Socrate, Aristotele e degli altri con loro, era invece un ingegno autoprocurato, che non li accompagnava nascendo. Difatti i loro racconti biografici li descrivono come persone qualsiasi prima della espressione di una inventiva prodigiosa. Diversamente Buddha o Confucio, che però filosofi in persona non erano (la dimensione filosofica delle religioni orientali non è filosofia in atto).
Io sono in entrambi i lati di questa realtà e non ho mai inclinato a un indebito senso di superiorità.


MAURO PASTORE

Avverto il lettore sprovveduto che ho dovuto aggiustare le espressioni del mio ultimo messaggio per spiegarmi del tutto.

MAURO PASTORE

Citazione di: PhyroSphera il 24 Luglio 2025, 11:09:35 AMRipetibilità e falsificazione sono una spiegazione filosofica della scienza.

Non sono una spiegazione, ma semmai definiscono il metodo scientifico, e concordo con te che non può considerarsi scientifico ciò che definisce il metodo , ma semmai filosofico.

Citazione di: PhyroSphera il 24 Luglio 2025, 11:09:35 AMFuori da questo riferimento metodologico, si deve affermare il contrario, che i contenuti scientifici non sono falsificabili.

Se non sono falsificabili non sono contenuti scientifici.
La vera scienza che tu promuovi, sarà pure vera, ma non è scienza.

Citazione di: PhyroSphera il 24 Luglio 2025, 11:09:35 AMQuando tempo fa' studiavo a una Facoltà teologica un professore di storia mi ritenne un essere privilegiato, uno nato filosofo.

Non mi è chiaro se tu ci credi.
Se tu ci credi, non dovresti preoccuparti del fatto che io possa metterti in cattiva luce, perchè non si può fare ombra a colui che brilla di luce propria.

Citazione di: PhyroSphera il 16 Luglio 2025, 15:12:21 PMQuale destino per un mondo che non riflette adeguatamente su ciò che rende la scienza concretamente tale e le tecniche realmente affidabili? Quando un test è basato sulla scienza? Quando un test basato sulla scienza è sensato? Quando è effettuabile? A che condizioni?
Qui di sèguito una pagina del sito Wikipedia, dove si presenta una 'esclusione di possibilità', in nome di presunte prove irrefutabili, riguardo all'identità di una donna che si era dichiarata la figlia dell'ultimo Zar Nicola II (dalla cui testimonianza nasceva anche un'opera cinematografica):
https://it.wikipedia.org/wiki/Anna_Anderson

Ecco domande necessarie, ma evitate dagli autori della pagina di Wikipedia:
Chi ci assicura che il DNA non attribuibile a parente dello Zar fosse proprio quello della donna che assicurava di esserlo - riconosciuta, a quanto pare, anche dai parenti meno stretti della famiglia Romanov? Forse negli obitori non possono accadere scambi di materiali, od anche nei laboratori di scienza?
Per quale motivo non si ipotizza che la donna polacca, presentata come la vera identità della presunta Anastasija Romanov che girava sotto nome di "Anna Andererson", fosse la stessa persona anche se sotto altra menzione anagrafica diversa? Perché non si fa altra ipotesi, che vi sia stata una doppia confusione di materiale genetico?
Perché si fa riferimento a una plausibilità come fosse più che tale, senza neppure pensare direttamente alla eventualità di test biologici sbagliati o gravemente falsati? Perché non ritenere che un caso come quello di una discendente dell'ultimo Zar potrebbe esser circondato di intrighi, da parte di nemici, intrusi? Questo senza passare ad ulteriore vaglio, riguardo al valore che un codice genetico ha per definire e riconoscere un individuo, una persona; infatti: davvero è impossibile che esistano condizioni del tutto ignote alla comunità scientifiche, per le quali un codice biologico genetico in una stessa persona non possa mai variare? I rapporti tra ambienti e genetica non sono mai in tutto ponderabili. Gli ambienti recano sempre incognite potenzialmente determinanti.

Vi sono gravi interessi contro le affermazioni di incertezze dimostrabili sui test genetici. Uno è l'apologia degli odierni metodi giudiziari e processuali, che sono creduti infallibili o pressoché; e annullare tante sentenze non è una prospettiva agevole. Molti si fanno guidare dagli agi per pensare oltre che dalle semplici plausibilità, che pure sono soltanto quel che sono.
Quale destino per un mondo così superficiale e distratto, subculturalmente e antipoliticamente tanto, troppo condizionante?


MAURO PASTORE

Non capisco l'approccio critico nei confronti della pagina di Wikipedia. Wikipedia é una struttura aperta, la può modificare chiunque, non é mica un documento scientifico.
Quanto a tutte le eccezioni sollevate direi che la filosofia di PhyroSphera farebbe comodo alla difesa di  Bossetti come a quella di tutti gli incastrati dagli esami del DNA. 
Credo che sia nella coscienza di ogni inquirente la possibilità che qualsiasi fonte di
 prova possa essere errata o mistificata.
Riprendendo il caso di Anastasia romanoff, ad esempio, quale prova ha più probabilità di essere errata, quella del DNA oppure quella del riconoscimento dei parenti?
E perché tra le ipotesi ventilate da PhyroSphera, non c'é quella molto realistica che la donna che asseriva di essere Anastasia lo facesse perché aveva l'obiettivo di appropriarsi delle consistenti ricchezze dei romanoff fuori dalla Russia?