Aggiungo un altro concetto che mi sembra importante rispetto all'insegnamento della storia, che in questo funziona quasi come un essere vivente. Vi è infatti nella storia, un movimento di lungo periodo, filogenetico e un movimento di breve periodo, ontogenetico. Nella storia di lungo periodo si struttura una storia che fa riconoscere la sua fisionomia a distanza di millenni. Ad esempio i paesi europei che sono di lingua romanza o neo-latina hanno notevoli caratteri comuni, al punto che probabilmente una Unione Europea limitata a solo Italia, Francia, Belgio, Spagna e Portogallo avrebbe avuto un livello di coesione notevole. In questa storia di lungo periodo, che articola in profondità il pensiero e le idee di quelle società, vi è una storia di breve periodo, costellata di episodi più o meno in divergenza con quella articolazione e che lentamente può creare i presupposti per una nuova articolazione. La storia, come aveva già notato Nietzsche è un grande peso inerziale che condiziona il nostro presente ed il nostro futuro. Sta a noi essere in grado di modificare quel potere inerziale in un diverso modello, "sperabilmente" nell'intento di migliorare eticamente la società umana, pur nella considerazione stoica ma reale, che niente viene in automatico, non esistono "magnifiche sorti e progressive", ma solo il contendere più o meno conflittuale fra classi e gruppi più o meno istituzionalizzati.

Gestire territori multietnici è assai difficile e molti, come l'Ucraina, hanno fallito clamorosamente. In tali fallimenti pesano pure i fattori esogeni e quando si arriva a contrapposti interessi imperialistici il fallimento è assicurato. I fallimenti si risolvono solitamente con le scissioni, tipo Yugoslavia, e non con riunificazioni coatte e prevaricanti.

Pensare la Russia come "fuori dalla storia" significa aver tratto lezioni assai scarse da come funziona il grande gioco geopolitico. Io, in questa fase storica,  vedrei piuttosto l'Europa "fuori dalla storia", costretta com'è a recitare una parte fallimentare scritta per lei oltreatlantico.

Ipazia. La contrazione riguarda sia la Russia che l'Europa. L'Europa ha abdicato nel 1945, la Russia nel 1991. I veri poteri che vi sono all'alba del xxi secolo sono USA e Cina. La Russia è solo il simulacro di ciò che era. Ha dalla sua esclusivamente un arsenale nucleare e un territorio vasto, che però è nulla rispetto alla rete di alleanze imbastito nell'ultimo secolo dagli USA. Quest'ultima è una grande potenza con interessi imperialistici, lungi da me pensarla come una associazione di crocerossini. Ma hanno digerito la lezione della civiltà romana e sono stati finora in grado di condividere parte del loro benessere in una società aperta, dove è possibile persino criticarli. Lo stesso non si può dire di Russia, Cina e paesi simili, dove anche un forum come questo sarebbe stato chiuso e noi poveri moderatori rinchiusi in qualche campo rieducativo. Quindi finché un minimo di beni materiali è sufficientemente condiviso, preferisco ampiamente stare da questa parte del mondo, piuttosto che con i tiranni asiatici.

Citazione di: Jacopus il 31 Gennaio 2023, 08:08:38 AMIpazia. La contrazione riguarda sia la Russia che l'Europa. L'Europa ha abdicato nel 1945, la Russia nel 1991. I veri poteri che vi sono all'alba del xxi secolo sono USA e Cina. La Russia è solo il simulacro di ciò che era. Ha dalla sua esclusivamente un arsenale nucleare e un territorio vasto, che però è nulla rispetto alla rete di alleanze imbastito nell'ultimo secolo dagli USA. Quest'ultima è una grande potenza con interessi imperialistici, lungi da me pensarla come una associazione di crocerossini. Ma hanno digerito la lezione della civiltà romana e sono stati finora in grado di condividere parte del loro benessere in una società aperta, dove è possibile persino criticarli. Lo stesso non si può dire di Russia, Cina e paesi simili, dove anche un forum come questo sarebbe stato chiuso e noi poveri moderatori rinchiusi in qualche campo rieducativo. Quindi finché un minimo di beni materiali è sufficientemente condiviso, preferisco ampiamente stare da questa parte del mondo, piuttosto che con i tiranni asiatici.

Parole sagge, jacopus. Io però rifletterei a fondo sulla tesi che la Cina sia una superpotenza. 
La dimensione produttiva é importante, ma c'é una determinante che é fondamentale da 500 anni, é il dominio dei mari, e quello é inequivocabilmente solo degli USA. Con l'attuale guerra la Cina ha perso un'occasione fondamentale, ha preferito schierarsi con Putin per qualche barile di petrolio a buon prezzo quando, mostrandosi sostenitrice della posizione usa avrebbe potuto contrattare per la gestione di aree del pacifico per lei strategicamente assai più importanti. I cinesi sono ancora vincolati in una concezione terrestre del potere, per questo difficilmente diventeranno una vera superpotenza globale. 

Citazione di: daniele22 il 31 Gennaio 2023, 10:01:19 AM

Al moderatore che puntualmente non viene assecondato nel suo monito, dico che quando parla inoltre degli aneddoti su Putin gli contesto che l'ossessione di entrare nella storia forse ce l'hanno in tanti, ma non lo dicono. D'altra parte chi non è toccato almeno un po' dal mito della fama anche oltre la vita? La nostra devozione alle "grandi menti" la dice lunga. Sarebbe dunque questo non dire a testimoniare l'ossessione di chi invece lo dice?

Uno potrebbe anche argomentare che è salutare per un leader voler evitare la damnatio e rimanere nelle memorie delle genti positivamente...ma quando questa salutare aspirazione è accompagnata da altre argomentazioni storiche come "l'Ucraina è storicamente Russa", la miscela comincia a diventare pericolosa, esplosiva. Che cosa vorrebbe dire esattamente? Gli Ucraini non avrebbero egual diritto di reclamare la Russia o una sua parte, come storicamente ucraina? Fintanto che non si sono aperte le rotte fluviali del nord (cioè la colonizzazione della area transuralica), Kiev era il centro nevralgico dell'area russofona e ortodossa, ma non mi sembra che i nazionalisti ucraini, per quanto sicuramente tipacci per niente raccomandabili, abbiano cominciato a fantasticare sul chiamare la Russia "Ucraina del nord" o "NovoUcraina", perciò mi sembra chiara la pericolosità di dell'ossessione intrinseca relegata a argomentazioni storico-etniche, e la loro contrarietà sistematica ad un principio di autoderminazione. Aggiungici pure teorie storiche sul "declino dell'occidente" che non avrebbe risposto perchè troppo occupato "a contare i soldi", un fondo di verità esasperato dal machismo nazionalsita che, altra rima, sottovaluta sempre gli avversari sottoforma di disgusto, etnico, politico o religioso.. o veteromarxista.

Citazione di: Ipazia il 31 Gennaio 2023, 07:54:28 AMGestire territori multietnici è assai difficile e molti, come l'Ucraina, hanno fallito clamorosamente. In tali fallimenti pesano pure i fattori esogeni e quando si arriva a contrapposti interessi imperialistici il fallimento è assicurato. I fallimenti si risolvono solitamente con le scissioni, tipo Yugoslavia, e non con riunificazioni coatte e prevaricanti.

Infatti Girkin ha fatto scuola come volontario in Serbia, se è la Jugoslavia l'esempio luminoso da seguire, la Russia si è allenata a Srebreniza. Per stessa ammissione di Girkin, che poverino è vanitoso, senza lui e la sua sua squadra (tutti FSB/KGB) le proteste a Luhansk e Donetsk "sarebbero finite come a Odessa e Mariupol" cioè con qualche morto ma niente insurrezione, praticamente ammettendo che la Russia stava operando per l'insurrezione in tutti i capoluoghi della "NovoRussia". La Russia ha anche attaccato nel momento in cui il numero di vittime in Donbass, continuamente in discesa da anni, aveva praticamente raggiunto lo zero. Queste non sono opinioni, sono fatti determinanti per capire la cronologia degli eventi e la direzione delle provocazioni.
 

Citazione di: InVerno il 31 Gennaio 2023, 12:14:46 PMUno potrebbe anche argomentare che è salutare per un leader voler evitare la damnatio e rimanere nelle memorie delle genti positivamente...ma quando questa salutare aspirazione è accompagnata da altre argomentazioni storiche come "l'Ucraina è storicamente Russa", la miscela comincia a diventare pericolosa, esplosiva. Che cosa vorrebbe dire esattamente? Gli Ucraini non avrebbero egual diritto di reclamare la Russia o una sua parte, come storicamente ucraina? Fintanto che non si sono aperte le rotte fluviali del nord (cioè la colonizzazione della area transuralica), Kiev era il centro nevralgico dell'area russofona e ortodossa, ma non mi sembra che i nazionalisti ucraini, per quanto sicuramente tipacci per niente raccomandabili, abbiano cominciato a fantasticare sul chiamare la Russia "Ucraina del nord" o "NovoUcraina", perciò mi sembra chiara la pericolosità di dell'ossessione intrinseca relegata a argomentazioni storico-etniche, e la loro contrarietà sistematica ad un principio di autoderminazione. Aggiungici pure teorie storiche sul "declino dell'occidente" che non avrebbe risposto perchè troppo occupato "a contare i soldi", un fondo di verità esasperato dal machismo nazionalsita che, altra rima, sottovaluta sempre gli avversari sottoforma di disgusto, etnico, politico o religioso.. o veteromarxista.

Riassunto: ho citato parzialmente il tuo intervento - rileggilo - e vi ho risposto non per affrontarlo o denigrarlo, ma, specialmente essendo pressochè d'accordo con esso, per espanderlo maieuticamente, aggiungendo informazioni. Ho convenuto che c'è un elemento naturale e positivo nel voler rimanere nella storia, specialmente per un presidente, ma ho aggiunto che quando questa convinzione si mescola con altre convinzioni storiche (che è il tema del topic) la miscela diventa parecchio pericolosa, descrivendo successivamente come nel caso specifico, penso sia diventata più che pericoloso, ma mortifero. Ipazia ha sostenuto che quello che è accaduto in Jugoslavia sarebbe una soluzione più corretta di quanto vorrebbero gli ucraini, ho risposto espandendo il concetto di "Jugoslavia" per farle notare che non è un metodo auspicabile, principalmente perchè è un metodo belligerante, e che il fatto che i Russi lo stiano ripetendo pretende che venga riconosciuto per la sua natura belligerante (ti ricordo che Ipazia sostiene una versione "difensiva/passiva" del comportamento Russo). Le notizie comunque ti vengono incontro:

https://milano.corriere.it/notizie/cronaca/23_gennaio_30/milano-prof-negazionista-interrompe-lo-spettacolo-teatrale-sulla-shoah-questa-e-ideologia-non-e-storia-d1480e00-4f69-4f10-857a-66027993cxlk.shtml

"Suppongo infatti che le persone che sono state immediatamente convinte dalla narrativa russa siano anche quelle che hanno meno dimestichezza con altre guerre del passato, altrimenti avrebbero richiesto delle prove ben più solide prima di ripetere come pappagalli quello che sentivano detto, che altro non è che ciò che si sarebbero dovuti aspettare da una nazione che ne vuole aggredire un altra"

Trattare i cinesi da rigattieri che si alleano con gli USA per spolpare definitivamente la Russia significa non aver capito nulla, o fingere in tal senso, di come funziona la grande storia, che sta puntando invece alla dissoluzione dell'egemonia planetaria americana. È certamente una "lunga marcia", ma vincente coi brics che crescono ad ogni anno, e guerra Nato, che passa. 

The new american century si sta rivelando il contrario di quello che l'Impero del Bene, aveva progettato. 

Deprimente il suicidio politico della sinistra "fucsia" che, armi alla mano, sale sul carro dello sconfitto, della reazione neocolonialista.

Mentre anche la gente comune comincia a capire da che parte spira il vento della storia.

Citazione di: daniele22 il 31 Gennaio 2023, 23:08:53 PM

Mi son preso la briga di risponderti perché forse hai capito male qualcosa, forse.
Questo comunque è un tuo grosso arbitrio di qualche giorno fa fondato chissà su quali pregiudizi. Ho tagliato il pezzo che porta alla tua supposizione perché era più che condivisibile.

"Suppongo infatti che le persone che sono state immediatamente convinte dalla narrativa russa siano anche quelle che hanno meno dimestichezza con altre guerre del passato, altrimenti avrebbero richiesto delle prove ben più solide prima di ripetere come pappagalli quello che sentivano detto, che altro non è che ciò che si sarebbero dovuti aspettare da una nazione che ne vuole aggredire un altra"

Questo invece è il mio riassunto. Sapa apre un tema e tutti diciamo la nostra, la guerra attuale si mostra e non si mostra finché arriva l'intervento di Aspirante Filosofo sul quale io faccio un dura reprimenda per via della frase "l'invasore ha sempre torto". Questo è un momento topico del tema. Lo è perché quella frase demenziale ha sostanzialmente retto tutta la narrazione che si è fatta fino ad oggi della guerra. La storia, fino ad oggi cioè, è stata scritta dall'affermarsi di una sentenza che più idiota di quella si fa fatica a trovarne. E l'isterismo dal sapore fascista con il quale la si è proclamata ha fatto il resto. A guerra conclusa si vedranno altre scritture, forse. E fin qui siamo ancora in tema. Poi si è fatta strada la polemica fino al tuo intervento infelice che chiaramente non poteva essere quello sulla Jugoslavia, dato che quello corrispondeva solo ad una visione diversa da quella di Ipazia; era bensì quello relativo all'Alto Adige, sul quale avevo pure fatto un inciso ieri sera. Allora, tutto ciò per me significa ancora una volta che, o fai finta di non capire, o non capisci proprio, tu e la tua ars maieutica di voler estrarre fuori qualcosa da me. La Moscovia ha conquistato prima le città verso nord ovest e dopo, ai primi del seicento o giù di lì, Kiev. Semplicemente questo avrebbe potuto anche voler dire Putin dicendo che l'Ucraina fa parte della Russia ... non mi sembra ci sia nulla di così eclatante da sollevare così tanti e grossi clamori, se non la solita questione della puntualizzazione estrapolata dalla storia dei discorsi per sviare il senso generale. Un saluto

Puoi non essere d'accordo, ma l'invasore ha sempre torto! Se poi quella dell'invasore è una reazione a qualcosa avvenuto prima da parte dell'invaso, è come il fallo di reazione delle partite di calcio, punito più severamente di fallo cui si è reagito. Nessuno può permettersi per alcun motivo al mondo: invadere, distruggere uno Stato sovrano, benché meno uccidere tutti gli abitanti di quello stato sovrano!

Citazione di: Ipazia il 01 Febbraio 2023, 07:43:38 AMTrattare i cinesi da rigattieri che si alleano con gli USA per spolpare definitivamente la Russia significa non aver capito nulla, o fingere in tal senso, di come funziona la grande storia, che sta puntando invece alla dissoluzione dell'egemonia planetaria americana. È certamente una "lunga marcia", ma vincente coi brics che crescono ad ogni anno, e guerra Nato, che passa.

The new american century si sta rivelando il contrario di quello che l'Impero del Bene, aveva progettato.

Deprimente il suicidio politico della sinistra "fucsia" che, armi alla mano, sale sul carro dello sconfitto, della reazione neocolonialista.

Mentre anche la gente comune comincia a capire da che parte spira il vento della storia.

I cinesi sono rigattieri, é questo il loro limite. Per carità, una cultura millenaria che li rende internamente molto forti, ma a livello di strategia internazionale ultimamente stanno toppando. Recentemente hanno ricevuto l'ennesimo no al permesso di fare una base navale fuori dalle loro acque territoriali nel pacifico, permesso negatogli dagli USA che a quanto pare hanno potere dispositivo al riguardo perché da quelle parti gli altri o sono stretti alleati degli USA, oppure qualcuno non ci tiene proprio a farseli nemici. Credo che ping(così lo chiamava affettuosamente di Maio) si sia già abbondantemente pentito di aver scelto l'alleato sbagliato, ma quelli sono cinesi e quello che pensano al massimo lo dicono per metafore.
Un anno fa avresti potuto aver ragione, ipazia, con la figuraccia dell'abbandono di Kabul, ma grazie all'operazione speciale di Putin é tutto cambiato, assistiamo a una politica decisioni sta ed interventi sta con il vantaggio di azioni completamente anonime. C'é qualcosa in comune tra la distruzione del nord stream e le distruzioni(perché sono più di una anche se gli iraniani dicono che si é trattato di un solo inefficace attacco) di fabbriche di armi in iran e chiunque abbia intelligenza per capire sa di cosa si tratta. 

Citazione di: daniele22 il 31 Gennaio 2023, 23:08:53 PM

Sapa apre un tema e tutti diciamo la nostra, la guerra attuale si mostra e non si mostra finché arriva l'intervento di Aspirante Filosofo sul quale io faccio un dura reprimenda per via della frase "l'invasore ha sempre torto". Questo è un momento topico del tema. Lo è perché quella frase demenziale ha sostanzialmente retto tutta la narrazione che si è fatta fino ad oggi della guerra. La storia, fino ad oggi cioè, è stata scritta dall'affermarsi di una sentenza che più idiota di quella si fa fatica a trovarne.

L'argomento cardine della discussione aperta da Sapa è "esiste la storia, o ci sono solo cantastorie?", non se l'invasore ha torto. Quindi usando un argomento attuale, cioè che i russi reclamano l'Ucraina come "storicamente" Russa, ho semplicemente chiesto "che cosa impedisce agli ucraini di sostenere che la Russia è storicamente ucraina?" (due cantastorie?) e ho sostenuto che l'argomento è fondamentalmente senza senso, perchè non ha soluzione logica, ed è contrario al principio di autoderminazione.E' rilevante alla discussione e al tema, diversamente dal tuo intervento riguardo alla correttezza o meno della posizione di AspiranteFilosofo, che in un ragionamento più complessivo ha semplicemente detto che secondo lui gli aggressori hanno sempre torto (quasi sempre, anche secondo diversi trattati internazionali). Allora mi chiedo, perchè, per tua stessa ammissione, hai aperto una tangente su questo argomento, questa si, irrilevante al tema del topic e che AspiranteFilosofo aveva solo menzionato di passaggio? Stai facendo la tua propaganda? Non so dove vuoi andare a finire, e per la verità mi interessa veramente poco, perchè non ho nessuna intenzione di convincerti di alcunchè, nonostante mi accusi continuamente di "fare propaganda", pensa e di quello che vuoi, ma prima di mettere in discussione l'integrità morale degli altri assicurati di avere elementi per sostenerlo.

Citazione di: anthonyi il 01 Febbraio 2023, 10:30:58 AMI cinesi sono rigattieri, é questo il loro limite. Per carità, una cultura millenaria che li rende internamente molto forti, ma a livello di strategia internazionale ultimamente stanno toppando. Recentemente hanno ricevuto l'ennesimo no al permesso di fare una base navale fuori dalle loro acque territoriali nel pacifico, permesso negatogli dagli USA che a quanto pare hanno potere dispositivo al riguardo perché da quelle parti gli altri o sono stretti alleati degli USA, oppure qualcuno non ci tiene proprio a farseli nemici. Credo che ping(così lo chiamava affettuosamente di Maio) si sia già abbondantemente pentito di aver scelto l'alleato sbagliato, ma quelli sono cinesi e quello che pensano al massimo lo dicono per metafore.
Un anno fa avresti potuto aver ragione, ipazia, con la figuraccia dell'abbandono di Kabul, ma grazie all'operazione speciale di Putin é tutto cambiato, assistiamo a una politica decisioni sta ed interventi sta con il vantaggio di azioni completamente anonime. C'é qualcosa in comune tra la distruzione del nord stream e le distruzioni(perché sono più di una anche se gli iraniani dicono che si é trattato di un solo inefficace attacco) di fabbriche di armi in iran e chiunque abbia intelligenza per capire sa di cosa si tratta.

Penso che la prospettiva cinese sia piuttosto interessante, sopratutto essendo abituati sì ad una moltitudine di idee, ma praticamente tutte eurocentriche (o eurocratiche, per usare un termine penso desueto). Per quel che ho capito, tracciano paralleli tra l'impero romano e la dinastia Han, sostenendo che la seconda sia riuscita dove l'impero romano ha fallito, cioè a creare uno stato-civiltà unificato, e che tutta la storia medievale europea, degli stati-nazione, e seguentemente il colonialismo, non sia altro che la storia di particolari etnie che hanno cercato di ricostruire quella unità originaria a scapito delle altre, accaparrandosi più risorse possibili all'estero, creando gli stati americani per sbaglio nel processo, le entità africane per sfruttarle, ed infliggendo ai cinesi il secolo della grande umiliazione. Non sono particolarmente convinto di alcuni punti di questo "framework" (in particolare come addebiti l'imperialismo al fallimento dello sforzo unitario, quando i cinesi stanno recentemente dimostrando che si riesce a fare imperialismo benissimo anche partendo dalla loro unità millenaria) ma va inteso che seppur oggi siamo più inclini ad accettare questa versione, perchè ricalca abbastanza fedelmente quella dell'unione europea (e non a caso i cinesi almeno in teoria vedono positivamente l'esperimento dell'EU, compreso perchè tra rigattieri ci si intende), almeno fino a pochi decenni fa, metà delle nazioni europee erano imbevuta di "ben altro", e che se mi fosse stata data la possibilità di scegliere, forse avrei mangiato con le bacchette. Questo dimostra che a volte, anzichè continuare a guardarsi allo specchio e adorare il proprio ombelico dell'unica opinione, è importante conoscere l'opinione dell'altro, e che la pluralità delle opinioni e la sua mediazione dialettica, conduce ad una migliore rappresentazione del reale.