LOGOS

Inizio questa discussione per cercare di comprendere quanto ci sia realmente di vero nella teoria del riscaldamento globale dovuto alle emissioni di Co2, e quanto invece ci possa essere di ideologico o addirittura di falso. Infatti mi chiedo: quali interessi economici ci possono essere dietro l'idea secondo cui il nostro pianeta si sta scaldando e quindi è necessario ridurre le emissioni? Secondo me tanti, gli interessi sarebbero a mio avviso legati alla volontà di impedire ai Paesi sottosviluppati (dell'Africa in primis) di industrializzarsi (per farlo devono emettere Co2!) ed allora si diffondono dati falsi su un probabile futuro cambiamento climatico assai grave, proprio allo scopo di far restare questi Paesi nel sottosviluppo. I primi fautori della teoria del riscaldamento globale erano legati alla potentissima famiglia Rockfeller (il petroliere canadese Maurice Strong ad esempio) e volevano evidentemente impedire l'ascesa di gruppi industriali rivali: recentemente c'era stato uno scandalo riguardante la diffusione di notizie false in rapporto al Global Warming (Climategate), ma poi il Parlamento di Londra, precipitosamente, aveva concluso che in realtà non esisteva nessun addebito per gli scienziati che avevano divulgato quei dati.  Se si analizza bene la situazione, si nota come il sospetto che ci stiano mentendo è forte: infatti negli anni '80 si sosteneva che nell'arco massimo di trent'anni (nei giorni nostri in pratica) la calotta artica si sarebbe ridotta moltissimo con l'inondazione della città costiere della Scandinavia, ma ciò non è accaduto, ed allora hanno spostato al 2050 circa la data della catastrofe, le previsioni non si realizzano e le spostano in avanti.
Anche altri dati sul riscaldamento globale sembrano discutibili, quando ad esempio si sostiene che gli atolli corallini spariscono per innalzamento del livello del mare si omette di dire che questi atolli sorgono su terreno vulcanico che sprofonda, quindi la loro sparizione avverrebbe per motivi naturali che non c'entrano con il riscaldamento presunto del pianeta. Il sospetto quindi di manipolazione delle notizie è molto forte, voi che cosa ne pensate?

Ciao Socrate, non so se sai che uno dei primi parchi naturali degli USA, quello degli Appalachi, è un dono che i Rockfeller hanno fatto allo stato, oltretutto parte di quel territorio stupendo venne acquistato da agricoltori che si erano li trasferiti e riconvertito alla naturalità, per cui direi che la sensibilità ecologica dei Rockfeller è fuori discussione.
Trovo comunque singolare la tua ipotesi, la mole di dati che dimostra il Global Warming è davvero cosi grande da rendere insostenibile in termini scientifici l'ipotesi che sia falso.
Una questione interessante su cui dibattere, invece, è quest'associazione emotiva che viene fatta ordinariamente tra Global Warming e apocalisse. Il surriscaldamento, nel quale stiamo già vivendo per cui non è più futuro, ma è presente, produce molteplici effetti, positivi e negativi, si tratta di valorizzare quelli positivi, e limitare quelli negativi, e per questo è necessario lo sviluppo tecnologico ed economico.
Quello che probabilmente accadrà, in questa società di mercato nella quale siamo, è che questi cambiamenti diverranno opportunità economiche, così come successe dopo le crisi petrolifere a seguito delle quali si svilupparono tecnologie di risparmio energetico e di ricerca di fonti energetiche differenti dal petrolio.
Un saluto

Poi riguardo allo scioglimento dell'artico, che si sta realmente concretizzando al punto che il mitico Passaggio a Nord-Ovest si è realmente reso praticabile, non mi risulta che nessuno abbia supposto che avrebbe portato ad un innalzamento del mare anche perché sarebbe illogico, il ghiaccio in sospensione sull'acqua contiene esattamente la stessa acqua che sposta, è il principio di Archimede, per cui sciogliendosi il volume di acqua nel mare rimane lo stesso.
Altro discorso è invece per il ghiaccio sulla terra, in particolare quello della Scandinavia, che sciogliendosi aumenterà realmente il livello del mare di circa 6 metri, ma ai ritmi attuali  sembra ci metterà circa 150 anni.

Caro Socrate 78, sospettare dei potenti e di quanto ci propalano loro e i loro Goebbels é sempre buono e giusto.

Ma sospetto =/= pregiudiziale negazione,.

Se Trump o Rockfeller mi dicono che la terra gira intono al sole o che é sferica non abbraccio per questo il geocentrismo o il terrapiattismo.

Il riscaldamento globale é sotto gli occhi di tutti coloro che evitano di foderarsi deliberatamente gli occhi con spesse fette di salame , così come i cambiamenti climatici, l' erosione della biodiversità e tanti altri gravissimi danni all' ambiente, a dispetto dei reiterati insistenti (e potentissimi finanziariamente) tentativi di negarlo fino a pochissimo tempo fa proprio da parte degli scienziati e pseudotali al servizio permanente effettivo degli strapotenti superprivilegiati.
E non caso, dal momento che é nell' interesse (immediato, e sia pure miope, irresponsabile) di costoro mantenere quanto più possibile gli attuali assetti sociali dominanti capitalistici che sono la causa principale del problema e del davvero apocalittico rischio connesso di umanicidio (dal momento che oggettivamente, ineluttabilmente tendono ad imporre, attraverso l' inevitabile concorrenza fra imprese private per il conseguimento del massimo profitto possibile a breve termine e a qualunque costo, l' irrazionale e impossibile crescita infinita di produzioni e consumi in un ambiente umanamente praticabile finito).

Confidare in pretese inevitabili provvidenziali "bacchette magiche tecnologiche" destinate a priori a risolvere qualsiasi problema si presentasse o confidare, come fa Anthony,  che il mercato e il progresso tecnico ci salveranno comunque (che risolveranno il problema, quando invece combninati fra loro sono il problema), esattamente come pretendere di negarlo,  é da irresponsabili, significa fare quanto possibile per eliminare l' uomo dalla faccia della terra: sono due diversi modi di mettere la testa sotto terra, come si dice degli struzzi, di fronte all' abisso.

L'ipotesi dei detrattori della teoria (esistono e sono praticamente tutti in USA, a proposito di interessi..) è che l'origine del surriscaldamento non sia antropica, non che il surriscaldamento non esista, quello è impossibile da sostenere davanti ad un semplice grafico. L'ipotesi del "riscaldamento non antropico" tuttavia significa solamente che siamo destinati ad una gigantesca frittura senza poterci fare nulla, il che non è molto consolatorio, e comunque non ha nessuna prova. I coralli non muoiono per l'innalzamento dei mari, recentemente è stato prodotto un documentario chiamato "Chasing Coral" dove si fa il punto della  -gravissima - situazione. Se questo è un piano per contenere i paesi in via di sviluppo è il peggiore che abbia mai visto, perchè sono proprio coloro i quali che per aspirazione di potenza o impossibilità tecnica hanno fatto meno per una transizione. I paesi sovrasviluppati d'altro canto hanno speso molto rallentando probabilmente le proprie economie. Al massimo, se volessi complottare, direi che è un piano dei paesi poveri per limitare i ricchi. Pensa alla Germania e a quanto ha investito in eolico e solare e pensa a quanto questi investimenti siano spesso soldi buttati al vento. L'anno scorso la Germania ha incrementato del 5% le installazioni di rinnovabili ma ha diminuito l'energia prodotta da esse del 5%. C'era poco sole\vento. Se avesse investito in carbone (come tutti i paesi in via di sviluppo) non avrebbero dovuto preocupparsi delle nuvole e avrebbbe avuto un immediato ritorno dell'investimento. Peraltro, c'è anche il rischio (concretissimo) che le rinnovabili siano solo un vicolo cieco tecnologico, e che la Germania abbia solo costruito una valanga di ciarpame elettronico per nulla (e presto da smaltire), cosa che ormai viene sostenuta sempre da più scienziati. Altro che essere vicini alla soluzione..

Il problema del riscaldamento è reale, ma ancor più temibile, ancorché collegato insieme, è quello della distruzione della biodiversità. Si valuta nel 60% in meno di specie animali, che si sono estinte, negli ultimi quarant'anni. Un tempo brevissimo. Gli insetti stanno ancor peggio (in particolare le importantissime api e vespe per il ciclo dell'impollinazione...): la diminuzione è stimata tra il 70-80%...Questo significa difficoltà sia per i vegetali che per i volatili insettivori, che a loro volta vanno scomparendo. Un problema enorme, anche se fa ridere, sono le scorregge delle mucche, che sembra producano più gas serra di un Ferrari...oltre che necessitanti di enormi quantità di acqua potabile per l'allevamento intensivo. Con il "progresso" delle condizioni di vita in molti paesi del terzo mondo è aumentata la richiesta di carne di manzo, anche per l'abbandono delle loro tradizioni culinarie, e la supina accettazione dei modelli fast-food occidentali a base di carne di manzo di pessima qualità imbrigliata in panini industriali decongelati e riscaldati. Oltre che l'inquinamento e la distruzione della biodiversità bisogna considerare quindi anche la distruzione inarrestabile di ogni homodiversità culturale (cosa molto legata alla prima...). Così che , le stesse identiche catene commerciali e di business, le troviamo a New York e a Benares, o a Città del capo; e gli stessi vestiti firmati o smartphone con una mezza mela stilizzata dietro li vediamo addosso alla massaia di helsinki o all'ex pastore disoccupato zulu...Tutti accomunati in un gigantesco sforzo di "accrescimento"...Perché il modello imposto e a cui tutti ancora si sottomettono (a parte qualche "anima bella"...) è quello della crescita continua. Alzare il PIL e abbassare lo SPREAD, in poche parole... :(
Comunque è un problema enorme. Connesso c'è pure il problema demografico. Siamo troppi ...e tutti che vogliamo magnar bene...io stesso non riesco a buttar giù del tutto la pancia, ma è una questione di metabolismo la mia...in realtà magno pochissimo e soprattutto mai dopo mezzogiorno... :)

Citazione di: sgiombo il 15 Marzo 2019, 08:16:27 AM


Confidare in pretese inevitabili provvidenziali "bacchette magiche tecnologiche" destinate a priori a risolvere qualsiasi problema si presentasse o confidare, come fa Anthony,  che il mercato e il progresso tecnico ci salveranno comunque (che risolveranno il problema, quando invece combninati fra loro sono il problema), esattamente come pretendere di negarlo,  é da irresponsabili, significa fare quanto possibile per eliminare l' uomo dalla faccia della terra: sono due diversi modi di mettere la testa sotto terra, come si dice degli struzzi, di fronte all' abisso.

Ciao Sgiombo, e chi ha parlato di bacchette magiche, la tecnologia e l'economia sono qualcosa di estremamente concreto a differenza dell'istinto catastrofista che parla di eliminazione dell'uomo dalla faccia della terra senza che si capisca perché questo dovrebbe succedere.
Si alzerà il livello del mare, e con questo? C'è un paese come l'Olanda che vive quasi tutto al di sotto del livello del mare. Aumenteranno le aree aride e con questo? C'è una regione come l'andalusia in Spagna, semidesertica, che negli ultimi anni è diventata un paradiso di produzioni agricole in serra.

Citazione di: anthonyi il 15 Marzo 2019, 11:12:24 AMSi alzerà il livello del mare, e con questo? C'è un paese come l'Olanda che vive quasi tutto al di sotto del livello del mare. Aumenteranno le aree aride e con questo? C'è una regione come l'andalusia in Spagna, semidesertica, che negli ultimi anni è diventata un paradiso di produzioni agricole in serra.

Come li fai i polder nel pacifico? E fermi l'avanzata del Sahara con le serre? Davvero pensi che soluzioni adottate su microclimi specifici e locali, possa funzionare estesamente su tutto il globo? E' come chiedere ad uno che ha fatto tappi di sughero tutta la vita di costruirti una diga idroelettrica...

CitazioneConfidare in pretese inevitabili provvidenziali "bacchette magiche tecnologiche" destinate a priori a risolvere qualsiasi problema si presentasse o confidare, come fa Anthony,  che il mercato e il progresso tecnico ci salveranno comunque (che risolveranno il problema, quando invece combninati fra loro sono il problema), esattamente come pretendere di negarlo,  é da irresponsabili, significa fare quanto possibile per eliminare l' uomo dalla faccia della terra: sono due diversi modi di mettere la testa sotto terra, come si dice degli struzzi, di fronte all' abisso.

Citazione di: anthonyi il 15 Marzo 2019, 11:12:24 AM
Ciao Sgiombo, e chi ha parlato di bacchette magiche, la tecnologia e l'economia sono qualcosa di estremamente concreto a differenza dell'istinto catastrofista che parla di eliminazione dell'uomo dalla faccia della terra senza che si capisca perché questo dovrebbe succedere.
Si alzerà il livello del mare, e con questo? C'è un paese come l'Olanda che vive quasi tutto al di sotto del livello del mare. Aumenteranno le aree aride e con questo? C'è una regione come l'andalusia in Spagna, semidesertica, che negli ultimi anni è diventata un paradiso di produzioni agricole in serra.

Pe me le tue parole:
 
"Il surriscaldamento, nel quale stiamo già vivendo per cui non è più futuro, ma è presente, produce molteplici effetti, positivi e negativi, si tratta di valorizzare quelli positivi, e limitare quelli negativi, e per questo è necessario lo sviluppo tecnologico ed economico.
Quello che probabilmente accadrà, in questa società di mercato nella quale siamo, è che questi cambiamenti diverranno opportunità economiche, così come successe dopo le crisi petrolifere a seguito delle quali si svilupparono tecnologie di risparmio energetico e di ricerca di fonti energetiche differenti dal petrolio"
 
Esprimono un' acritica, infondata fiducia nelle possibilità di risolvere il problema (o i problemi) da parte del progresso tecnico e del mercato capitalistico congiuntamente (che invece nella loro integrazione costituiscono proprio il problema), che ho ritenuto di stigmatizzare sarcasticamente con l' espressione di "bacchetta magica tecnologica".
 
Mi confermano in questa convinzione le tue facilone espressioni "e con questo?" a proposito del rischio di desertificazione di enormi territori intensamente abitati in quest' ultimo intervento.
 
La gravità delle situazione ambientale viene evidenziata in alcuni dei suoi aspetti più inquietanti nell' intervento di Sariputra ed é tale che un atteggiamento lungimirante e prudente deve paventare il rischio stesso dell' "estinzione prematura e di sua propria mano" dell' umanità; rischio che purtroppo non é affatto fantasiosamente apocalittico.
Fra l ' altro in generale un atteggiamento razionalmente prudente impone di prendere in considerazione, onde cercare di fronteggiarli efficacemente, anche le possibilità peggiori nell' ambito dei rischi che incombono davanti a noi (le compagnie di assicurazione ne sanno qualcosa).

I problemi ambientali sono così complessi e interconnessi tra loro che spesso, pur con le buone intenzioni, si finisce per far danni ugualmente.
Credo che bisognerebbe, concretamente parlando, partire da piccole ma significative variazioni della nostra dieta.
Nulla di drammatico, non è necessario diventare vegani o vegetariani, ma magari mangiare carne di manzo solo una volta alla settimana. Siamo 8 miliardi su questa terra e circa 3-4 mangiano abitualmente carne. In Nordamerica praticamente giornalmente il 70% della popolazione. Ridurre questo consumo porterebbe a diminuire l'effetto serra e anche a destinare minor terreno alle foraggere e più all'ortofrutta. Più piante da frutto comportano un aumento di fioritura e quindi una maggior possibilità di sopravvivenza degli insetti da polline . Da questi un aumento di possibilità di sopravvivenza anche per gli uccelli insettivori che se ne cibano...
L'interdipendenza, che è il cardine della filosofia buddhista ,  la possiamo constatare nel ciclo della natura e di come tutti noi siamo 'legati' da un comune destino. Penso sia illusorio pensare che una società così impostata come la nostra possa durare nel tempo. Non ci sarà l'estinzione magari ma il rischio di guerre per le risorse che scarseggeranno diventerà via via più alto con il passare degli anni e l'acuirsi dei conflitti. 
Un'altra piccola cosa che possiamo fare: disfarci di macchine imponenti e che consumano molto come i Suv, che fanno tanto moda ma che, oltre ad essere praticamente inutili per le nostre abitudini, se non per una minoranza che vive in zone disagiate del territorio, e non certo in centro a Milano,  consumano ed emmettono CO2 in abbondanza...Chiaro che è una moda che ci viene dal nostro centro culturale, ossia il Nordamerica, e che nessuno vuole sentirsi "fuori" o "inadeguato", ma onestamente..a che servono? Quindi preferire auto di piccola cilindrata che, oltre al vantaggio per l'ambiente, costringono ad andare meno di fretta e così poter discutere con la moglie e con i figli, osservando il paesaggio orrendamente deturpato che ci circonda, ormai dappertutto...

Ovviamente sono solo piccoli spunti senza pretese...

Parole sante Sariputra. Aggiungerei: preferire cibi da banco piuttosto che quelli preconfezionati. Usare più possibile i mezzi pubblici. Cercare di riutilizzare gli avanzi di cibo, piuttosto che buttarli. Tenere delle piantine sul balcone. Differenziare la spazzatura. Non usare i climatizzatori e preferire i ventilatori. Riparare le apparecchiature ed anche le scarpe piuttosto che comprarle nuove. Staccare tutte le prese di corrente quando ci si assenta per un po'. Preferire la doccia al bagno. Usare l'acqua del rubinetto. Raccogliere la plastica che qualche maleducato ha gettato in terra e buttarla correttamente. Considerare che ogni nostro consumo ha un costo in termini ambientali. Sostenere i partiti che promuovono politiche ambientali.

Come mai allora, visto che la terra si surriscalda di gran carriera, negli ultimi anni si stanno verificando le peggiori ondate di gelo che il nord America (specie costa est, ma anche ovest) abbia mai visto? Un surriscaldamento dovrebbe diminuire la forza delle ondate di gelo in tutto il Pianeta o far sì che durino meno, invece nel nord America stanno diventando più crude e anche durature, quest'anno ad esempio ne sono arrivate due fortissime (la peggiore tra gennaio e febbraio con quasi -40 a Chicago) e ancora adesso vi è neve diffusa, con un'estensione nivale notevole per essere metà marzo. Gli inverni americani dal 2012-2013 sino a quello attuale sono stati molto duri, più che in passato. Non solo, negli ultimi anni anche in Italia sta aumentando la nevosità invernale fin sulla costa di regioni che dovrebbero essere piuttosto miti, come la Puglia, la Calabria e la Sicilia, con eventi nevosi rilevanti che si concentrano negli ultimi sei-sette anni, l'ultimo gennaio ha visto una nevosità maggiore del normale in Puglia, Calabria, Basilicata, ancora di più nel gennaio 2017. Non mi sembra che questo collimi molto con un pianeta che procede la sua marcia verso il caldo ed inoltre esiste un fattore non antropico che potrebbe spiegare il riscaldamento, infatti per tutto il Novecento (maggiormente nel periodo 1950-1990) l'attività solare è stata particolarmente intensa, con molte macchie solari, quindi il Sole iperattivo potrebbe aver inciso inviando sulla Terra un surplus di calore che non si riesce a smaltire nonostante ora l'attività della stella sia invece bassa (ciclo 24 debole)

Socrate. Il tuo ragionamento corrisponde al seguente: come mai dite che il nazismo perseguito' gli ebrei? Eppure nel 1939 la famiglia Moshe fu salvata dal signor Hoffmann.
Vai a vedere la semplice voce riscaldamento globale su WP per avere una visione appunto globale del fenomeno. L'unico possibile dilemma è: riscaldamento globale provocato dall'uomo oppure dalla natura? Ma anche in questo senso vi è una netta prevalenza della prima ipotesi.

Citazione di: sgiombo il 15 Marzo 2019, 13:45:38 PM
Pe me le tue parole:



La gravità delle situazione ambientale viene evidenziata in alcuni dei suoi aspetti più inquietanti nell' intervento di Sariputra ed é tale che un atteggiamento lungimirante e prudente deve paventare il rischio stesso dell' "estinzione prematura e di sua propria mano" dell' umanità; rischio che purtroppo non é affatto fantasiosamente apocalittico.
Fra l ' altro in generale un atteggiamento razionalmente prudente impone di prendere in considerazione, onde cercare di fronteggiarli efficacemente, anche le possibilità peggiori nell' ambito dei rischi che incombono davanti a noi (le compagnie di assicurazione ne sanno qualcosa).

Sgiombo, l'intervento di Sari riguarda aspetti più generali del Global Warming e io sto parlando di quello.
Semplicemente non sono catastrofista e non condivido le rappresentazioni allarmistiche che si fanno anche perché le vedo semplicemente funzionali a logiche comunicative che poi alla base hanno le loro incoerenze come quella di Mercalli che propaganda allarme sul GW e poi si oppone alla TAV-TAC in Val di Susa che permetterebbe di risparmiare milioni di litri di carburante.
Il punto però è che sugli effetti del GW noi abbiamo molteplici effetti, non tutti negativi, e non tutti distribuiti in maniera uniforme, è molto più sensato porsi il problema di riparare a questi effetti nella loro contingenza, che non costruire tanti allarmi su un apocalisse futuro che già tante volte è stato rappresentato nella storia umana.
Un saluto

La scorsa estate ho visitato la Mer de Glace, il cui ritiro negli ultimi quindici anni,  ha subito una grande accelerazione. Le ipotesi degli studiosi del fenomeno sembrano concordi nell'affermare che ciò sia dovuto al surriscaldamento anomalo. Detto ciò, vedere un ghiacciaio così imponente ritirarsi, con una frequenza sempre maggiore da 50 anni a questa parte, è indice di cambiamenti climatici, e di cosa se no? E fa effetto. Negare i cambiamenti climatici in atto, non rende giustizia a ciò che sta accadendo. Sono concorde con coloro che sostengono che l'unico "dilemma" sia quello del misurare quanto la mano antropica sia determinante e in quale misura, ma non che cambiamenti in forte accelerazione non si stiano verificando. Di studi, documentazioni e documentari ve ne sono a iosa, su quanto il nostro vivere avveleni il pianeta e quanto questo incida su di esso e sulla salute dei suoi abitanti, non penso che possiamo ritenerci del tutto estranei dalle concause che determinano i cambiamenti climatici. Come se lasciare marcire scorie radioattive indecentemente a un pugno di chilometri, letterali, da casa mia non avveleni il territorio e chi ci abita.
Sono d'accordo sulla autoeducazione delle abitudini che propongono il Sari e Jacopus, tuttavia ritengo che abbiano da esistere ampie politiche, su larga scala, tese a limitare l'inquinamento. Partire dal basso, certo, ma anche regolamenti che limitino i livelli di immissione  tossico a soggetti di scala industriale, oltre i singoli.
Poi certo, non vedo perchè, come dice soc78, ci si è fatti i porci comodi a livello inquinante, nei grandi paesi, ora divenuti sensibili e adesso che tocca ad altri, dovrebbero essere limitati. Obiezione lecita e pertinente, ma io credo, che nemmeno a Pechino gli abitanti siano così gioiosi e felici dell'aria che respirano.
https://goo.gl/images/xbdq3W

Citazione di: Socrate78 il 15 Marzo 2019, 15:32:02 PM
Come mai allora, visto che la terra si surriscalda di gran carriera, negli ultimi anni si stanno verificando le peggiori ondate di gelo che il nord America (specie costa est, ma anche ovest) abbia mai visto? Un surriscaldamento dovrebbe diminuire la forza delle ondate di gelo in tutto il Pianeta o far sì che durino meno, invece nel nord America stanno diventando più crude e anche durature, quest'anno ad esempio ne sono arrivate due fortissime (la peggiore tra gennaio e febbraio con quasi -40 a Chicago) e ancora adesso vi è neve diffusa, con un'estensione nivale notevole per essere metà marzo. Gli inverni americani dal 2012-2013 sino a quello attuale sono stati molto duri, più che in passato. Non solo, negli ultimi anni anche in Italia sta aumentando la nevosità invernale fin sulla costa di regioni che dovrebbero essere piuttosto miti, come la Puglia, la Calabria e la Sicilia, con eventi nevosi rilevanti che si concentrano negli ultimi sei-sette anni, l'ultimo gennaio ha visto una nevosità maggiore del normale in Puglia, Calabria, Basilicata, ancora di più nel gennaio 2017. Non mi sembra che questo collimi molto con un pianeta che procede la sua marcia verso il caldo ed inoltre esiste un fattore non antropico che potrebbe spiegare il riscaldamento, infatti per tutto il Novecento (maggiormente nel periodo 1950-1990) l'attività solare è stata particolarmente intensa, con molte macchie solari, quindi il Sole iperattivo potrebbe aver inciso inviando sulla Terra un surplus di calore che non si riesce a smaltire nonostante ora l'attività della stella sia invece bassa (ciclo 24 debole)

Socrate, in realtà il Global Warming, essendo un mutamento degli equilibri climatici, produce questi scompensi dei quali parli. Sappiamo ad esempio che lo scioglimento del ghiaccio nell'artide dovrebbe deviare la corrente del golfo e quindi rendere molto più freddo il nord europa. I ragionamenti sul GW si fanno sui dati medi della temperatura e quelli sono indiscutibili, mi sembra che a parte un piccolo raffreddamento negli anni 90, la media delle temperature sia continuativamente crescente da 50 anni.
Comunque la neve e la pioggia non è che si riducono con il GW, maggior calore = maggiore evaporazione dagli oceani e l'umidità che evapora, prima o poi deve tornare sulla terra.
Un saluto

Citazione di: anthonyi il 15 Marzo 2019, 17:30:58 PM
Sgiombo, l'intervento di Sari riguarda aspetti più generali del Global Warming e io sto parlando di quello.
Semplicemente non sono catastrofista e non condivido le rappresentazioni allarmistiche che si fanno anche perché le vedo semplicemente funzionali a logiche comunicative che poi alla base hanno le loro incoerenze come quella di Mercalli che propaganda allarme sul GW e poi si oppone alla TAV-TAC in Val di Susa che permetterebbe di risparmiare milioni di litri di carburante.
Il punto però è che sugli effetti del GW noi abbiamo molteplici effetti, non tutti negativi, e non tutti distribuiti in maniera uniforme, è molto più sensato porsi il problema di riparare a questi effetti nella loro contingenza, che non costruire tanti allarmi su un apocalisse futuro che già tante volte è stato rappresentato nella storia umana.
Un saluto

Tutto si tiene nel complesso sistema ambientale terrestre finito, terribilmente devastato dalle produzioni e dai consumi capitalistici tendenzialmente crescenti senza limiti "intrinseci", mentre quelli estrinseci" naturali, pure ineluttabili prima o poi,  potrebbero farsi sentire efficacemente troppo tardi, quando l' umanità potrebbe essere ormai spacciata.
Per esempio vi sono reciproche influenze fra riscaldamento globale e riduzione della biodiversità: il primo  porta all' estinzione di specie vegetali e animali in conseguenza dell' avanzare dei deserti, la seconda, attraverso l' estinzione di specie di insetti impollinatori favorisce il depauperamento della flora arborea che fissa CO2 e in questo modo contribuisce ad incrementare l' effetto serra).

Come dicevo nel primo intervento a Socrate 78, c' é pieno di biechi figuri che speculano sui problemi ambientali in perfetta malafede (sospetto fortemente che quel pollo d' allevamento che risponde al nome di Greta sia l' ultimo esempio, se non anche come speculatrice in prima persona, cosa che non escludo affatto, almeno come fantoccio mediatico mediante il quale speculare); ma questo non é un buon motivo per sottovalutare la portata drammaticissima dei problemi ambientali.

La TAV secondo me é (se si farà, cosa che continuo a sperare non avvenga essendo ottimista di natura) un ignobile spreco di denaro pubblico a vantaggio dei prenditori privati  che per parte mia userei per rendere decenti i trasporti pubblici ferroviari e stradali innanzitutto al sud (nota che sono settentrionale; ma non uno gretto e meschino attaccato ai propri privilegi: ho in odio la Lega vecchia e nuova).

Poiché é in gioco la sopravvivenza dell' umanità (per lo meno nei peggiori degli "scenari" possibili), un minimo di prudenza adeguata alla gravità della situazione e dei possibili rischi imporrebbe di darsi da fare per prevenire il tumore maligno del quale rischiamo di morire piuttosto che per preparare terapie palliative e anche  improbabili  e comunque non certe terapie radicali.
Non mi sembra razionale attraversare spensieratamente un campo minato con ordigni sparsi in maniera molto "diluita" o poco "concentrata" perché la probabilità di saltare in aria (non stimabile affatto con precisione e certezza, perché la metafora sia calzante) potrebbe anche essere tutto sommato non troppo alta.
Ovvero non giocherei allegramente alla roulette russa perché a quanto pare la probabilità che la pistola abbia il colpo in canna potrebbe anche essere tutto sommato piuttosto bassa.

Ricambio cordialmente il saluto.

Il catastrofismo è giustificato dalla distanza che c'è tra noi e la soluzione del problema energetico (in tutte le sue forme) e la constatazione che gli sforzi fatti fino ad ora ci hanno allontanato dalla soluzione anzichè avvicinarla. Quando hai, come la Cina, il 4% dell'energia prodotta col nucleare, e tutta la costa già pullulla di centrali, dovrai pure chiederti come trovare il restante 96% in maniera pulita. E se questo sembra un problema risolvibile con qualche "guizzo d'ingegno" suppongo che personaggi come Elon Munsk e le sue mirabolanti promesse di tecnologie aliene che ci salveranno, abbiano davvero fatto breccia nel cuore degli speranzosi.. ma purtroppo le teorie di Munsk cozzano sempre con i principi della fisica, e all'orizzonte non c'è granchè altro a cui guardare per rispondere a quel 96%, che è una distanza che non si percorre mettendo i pannelli solari sul tetto o inventando qualche monorotaia.

Salve. Interessante la tesi complottistica presentata nell'esordio di questa discussione. Fa coppia con il complotto del queale sono convinto io. Ovvero quello sul quale mai nessuno indaga quando si è di fronte ad un decesso : secondo me occorrerebbe anzitutto indagare in ambito becchini e pompe funebri. E' così semplice applicare il "cui prodest ?" !!. Saluti.

Citazione di: sgiombo il 15 Marzo 2019, 19:11:05 PM
Tutto si tiene nel complesso sistema ambientale terrestre finito, terribilmente devastato dalle produzioni e dai consumi capitalistici tendenzialmente crescenti senza limiti "intrinseci", mentre quelli estrinseci" naturali, pure ineluttabili prima o poi,  potrebbero farsi sentire efficacemente troppo tardi, quando l' umanità potrebbe essere ormai spacciata.
Per esempio vi sono reciproche influenze fra riscaldamento globale e riduzione della biodiversità: il primo  porta all' estinzione di specie vegetali e animali in conseguenza dell' avanzare dei deserti, la seconda, attraverso l' estinzione di specie di insetti impollinatori favorisce il depauperamento della flora arborea che fissa CO2 e in questo modo contribuisce ad incrementare l' effetto serra).

Come dicevo nel primo intervento a Socrate 78, c' é pieno di biechi figuri che speculano sui problemi ambientali in perfetta malafede (sospetto fortemente che quel pollo d' allevamento che risponde al nome di Greta sia l' ultimo esempio, se non anche come speculatrice in prima persona, cosa che non escludo affatto, almeno come fantoccio mediatico mediante il quale speculare); ma questo non é un buon motivo per sottovalutare la portata drammaticissima dei problemi ambientali.

La TAV secondo me é (se si farà, cosa che continuo a sperare non avvenga essendo ottimista di natura) un ignobile spreco di denaro pubblico a vantaggio dei prenditori privati  che per parte mia userei per rendere decenti i trasporti pubblici ferroviari e stradali innanzitutto al sud (nota che sono settentrionale; ma non uno gretto e meschino attaccato ai propri privilegi: ho in odio la Lega vecchia e nuova).

Poiché é in gioco la sopravvivenza dell' umanità (per lo meno nei peggiori degli "scenari" possibili), un minimo di prudenza adeguata alla gravità della situazione e dei possibili rischi imporrebbe di darsi da fare per prevenire il tumore maligno del quale rischiamo di morire piuttosto che per preparare terapie palliative e anche  improbabili  e comunque non certe terapie radicali.
Non mi sembra razionale attraversare spensieratamente un campo minato con ordigni sparsi in maniera molto "diluita" o poco "concentrata" perché la probabilità di saltare in aria (non stimabile affatto con precisione e certezza, perché la metafora sia calzante) potrebbe anche essere tutto sommato non troppo alta.
Ovvero non giocherei allegramente alla roulette russa perché a quanto pare la probabilità che la pistola abbia il colpo in canna potrebbe anche essere tutto sommato piuttosto bassa.

Ricambio cordialmente il saluto.

Sgiombo, io non ho capito perché il problema delle api dipende dal GW, Ne perché la flora arborea dovrebbe essere in crisi per questo (Oltretutto vi sono dati degli ultimi anni che parlano di processi di deforestazione significativamente ridotti per vari motivi).
Sulla TAV ognuno è libero di avere le sue opinioni, però per decenni gli ecologisti hanno menato la storia del treno come strumento di trasporto più ecologico e adesso, che ci sono tecnologie che permetterebbero al treno di svolgere un ruolo competitivo con le autostrade e anche con l'aereo, si dice no per partito preso (Oltretutto un no relativo visto che i collegamenti con la Svizzera saranno innovati per cui il danno, sia economico che ambientale (Perché i TIR, quando passano in Val di Susa, inquinano la Val di Susa) sarà concentrato nella parte orientale del Nord Italia, a tutto vantaggio della Svizzera, e di qualche altro paese della UE che si beccherà i soldi riservati a noi).
Un saluto

Citazione di: anthonyi il 16 Marzo 2019, 07:02:25 AM
Sgiombo, io non ho capito perché il problema delle api dipende dal GW, Ne perché la flora arborea dovrebbe essere in crisi per questo (Oltretutto vi sono dati degli ultimi anni che parlano di processi di deforestazione significativamente ridotti per vari motivi).
Sulla TAV ognuno è libero di avere le sue opinioni, però per decenni gli ecologisti hanno menato la storia del treno come strumento di trasporto più ecologico e adesso, che ci sono tecnologie che permetterebbero al treno di svolgere un ruolo competitivo con le autostrade e anche con l'aereo, si dice no per partito preso (Oltretutto un no relativo visto che i collegamenti con la Svizzera saranno innovati per cui il danno, sia economico che ambientale (Perché i TIR, quando passano in Val di Susa, inquinano la Val di Susa) sarà concentrato nella parte orientale del Nord Italia, a tutto vantaggio della Svizzera, e di qualche altro paese della UE che si beccherà i soldi riservati a noi).
Un saluto

Molto grossolanamente (ma gli intrecci e le reciproche influenze fra i molteplici diversi fattori nell' estremamente complesso sistema materia vivente-ambiente abiotico terrestre sono molto più "inestricabili" e spesso con effetti di retroazione positiva solo limitatamente prevedibili -il che dovrebbe imporre prudenza- per i quali un danno qua peggiora un danno là e viceversa) il riscaldamento globale (amo la mia bellissima lingua italiana) provoca l' estensione dei deserti nei quali gli insetti trovano meno fiori da cui succhiare il nettare rispetto alla macchia mediterranea o alle preterie, e a sua volta la riduzione degli insetti diminuisce l' impollinazione delle piante con fiori riducendo la flora arborea che fissa CO2, così contribuendo all' effetto serra e al riscaldamento globale (questo é indubbio, anche senza considerare il fatto che molte produzioni - consumi che emettono CO2 sono anche chimicamente inquinanti e riducono la biodiversità per avvelenamento: esempio tipico l' agricoltura meccanizzata - chimicizzata che deforesta, emette CO2 e intanto stermina anche gli insetti).
 
Non so da dove salti fuori questa "significativa riduzione dei processi di deforestazione" (anche se é vero che i Cinesi alacremente piantano alberi per cercare di frenare la deforestazione), per lo meno considerando il patrimonio forestale terrestre complessivo.
 
C' è ferrovia e ferrovia e impiego delle ferrovie e impiego delle ferrovie, oltre al fatto che nessuna attività umana é priva di effetti nocivi sull' ambiente e tutte (quale più quale meno) andrebbero limitate (anche quantitativamente)  al necessario e ragionevolmente utile.
Considero la pubblicità l' attività umana la più ambientalmente devastante di tutte proprio perché tende ad aumentare produzioni e consumi in generale a prescindere dalla loro natura, dalla loro maggiore o minore "giustificatezza", dal rapporto costi - benefici (costi ambientali - utilità-dilettevolezza reale).
Comunque chi é contro la TAV per rispetto dell' ambiente (e non pseudoambientalista per suoi meschini interessi alla faccia della conservazione della natura come i macroniani fautori dell' auto elettrica) non propone certo di costruire in alternativa e con le stesse risorse economiche un' autostrada (ma casomai ferrovie decenti nell' Italia meridionale).
 
Ciao.

In realtà vi sono comunque dei fattori che fanno (farebbero) dubitare della tesi del riscaldamento almeno come ci viene presentata dai media. Negli anni ottanta ad esempio vennero diffuse previsioni catastrofiche secondo cui nel 2020 ci sarebbe stata, a causa del caldo, la desertificazione massiva del sud Italia con gravissimi danni, è avvenuto? No, anzi, negli ultimi anni la piovosità invernale è persino aumentata e semmai è il nord Italia ad essere diventato più secco. Tali previsioni parlavano inoltre di uno scioglimento massivo dei ghiacci artici ed antartici, ma soprattutto l'Antartide è rimasto ben gelato come prima mentre anche l'artico, pur essendoci degli anni in cui si registrano dei minimi, non si è fuso al punto da creare quella catastrofe di cui parlavano, tanto che attualmente hanno spostato le previsioni apocalittiche all'anno 2050 (i più prudenti o furbi parlano di fine secolo). Inoltre, cosa secondo me più importante, fino ad inizio anni novanta si parlava molto del buco dell'ozono (tutt'ora esistente), ma quando i media hanno iniziato a battere più prepotentemente sul concetto di riscaldamento non se n'è più parlato e si è anzi detto che il buco dell'ozono si era rimarginato (quasi come una ferita che guarisce....). Ora, perché si è agito così? Mi sembra lecito che lo si è fatto per non distogliere con il buco dell'ozono l'opinione pubblica dal nuovo mantra, il riscaldamento globale.

La spiegazione di Sgiombo ha senso, ma non forzerei troppo la mano.. i problemi maggiori delle api vengono dalla globalizzazione, non dal riscaldamento globale. Il fatto che all'aeroporto sia facile fermare droga e salami, ma molto difficile fermare insetti, è il problema delle api. Varroa destructor e vespa vellutina sono il problema delle api, e ad oggi anzichè fare progressi si è regrediti. Se negli anni 80 una famiglia di api poteva sopravvivere con circa 6\7000 parassiti, ad oggi, superato il numero di 2000 la famiglia è praticamente spacciata. Venti anni di pratiche scorrette intese solamente al risultato commerciale, hanno portato a questo punto da cui nessuno sa come tornare indietro. E mentre in EU si è regolamentato, in Cina si continua a fare il bello e il cattivo tempo, come al solito ponendo il problema di che cosa si può fare se gli altri non lo fanno lo stesso. E non ho nemmeno voglia di parlare di vellutina, visto che una delle poche contromisure possibile è seguire una vespa nel cielo per chilometri per trovare il suo alveare e distruggerlo. Così facile che le quarantene non hanno funzionato e si sta espandendo in tutto il continente. Il fatto che il nesso diretto tra riscaldamento e api sia flebile non significa che questi due fenomeni insieme non siano un cocktail estremamente distruttivo, perchè lo sono. In Cina molti frutteti sono impollinati a mano, il progresso che fa fare agli uomini il lavoro delle api. Mi verrebbe da consigliare di non comprare miele cinese per le pratiche che si andrebbero a premiare, ma sapendo che i pollini possono essere distrutti rendendo l'origine del miele incerta, è molto difficile anche in laboratorio identificare il miele cinese, e perciò a meno di non comprare direttamente dal produttore, molto probabilmente il problema non si può evitare.

Citazione di: Socrate78 il 16 Marzo 2019, 11:06:51 AM
In realtà vi sono comunque dei fattori che fanno (farebbero) dubitare della tesi del riscaldamento almeno come ci viene presentata dai media. Negli anni ottanta ad esempio vennero diffuse previsioni catastrofiche secondo cui nel 2020 ci sarebbe stata, a causa del caldo, la desertificazione massiva del sud Italia con gravissimi danni, è avvenuto? No, anzi, negli ultimi anni la piovosità invernale è persino aumentata e semmai è il nord Italia ad essere diventato più secco. Tali previsioni parlavano inoltre di uno scioglimento massivo dei ghiacci artici ed antartici, ma soprattutto l'Antartide è rimasto ben gelato come prima mentre anche l'artico, pur essendoci degli anni in cui si registrano dei minimi, non si è fuso al punto da creare quella catastrofe di cui parlavano, tanto che attualmente hanno spostato le previsioni apocalittiche all'anno 2050 (i più prudenti o furbi parlano di fine secolo). Inoltre, cosa secondo me più importante, fino ad inizio anni novanta si parlava molto del buco dell'ozono (tutt'ora esistente), ma quando i media hanno iniziato a battere più prepotentemente sul concetto di riscaldamento non se n'è più parlato e si è anzi detto che il buco dell'ozono si era rimarginato (quasi come una ferita che guarisce....). Ora, perché si è agito così? Mi sembra lecito che lo si è fatto per non distogliere con il buco dell'ozono l'opinione pubblica dal nuovo mantra, il riscaldamento globale.

Vedi Socrate, il riscaldamento è indubitabile, ma è discutibile il catastrofismo ad esso associato. Intanto questa storia che con il riscaldamento aumenta la desertificazione non è scontata, molto dipende dall'evolversi delle correnti, perché come già dicevo di logica con il riscaldamento nel complesso dovrebbe piovere di più perché evapora più acqua.
Sull'Antartide hai ragione perché c'è un'asimmetria, a riscaldarsi è soprattutto l'emisfero Nord, quello dove la presenza umana è più forte.
Il buco dell'ozono, poi, effettivamente si sta rimarginando, anche se sembra che per riparare i danni saranno necessari ancora tanti anni, un'altra riprova del fatto che la tecnologia permette di superare anche questi problemi di dimensione globale, e sarà lo stesso anche per il riscaldamento.
Un saluto

X InVerno

Se in Cina (ammesso e non concesso) "si continua a fare il bello e il cattivo tempo, come al solito", negli USA si fa certamente ancor peggio per l' ambiente, dato che sistematicamentein ogni trattativa internazionale i loro governi ("loro" ==  degli USA e basta) sono quelli che si oppongono sempre a qualsiasi accordo per la limitazione delle attività umane dannose per l' ambiente stesso.
Sono loro e non la Cina a "porre [a tutto il mondo] il problema di che cosa si può fare se gli altri non fanno lo stesso".




X Anthony

La tecnologia non ha risolto il problema del buco dell' ozono, ma invece esso é stato parzialmente attenuato (solo questo) imponendo limitazioni e divieti a produzioni e consumi, per effetto di lotte che di fatto sono state oggettivamente  lotte di classe contro il capitale monopolistico transnazionale, ne fossero consapevoli o meno soggettivamente coloro che le hanno combattute, contro le tendenze proprie intrinsecamente agli assetti sociali dominanti: negando la logica squisitamente capitalistica della pretesa "mano invisibile" del mercato smithiana e praticando, sia pure molto limitatamente, la logica socialistica della regolazione politica coercitiva centralizzata "dall' alto", limitata in base a una visione complessiva e non concorrenziale, di produzioni e consumi.

Quando parlavo di fiduciosa attesa dei miracoli di qualche bacchetta magica tecnologica intendevo per l' appunto questo atteggiamento irresponsabilmente imprudente (data la posta in gioco che potrebbe benissimo -o meglio: malissimo!- implicare, non fra decenni ma probabilmente fra pochissimi secoli, forse non più di uno, la sopravvivenza stessa dell' umanità); atteggiamento secondo il quale, visto che ce la siamo cavata l' altra volta (proseguendo il tendenziale incremento dei danni che continuiamo a produrre, e quindi trovandoci di fronte a problemi e guai tendenzialmente sempre maggiori, comunque malgrado ciò) in qualche modo (con qualche trovata tecnologica) ce la caveremo sempre.
Mentre (contro i deliri di onnipotenza scientisti) niente e nessuno ci garantisce che i rimedi e le correzioni necessarie arriveranno sempre provvidenzialmente al momento opportuno.

Citazione di: sgiombo il 16 Marzo 2019, 16:44:45 PM


La tecnologia non ha risolto il problema del buco dell' ozono, ma invece esso é stato parzialmente attenuato (solo questo) imponendo limitazioni e divieti a produzioni e consumi, per effetto di lotte che di fatto sono state oggettivamente  lotte di classe contro il capitale monopolistico transnazionale,.

Sgiombo, tu hai la tendenza a buttarla sempre in politica. Il problema dell'ozono era dato dai cfc usati in frigoriferi e bombolette spray. La soluzione tecnologica è stata la sostituzione di questi gas con altri gas esenti da questo problema. E' evidente che poi questa sostituzione è stata resa obbligatoria per legge ma si è trattato di un'applicazione della tecnologia. Che poi la sostituzione sia andata contro il "capitale monopolistico transnazionale" vorrei capire cosa vuol dire, in realtà ci sono state certamente imprese legate alla vecchia tecnologia che hanno perso valore, ed imprese legate alla nuova tecnologia che il valore lo hanno aumentato.
Un saluto

Citazione di: anthonyi il 17 Marzo 2019, 07:29:46 AM
Sgiombo, tu hai la tendenza a buttarla sempre in politica. Il problema dell'ozono era dato dai cfc usati in frigoriferi e bombolette spray. La soluzione tecnologica è stata la sostituzione di questi gas con altri gas esenti da questo problema.

Citazione
Imposta obtorto collo dagli stati alle imprese produttrici in seguito a lotte politiche (proposte di legge, discussioni parlamentare, movimenti di opinione, ecc.).

E' evidente che poi questa sostituzione è stata resa obbligatoria per legge ma si è trattato di un'applicazione della tecnologia. Che poi la sostituzione sia andata contro il "capitale monopolistico transnazionale" vorrei capire cosa vuol dire, in realtà ci sono state certamente imprese legate alla vecchia tecnologia che hanno perso valore, ed imprese legate alla nuova tecnologia che il valore lo hanno aumentato.
Un saluto

Citazione
Ovvio che si é trattato di tecnologie (alternative).
Significativo che siano state imposte contro le spontanee tendenze del mercato capitalistico.

Voglio dire che le imprese monopolistiche transnazionali sono state politicamente sconfitte e solo questo ha consentito un parziale "rattoppo" del buco dell' ozono.
Ricambio il saluto.

Citazione di: sgiombo il 16 Marzo 2019, 16:44:45 PM
X InVerno

Se in Cina (ammesso e non concesso) "si continua a fare il bello e il cattivo tempo, come al solito", negli USA si fa certamente ancor peggio per l' ambiente, dato che sistematicamentein ogni trattativa internazionale i loro governi ("loro" ==  degli USA e basta) sono quelli che si oppongono sempre a qualsiasi accordo per la limitazione delle attività umane dannose per l' ambiente stesso.
Sono loro e non la Cina a "porre [a tutto il mondo] il problema di che cosa si può fare se gli altri non fanno lo stesso".

Storicamente e culturalmente forse hai ragione, attualmente e praticamente non credo. Per farla spicciola, per tornare a produzioni sostenibili (oggi chiamate tautologicamente "biologiche") e fare ricerca servono investimenti. Se interi settori produttivi finiscono in mano ai cinesi (come la pappa reale per l'ape) l'utile diminuisce, le spese sanitarie aumentano, e poi diventa antieconomico sviluppare. Visto che il canale commerciale con gli USA non si è aperto (fortunatamente) e la concorrenza sul settore alimentare non si sente quasi, direi che gli USA non sono il problema di chi vuole investire in qualità e ricerca. Tanto di cappello ai """"""sovranisti"""""" che parlano di via della seta, è proprio quello di cui avevamo bisogno!
Io poi, non direi proprio di essere disfattista. Inanzitutto sono soddisfatto di come il popolo europeo nel giro di un ventennio abbia maturato una coscienza ecologica, onestamente non me lo sarei aspettato con tanta velocità ed efficacia. Anche considerando che la gran parte della popolazione vive in ambiente urbano. Io non mi sorprendo per niente che Socrate mostri dei dubbi, ma sicuramente mi conferma che vive in un ambiente urbano, altrimenti non avrebbe potuto non notare che mandorli e mandarini sono arrivati in toscana, e decine di altri segnali che sono disponibili a occhio nudo. Poi il fatto che sappiamo come aumentare la temperatura, può anche essere considerato come un asso nella manica che potrebbe essere utile nelle mani dei nostri discendenti (le glaciazioni sono altrettanto pericolose quanto il riscaldamento globale). Il punto è che quando si acquisisce un potere, esso va usato con responsabilità oppure non usato. Oggi abbiamo la responsabilità di dimuinire drasticamente la temperatura, perchè oltre al degrado sistemico dell'ambiente non sappiamo predire quanti "cigni neri" ci siano sulla strada. Stare ad un grado centigrado dal limite, sperando che eruzioni vulcaniche e altri fattori completamente fuori controllo non vadano ad aggiungere carico ad una situazione già allo stremo, è una mossa da giocatori di poker, non da giardinieri dell'eden.

Dimenticate anche le cause naturali del buco dell'ozono, nel 1991 a giugno vi fu una fortissima eruzione del vulcano Pinatubo che immise nell'atmosfera molti gas venefici che causarono un assottigliamento dello strato di ozono, quindi anche la natura ci ha messo lo zampino in questo problema.

Citazione di: Socrate78 il 17 Marzo 2019, 12:56:23 PM
Dimenticate anche le cause naturali del buco dell'ozono, nel 1991 a giugno vi fu una fortissima eruzione del vulcano Pinatubo che immise nell'atmosfera molti gas venefici che causarono un assottigliamento dello strato di ozono, quindi anche la natura ci ha messo lo zampino in questo problema.

E' inglese e non so che farci, ma qui trovi un buon riassunto delle cause del riscaldamento globale: https://science2017.globalchange.gov/chapter/2/
e qui una serie di possibilità (vulcani compresi) che non sappiamo predire ne abbiamo mai studiato accuratamente : https://science2017.globalchange.gov/chapter/15/

Citazione di: InVerno il 17 Marzo 2019, 12:54:26 PM
Storicamente e culturalmente forse hai ragione, attualmente e praticamente non credo. Per farla spicciola, per tornare a produzioni sostenibili (oggi chiamate tautologicamente "biologiche") e fare ricerca servono investimenti. Se interi settori produttivi finiscono in mano ai cinesi (come la pappa reale per l'ape) l'utile diminuisce, le spese sanitarie aumentano, e poi diventa antieconomico sviluppare.

CitazioneE perché mai quando i cinesi dimostrano in continuazione di essere investitori migliori degli occidentali?
Contrariamente agli occidentali non hanno mai colonizzato nessuno (spero mi risparmierai le bufale trite e ritrite sul Tibet) e non hanno mai allargato i loro mercati di materie prime, prodotti finiti e capitali mediante guerre e colpi di stato.

Visto che il canale commerciale con gli USA non si è aperto (fortunatamente)

Citazione
Credo proprio che col passare del tempo il protezionismo (tipico di tutte le economie in difficoltà) USA si riveli sfortunato soprattutto per gli USA stessi e i loro servi (da italiano dico: purtroppo).

e la concorrenza sul settore alimentare non si sente quasi, direi che gli USA non sono il problema di chi vuole investire in qualità e ricerca. Tanto di cappello ai """"""sovranisti"""""" che parlano di via della seta, è proprio quello di cui avevamo bisogno!

Citazione
Non capisco se ci sia dell' ironia.
Se sì, la ritengo decisamente malposta.

Gli USA (e non la Cina) sono un gravissimo problema per tutti coloro che vorrebbero regolamentare produzioni e consumi onde raggiungere accordi per salvaguardare l' ambiente, cui essi (gli USA) sistematicamente si oppongono (e gli accordi si possono fare per definizione solo col consenso di tutte le parti interessate, non una di meno; soprattutto, nella fattispecie, se é la parte di gran lunga più inquinante pro capite di tutti).

Io poi, non direi proprio di essere disfattista. Inanzitutto sono soddisfatto di come il popolo europeo nel giro di un ventennio abbia maturato una coscienza ecologica, onestamente non me lo sarei aspettato con tanta velocità ed efficacia. Anche considerando che la gran parte della popolazione vive in ambiente urbano. Io non mi sorprendo per niente che Socrate mostri dei dubbi, ma sicuramente mi conferma che vive in un ambiente urbano, altrimenti non avrebbe potuto non notare che mandorli e mandarini sono arrivati in toscana, e decine di altri segnali che sono disponibili a occhio nudo.

Citazione
Se  il popolo europeo (che non esiste, esistendo invece numerosi diversi popoli europei) nel giro di un ventennio avesse davvero maturato una coscienza ecologica i SUV non sarebbero la tipologia di autovetture più diffusa nel continente.

il fatto che sappiamo come aumentare la temperatura, può anche essere considerato come un asso nella manica che potrebbe essere utile nelle mani dei nostri discendenti (le glaciazioni sono altrettanto pericolose quanto il riscaldamento globale). Il punto è che quando si acquisisce un potere, esso va usato con responsabilità oppure non usato. Oggi abbiamo la responsabilità di dimuinire drasticamente la temperatura, perchè oltre al degrado sistemico dell'ambiente non sappiamo predire quanti "cigni neri" ci siano sulla strada. Stare ad un grado centigrado dal limite, sperando che eruzioni vulcaniche e altri fattori completamente fuori controllo non vadano ad aggiungere carico ad una situazione già allo stremo, è una mossa da giocatori di poker, non da giardinieri dell'eden.

Citazione
Su questo sono perfettamente d' accordo, salvo il fatto che le responsabilità sono direttamente proporzionali al potere di cui si dispone (personalmente quasi zero; e suppongo anche tu; e per quanto mi riguarda ho una comoda vetturetta 2 volumi -unica in famiglia- anche se potrei permettermi un SUV dei più stupidamente inquinanti, in ordine di possibilità pratiche mi muovo a piedi, poi in bici, poi in treno o autobus, poi in macchina, riciclo tutto ciò che riesco a riciclare, ma preferibilmente riuso, se appena possibile, cambio abiti quando son proprio lisi ed elettrodomestici quando non più riparabili, anche e soprattutto per obsolescenza programmata purtroppo, faccio risolare le scarpe appena possibile, quando faccio la spesa uso fino all' inservibilità comodissimi scatoloni di cartone, ecc.).

Non risponderò sulla Cina perchè ho paura che per vari motivi ci porterebbe troppo lontano dal tema, riguardo a quanto sotto invece, direi che acquisire una coscienza non significa automaticamente agire in maniera coscienziosa, ma perlomeno pone dei limiti agli errori macroscopici che si possono fare. Direi per esempio che in Europa (continente geografico) sarebbe molto complesso eleggere qualcuno che propone un ritorno al carbone, come è successo con Trump. Il fatto che si debba ancora fare tanto a livello di "micro", di costumi ed etica individuale, è vero ma nel tempo ho capito che spesso ha funzionato come arma di distrazione. Il motivo è che in questi anni si è posto tanta attenzione all'etica individuale, e pochissima su piani industriali ed energetici dove il dibattito pubblico latita per dire un eufemismo. Avrei preferito qualche rigidezza in meno sulle lampadine accese di notte, e ragionamenti più seri su questioni più serie. Ma considerato che abbiamo recentemente (di nuovo) rifiutato il nucleare per motivi a me ignoti (non considero i 37 morti di Chernobyl come un fattore razionalmente interessante) penso che faremmo bene ad aprire discussioni più ampie anzichè autoinfliggerci punizioni eccessive individualmente (anche se i SUV non li capisco nemmeno io).

A parte il nucleare, che considero pericolosissimo, come dimostrano i vari incidenti intercorsi nei pochi decenni di suo utilizzo, dei quali il peggiore, anche se, non caso, non é quello di cui si parla di più, é Fukushima (https://www.ariannaeditrice.it/articolo.php?id_articolo=60468; sito non certo sospettabile di filosovietismo), sono convintamente d' accordo sul resto delle ultime considerazioni di InVerno.

Anche io lo considero pericoloso (anche se a Fuskushima di radiazioni non è morto nessuno), ma è l'unica forma di energia di cui sappiamo controllare le scorie (è un "paradosso" ma è vero) e non certamente più pericoloso del carbone che attraverso l'inquinamento uccide milioni di persone (e altri organismi) ogni anno. E' lo stesso problema di comparare le morti per mano degli assassini, con le morti per colpa delle sigarette, e domandarsi quale sia il male minore. I primi fanno notizia i secondi riempono gli obitori.
Poi tutto dipende anche da un altra questione, ovvero come vogliamo vivere il territorio. Se pensiamo (come io penso) ad umanità "diffusa" sul territorio, magari con metà della popolazione globale attuale, e con vaste zone "polmone", potremmo anche farcela con le rinnovabili. Ma siccome l'idea della decrescita demografica è vista come una specie di iattura, e i popoli vivono ammucchiati nell'urbe per produrre non si sa cosa (servizi di servizi di servizi di servizi), il nucleare ha più senso. La demografia è l'aspetto dirimente, considera che per trasformare gli attuali USA in una potenza completamente "rinnovabile" sarebbe necessario un investimento pari a 10 guerre in Iraq,  e dopo venti-trenta anni buttare tutto in una discarica e pagare altre 10 guerre in Iraq. Sai cosa? Penso che gli americani preferiscano fare una guerra e assicurarsi altro petrolio per mezzo secolo, che spendere l'ammontare di venti guerre per mettere i pannelli solari. Bisogna anche essere realisti.. Se qualcun altro fosse interessato al dibattito nucleare\rinnovabili si potrebbe aprire un topic dedicato. Saluti.

Citazione di: InVerno il 19 Marzo 2019, 11:04:35 AM
Anche io lo considero pericoloso (anche se a Fuskushima di radiazioni non è morto nessuno), ma è l'unica forma di energia di cui sappiamo controllare le scorie (è un "paradosso" ma è vero) e non certamente più pericoloso del carbone che attraverso l'inquinamento uccide milioni di persone (e altri organismi) ogni anno. E' lo stesso problema di comparare le morti per mano degli assassini, con le morti per colpa delle sigarette, e domandarsi quale sia il male minore. I primi fanno notizia i secondi riempono gli obitori.
Poi tutto dipende anche da un altra questione, ovvero come vogliamo vivere il territorio. Se pensiamo (come io penso) ad umanità "diffusa" sul territorio, magari con metà della popolazione globale attuale, e con vaste zone "polmone", potremmo anche farcela con le rinnovabili. Ma siccome l'idea della decrescita demografica è vista come una specie di iattura, e i popoli vivono ammucchiati nell'urbe per produrre non si sa cosa (servizi di servizi di servizi di servizi), il nucleare ha più senso. La demografia è l'aspetto dirimente, considera che per trasformare gli attuali USA in una potenza completamente "rinnovabile" sarebbe necessario un investimento pari a 10 guerre in Iraq,  e dopo venti-trenta anni buttare tutto in una discarica e pagare altre 10 guerre in Iraq. Sai cosa? Penso che gli americani preferiscano fare una guerra e assicurarsi altro petrolio per mezzo secolo, che spendere l'ammontare di venti guerre per mettere i pannelli solari. Bisogna anche essere realisti.. Se qualcun altro fosse interessato al dibattito nucleare\rinnovabili si potrebbe aprire un topic dedicato. Saluti.

Non ha torto Socrate nel post iniziale, c' è parecchio di "politico" anche se il problema in generale c'è e ha ragione anche Anthonyi , è economico il problema.
Circa quindici anni fa un ingegnere ambientalista stagista venne a lavorare dove vi sono io. E a proposito tutte le medie e grandi aziende oramai hanno una funzione antinfortunistica/ambientale, perchè le leggi hanno recepito le direttive CEE, che sono poi quelle anche delle auto euro 1...2...3. ecc. 
Con tabelle alla mano era dimostrato che il costo delle energie rinnovabili e non petrolifere era nettamente superiore a quest'ultime
Adatto che l'economia, ma non solo, si muove su efficienza/efficacia, la ricerca o si spinge per aumentare l'efficienza di una cella fotovoltaica, oppure, come lo è ancora oggi, vengono finanziate dalla "bolletta della luce elettrica"normale". A dimostrazione che da sole non hanno gambe le fonti rinnovabili (allo stato scientifico attuale inteso anche come applicazione "domestica ").
E francamente ho dei forti dubbi nel passaggio all'auto elettrica ormai decisa: non è che l'elettricità di tutte le auto mondiali farà aumentare i prezzi i n modo assurdo? .

Fin quando la fusione nucleare non supererà la fissione, rendendo la prima competitiva, .........è pericoloso.


Groenlandia significa terra verde, e in Inghilterra si coltivava la vite nel medioevo. Ricordo ancora che alle superiori il professore di scienze, e siamo nei primi anni Settanta, lesse un invito di un  istituto italiano che invitava la popolazione a non mettere al mondo più di due figli (mantenendo o decrementando il numero della popolazione): quarant'anni dopo siamo all'opposto.

Se è vero, come è vero che il  Nino, che nasce nel period di Natale sulle Ande cilene, influisce sui monsoni in India, non sta scritto da nessuna parte che dalla notte dei tempi fino alla fine del pianeta ,tutto rimarrà così come è oggi. 
Tutti sanno che l'inclinazione dell'asse terrestre è avvenuta nei millenni, e se c'è petroli sotto i deserti è perchè prima c'erano foreste,  e se arrivano piante e animali tropicali e riescono a stanziarsi ,signifca che stanno mutando i microclimi locali perchè stanno mutando le correnti marine e atmosferiche Ma il problema sono l'arco temporale da cui abbiamo dati scientifici. Bastano , poco meno di due secoli. ma anche meno ,per proiettare sul futuro i tempi di glaciazione e deglaciazione e i microperiodi interni? ma queste sono fasi che duranno secoli se non millenni.

E' economico perchè l'economia del "primo mondo", non può vincere sui costi la competizione con il "secondo e terzo mondo", ma sulla qualità costruita con migliorie e innovazioni è imbattibile.
La prima cosa da fare è condizionare il popolo del primo mondo, assecondando il vero problema ambientale e climatico che c'è.
Inventiamo la moda dell'integrale, del sostenibile, del biologico............................costruiamo certificazioni e bollini su direttive e normative internazionali dicendo al cittadino consumatore/utente, paga di più, per un ambiente più "sano".
Scopriremmo che il pane nero che mangiavano in guerra i nostri padri e nonni oggi sono di "moda".
Ma scopriremmo anche, con il giusto esempio dei SUV, che sono inefficienti perchè sprecare cavalli di potenza e gasolio per far muover spesso una sola persona...........è inefficienza che paga anche  la collettività come maggior consumi globali e aumento dei prezzi corrispondenti.

Ma arriverà l'auto elettrica, è deciso. Segnatevi oggi cosa costa un kilowatt di luce per 100 km e fate il rapporto con il prezzo di benzina e gasolio . Quando diventerà "bene di massa" e tutte le imposte si sposteranno sul kilowatt elettrico, a quel punto vedremo cosa costerà un auto elettrica o a gasolio.

E' tutto un affare nel mondo capitalistico ,sui rifiuti e smaltimento le mafie, sindaci e assessori incriminati negli ultimi venti-trent'anni, dimostrano quanto sia altissimo il giro d'affari economico.
Per finire, il problema ambientale e climatico c'è, a mio parere è molto gonfiato al catastrofismo(anche l'ozono doveva ....) e se i tromboni massmediologici dietro ai suggeritori del potere economico e politico "pompano", significa che l'affare è molto più importante del problema.

Citazione di: paul11 il 19 Marzo 2019, 14:49:03 PM
Non ha torto Socrate nel post iniziale, c' è parecchio di "politico" anche se il problema in generale c'è e ha ragione anche Anthonyi , è economico il problema.

I movimenti ecologisti che avevano base negli USA (non in Cina) negli anni 50/60 (come il Sierra Club che poi darà origine agli altri) inizialmente erano tutti pro-nucleare. Ad un certo punto però una parte degli attivisti fu presa da una preoccupazione: la costruzione di centrali avrebbe favorito l'immigrazione, l'industrializzazione delle campagne, e una serie di modifiche che avrebbero deturpato il territorio ulteriormente.
Che è una considerazione corretta, ma va seguita da un alternativa. Decisero che il controllo demografico avrebbe salvato la situazione, non rendendo necessarie le centrali e cominciarono ad opporsi al nucleare per ragioni di pianificazione territoriale (non di efficienza).  Ma indovina un pò, il controllo demografico non era un idea molto popolare, sopratutto negli USA dove lo stato è molto "piccolo".  Dopo qualche anno dovettero abbandonare la soluzione del controllo demografico....e la sostituirono con la strategia delle rinnovabili come alternativa al nucleare, e oggi siamo qua, senza chiederci se questa idea alternativa abbia un qualche fondamento pratico. Questi "ecologisti" vedevano al carbone come qualcosa di assolutamente valido, il combustibile "ponte" in attesa delle rinnovabili...e oggi dopo 50 anni siamo ancora sul ponte ma non si vede la riva.
Io personalmente sono rimasto al passaggio precedente, ovvero controllo demografico che piaccia o meno, ma per fare questo ora bisogna scardinare quello che è diventato un diritto inalienabile degli uomini (lo è ?). L'idea di avere una demografia fuori controllo (anzi, sostenuta) e di supportarla con sole e vento, mi pare così naif e assurda che non riesco a non sorridere pensandoci, ma non è necessario essere seri di questi tempi, basta colorare di verde le cose e tutto diventa ecologico. C'è gente per esempio che vende "energia pulita" (?), cioè non la mette in rete rendendola indistinguibile dall'altra, ma evidentemente la conserva in bottiglie (verdi) per venderla direttamente a me senza che venga confusa con quella sporca e cattiva, per fare di me un cittadino modello!Hip hip hurrà!

Citazione di: InVerno il 19 Marzo 2019, 11:04:35 AM
Anche io lo considero pericoloso (anche se a Fuskushima di radiazioni non è morto nessuno), ma è l'unica forma di energia di cui sappiamo controllare le scorie (è un "paradosso" ma è vero) e non certamente più pericoloso del carbone che attraverso l'inquinamento uccide milioni di persone (e altri organismi) ogni anno. E' lo stesso problema di comparare le morti per mano degli assassini, con le morti per colpa delle sigarette, e domandarsi quale sia il male minore. I primi fanno notizia i secondi riempono gli obitori.
Poi tutto dipende anche da un altra questione, ovvero come vogliamo vivere il territorio. Se pensiamo (come io penso) ad umanità "diffusa" sul territorio, magari con metà della popolazione globale attuale, e con vaste zone "polmone", potremmo anche farcela con le rinnovabili. Ma siccome l'idea della decrescita demografica è vista come una specie di iattura, e i popoli vivono ammucchiati nell'urbe per produrre non si sa cosa (servizi di servizi di servizi di servizi), il nucleare ha più senso. La demografia è l'aspetto dirimente, considera che per trasformare gli attuali USA in una potenza completamente "rinnovabile" sarebbe necessario un investimento pari a 10 guerre in Iraq,  e dopo venti-trenta anni buttare tutto in una discarica e pagare altre 10 guerre in Iraq. Sai cosa? Penso che gli americani preferiscano fare una guerra e assicurarsi altro petrolio per mezzo secolo, che spendere l'ammontare di venti guerre per mettere i pannelli solari. Bisogna anche essere realisti.. Se qualcun altro fosse interessato al dibattito nucleare\rinnovabili si potrebbe aprire un topic dedicato. Saluti.

A Fukuscima non è ancora morto nessuno. La centrale nucleare, anche in assenza di incidenti, è una bomba atomica a bassa intensità il cui tasso di obsolescenza, dello stesso ordine di grandezza di quello dei pannelli solari, dipende dall'aumento letale di quell'intensità. A differenza del pannello solare, totalmente riciclabile, la centrale nucleare e le sue scorie restano lì per millenni come inavvicinabili monumenti pericolosi della stupidità umana. La stupidità di quella scelta tecnologica è evidenziata dal fatto che, anche quando non ha esplicato in pieno il suo potenziale maligno, si spende più per controllarne la pericolosità che per produrre energia. L'era nucleare ha permesso uno sviluppo rapido di economie emergenti in alternativa a tecnologie energetiche altrettanto pericolose, ma il conto economico e ambientale vero il nucleare lo affida alle generazioni a venire ed è ancora più irreversibile di quello che presentano i fossili.

Considerare il discorso economico senza considerare l'evoluzione tecnologica è assai poco lungimirante: che ne è dei boriosi strateghi IBM che abbarbiccati nei loro supercervelloni sdegnavano il pc ? Avrebbero ma pensato che un cellulare avrebbe superato la capacità di calcolo del loro modello tecnologico "incontrovertibile" ? Qualche disonauro sopravvissuto magari è finito pure alla Lenovo.

L'unica verità incontrovertibile in campo energetico è la sicurezza e compatibilità ambientale della tecnologia adottata. Su questo principio vale la pena di indirizzare ricerca&sviluppo, perche la storia insegna che i risultati arrivano sempre: chi avrebbe pensato qualche decennio fa che avremmo prodotto alternative alla lampada a incandescenza che consumano dieci volte di meno ? L'altro corno della scelta strategica è la riduzione dell'impatto antropico, che spesso si sposa assai bene con la tecnologia energetica pulita, recuperando territorio devastato dalle tecnologie sporche e pericolose e riducendo di ordini di grandezza il bisogno energetico.

Concordo con Ipazia e segnalo che gente potentissima sta cercando di rilanciare il nucleare civile (e forse la messa in scena mediatica della bamboccia scandinava potrebbe dipendere anche da questo):


https://sollevazione.blogspot.com/2019/03/clima-la-soluzione-e-nucleare-lo-dice.html

Si, è possibile che nel futuro la tecnologia ci consegni rinnovabili che producono "dieci volte" quelle attuali (anche le batterie dovrebbero contenere dieci volte quelle attuali) ma per ora crescono ad un tasso ragionevole del 1% annuo. Lo stesso tasso a cui è aumentata l'efficienza del nucleare e le altre fonti. Se ci sarà un punto di svolta drastico, lo vedremo e valuteremo, potrà esserci sia nell'efficienza del solare che sulla sicurezza del nucleare. Io non ho messo il nucleare in contrapposizione al solare, io mi interesso di chi può OGGI ragionevolmente sostituire il carbone, non fra quaratanni ipotizzando tecnologie che non esistono attraverso esercizi di fantasia, per queste cose devi chiedere a Elon Munsk. Oggi sappiamo che per produrre lo stesso terawatt di energia elettrica le rinnovabili utilizzano 17 volte le quantità di materiali del nucleare,  occupano 450 volte lo spazio a terra per la produzione, producono 3 volte la CO2, il costo al kw è circa 3 volte, e producono 40 volte le radiazioni  (il solare, non l'eolico, per via dell'estrazione dei minerali rari necessari ai pannelli). Tutti dati delle nazioni unite, non presi da qualche blog. E tralaltro sappiamo che vivere in una città inquinata ha un indice di mortalità tre volte superiore rispetto ad essere un "ripulitore" di Chernobyl. E non mi risulta un piano per riciclare i pannelli dove si possa leggere costi e benefici, perciò non capisco come tu sia sicura siano "totalmente riciclabili", sarei molto interessato visto che non vedo l'ora di "riciclare" i miei. Questo è quello che sappiamo oggi, se domani troveremo una pallina di gomma che produce 10 milioni di gigawatt, sarò ben contento di avvocare per il suo utilizzo.

Non capisco l' affermazione che i panelli solari producono 40 volte le radiazioni (penso gamma e x, cioé quelle dannose alla salute e oltre certe dosi letali) del nucleare (a parità di energia prodotta?).

Comunque il problema del nucleare non sono le radiazioni prodotte "fisiologicamente" (che in teoria dovrebbero essere di infima entità (sic!) ma quelle conseguenti "fughe" da guasti e malfunzionamenti e incidenti di varia gravità, fino a quelli catastrofici già verificatisi (che non é detto siano i peggiori; non mi tocco nulla non essendo superstizioso).
Oltre ad un adeguato smaltimento (o meglio: stoccaggio) delle scorie per tempi "biologici".

Ma esistono anche misure che sarebbero efficacissime, anche se sono dolorosissime, "politicamente difficilissime da realizzarsi" eppure teoricamente possibili come il controllo demografico e un drastico ridimensionamento del consumismo pro-capite (medio, tenendo conto del pollo di Trilussa).


D' altra parte soluzioni facili e indolori non ce ne sono: se c'é chi favoleggia di fonti di energia inesauribili e non inquinanti (nucleare di fusione, magari "fredda", fissione nucleare di xesima generazione, ecc.) o é uno sprovveduto ignorante (di termodinamica) o é in perfetta malafede.

Citazione di: sgiombo il 21 Marzo 2019, 10:39:21 AM
Non capisco l' affermazione che i panelli solari producono 40 volte le radiazioni (penso gamma e x, cioé quelle dannose alla salute e oltre certe dosi letali) del nucleare (a parità di energia prodotta?).

Comunque il problema del nucleare non sono le radiazioni prodotte "fisiologicamente" (che in teoria dovrebbero essere di infima entità (sic!) ma quelle conseguenti "fughe" da guasti e malfunzionamenti e incidenti di varia gravità, fino a quelli catastrofici già verificatisi (che non é detto siano i peggiori; non mi tocco nulla non essendo superstizioso).
Oltre ad un adeguato smaltimento (o meglio: stoccaggio) delle scorie per tempi "biologici".

Ma esistono anche misure che sarebbero efficacissime, anche se sono dolorosissime, "politicamente difficilissime da realizzarsi" eppure teoricamente possibili come il controllo demografico e un drastico ridimensionamento del consumismo pro-capite (medio, tenendo conto del pollo di Trilussa).


D' altra parte soluzioni facili e indolori non ce ne sono: se c'é chi favoleggia di fonti di energia inesauribili e non inquinanti (nucleare di fusione, magari "fredda", fissione nucleare di xesima generazione, ecc.) o é uno sprovveduto ignorante (di termodinamica) o é in perfetta malafede.

Sono 40 volte rispetto al nucleare, e 80 volte rispetto al carbone. Fonte completa: tab.45 pag 76 https://www.unscear.org/docs/publications/2016/UNSCEAR_2016_Annex-B-CORR.pdf . Quando dicevo che i minatori cinesi non se la passavano bene mi riferivo anche al fatto che sono esposti a quantità di radiazioni considerevoli senza avere l'equipaggiamento necessario a schermarle. Incidenti peggiori di quelli di Chernobyl sono difficili da immaginare, per il fatto che la tecnologia usata li era totalmente inadeguata.

Sono d'accordo con te riguardo alle "dolorosissime ed efficacissime". Ripeto, non supporterei mai il nucleare se quelle soluzioni fossero disponibili, ma mi sembrano semplicemente impossibili prima di "sbatterci di naso", cosa che vorrei onestamente evitare..

Riguardo al "totalmente riciclabili" invece le nazioni unite non paiono molto d'accordo, infatti ci segnalano che il primo mondo scarica sul secondo\terzo dal 60 al 90% dei prodotti elettronici (compresi pannelli, inverter, batterie etc)  questi ultimi poi li riciclano sotterrandoli e inquinando con cadmio zinco e altri elementi tossici falde e terreni. https://www.unenvironment.org/news-and-stories/press-release/illegally-traded-and-dumped-e-waste-worth-19-billion-annually-poses
Evidentemente nemmeno nel terzo mondo si trova conveniente riciclarli, e se non ci riescono loro con quel costo di manodopera, vorrei ben vedere quando sarà convieniente per noi...

Citazione di: InVerno il 21 Marzo 2019, 11:51:25 AMInVerno:
Sono 40 volte rispetto al nucleare, e 80 volte rispetto al carbone. Fonte completa: tab.45 pag 76 https://www.unscear.org/docs/publications/2016/UNSCEAR_2016_Annex-B-CORR.pdf . Quando dicevo che i minatori cinesi non se la passavano bene mi riferivo anche al fatto che sono esposti a quantità di radiazioni considerevoli senza avere l'equipaggiamento necessario a schermarle. Incidenti peggiori di quelli di Chernobyl sono difficili da immaginare, per il fatto che la tecnologia usata li era totalmente inadeguata.
Sgiombo:
sospetto fortemente si tratti dei soliti pregiudizi anticinesi (ce ne sono di tutti i tipi, basta vedere gli eccessi autolesionistici che molti nostrani anticinesi raggiungono nel predicare contro la partecipazione italiana alla coseddetta "via della seta").


InVerno:
Incidenti peggiori di quelli di Chernobyl sono difficili da immaginare, per il fatto che la tecnologia usata li era totalmente inadeguata.


Sgiombo:

Balle!

Fukushima c' é stata (non é immagianaria) ed é ben peggiore (quantità di isotopi radioattivi e di relative radiazioni emessi nell' ambiente a minare la nostra salute) ...a proposito di adeguatezza della tecnologia occidentale.

Citazione di: InVerno il 21 Marzo 2019, 11:51:25 AM



InVerno:
Sono d'accordo con te riguardo alle "dolorosissime ed efficacissime". Ripeto, non supporterei mai il nucleare se quelle soluzioni fossero disponibili, ma mi sembrano semplicemente impossibili prima di "sbatterci di naso", cosa che vorrei onestamente evitare..

Riguardo al "totalmente riciclabili" invece le nazioni unite non paiono molto d'accordo, infatti ci segnalano che il primo mondo scarica sul secondo\terzo dal 60 al 90% dei prodotti elettronici (compresi pannelli, inverter, batterie etc)  questi ultimi poi li riciclano sotterrandoli e inquinando con cadmio zinco e altri elementi tossici falde e terreni. https://www.unenvironment.org/news-and-stories/press-release/illegally-traded-and-dumped-e-waste-worth-19-billion-annually-poses
Evidentemente nemmeno nel terzo mondo si trova conveniente riciclarli, e se non ci riescono loro con quel costo di manodopera, vorrei ben vedere quando sarà convieniente per noi...

Sgiombo.
Da dove salta fuori il "totalmente riciclabili"? (che ovviamente é contro il II pr. della termodinamica esattamente come le pretese "fonti di energia inesauribili e non inquinanti")?

Citazione di: sgiombo il 25 Marzo 2019, 15:06:47 PM
Spero di non violare il regolamento (che confesso di non aver mai letto; se in questa occasione verrò giustamente redarguito per averlo violato coglierò l' occasione per cercare una buona volta di leggerlo), permettendomi di segnalare questo articolo a mio parere estremamente lucido sulla questione:

https://sollevazione.blogspot.com/2019/03/in-difesa-delleco-socialismo-di-andrea.html

Approfitto per invitare tutti a leggere il regolamento accettato al momento dell'iscrizione al forum
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