LOGOS

A partire dagli anni '60, da quando cioè si sono diffusi i movimenti femministi e la relativa rivoluzione, si è manifestato in noi lo scenario di un mondo pre-femminista fondato sulla vita patriarcale in cui il ruolo della donna era drasticamente subordinato alla figura maschile di riferimento. Fatto salvo le eccezioni, come i casi in cui alcune donne forti hanno esercitato più o meno direttamente il potere, la supremazia maschile è sempre risultata soverchiante ed indiscutibile. Ma ciò vale anche nel mondo d'oggi, la donna è ancora una figura subordinata all'uomo? Io direi che le cose sono cambiate e di molto. Lascerei perdere i casi di femminicidio o stalking non perché non siano esecrabili e assolutamente da punire, ma in quanto io parlo del ruolo della donna nella società civile, dove i casi di violenza nei confronti delle donne sono da considerarsi eccezioni criminose. Se una volta era considerato del tutto ovvio che la donna dovesse tacere riguardo certe questioni e che fosse addirittura lecito punirla in determinati modi in alcuni casi, mi sembra del tutto lampante che questi costumi siano chiaramente ed assolutamente aborriti nell'epoca in cui viviamo, e grazie a Dio. Si è riconosciuta via via una sempre maggiore dignità e importanza anche in termini di diritti, anche se non si può parlare ancora di parità. In vari casi l'uomo appare ancora privilegiato, ad esempio percependo un maggiore salario a parità di condizioni rispetto alla donna. Inoltre non viene praticamente riconosciuto alla donna il fatto di avere solitamente un maggior numero di mansioni da svolgere nella normale vita quotidiana.
Ciononostante ha preso vita una community virtuale di nome mgtow che si rivolge esclusivamente agli uomini, il cui scopo è quello di metterli in guardia dai rischi relativi alle donne. In particolare alle disparità giuridiche susseguenti a separazioni e divorzi ed al peso marginale che assume la figura dell'uomo nella famiglia moderna. Certo mgtow è una web comunity che non ha certo l'impatto e la rilevanza paragonabile a quella che ebbe il movimento femminista. Però se dovesse diffondersi esponenzialmente, credo che in fututo rimarrà ben poco di quella che una volta era conosciuta come famiglia.
La cosa da notare è che mentre le femministe attaccavano il mondo dei maschi in modo diretto, gli mgtow sembrano essere freddi e distaccati, come recita il loro nome: Men Go Their Own Way: gli uomini vanno per conto loro. Nessuna lotta o manifestazione di piazza, soltanto la ricerca di una lucida consapevolezza che porti all'indifferenza verso la donna. Rapporti occasionali tuttalpiù, oppure l'astinenza.

Era inevitabile, sia perchè l'emancipazione della donna "comincia a fare male" a livello socioeconomico, sia per la sovraesposizione mediatica delle questioni di genere. Vale anche per l'Italia. Si guardino ad esempio le centinaia di post del "fatto quotidiano" ogni volta che in articoli o blog si trattano tali questioni.

A me pare che questo "Men Go Their Own Way" ricalchi il sessontottino: "l'utero è mio e lo gestisco io"...
Facili battute a parte, a me sembra che tutto questo sia indice del manicomio che è diventata la nostra civiltà.
Come sempre succede (come sempre succcede fra gli stupidi, ma essi ahimè sono la maggioranza...), si è andati
da un estremo all'altro.
Prima la donna era trattata e vista nel modo che sappiamo (e che non occorre ripetere). Adesso, forse per un
senso di colpa, si è "femminilizzata" tutta la società, e ben oltre certe disparità giuridiche nei casi di
separazione.
Siamo onesti, certe accuse che vengono venti o più anni dopo i presunti reati di molestie fanno ridere chi non
ne è coinvolto e piangere chi invece lo è; ma c'è, a livello culturale e di "costume" ben di più.
Perchè certe notizie sulla cosiddetta "teoria di gender", che vengono in genere dai paesi nordeuropei, sono soltanto
la punta di un iceberg: c'è cioè un vero e proprio ripudio di tutto ciò che è "maschile".
Le conseguenze di questa follia sono sotto gli occhi di tutti. Si va da quella inoffesiva comunità virtuale che si
diceva a comportamenti sempre più improntati alla violenza (una violenza che, spessissimo, le donne nemmeno riescono
a intuire e a concepire nei suoi pur evidenti stadi iniziali).
Tutto questo, e molto altro, è a mio parere dovuto proprio a quella "castrazione" del maschio che caratterizza la
società occidentale in genere.
Non che con questo io intenda riproporre un ritorno ad una società nella quale la donna aveva il solo ruolo di
madre e di domestica, ci mancherebbe. Però, dico semplicemente che un pò di "misura" non guasterebbe.
saluti

Citazione di: 0xdeadbeef il 22 Ottobre 2018, 13:31:11 PM
Siamo onesti, certe accuse che vengono venti o più anni dopo i presunti reati di molestie fanno ridere chi non
ne è coinvolto e piangere chi invece lo è; ma c'è, a livello culturale e di "costume" ben di più.
Perchè certe notizie sulla cosiddetta "teoria di gender", che vengono in genere dai paesi nordeuropei, sono soltanto
la punta di un iceberg: c'è cioè un vero e proprio ripudio di tutto ciò che è "maschile".

Al contrario ritengo che la riflessione sulle molestie e violenze sessuali sia molto importante ed interessante.
Ancora più ricca di spunti di riflessione da ogni punto di vista è la teoria gender, che, sebbene non condivida, non è affatto un banale ripudio del maschile.

In questa civiltà occidentale rispetto alle altre culture mi trovo benissimo, spingerei ancor più verso la poligamia, promiscuità, libertà sessuale.
Il femminismo è un movimento che apprezzo, di liberazione, di cui c'è forte bisogno nel mondo.
Questo nuovo movimento maschilista, che non apprezzo, è una reazione estremista. 

Ciao Baylam
Mah, guarda, concordo con molte donne che hanno espresso tutta la loro perplessità su fatti che vengono denunciati
anni e anni dopo che "sarebbero" avvenuti...
Non solo, ma per le quali, tutto sommato, normali "avances" sono state scambiate per, e ritenute molestie.
Guarda, tanto per fare un esempio, al movimento chiamato "me too"; donne del mondo dello spettacolo che, a mio
parere in maniera molto sospetta, denunciano un produttore col quale durante e dopo il periodo delle supposte
molestie sembravano essere in perfetta sintonia...
A me sembra che questo genere di cose vada INNANZITUTTO a scapito delle VERE molestie che molte donne lavoratrici
sono costrette a subire nel luogo di lavoro (e chiunque abbia un minimo di conoscenza dell'argomento sa essere
fenomeno diffusissimo).
Non capisco a cosa ti riferisci quando parli di "nuovo movimento maschilista". Se è quello cui si riferisce
l'amico CVC nel post d'apertura a me non sembra proprio "maschilista" (estremista forse, ma maschilista neanche un
pò).
Secondo me ci vorrebbe proprio un "movimento maschilista", ma non certo nel modo, ottuso, con cui molti lo
intenderebbero. Un movimento culturale e di costume che tenda al recupero delle, chiamiamole, "virtù maschie",
perchè no? Non vedi come la nostra civiltà sia sempre più una accozzaglia di rammolliti?
saluti

Citazione di: cvc il 20 Ottobre 2018, 16:27:45 PM
A partire dagli anni '60, da quando cioè si sono diffusi i movimenti femministi e la relativa rivoluzione, si è manifestato in noi lo scenario di un mondo pre-femminista fondato sulla vita patriarcale in cui il ruolo della donna era drasticamente subordinato alla figura maschile di riferimento. Fatto salvo le eccezioni, come i casi in cui alcune donne forti hanno esercitato più o meno direttamente il potere, la supremazia maschile è sempre risultata soverchiante ed indiscutibile. Ma ciò vale anche nel mondo d'oggi, la donna è ancora una figura subordinata all'uomo? Io direi che le cose sono cambiate e di molto. Lascerei perdere i casi di femminicidio o stalking non perché non siano esecrabili e assolutamente da punire, ma in quanto io parlo del ruolo della donna nella società civile, dove i casi di violenza nei confronti delle donne sono da considerarsi eccezioni criminose. Se una volta era considerato del tutto ovvio che la donna dovesse tacere riguardo certe questioni e che fosse addirittura lecito punirla in determinati modi in alcuni casi, mi sembra del tutto lampante che questi costumi siano chiaramente ed assolutamente aborriti nell'epoca in cui viviamo, e grazie a Dio. Si è riconosciuta via via una sempre maggiore dignità e importanza anche in termini di diritti, anche se non si può parlare ancora di parità. In vari casi l'uomo appare ancora privilegiato, ad esempio percependo un maggiore salario a parità di condizioni rispetto alla donna. Inoltre non viene praticamente riconosciuto alla donna il fatto di avere solitamente un maggior numero di mansioni da svolgere nella normale vita quotidiana.
Ciononostante ha preso vita una community virtuale di nome mgtow che si rivolge esclusivamente agli uomini, il cui scopo è quello di metterli in guardia dai rischi relativi alle donne. In particolare alle disparità giuridiche susseguenti a separazioni e divorzi ed al peso marginale che assume la figura dell'uomo nella famiglia moderna. Certo mgtow è una web comunity che non ha certo l'impatto e la rilevanza paragonabile a quella che ebbe il movimento femminista. Però se dovesse diffondersi esponenzialmente, credo che in fututo rimarrà ben poco di quella che una volta era conosciuta come famiglia.
La cosa da notare è che mentre le femministe attaccavano il mondo dei maschi in modo diretto, gli mgtow sembrano essere freddi e distaccati, come recita il loro nome: Men Go Their Own Way: gli uomini vanno per conto loro. Nessuna lotta o manifestazione di piazza, soltanto la ricerca di una lucida consapevolezza che porti all'indifferenza verso la donna. Rapporti occasionali tuttalpiù, oppure l'astinenza.

Questo movimento non lo conosco, quindi non so se apprezzabile o meno, ma mi pare un tantino contraddittorio affermare il perseguimento di una consapevolezza che porti a una indifferenza verso la "donna" da parte degli "uomini", quando  è preso per assunto, a premessa,  che gli uomini siano differenti dalle donne, cioè ponendo in primis distinzione che fa una differenza, non dimostrando troppa indifferenza.

Citazione di: 0xdeadbeef il 22 Ottobre 2018, 16:28:53 PM
Ciao Baylam
Mah, guarda, concordo con molte donne che hanno espresso tutta la loro perplessità su fatti che vengono denunciati
anni e anni dopo che "sarebbero" avvenuti...
Non solo, ma per le quali, tutto sommato, normali "avances" sono state scambiate per, e ritenute molestie.
Guarda, tanto per fare un esempio, al movimento chiamato "me too"; donne del mondo dello spettacolo che, a mio
parere in maniera molto sospetta, denunciano un produttore col quale durante e dopo il periodo delle supposte
molestie sembravano essere in perfetta sintonia...
A me sembra che questo genere di cose vada INNANZITUTTO a scapito delle VERE molestie che molte donne lavoratrici
sono costrette a subire nel luogo di lavoro (e chiunque abbia un minimo di conoscenza dell'argomento sa essere
fenomeno diffusissimo).
Non capisco a cosa ti riferisci quando parli di "nuovo movimento maschilista". Se è quello cui si riferisce
l'amico CVC nel post d'apertura a me non sembra proprio "maschilista" (estremista forse, ma maschilista neanche un
pò).
Secondo me ci vorrebbe proprio un "movimento maschilista", ma non certo nel modo, ottuso, con cui molti lo
intenderebbero. Un movimento culturale e di costume che tenda al recupero delle, chiamiamole, "virtù maschie",
perchè no? Non vedi come la nostra civiltà sia sempre più una accozzaglia di rammolliti?
saluti

Ma qual è una molestia vera e una falsa?
Uno dei caratteri specifici che accomuna il variegato mondo dei movimenti femministi è la denuncia di rapporti di potere sbilanciati in forza del genere di nascita e la prassi accusata dal metoo non denuncia forse questo squilibrio che si realizza in un abuso di potere e relative molestie da parte di "un superiore"? O le attrici non sono donne lavoratrici pure loro e i ricatti e le molestie subite per mantenere o ottenere un lavoro non sono equiparabili a quelle che subiscono "le donne lavoratrici nei luoghi di lavoro"? E peraltro ritengo che ciò sia una battaglia trasversale ed estensiva: non riguarda solo le donne, ma "donne e uomini".

Ci sono almeno tre spunti interessanti dal mio punto di vista derivanti dal movimento Metoo.
In primo luogo la discussione sul significato di molestia sessuale, che implica una riflessione sull'approccio sessuale.
In secondo luogo, la prova della molestia o della violenza sessuale, assai difficile in molte situazioni e contesti. L'accusa di non aver denunciato subito la violenza sessuale è inconsistente, la denuncia di un rapporto sessuale è controproducente quando è difficile provare la violenza, la non consensualità dello stesso.
In terzo luogo il dibattito sulla relazione tra economia e sesso, in particolare nei rapporti in cui un soggetto dipende economicamente dall'altro, è subordinato all'altro.
L'ambiguità, incertezza che determinano e le trasformazioni delle relazioni sessuali nella società conseguenti a questo aspetto di indeterminatezza è ciò che più mi interessa.

Come anticipato da Lou, le attrici sono lavoratrici a tutti gli effetti, non ci sono distinzioni da fare sulle molestie o violenze sessuali.

Definisco maschilista MenGoTheirOwnWay perché è un movimento formato esclusivamente da maschi che vogliono separarsi, essere autonomi dalle femmine. Come il termine femminista non indica la superiorità, predominio della femmina sul maschio, così il termine maschilista non sta ad indicare l'opposto.

Faccio fatica a riconoscere virtù legate a classi sessuali, mi attrae maggiormente l'individualità, la personalità, che si esprime nei sentimenti e nelle relazioni. La civiltà occidentale non è sessualmente "rammollita", è sessualmente problematica proprio perché ha messo in discussione i ruoli tradizionali, di cui la teoria gender è un emblema di questo rimescolamento.

Concordo pienamente con la replica di baylham su tutti i punti. Quel movimento è maschilista infantilista: il giocattolo femminile si è rotto; non gioco più  :'(

Oxdeadbeef, penso anch'io che la società si sia femminilizzata (non so se si può dire), ma non solo in virtù dell'effetto del movimento femminista e del senso di colpa maschile. Il progresso ha una personalità femminile nel senso che muta di continuo, cambiano continuamente i parametri di riferimento, ha una incostanza che si addice più al carattere della donna (più mutevole ma anche flessibile e pronto ad adattarsi) che a quello dell'uomo che, un po' come i bambini e gli anziani, ha più bisogno di punti fermi, di una certa costanza. Poi le caratteristiche maschili di maggiore forza fisica e capacità di cooperazione sono meno necessarie in un mondo dove il cibo si trova negli scaffali di un supermercato e non in mezzo ai boschi, e dove l'individuo si fa sempre più autonomo. Inoltre la società dei consumi che.vive sull'acquisto compulsivo, trova maggior terreno fertile nel pubblico femminile, e ad esso si rivolge. E noi viviamo nella pubblicità, è ovunque. Eppoi il corpo della donna ha sostituito il crocifisso nel mondo d'oggi. È onnipresente, talvolta pure onniscente. Infine, più nel concreto, ci sono le sentenze di tribunale che a volte sono discriminanti nei confronti dell'uomo. Mi riferisco ai casi di separazione e divorzio. Nei casi di abusi è sacrosanto che si protegga la donna.
Insomma, ce n'è abbastanza perché qualcuno senta di doversi difendere da tutto ciò. E se qualsiasi discorso in questa direzione viene tacciato di maschilismo, allora l'estrema ratio di mgtow diventa comprensibile. Anche se non la reputo la soluzione. Occorre uscire dal labirinto individualistico che ci sta facendo dimenticare da dove proveniamo. E ci fa dimenticare anche il valore di ciò che si è conquistato, come l'uguaglianza dei diritti che, alla fine, da come somma zero. Se esagero col pretendere diritti, poi ci sarà qualcun altro che se ne ritroverà di meno.

Onestamente mi riesce difficile pensare ad una molestia, quando non addirittura a uno stupro, laddove vedo
la presunta vittima ridere e scherzare col presunto "approfittatore" nel medesimo tempo, e poi in seguito al
presunto "fattaccio"...
Questo, mi sembra, mostrano innumerevoli video dei protagonisti del "me too" (del resto tutti o quasi celebrità).
Bah, ci penseranno i tribunali, i giudici e gli avvocati, ma per me la cosa ha un terribile sentore di artefatto
(ma direi per molte delle stesse donne, che hanno espresso sostanzialmente il medesimo parere che esprimo io -
fra le tante mi pare anche Catherine Deneuve).
Per motivi che adesso non sto a spiegare, conosco piuttosto bene certe situazioni in cui si vengono a trovare le
donne lavoratrici (come le attrici, certo anch'esse lo sono), e posso testimoniare innanzitutto come certi
fattacci siano frequentissimi, ed in secondo luogo come tantissime donne per difendere la loro dignità non
esitino un solo istante ad esporre denuncia (magari anche dopo essersi difese, diciamo, "con onore"...)
rimettendoci, in primo luogo, il posto di lavoro.
Quindi no, mi spiace ma non confondo indistintamente questi comportamenti e modi d'essere...
Quanto alla "femminilizzazione" della nostra società naturalmente concordo con l'amico CVC (che esprime al
riguardo acute considerazioni). A me pare proprio una evidenza questa perdita delle "virtù maschie" e in genere il
rammolimmento di quelli che una volta erano "uomini".
Chiaramente non parlo di un rammollimento sessuale, come mal ha interpretato l'amico Baylam. Parlo piuttosto di
una vera e propria "castrazione" che la nostra società opera su certe caratteristiche istintuali dell'uomo.
Credete forse che tutta questa esplosione di violenza maschile sulle donne non faccia parte di questo discorso?
Io credo invece che se si fa salire alle stelle la pressione all'interno di un contenitore poi questo scoppia...
Questa, chiaramente, non vuol essere minimamente una difesa della violenza maschile. Anzi, ritengo questi soggetti
che usano violenza sulle donne come molto poco uomini (in sostanza li ritengo dei rammolliti...).
Ma è per comprendere, perchè mettere la testa sotto la sabbia non giova a nessuno.
saluti

Ox. Mi piacerebbe che mi facessi degli esempi concreti. Condanni la violenza fisica ma condanni anche il rammollimento delle virtù maschie, che però non vanno confuse con incapacità sessuale ma "castrazione", ipotizzo di tipo culturale.
Come ho già scritto la dominazione dell'uomo sulla donna è durato fin troppi secoli ed è stato il modello " principe" di ogni forma di razzismo e segregazione. Si parla di una ipotetica castrazione dell'uomo perché non può più godere dei favori delle odalische e ci si dimentica delle castrazioni che per secoli hanno subito le donne. Certo era un sistema con le sue regole e in queste regole le donne avevano anche dei privilegi ma al prezzo di mantenere un ruolo defilato e subordinato.
Oltretutto spesso ( non sempre ma spesso) coloro che nostalgicamente sognano il ritorno di un mondo più identificato in senso maschile e femminile, sono gli stessi che ritengono il passato un'età dell'oro: quello stesso passato quando la violenza era all'ordine del giorno in tutto il mondo e quando gli uomini esercitavano un potere assoluto sulle donne. Forse questa diminuzione di violenza proprio nei paesi dove i diritti delle donne si sono affermati dovrebbe far riflettere.

La "castrazione" di cui parla Ox, o per meglio dire l'interpretazione che ne do io, è quella che magistralmente Fellini ha racchiuso nel suo "La città delle donne". In quel film Mastroianni viene catapultato nella sua dimensione del maschile all'interno di un mondo dominato da femmiste, e incontra diversi frammenti della sua mascolinità, dal bambino alla ricerca di una madre, al playboy con la casa tappezzata di trofei vaginali, fino all'imputato davanti al tribunale femminista.
https://www.youtube.com/watch?v=u5rzW9dV-jI
L'uomo di Fellini non riesce a controllare se stesso in questo delirio onirico, "è castrato" nel senso che manca del controllo della sua sessualità che viene gestita dalle figure femminili, viene sbalzato da una scena all'altra in maniera passiva, e qualcuno potrà obbiettare che si tratta di una visione assolutoria dell'uomo che in realtà ha molto più potere su stesso e non è semplicemente un soggetto in balia dei propri desideri. Il discorso di Jacopus però è un assoluzione storica, ed è un ragionamento contorto, lo stesso che viene usato per esempio con Israele che recita più o meno : siccome gli ebrei hanno subito una persecuzione secolare, bisogna chiudere un occhio sulle stragi di Gaza. Io non mi addentrerei nel raziocinio di questa affermazione..
Durante la cosidetta fase dell'emancipazione della donna, v'erano due matrici fondamentali: quella dove la donna esaltava la propria differenza, e quella dove la donna si voleva sostuire all'uomo. Ha vinto la donna coi pantaloni, seppur vi siano ancora in giro parecchie femministe del "primo tipo" che sono altamente disgustate dalle seconde. Resistono culture, spesso immotivatamente considerate "maschiliste" dove il ruolo sociale non è stato confuso con il ruolo nei rapporti interpersonali. Le donne hanno la stessa libertà di intraprendere carriera e di avere successo nella società di un uomo, ma mantengono un ruolo diversificato nei rapporti personali. Jung diceva che l'uomo è portato alla ricerca della perfezione, la donna alla ricerca della pienezza - entrambi "nobili"- anche se qualcuno ne vedrà sicuramente un pensiero denigratorio per l'uno o per l'altro. In europa le cose sono andate diversamente, le femministe non solo rivendicano il successo sociale, ma di ottenere lo stesso strapotere che una volta era prerogativa maschile nei rapporti interpersonali e di coppia. E' ovvio che un maschilismo "di ritorno" sia l'unica risposta, d'altro canto femminismo e maschilismo sono due facce della stessa intolleranza e delle stesse fobie. Consiglio anche il libro (purtroppo mi risulta solo in inglese) "Why men never remember and women never forget".

In Europa le donne continuano a lottare per avere accesso a posizioni di potere senza essere falcidiate dalla scelta tra lavoro (con i risvolti di potere connessi) e procreazione (sostanzialmente ancora tutta a carico loro). Altro che inversione di ruoli di dominanza  >:(  Il movimento di cui si parla non è una giusta reazione alle intemperanze femminste femminili, ma la versione impotente e infantile del maschilismo di sempre, che interpreta la donna come un giocattolo a disposizione. Nel momento in cui il giocattolo rivela inusitate facoltà di azione e giudizio l'incantesimo si rompe e il maschilista regredisce a livello infantile: non gioco più con le femminuccie, ma solo coi miei amichetti maschi. Invece un maschio adulto è sempre più consapevole che tutta la questione non è uomo vs. donna, ma uomo e donna.

"d'altro canto femminismo e maschilismo sono due facce della stessa intolleranza e delle stesse fobie. "
Ciao Inverno, no non ritengo sia così, o almeno, occorrerebbe far chiarezza, non in tutti i casi è così: ciò è costatabile storicamente dove la rivendicazione di una parità di diritti, doveri e libertà tipica di molti movimenti femministi, non è una ideologia tesa all'affermazione di una superiorità delle donne sugli uomini, così come lo è il maschilismo nella sua accezione tradizionale, ma è una forte, certo, rivendicazione di parità nella differenza per una realizzazione di sè, spesso impedita e ostacolata dal genere di nascita - su questo non mi pare necessario elencare esempi storici. Perciò non sono considerabili, per ogni caso, termini opposti. Detto ciò non provo ammirazione per un femminismo teso ad affermare una ideologia di superiorità rispetto agli uomini, a mio modesto parere l'anima che muove le lotte femministe è stata e dovrebbe restare una lotta contro l'ingiustizia del dominio pregiudiziale degli uni sugli altri che causa l'esclusione di un genere alla vita pubblica e politica e, a livello privato, legittima comportamenti eufemisticamente discutibili di cui, ancora oggi, si hanno esempi nel mondo.

Abbiamo già toccato il tema tempo fa, cosa che risultò nell'abbandono di alcuni utenti, e la mia posizione era leggermente più affine alla vostra. Non ho mai negato la necessità di una parità nel diritto ma nemmeno mi rendevo conto pienamente della gravità (e grevità) dell'aggressività femminista che circola oggigiorno. Purtroppo nel frattempo ho avuto occasione di fare alcune esperienze, tra cui presenziare ad incontri in atenei e altri luoghi pubblici dove in teoria viene rappresentato "il meglio" dove le varie esponenti di vari movimenti sui generis mi hanno costretto a rendermi conto che esiste un fenomeno che va denunciato. Un conto è avere un esperienza "da supermercato" dove uno guardandosi in giro cerca di tirare le somme tra l'equilibrio maschio-femmina, un conto è entrare a contatto con una vera e propria ideologia del potere, strutturata e perpretrata con pervicacia logica. Spiace anche a me che un movimento che nasce da una rivendicazione sacrosanta si sia trasformato in una legittimazione di una nuova, ma inversa, prevaricazione.. mi fa comunque piacere vedere che nella platea le prime a essere sbigottite erano spesso le donne, mentre gli uomini "castrati" assomigliavano davvero a Mastroianni.

L'emancipazione della donna, oltre a mettere in luce la disparità dei diritti, ha anche evidenziato alcune debolezze nell'uomo, alcuni tratti della personalità in cui il sesso debole tanto debole non è. Ad esempio si dice che le, donne sono spesso più mature, reagiscono meglio agli imprevisti, sanno gestire più cose contemporaneamente, hanno maggiori abilità sociali, ad esempio. Quindi anche l'antica definizione di sesso debole andrebbe relativizzata. Certo finché all'uomo veniva riconosciuta una certa supremazia non ci si preoccupava di certe cose. Quando Maria Teresa d'Austria non riusciva, nonostante la volontà del padre, a diventare imperatrice per via della legge salica che impediva alle donne di salire sul trono, trovò infine la soluzione sposando un nobile che si facesse nominare imperatore, per poi regnare lei di fatto. Eppure la donna era comunque considerata sesso debole, nonostante la storia ci narri delle varie Olimpiade, Cleopatra e Agrippina. Questo per dire che mgtow mi sembra un maschilismo di ritorno (per dirla come Inverno) imperniato sulla presa di coscienza della propria debolezza. L'uomo non percepisce più la donna come il sesso debole, ma come un'antagonista a tutti gli effetti. Come quella che gli può portare via la leadership, magari il posto di lavoro, la casa, i soldi, il carisma di fronte ai figli. Insomma, sto sesso debole proprio così debole non è. Anche al netto della solidarietà femminile che si trasforma subito in antagonismo fra donne appena l'uomo gira l'angolo.
Forse i gender non hanno inventato niente, sono solo il prodotto o la conseguenza inevitabile di questa rivalità. Potremmo arrivare a chiederci se l'abbattimento dei generi non sia preferibile alla lotta fra generi.

A me molti degli ultimi interventi risultano veramente deprimenti. Fra uomo e donna non dovrebbe esistere antagonismo, quindi se l'uomo usa la cinghia, il bimbo deve continuare ad amare la mano che l'ha battuto, per amore dell'armonia. Andare a piangere dalla mammina rischia di farlo diventare un frocietto.
Se una donna è più brava in matematica può sfruttare questa dote quando come casalinga andrà a fare la spesa. In questo modo inoltre si azzererebbe, secondo le menti da analfabeti funzionali che popolano l'italia, la disoccupazione, si farebbero più figli. L'uomo tornerebbe ad essere peloso e rude. Insomma la più completa incapacità a saper gestire i mutamenti del mondo moderno nell'ottica di una maggiore equità, come dimostrano del resto i nostri politici nei più svariati campi.
Quello che mi spaventa è che se qui ci sono questi discorsi che discorsi possono generarsi fra gli abitanti dei quartieri di periferia? Quanti anni o mesi mancano ancora all'avvento del neofascismo?

Citazione di: InVerno il 24 Ottobre 2018, 11:00:52 AM
...mi fa comunque piacere vedere che nella platea le prime a essere sbigottite erano spesso le donne ...

Evidentemente MenGoTheirOwnWay non ha mai conosciuto queste donne, o più probabilmente amano piangersi addosso, evocando solo quelle dell'altro tipo. Ogni rivoluzione ha il suo estremismo, infantilismo in progress (decisamente meno triste di questo infantilismo in regress), ma ogni rivoluzione nasce da conflitti reali. La cui soluzione, nei rapporti di genere, è ben lungi dal traguardo. Appena abbassi la guardia ti capitano i Fontana e i Pillon e devi disotterrare per l'ennesima volta l'ascia di guerra.

Quando parlo di "virtù maschie" e di "rammollimento" sto parlando precisamente di quello che una volta era chiamato "senso
dell'onore". Hanno forse senso dell'onore quegli individui che picchiano e spesso uccidono le donne? No di certo.
Chi ti ha detto, Jacopus, che una volta la violenza era all'ordine del giorno (se ben interpreto, naturalmente)? Certo la donna,
come dire, se ne stava al suo posto, remissiva, ma non c'era nemmeno l'odore di questa vera e propria mattanza quotidiana
dell'oggi.
Torniamo a quei tempi "felici", allora? No di certo (del resto non sarebbe né possibile né auspicabile), ma è bene rendersi
conto di come certe dinamiche si siano andate sviluppando (di come, ovvero, certi individui vivano in maniera psicotica
quella "castrazione" di cui parlavo - che invece altri, e per fortuna ancora la maggioranza, riescono ad affrontare in modi
diversi).
Se, quindi, da un lato dobbiamo senz'altro riconoscere l'equità dell'emancipazione femminile, dall'altro non dobbiamo però
far finta che questa non abbia ingenerato nell'uomo un sentimento di, appunto, "castrazione" della mascolinità.
Se non siamo capaci di fare questo (e non è facilissimo, perchè molto più facile è parlare il linguaggio ipocrita del
"politicamente corretto"...), non siamo neppure in grado di "leggere" ciò che sta avvenendo al di là dei luoghi comuni.
Mi si chiede (Jacopus) di fare un esempio concreto di "virtù maschie". Ne farò uno nemmeno direttamente collegato al
rapporto uomo-donna.
Tempo fa, in Germania (non ricordo in quale città), la sera di Capodanno è avvenuta una serie di molestie ai danni delle
donne presenti in centro da parte di non ben identificati gruppi di "migranti" (sembra non si sia trattato di qualche
episodio isolato, vista l'ampia discussione che ne è seguita). Beh, io dico che al di là che si sia trattato di migranti o
di tedeschi (così spero di tutelarmi dal termine "neofascismo", già apparso su questi schermi...), qualcuno fra gli "uomini"
presenti sarebbe dovuto intervenire, non credete (ma anche a costo di prendere un sacco di legnate)?
Qualcuno mi dice cosa se ne fa una donna di "uomini" simili? Oppure pensiamo davvero che questi siano discorsi da "abitanti
dei quartieri di periferia"?
La mia opinione invece è che discorsi come questo siano molto interessanti, e sia dal punto di vista sociologico che da
quello antropologico.
saluti

Per Ox. La constatazione del "declino della violenza è ben documentato storicamente da S. Pinkert in "il declino della violenza", appunto.
Sull'esempio da te riportato. È possibile che ci sia del vero, proprio a causa del sopra citato declino della violenza. La violenza è un comportamento che si autoalimenta. Laddove c'è più violenza sappiamo reagire con violenza, giusta o sbagliata che sia. Laddove la violenza è stata messa sotto controllo, abbiamo imparato a non usarla neppure laddove sarebbe giusto usarla.
In questi ambienti sarebbe più economico controllare la violenza distribuendo meglio risorse materiali e morali, e tenendo conto di molte altre variabili, visto che il mio pensiero non viene dal nulla ma da un processo culturale lungo millenni, inevitabilmente diverso da quello di chi proviene da Kiel o dal Saehl.
Il mio punto di vista è quello di evidenziare l'attuale forte disparità uomo-donna, ancor più forte nei paesi mediterranei come l'italia proprio per contribuire al mutamento di un modello ancora vivo e vegeto.
Un piccolo dato sperimentale: quante sono le donne che partecipano in modo continuativo a questo forum rispetto agli uomini? Non è già questo un segno della disparità iscritto nella storia?
Se invece si fa passare tutto questo con la diversità dei cervelli fra uomo e donna si crea una mistificazione ideologica su basi vere, ma vere proprio perché condizionate dalla storia culturale e dalla divisione del lavoro dell'umanità. Allo stesso modo a lungo si è teorizzato anche scientificamente che l'uomo nero non fosse adatto a studiare e a coprire posti di comando.

Citazione di: InVerno il 24 Ottobre 2018, 11:00:52 AM
Abbiamo già toccato il tema tempo fa, cosa che risultò nell'abbandono di alcuni utenti, e la mia posizione era leggermente più affine alla vostra. Non ho mai negato la necessità di una parità nel diritto ma nemmeno mi rendevo conto pienamente della gravità (e grevità) dell'aggressività femminista che circola oggigiorno. Purtroppo nel frattempo ho avuto occasione di fare alcune esperienze, tra cui presenziare ad incontri in atenei e altri luoghi pubblici dove in teoria viene rappresentato "il meglio" dove le varie esponenti di vari movimenti sui generis mi hanno costretto a rendermi conto che esiste un fenomeno che va denunciato. Un conto è avere un esperienza "da supermercato" dove uno guardandosi in giro cerca di tirare le somme tra l'equilibrio maschio-femmina, un conto è entrare a contatto con una vera e propria ideologia del potere, strutturata e perpretrata con pervicacia logica. Spiace anche a me che un movimento che nasce da una rivendicazione sacrosanta si sia trasformato in una legittimazione di una nuova, ma inversa, prevaricazione.. mi fa comunque piacere vedere che nella platea le prime a essere sbigottite erano spesso le donne, mentre gli uomini "castrati" assomigliavano davvero a Mastroianni.

Verso atteggiamenti prevaricativi e discriminatori, per quanto mi riguarda, prendo le dovute distanze e pure quando l'aggressività viene incanalata in scopi che mirano a sostenere qualsivoglia "ideologia di potere" mi puoi trovare in quella platea di sbigottite. Detto questo, trovo che l'aggressività non vada sepolta "in quanto tale" e "una volta per tutte", poichè esistono, ed esistono, situazioni ancora fortemente discriminatorie e inique nei confronti delle donne, dove essa ( l'aggressività) è una risorsa necessaria, pur non essendo la sola, per poter portare avanti le proprie istanze e sì in una lotta, che non è una lotta tra sessi o tra generi, ma una lotta che mira a dar voce, una voce che può anche essere aggressiva, urlata, non solo remissiva, a fronte di sistuazioni e istituzioni dove la discriminazione femminile è ancora forte e per creare strumenti volti a non perpetrare disparità di trattamento, personalmente ritengo sia legittima.

Citazione di: 0xdeadbeef il 24 Ottobre 2018, 15:55:13 PM
Quando parlo di "virtù maschie" e di "rammollimento" sto parlando precisamente di quello che una volta era chiamato "senso
dell'onore". Hanno forse senso dell'onore quegli individui che picchiano e spesso uccidono le donne? No di certo.
Chi ti ha detto, Jacopus, che una volta la violenza era all'ordine del giorno (se ben interpreto, naturalmente)? Certo la donna,
come dire, se ne stava al suo posto, remissiva, ma non c'era nemmeno l'odore di questa vera e propria mattanza quotidiana
dell'oggi.
Torniamo a quei tempi "felici", allora? No di certo (del resto non sarebbe né possibile né auspicabile), ma è bene rendersi
conto di come certe dinamiche si siano andate sviluppando (di come, ovvero, certi individui vivano in maniera psicotica
quella "castrazione" di cui parlavo - che invece altri, e per fortuna ancora la maggioranza, riescono ad affrontare in modi
diversi).
Se, quindi, da un lato dobbiamo senz'altro riconoscere l'equità dell'emancipazione femminile, dall'altro non dobbiamo però
far finta che questa non abbia ingenerato nell'uomo un sentimento di, appunto, "castrazione" della mascolinità.
Se non siamo capaci di fare questo (e non è facilissimo, perchè molto più facile è parlare il linguaggio ipocrita del
"politicamente corretto"...), non siamo neppure in grado di "leggere" ciò che sta avvenendo al di là dei luoghi comuni.
Mi si chiede (Jacopus) di fare un esempio concreto di "virtù maschie". Ne farò uno nemmeno direttamente collegato al
rapporto uomo-donna.
Tempo fa, in Germania (non ricordo in quale città), la sera di Capodanno è avvenuta una serie di molestie ai danni delle
donne presenti in centro da parte di non ben identificati gruppi di "migranti" (sembra non si sia trattato di qualche
episodio isolato, vista l'ampia discussione che ne è seguita). Beh, io dico che al di là che si sia trattato di migranti o
di tedeschi (così spero di tutelarmi dal termine "neofascismo", già apparso su questi schermi...), qualcuno fra gli "uomini"
presenti sarebbe dovuto intervenire, non credete (ma anche a costo di prendere un sacco di legnate)?
Qualcuno mi dice cosa se ne fa una donna di "uomini" simili? Oppure pensiamo davvero che questi siano discorsi da "abitanti
dei quartieri di periferia"?
La mia opinione invece è che discorsi come questo siano molto interessanti, e sia dal punto di vista sociologico che da
quello antropologico.
saluti

Lo sono, estremamente interessanti questi discorsi. Il punto è importante: dagli "uomini" le "donne" cercano protezione? Io penso che se mi trovassi in una situazione, tipo quella che hai descritto di Colonia, che fosse stato di donna o di uomo la protezione o il tentativo di protezione sarebbe stato non dirimente.

Citazione di: Ipazia il 24 Ottobre 2018, 15:15:24 PM

Citazione di: InVerno il 24 Ottobre 2018, 11:00:52 AM
...mi fa comunque piacere vedere che nella platea le prime a essere sbigottite erano spesso le donne ...

Evidentemente MenGoTheirOwnWay non ha mai conosciuto queste donne, o più probabilmente amano piangersi addosso, evocando solo quelle dell'altro tipo. Ogni rivoluzione ha il suo estremismo, infantilismo in progress (decisamente meno triste di questo infantilismo in regress), ma ogni rivoluzione nasce da conflitti reali. La cui soluzione, nei rapporti di genere, è ben lungi dal traguardo. Appena abbassi la guardia ti capitano i Fontana e i Pillon e devi disotterrare per l'ennesima volta l'ascia di guerra.

Certo, quando vai ad un convegno di storici e senti dire che le "società matriarcali non conoscono violenza e prevaricazione" non è che ti sbigottisci perchè è un emerita cazzata, è semplicemente perchè tu donna poveretta sei ancora succube dell'ideologia patriarcale, e ti piace piangerti addosso etcetc insomma come dicono gli uomini "te la sei cercata". L'ho detto, vi sostituite agli uomini, anche nella violenza alle donne.. contente voi contenti tutti.

Ma è violenza o senso dell'onore ciò di cui parla Pinkert? Io non credo che la risposta sia semplicissima (con questo
voglio "anche" dire che non escludo che Pinkert abbia una parte di ragione).
Ma voglio rispondere ancora riportando un episodio di vita reale. Personalmente, vivendo nella profonda campagna ed
avendo (ahimè...) un'età non verdissima, ho avuto modo di vedere un certo "mondo" popolato di persone che certamente
un giovane, e tanto meno se di città, ha mai visto.
I nostri nonni, insomma, in molti casi erano reduci di guerra (il mio della guerra di Libia e della Prima Guerra Mondiale
- che fanno sette anni...), e come tali erano molto, ma molto "strani"....
Erano persone che oggi diremmo violente. Erano sempre pronti, e nonostante l'età, a rubare e a farsi coinvolgere in liti
"serie". Soprattutto, non sopportavano di essere derisi o presi in giro per nessun motivo (le reazioni potevano davvero
avere gravi conseguenze). Ma erano anche di una bontà oggi impensabile; di un cuore generosissimo e di grande altruismo.
E allora, li potremmo sempre definire come dei violenti?
Beh, non ho mai sentito episodi di violenza familiare (mai contro la moglie, solo qualche salutare ceffone ai figli ove
occorresse), ma non solo: state certi che sarebbero intervenuti in difesa di chiunque fosse stato vittima di prepotenza...
Mi chiedo cosa sia e dove sia la violenza.
Rimasi impressionato tempo fa, quando un tizio intervistato sulle differenze fra Mosca e New York così rispose: "a Mosca
se stai male per strada c'è sempre chi si ferma ad aiutarti"... Mi chiedo, in sostanza, se l'indifferenza e la viltà che
sempre più caratterizzano la nostra società non siano la forma più odiosa di violenza.
Non concordo con Jacopus dove afferma: "la violenza è stata messa sotto controllo". No, la violenza invece dilaga; dilaga
nell'individualismo senza freni che porta a considerare solo se stessi e la propria meschinità elevata ad "amor proprio".
Mi sembra viceversa avere dei tratti di condivisibilità la chiosa di Lou: "che fosse stato di donna o di uomo la protezione
o il tentativo di protezione sarebbe stato non dirimente". Sì, giusto, ed in effetti penso che oggi sia più facile vedere
una donna avere il senso dell'onore che non un cosiddetto "uomo".
saluti

Pinkert ha scritto un testo di 780 pagine. È il direttore del centro di neuroscienze cognitive del Mit di Boston. Non parliamo quindi del sito Imola oggi o il Massaggero. 
Alcuni dati. In Italia nel 1300 vi erano (escluse le guerre), 80 omicidi ogni 100.000 abitanti all'anno. A Genova significherebbe 500 omicidi all'anno. Nel 2000 siamo scesi a 2. Dati simili si riscontrano nel resto dell'Europa occidentale. Si tratta, per i dati più antichi ovviamente di stime, che diventano sempre più accurate dal 1600 in poi.
Una classe sociale, gli aristocratici inglesi, ci permette di avere dati più oggettivi, trattandosi di un ceto di cui si è sempre registrata La dinamica, comprese le morti violente. In questo caso si è passati da 25 morti violente ogni 100 aristocratici nel 1400 a 5 nel 1800.
Ulteriore elemento da considerare è la sostanziale stabilità dei tassi da un secolo a questa parte poiché si è giunti ad un tasso fisiologico corrispondente a 1/2 omicidi ogni 100000 abitanti.
Pinkert fa molte analisi comparate ma il senso è che ci troviamo in EUROPA OCCIDENTALE nel luogo meno violento che la storia abbia conosciuto. Primato che condividiamo con pochi altri luoghi del mondo (Giappone, Australia e poco altro).
Questo processo di diminuzione della violenza privata è parallelo alla cessazione dell'uso della pena capitale, scomparsa da tutti i codici penali dell'Europa Occidentale.
Ci sono ovviamente fortissimi interessi politici economici e culturali che spingono per mistificare questa realtà di lungo periodo e come accade per tutte le cose umane possono davvero influenzare la realtà secondo quel meccanismo della psicologia sociale che si chiama "profezia che si autoavvera".

@ InVerno
Hai franteso la mia risposta. Il soggetto non sono le "donnette" ma i piagnucolosi maschi privati del giocattolo femminile.
-----
Pinkert, argomenta assai bene la sua tesi, numeri alla mano, contrariamenti agli apocalittici.

Citazione di: Ipazia il 24 Ottobre 2018, 15:15:24 PM

Citazione di: InVerno il 24 Ottobre 2018, 11:00:52 AM...mi fa comunque piacere vedere che nella platea le prime a essere sbigottite erano spesso le donne ...

Evidentemente MenGoTheirOwnWay non ha mai conosciuto queste donne, o più probabilmente amano piangersi addosso, evocando solo quelle dell'altro tipo. Ogni rivoluzione ha il suo estremismo, infantilismo in progress (decisamente meno triste di questo infantilismo in regress), ma ogni rivoluzione nasce da conflitti reali. La cui soluzione, nei rapporti di genere, è ben lungi dal traguardo. Appena abbassi la guardia ti capitano i Fontana e i Pillon e devi disotterrare per l'ennesima volta l'ascia di guerra.

Quelli di mgtow hanno conosciuto per lo più donne che li hanno rovinati in sede di separazioni in cui la disparità di trattamento economico è basata non sulla giustizia ma sulla volontà di punire l'uomo in quanto uomo. La debolezza economica della donna nei confronti dell'uomo viene enfatizzata ed esagerata in sede di processo tanto da arrivare ad una discriminazione alla rovescia. Non si può compensare la maggiore prestanza fisica o capacità di guadagno dell'uomo mettendolo nelle condizioni di dover lavorare tutta la vita per una famiglia che non ha più e che magari non ha perso solo per colpa sua. È il tipico caso dei discriminati che discriminano, come le persone di colore che ti danno del razzista ancora prima che tu abbia aperto bocca.
Parafrasandoti direi che ogni rivoluzione produce le sue ingiustizie che alcune menti acute come quelle di Pasolini individuano. I sessantottini rivoluzionari figli di benestanti che se la prendevano coi poliziotti, veri proletari. Infatti le grandi rivoluzioni hanno avuto i loro "equilibratori": Napolene, Stalin.... figli della rivoluzione che hanno usato la rivoluzione stessa per imporre se stessi. Eppure sono stati sostenuti, giusto per dire che niente fa più paura della rivoluzione perenne. Ma oggi il concetto di rivoluzione è banalizzato al pari di altri nel nome di quella liquidità cui alludeva Baumann.

Banale la rivoluzione femminile ? :o Tutta ancora da compiere in gran parte del mondo dove vige una semischiavitù femminile ! E incompleta nei suoi aspetti culturali ed economici laddove è stata attuata ?!

Qui di liquido c'è solo il piagnisteo della parte più retriva del maschio occidentale, invidioso di quello orientale che gli ricorda i bei tempi andati, quando le donne si ripudiavano senza gravame alcuno e, come raccomanda S.Paolo, se ne stavano zitte e obbedienti di fronte al padre-marito-fratello-figlio padrone. Ammetto che nelle rivoluzioni succede di tutto e di più e non sono certo a favore di atteggiamenti femministi esagitati che finiscono col portare acqua al mulino della reazione maschilista. Ma da qui a minimizzare la questione ce ne vuole. Massimizzando quella delle separazioni conflittuali che non sono certo la maggioranza. Consiglio anch'io alle donne un WGTOW: ma sul lavoro e l'autosufficienza economica, non sugli affetti. E riguardo alla prole: oneri e onori fifty-fifty. Fin dalla nascita. Non con la bigenitorialità per decreto da stato etico dei talebani cattolici.

Ipazia, io parlo di emancipazione (sacrosanta per me), tu parli di rivoluzione. Un conto è emanciparsi e un conto è parlare di rivoluzione. C'è una bella differenza. Anche perché la rivoluzione è tale in quanto porta alla conversione del potere, chi fa la rivoluzione vuole prendere il potere di chi comandava prima. Una rivoluzione che porta alla parità credo che ancora non si sia vista. Quindi io continuerei a parlare di emancipazione. E la donna realmente emancipata è secondo me quella che sa riconoscere anche quando è l'uomo ad essere discriminato. Invece le rivoluzionarie femministe vogliono punire l'uomo in quanto uomo. Queste donne hanno una visione del mondo idealizzata in cui l'uomo è una specie di Re che ha tutti i privilegi e dispone delle donne come meglio gli aggrada. Quanti uomini vivono cosi? Io credo che le donne siano state spesso discriminate ingiustamente in passato ed è giusto che si emancipino. Poi si può discutere su dove si siano emancipate abbastanza e su dove debbano ancora essere riconosciuti dei diritti. Ma le femministe invasate della rivoluzione perpetua contro l'uomo porco e padrone del mondo hanno sinceramente un tantino stufato. Soprattutto quando sono incapaci di riconoscere che pure un uomo può essere danneggiato da una donna.

P.S.
Le ultime righe non erano rivolte a te, ma alle frmministe rivoluzionarie invasate quali non credo che tu sia.

Ragazzi, si parla dell'emancipazione delle donne e dell' mgtow...ma cosa dovremmo dire dei maschi che hanno paura, o meglio, che sono terrorizzati dalle femmine ? Io sono uno di questi...la Villa è invasa da femmine tuttofare, che predicano di sporcizia da pulire, di lavori da fare, di suppellettili e mobili da cambiare, persino di doversi mettere a togliere la polvere dalla biblioteca...Io ne sono così terrorizzato che...beh! Un pò mi vergogno a dirlo...mi nascondo! Sì, signori, proprio così...sono costretto a nascondermi quando le vedo arrivare o sento la loro minacciosa presenza in casa. Le donne hanno sempre da ridire: stai vangando l'orto? Ti fanno osservare, mentre sei tutto preso e fradicio di sudore dal duro lavoro, che non stai andando dritto e ti indicano esattamente con la mano il punto dove hai perso la linea...Hai appena finito di pranzare? Le vedi allora, con un semplice sguardo, notare la pila di piatti da lavare ed esser così costrette a buttarsi sul divano, un attimino solo, perché hanno un pò di mal di testa, sapete "il ciclo"...questo maledetto ciclo...e se per favore li lavi tu...E' giusto lavarli, il maschio non si rovina le mani per questo, ma quando tocca farlo mezzogiorno e sera , tutti i santi giorni...beh! La cosa comincia a pesare un pò...Poi però ti abbracciano e ti dicono, quando hai finito di lavare la catasta, che hanno bisogno di coccole e ti scompigliano i capelli...io odio quando mi scompigliano i capelli, ma le lascio fare ovviamente, non oso dire nulla al riguardo...e se ti siedi con loro sul divano...naturalmente dopo aver spazzato per bene la cucina!! Le femmine sono di una furbizia terrificante...vogliono essere come noi maschi, ma poi...provate a dirgli se vangano loro l'orto ..."ma...ma...sei fuori"? Le avete per caso mai viste caricare nell'auto le valige pesanti ? Centocinquanta vestiti compressi in una valigiona da un quintale e venti e poi..."tu che sei forte, me la carichi"? Per non parlare delle femmine di specie "suocera"...le donne subiscono un'involuzione terribile quando passano di status e questo mi fa realmente dubitare delle teorie di Darwin...Forse costui non aveva una suocera, o meglio, se ne stava alla larga da lei alle Galapagos, altrimenti non avrebbe certo formulato quella bislacca teoria che l'essere umano evolve...Emanciparsi dalle suocere è più difficile che per una donna saudita farlo dalla sua condizione sociale...Le suocere sono onnipresenti, onniscienti e onnipotenti...è così...se non ti prostri in adorazione e soprattutto se ti dimentichi di ringraziarle...furore e pianto! Pianto e furore...e poi sei colpevolizzato: "Ma cosa hai detto a mia mamma? Dopo tutto quello che fa per noi". Io ..io, non ho detto niente...è che mi sono solo dimenticato di ringraziarla una decina di volte...mi dispiace...tanto...non mi fai un pò di coccole oggi? Sai, ho avuto una giornata dura, a far legna nel bosco...ma cos'hai? Perchè sei seria adesso?...E poi volete dirmi che non devo essere terrorizzato?

Citazione di: Sariputra il 25 Ottobre 2018, 11:38:29 AM
Ragazzi, si parla dell'emancipazione delle donne e dell' mgtow...ma cosa dovremmo dire dei maschi che hanno paura, o meglio, che sono terrorizzati dalle femmine ? Io sono uno di questi...la Villa è invasa da femmine tuttofare, che predicano di sporcizia da pulire, di lavori da fare, di suppellettili e mobili da cambiare, persino di doversi mettere a togliere la polvere dalla biblioteca...Io ne sono così terrorizzato che...beh! Un pò mi vergogno a dirlo...mi nascondo! Sì, signori, proprio così...sono costretto a nascondermi quando le vedo arrivare o sento la loro minacciosa presenza in casa. Le donne hanno sempre da ridire: stai vangando l'orto? Ti fanno osservare, mentre sei tutto preso e fradicio di sudore dal duro lavoro, che non stai andando dritto e ti indicano esattamente con la mano il punto dove hai perso la linea...Hai appena finito di pranzare? Le vedi allora, con un semplice sguardo, notare la pila di piatti da lavare ed esser così costrette a buttarsi sul divano, un attimino solo, perché hanno un pò di mal di testa, sapete "il ciclo"...questo maledetto ciclo...e se per favore li lavi tu...E' giusto lavarli, il maschio non si rovina le mani per questo, ma quando tocca farlo mezzogiorno e sera , tutti i santi giorni...beh! La cosa comincia a pesare un pò...Poi però ti abbracciano e ti dicono, quando hai finito di lavare la catasta, che hanno bisogno di coccole e ti scompigliano i capelli...io odio quando mi scompigliano i capelli, ma le lascio fare ovviamente, non oso dire nulla al riguardo...e se ti siedi con loro sul divano...naturalmente dopo aver spazzato per bene la cucina!! Le femmine sono di una furbizia terrificante...vogliono essere come noi maschi, ma poi...provate a dirgli se vangano loro l'orto ..."ma...ma...sei fuori"? Le avete per caso mai viste caricare nell'auto le valige pesanti ? Centocinquanta vestiti compressi in una valigiona da un quintale e venti e poi..."tu che sei forte, me la carichi"? Per non parlare delle femmine di specie "suocera"...le donne subiscono un'involuzione terribile quando passano di status e questo mi fa realmente dubitare delle teorie di Darwin...Forse costui non aveva una suocera, o meglio, se ne stava alla larga da lei alle Galapagos, altrimenti non avrebbe certo formulato quella bislacca teoria che l'essere umano evolve...Emanciparsi dalle suocere è più difficile che per una donna saudita farlo dalla sua condizione sociale...Le suocere sono onnipresenti, onniscienti e onnipotenti...è così...se non ti prostri in adorazione e soprattutto se ti dimentichi di ringraziarle...furore e pianto! Pianto e furore...e poi sei colpevolizzato: "Ma cosa hai detto a mia mamma? Dopo tutto quello che fa per noi". Io ..io, non ho detto niente...è che mi sono solo dimenticato di ringraziarla una decina di volte...mi dispiace...tanto...non mi fai un pò di coccole oggi? Sai, ho avuto una giornata dura, a far legna nel bosco...ma cos'hai? Perchè sei seria adesso?...E poi volete dirmi che non devo essere terrorizzato?

Eh già caro Sariputra. Se sei virile sei un maschilista sciovinista ('bomber' pare si dica oggi frai giovani), se sei un bravo ragazzo ti dicono: si, ti voglio bene ma.....
Mica facile essere uomo eh?
Il giusto sta nel mezzo diceva il maestro di quelli che sanno.

Citazione di: Ipazia il 25 Ottobre 2018, 09:49:32 AMQui di liquido c'è solo il piagnisteo della parte più retriva del maschio occidentale, invidioso di quello orientale che gli ricorda i bei tempi andati,

Questo è "sessismo" puro, lampante e nella sua forma più chiara e concisa. A me personalmente del sessismo non frega granchè, noto solo che il tuo argomento parte con questo assunto delirante con due diversità rispetto a un "le donne son tutte puttane".
- alle femministe non frega assolutamente niente, anzi è un tipica frase femminista, dimostrando che non sono un movimento per l'eguaglianza.
- non c'è un movimento "maschilista" e vocale che vada a punzecchiare argomentazioni di livello cosi basso e ne evidenzi la fallacia logica.
Io non so chi siano quelli di mtgow o di altre sigle, ma oggi come oggi andare a evidenziare queste forme di sessismo vuol dire essere intellettualmente soli, e specialmente soli da parte delle femministe. Tu dici che ogni rivoluzione ha le sue minoranza, la differenza è se queste minoranze sono degli svalvolati che parlano al bar, o stanno sul palco e negli atenei. Nel caso dei maschilismo la prima, nel caso del femminismo la seconda.

A Jacopus e Ipazia
Non metto in dubbio Pinkert e i suoi numeri (riconoscerai del resto che ho subito detto di non escludere che Pinkert abbia
una parte di ragione); ma appunto di "numeri" si tratta, e i numeri come si sa non dicono mai tutta la verità...
Ad esempio, conosco ben pochi atti violenti come il relegare i nostri anziani al di fuori di ogni "socialità" che non sia
quella fra i loro coetanei. O peggio, relegarli in squallide (e sempre lo sono) "case di riposo".
Naturalmente potrei fare altri e innumerevoli esempi di violenza nel nostro quotidiano, civilissimo e pacificissimo vivere
(esempi, che naturalmente, il testo di Pinkert non riporta, visto che per lui il termine "violenza" ha presumibilmente un
solo ed assoluto significato...).
Chiaramente, non avendo mai letto né integralmente né parti dell'opera di Pinkert posso dire qualcosa solo così, a naso (a
differenza di Ipazia, la quale credo l'abbia letta, visto che dice di Pinkert: "argomenta assai bene la sua tesi, numeri
alla mano").
Non capisco piuttosto le ultime righe, ove dici: "Ci sono ovviamente fortissimi interessi politici economici e culturali
che spingono per mistificare questa realtà di lungo periodo e come accade per tutte le cose umane possono davvero influenzare
la realtà secondo quel meccanismo della psicologia sociale che si chiama "profezia che si autoavvera" (che presumo abbia a
che fare con gli "apocalittici" di cui parla l'amica Ipazia).
A me sembra invece che questi "fortissimi interessi" spingano piuttosto nella direzione cui spingono Pinkert e i suoi numeri
(naturalmente è ingenuo credere ad una pura oggettività del numero), che appunto delineano un "radioso e fulgido avvenire
di pace e di prosperità" per il modello di vita occidentale (a dimostrazione che il sistema economico-politico che lo
domina è "unto dal Signore").
saluti

Citazione di: Ipazia il 25 Ottobre 2018, 09:05:59 AM. Il soggetto non sono le "donnette" ma i piagnucolosi maschi privati del giocattolo femminile.
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Ma, scusami Ipazia, ti è mai venuto in mente che spesso coloro che reputano la donna un "giocattolo" siano PRIMA
piagnucolosi e POI violentissimi?
Non amo nascondermi o parlare l'untuoso "politicamente corretto", per cui ti dirò crudamente come io la vedo...
Anni fa, in uno di quei programmi televisivi chiamati "talk show" (di cui mia moglie è grande appassionata...)
assistei ad un "siparietto" davvero interessante. C'era un signore anziano, siciliano, che veniva attaccato
pesantemente dal pubblico in sala per certe esternazioni di chiaro stampo maschilista sul "tradimento".
Ad un certo punto, sopraffatto dalle critiche e non sapendo più cosa rispondere, è sbottato con questa frase:
"e poi lo sapete? Io le corna le metto e non le ricevo!" (fantozzianamente: novanta minuti di applausi...).
Questo è ESATTAMENTE quel che la stragrande maggioranza degli uomini pensa. Chi non lo ammette o è un ipocrita
o è in odor di santità (o non conosce bene ciò che si muove oltre il conscio...).
Questa, cara Ipazia, è la nostra "natura", e dobbiamo combattervi non poco per tenerla a bada. Ma ciò, beninteso,
riguarda quelli consapevoli di questo, chiamiamolo, "corto-circuito"; quelli che, esseri pensanti, capiscono
l'irragionevolezza e la "inattualità" di quel pensiero.
Gli altri, privi del medesimo raziocinio, in un primo tempo subiscono la donna spesso proprio "piagnucolando"
compassione per la loro condizione (di maschi "castrati"), per poi a volte esplodere in una violenza del tutto
incomprensibile ad una donna (la donna non può nemmeno concepire quanta carica di violenza vi è in un uomo).
A volte mi capita di vedere donne letteralmente sedute su una bomba innescata senza che ne abbiano il minimo
sospetto (magari non succede nulla per decenni o magari mai, ma basterebbe davvero un nulla...).
Ciò che, da donna, volevo chiederti è insomma questo: hai mai avuto l'impressione che il maschio "piagnucoloso"
nascondesse, sotto le lacrime, il mostro?
saluti

Una delle etimologie possibili di "emancipare" (e-man-cipare) è "sottrarsi dalla mano di qualcuno"; immagine potente, che si oppone al dare la mano a qualcuno (che è sempre un "dare una mano") e al soave prendersi per mano... la persona emancipata è infatti indipendente, libera da vincoli, ha in mano la sua vita, spesso è una che "si è fatta con le sue mani".
Se ci si trova ad avere le mani legate, o addirittura a dover sopportare che qualcuno allunghi le mani o ci metta le mani addosso (ben oltre la goliardica e peccaminosa "mano morta"), o comunque non ci si sente in buone mani, l'emancipazione (anche come semplice allontanarsi "fuori mano") è allora un'esigenza esistenziale; significa voler prendere in mano la propria vita (senza restarsene passivamente con le mani un mano) e decidere di affrontare con autonomia ciò che man mano si incontra nella vita, con la libertà di decidere quando puntare tutto e quando invece "passare la mano".
Ormai abbiamo a portata di mano una solida (contro)cultura anti-fallocentrica da cui poter attingere a piene mani varie idee ed ideologie (più o meno "alla mano", originali o rivisitate o di "seconda mano"). Tuttavia, mettendo le mani in pasta nel problema delle gerarchie sociali (in cui il maschio è stato ormai sorpreso con le mani nel sacco a manomettere i principi di uguaglianza formalmente affermati), se si calca troppo la mano (sia in modo fallocentrico che vaginocentrico), si rischia solo di dar man forte proprio a quella discriminazione che si vorrebbe superare, proponendo un ribaltamento da contrappasso dantesco e non un bilanciamento egualitario (non matematicamente paritario) fra le componenti. 
Si possono mettere le mani avanti e ricordare che un perfetto equilibrio ("innaturale") può esistere solo se viene forzato e imposto ("quote rosa" e simili) e che in fondo, anche quando c'è da sporcarsi le mani con compiti meno piacevoli, è importante che comunque qualcuno sia in grado di fare il necessario, a prescindere dal genere.
Secondo me, in un'ottica sociale collaborativa (e qui tendo un po' la mano all'utopia) la distinzione uomo/donna dovrebbe passare in secondo piano rispetto alle esigenze della comunità (e in piccolo della famiglia, che agisce a "quattro mani"), così come dovrebbe essere ignorata dalla legge, agli occhi della quale dovremmo essere tutti uguali (un omicidio è tale a prescindere dal sesso del deceduto, così come l'equilibrio tempo libero/tempo lavorativo, gli avanzamenti di carriera, una giusta remunerazione etc. sarebbero per me da attribuire al singolo, non al suo genere).

Siamo in un momento storico in cui parlare di "genere" inizia ad essere una questione che per complessità può far mettere le mani nei capelli, considerando che il binomio uomo/donna si sta declinando in molteplici "identità" in cui il biologico si intreccia con lo psicologico con il diagnostico, etc. invitando la società a mettersi una mano sulla coscienza e riconoscere e tutelare identità che vanno oltre la dicotomia fisiologica (è in arrivo un programma tv dedicato a, cito, "una bambina transgender di 11 anni", pullulano documentari su temi simili, inoltre su molti libretti universitari è ora possibile indicare un genere differente da quello anagrafico, e noi vogliamo ancora giocare a "maschi contro femmine"?  ;D ). 
Certo, c'è chi se ne lava le mani e resta saldamente fedele al dualismo classico e magari anche all'atavica gerarchia culturale fra i sessi (per non volersi far sfilare di mano il proprio ruolo), tuttavia mi sembra che stiamo iniziando a toccare con mano una metamorfosi sui generis del discorso sui generi, che rende sempre meno calzante ed attuale l'opposizione maschilismo/femminismo (per quanto sia ancora fertile per una comunicazione mediatica di massa rivolta a generazioni di padri/nonni che hanno introiettato quei battibecchi sessisti per decenni).

Il fenomeno Mgtow mi pare serva per dare conforto (e proporre una scappatoia, un "colpo di mano") a chi teme rivendicazioni (di ogni tipo) dal mondo femminile: si direbbe che a qualcuno le donne fan paura pur non stringendo loro in mano un'arma, soprattutto per la loro capacità di cucirsi a mano i panni della vittima, proprio come gli uomini fanno paura per aver la mano lesta e pesante. In tutto ciò, i media non amano restare a mani vuote, e i fenomeni mediatici si basano su categorie nette, empatia per le vittime, rapporti di forza, etc. eppure, magari sbaglio, tali influenze mediatiche tengono viva la discriminazione che sembrano voler condannare (non intendo affatto invitare a non denunciare episodi violenti e/o criminali, ma ciò non comporta necessariamente creare ulteriore tensione sociale e fobie varie, alternando la demonizzazione al suo contraltare, l'irenica sensibilizzazione...). Ovviamente gli omicidi vanno puniti (attenzione a pensare che il calo di omicidi comporti il calo di violenza, la violenza che lascia i segni peggiori è quella che non ti uccide), ma vogliamo tenere statistiche anche sulle vittime con i capelli biondi, per poi montare il fenomeno del "biondicidio"?
Un attimo: avete pensato che stessi parlando di donne con i capelli biondi? Eppure ho scritto solo "vittime con i capelli biondi"... ;)  


P.s.
Questo divertissement in cui (stra)parlo di mani non vuole sostenere il maschiocentrismo in modo criptico e dissimulato (mano, man+o = man: "uomo" in inglese + "o" desinenza maschile in italiano... mi difendo ricordando che "mano" è grammaticalmente femminile!), nei tempi dei "social justice warriors" è forse necessario specificarlo  ;D

Citazione di: Jacopus il 24 Ottobre 2018, 16:35:45 PMUn piccolo dato sperimentale: quante sono le donne che partecipano in modo continuativo a questo forum rispetto agli uomini? Non è già questo un segno della disparità iscritto nella storia?

L'accesso a questo forum non ha filtri selettivi d'ingresso; il fatto che ci siano poche donne attive è una considerazione "a doppio taglio", ma soprattutto è una casistica così esigua da essere irrilevante (già se valutiamo gli uomini attivi sui forum di cucina è un altro discorso... ma no, scherzo! ;D ).

Citazione di: 0xdeadbeef il 25 Ottobre 2018, 13:38:56 PM
.... (esempi, che naturalmente, il testo di Pinkert non riporta, visto che per lui il termine "violenza" ha presumibilmente un solo ed assoluto significato...).
Chiaramente, non avendo mai letto né integralmente né parti dell'opera di Pinkert posso dire qualcosa solo così, a naso (a differenza di Ipazia, la quale credo l'abbia letta, visto che dice di Pinkert: "argomenta assai bene la sua tesi, numeri alla mano").

Il naso è un senso formidabile (il presumere meno), ma non può sostituire la ratio.
Un approccio rapido alle tesi di Steven Pinker sulla violenza è qui:

https://www.ted.com/talks/steven_pinker_on_the_myth_of_violence?language=it

(non mi pare un "solo e assoluto significato" ma un corollario di diversità ben esplicitate nelle cause finali della sua riduzione)

Citazione di: 0xdeadbeef il 25 Ottobre 2018, 14:18:00 PM
Ma, scusami Ipazia, ti è mai venuto in mente che spesso coloro che reputano la donna un "giocattolo" siano PRIMA piagnucolosi e POI violentissimi?
...
Questa, cara Ipazia, è la nostra "natura", e dobbiamo combattervi non poco per tenerla a bada.
....
Ciò che, da donna, volevo chiederti è insomma questo: hai mai avuto l'impressione che il maschio "piagnucoloso" nascondesse, sotto le lacrime, il mostro?

Questa è la "natura" che vi fa più comodo, ma come ogni "natura" è modificabile dalla mano e dalla ragione umana. Sì, ci sono donne sedute su una polveriera maschile. La rivoluzione di genere serve anche a salvarle.

@ cvc

Se il superamento del modello antropologico patriarcale non è una rivoluzione, che cosa mai lo è ?

Rivoluzione sociale e culturale, tutta racchiusa in un lasso di tempo che è 1/100 di quello maturato dal modello di vita patriarcale. Questo rapidissimo tsunami epocale dà ragione del caos attuale, ma, come dice il filosofo, "Bisogna avere un caos dentro di sé per partorire una stella danzante".

L'avebbe mai detto quel misogino che l'oltreuomo passa anche attraverso la rivoluzione dei generi (non solo femminili) ?  ;D

@ Sariputra

Se facciamo la gara sulla lunghezza del "cahier de doleance" femminile, non c'è proprio partita.

Citazione di: Ipazia il 25 Ottobre 2018, 17:32:41 PM

Citazione di: 0xdeadbeef il 25 Ottobre 2018, 14:18:00 PM
Ma, scusami Ipazia, ti è mai venuto in mente che spesso coloro che reputano la donna un "giocattolo" siano PRIMA piagnucolosi e POI violentissimi?
...
Questa, cara Ipazia, è la nostra "natura", e dobbiamo combattervi non poco per tenerla a bada.
....
Ciò che, da donna, volevo chiederti è insomma questo: hai mai avuto l'impressione che il maschio "piagnucoloso" nascondesse, sotto le lacrime, il mostro?

Questa è la "natura" che vi fa più comodo, ma come ogni "natura" è modificabile dalla mano e dalla ragione umana. Sì, ci sono donne sedute su una polveriera maschile. La rivoluzione di genere serve anche a salvarle.

Bah, francamente una risposta così, "da curva sud", non me l'aspettavo...
saluti

Citazione di: Sariputra il 25 Ottobre 2018, 11:38:29 AM
Ragazzi, si parla dell'emancipazione delle donne e dell' mgtow...ma cosa dovremmo dire dei maschi che hanno paura, o meglio, che sono terrorizzati dalle femmine ? Io sono uno di questi...la Villa è invasa da femmine tuttofare, che predicano di sporcizia da pulire, di lavori da fare, di suppellettili e mobili da cambiare, persino di doversi mettere a togliere la polvere dalla biblioteca...Io ne sono così terrorizzato che...beh! Un pò mi vergogno a dirlo...mi nascondo! Sì, signori, proprio così...sono costretto a nascondermi quando le vedo arrivare o sento la loro minacciosa presenza in casa. Le donne hanno sempre da ridire: stai vangando l'orto? Ti fanno osservare, mentre sei tutto preso e fradicio di sudore dal duro lavoro, che non stai andando dritto e ti indicano esattamente con la mano il punto dove hai perso la linea...Hai appena finito di pranzare? Le vedi allora, con un semplice sguardo, notare la pila di piatti da lavare ed esser così costrette a buttarsi sul divano, un attimino solo, perché hanno un pò di mal di testa, sapete "il ciclo"...questo maledetto ciclo...e se per favore li lavi tu...E' giusto lavarli, il maschio non si rovina le mani per questo, ma quando tocca farlo mezzogiorno e sera , tutti i santi giorni...beh! La cosa comincia a pesare un pò...Poi però ti abbracciano e ti dicono, quando hai finito di lavare la catasta, che hanno bisogno di coccole e ti scompigliano i capelli...io odio quando mi scompigliano i capelli, ma le lascio fare ovviamente, non oso dire nulla al riguardo...e se ti siedi con loro sul divano...naturalmente dopo aver spazzato per bene la cucina!! Le femmine sono di una furbizia terrificante...vogliono essere come noi maschi, ma poi...provate a dirgli se vangano loro l'orto ..."ma...ma...sei fuori"? Le avete per caso mai viste caricare nell'auto le valige pesanti ? Centocinquanta vestiti compressi in una valigiona da un quintale e venti e poi..."tu che sei forte, me la carichi"? Per non parlare delle femmine di specie "suocera"...le donne subiscono un'involuzione terribile quando passano di status e questo mi fa realmente dubitare delle teorie di Darwin...Forse costui non aveva una suocera, o meglio, se ne stava alla larga da lei alle Galapagos, altrimenti non avrebbe certo formulato quella bislacca teoria che l'essere umano evolve...Emanciparsi dalle suocere è più difficile che per una donna saudita farlo dalla sua condizione sociale...Le suocere sono onnipresenti, onniscienti e onnipotenti...è così...se non ti prostri in adorazione e soprattutto se ti dimentichi di ringraziarle...furore e pianto! Pianto e furore...e poi sei colpevolizzato: "Ma cosa hai detto a mia mamma? Dopo tutto quello che fa per noi". Io ..io, non ho detto niente...è che mi sono solo dimenticato di ringraziarla una decina di volte...mi dispiace...tanto...non mi fai un pò di coccole oggi? Sai, ho avuto una giornata dura, a far legna nel bosco...ma cos'hai? Perchè sei seria adesso?...E poi volete dirmi che non devo essere terrorizzato?

Ti sono solidale, anch'io a volte non mi faccio trovare, da me, dalle mie figlie, da mia madre, dalle zie e da mia suocera, terrorizzano anche me. ;)

Salve. Non ho mai capito le dispute intorno alle relazioni tra uomo e donna.
Forse perché dal mio punto di vista le donne non esistono. Io mi relaziono solo con persone o femmine.

Citazione di: viator il 25 Ottobre 2018, 23:22:17 PM
Salve. Non ho mai capito le dispute intorno alle relazioni tra uomo e donna.
Forse perché dal mio punto di vista le donne non esistono. Io mi relaziono solo con persone o femmine.

Ciò è molto in linea con le tesi esposte da Nicla Vassallo, che sostengono per l'appunto che il dualismo uomo/donna, frutto di un costrutto sociale, è un dualismo che via via andrà superato, punto di vista  a cui accennava anche Phil.

Citazione di: viator il 25 Ottobre 2018, 23:22:17 PM
Salve. Non ho mai capito le dispute intorno alle relazioni tra uomo e donna.
Forse perché dal mio punto di vista le donne non esistono. Io mi relaziono solo con persone o femmine.

Purtroppo invece l'Uomo esiste, e occupa uno spazio tra la persona e il maschio così ampia da definire non solo il maschio, ma anche l'intera specie.

Ho letto alcune pagine su mgtow italia, non so se sia il sito ufficiale di quel movimento. Sembra in effetti la traduzione di un sito americano per come vengono descritte le donne e il loro stile di vita, che da noi in Italia è fortunatamente un po' diverso.
Quegli scritti trasudano misoginia e acredine, probabilmente causate o esacerbate da un fallimento coniugale. Per carità, ci sono tanti casi di uomini rovinati da mogli indegne, ma se per questo vale anche il contrario. Perché generalizzare?
Secondo l'autore, nel mondo occidentale esisterebbero solo giovani donne sfaticate e libertine che vivono senza lavorare ( facendo debiti) e passano da un'avventura all'altra con maschi possibilmente Alpha in attesa del maschio Beta ideale da incastrare per farsi mantenere a vita e continuare impunite a divertirsi con l'Alpha Fux, ma non è questa l'immagine che vedo io nel mondo intorno. 
Vedo invece tante giovani donne brave e serie che studiano con impegno e si danno da fare per trovare un lavoro, molte altre che rifiutano l'idea stessa di matrimonio, e altrettante giovani donne sposate che si guadagnano uno stipendio tra enormi sacrifici, facendosi a pezzi tra lavoro esterno e cura della casa, del marito e dei figli. 
Tanto per dire, nemmeno io sono una sostenitrice del matrimonio, però, a differenza dei signori redpillati, ritengo che al giorno d'oggi sia una trappola gigantesca soprattutto per le donne. Mica per quelle descritte dai mgtow, che sono una minoranza di sciac**ette ignoranti, viziate ed egoiste,  ma per tutte le altre. 
Non capisco perché una ragazza dovrebbe sposarsi, se deve continuare a lavorare aggiungendo agli oneri professionali tutte le incombenze di una famiglia. E' meraviglioso avere bimbi, ma chi li ha sa quanto impegno serve a crescerli. Ed anche la casa, mica è facile tenerla a posto, cari maschietti in cerca della pilloletta rossa - attenti che forse vi stanno dando quella blu e vi fregano il doppio. 
Non sono le maligne donne a rovinarvi, è un certo modo di concepire e organizzare la vita, lo stesso che guarda caso inganna e delude anche il gentil sesso.
Lo sappiamo che vivere da single è più comodo e più divertente, non solo per gli uomini. E poi basta poco, ad esempio se manca l'appetito ci si accontenta di quello che c'è in casa, invece per marito e figli bisogna fare la spesa, cucinare pranzi interi, caricare e scaricare lavastoviglie e lavatrici, stirare panni, rifare letti, ordinare stanze, visitare e invitare suoceri e parenti, accompagnare i pargoli a scuola, curare gli ammalati...insomma, un bel divertimento, un affarone (dato che solo di affari e vantaggi stiamo cinicamente parlando).
In più, alla 'fortunata' ipergamica tocca pure sorbire i rimproveri del compagno, mai contento, seccato per le spese, sempre più stanco e annoiato, come se il sacrificio lo facesse solo lui, come se il mondo fuori gli riservasse chissà quali preziosi tesori a cui deve rinunciare per colpa di quell'aguzzina della moglie...e fra un broncio e l'altro guarda languidamente le altre, sempre  le più giovani e attraenti, come se stessero lì pronte per lui, povera vittima. Questo quando si limita a guardare soltanto, il che è piuttosto raro.
Se si fa un bilancio dei vantaggi e degli svantaggi, bisogna essere pazze per sposarsi, oggi. E forse anche ieri, con la differenza che un tempo per le giovani donne non esisteva alternativa, i genitori le facevano sposare a forza, oppure via in convento. Oggi nessuno ti dà più  l'ostracismo se sei una madre nubile o se vuoi semplicemente vivere da single.
Cambia un po' il discorso se parliamo di divorzio; in molti casi davvero sembra che la moglie sia avvantaggiata dalla legge a danno del marito (anche se questo vale  solo per chi non ha reddito). 
Comunque, essendo figlia di divorziati e avendo sofferto molto in tenera età, non riesco a stare dalla parte di chi abbandona la famiglia dopo aver tradito il partner, chiamatemi pure moralista ma concederei il divorzio solo se fra i coniugi c'è comune accordo, oppure in pochi casi estremi solo a chi subisce gravi offese irreparabili, penalizzando il colpevole e non l'altro. Diversamente sarebbe un'ingiustizia enorme.
Insomma, se ti sei pentito di vivere con una persona che ti vuole ancora bene puoi anche abbandonarla e rifarti una vita, ma non puoi pretendere di cancellare tutto senza pagarne le conseguenze. 
E' alla base di qualsiasi contratto. Non tenerne conto significa inasprire i rapporti personali e sociali.

Salve Ipazia. In effetti è sorprendente che nelle società moderne nessun dibattito risulti attivo (secondo le mie scarne conoscenze) circa la connotazione di ciò che relativo alla nostra specie.

Tutte le connotazioni sono basate sull'impiego dell'aggettivo "umano", cioè "UOMano".

Prendiamo atto di quanto sia profonda l'impronta maschil-patriarcale ed addirittura quasi impossibile trovare aggettivi alternativi che connotino in modo neutro l'attuale regno dell' "umano".

Forse solo all'interno di una qualche comunità protostorica sarà esistito un tal termine non sessista, che dici ?.

Che ne diresti di lanciare una campagna in cui si propone di sostituire "umano" con "faber" oppure con "conscio" ?.

Avremmo non più "il mondo umano" bensì il "mondo dei faber (o dei consci)", l"umanistico" diverrebbe il "faberistico"  o il "conscistico", "l'essere umano", "l'essere faber" o "l'essere conscio", etc. etc.

Altro termine, peraltro forse non gradito da manichei e benpensanti di entrambi i sessi, potrebbe essere "parassita", visto il nostro ruolo sul Pianeta.

Comunque, tra i numerosi miei personali deliri, potrei persino generare una teoria filosofica (quindi non antropologica o biologica) che cerchi di giustificare (come stato di cose, non come liceità) la supremazia culturale della maschilità sulla femminilità.

Non lo faccio poichè immagino quel che succederebbe qui dentro.
Mi troverei subito a dover fronteggiare una pattuglia di amici che mi chiederebbero da dove avrei tratto ciò che scrivo, le prove delle connessioni tra i miei argomenti, la dimostrazione delle loro conseguenze, dove sia la loro congruenza con altrui autorevoli dottrine, se ero matto mentre scrivevo e se lo sono tuttora.
Il tutto senza opporre diverse loro definizioni o strutturazioni dell'argomento.

In pratica cadrei nella classica trappola per la quale chi scrive deve giustificarsi stando in piedi mentre chi ascolta si limita ad obiettare da seduto. Salutoni.

Citazione di: everlost il 06 Novembre 2018, 20:58:37 PMSecondo l'autore, nel mondo occidentale esisterebbero solo giovani donne sfaticate e libertine che vivono senza lavorare ( facendo debiti) e passano da un'avventura all'altra con maschi possibilmente Alpha in attesa del maschio Beta ideale da incastrare per farsi mantenere a vita e continuare impunite a divertirsi con l'Alpha Fux, ma non è questa l'immagine che vedo io nel mondo intorno.

L'anno scorso una femminista ha fatto  documentario sul MRM, un movimento maschilista americano, chiamasi "The red pill". Per chi vuole vederlo scoprirà che almeno questo circolo non è popolato da demoni con le corna..sono andato a vedere di che si lamentano, e la lista è circa questa:
- gli uomini commettono l'80% dei suicidi (le donne hanno più "tentativi" ma meno successo)
- il 90% delle morti sul lavoro
- il 99% delle morti in guerra
- il 76% delle morti in faccende di crimine
- sono il 71% dei senzatetto
- soccombono in tribunale davanti ad una donna nel 60% dei casi
- subiscono abusi tra le mura di casa nel 40% dei casi rispetto al 60% delle donne
- Hanno un aspettativa di vita media ridotta di 6 anni
e ne aggiungono altri riguardo a chi lascia prima la scuola, chi ha più problemi psichiatrici, sulle frodi in affidamento, le false denunce di stupro, che nessuno nemmeno considera le pedofilia femminile (ma esiste eccome) etcetcetc.

Loro sostengono che questi dati vadano portati al 50\50, cosi come le femministe sostengono che altri dati vadano portati al 50\50. Perfetto. Dov'è il problema? Che avere parità di diritti non significa avere una parità di risultati. E se ne sono accorti in scandinavia, la regione che più si è data da fare nel cercare di eliminare la sovrastruttura "colpevole" del patriarcato. Se negli anni ottanta 1 ingegnere su 15 era donna, ora in scandinavia 1 ingegnere su 20 è donna. Se negli anni ottanta 1 infermiere su 15 era uomo, ora in scandinavia 1 infermiere su 20 è uomo. E bisogna tenere conto che al momento ci sono incentivi alle donne per iscriversi a ingegneria, che cosa succederebbe addirittura senza? La maggior parte delle professioni si è polarizzata in senso inverso a quello che i teorici del "patriarcato" avevano sostenuto. Ora una femminista capace (ma anche un maschilista), si deve mettere di impegno, prendere i dati scandinavi, e uscire fuori con una soluzione logica a questa che per lei è una contraddizione logica, ma è empirica e sui cui esistono ormai decine di studi.  Evidentemente la risposta (e anche la domanda) non sono cosi semplici come alcuni "semplificatori" vorrebbero far credere.

Semplicissimo basta uccidere, picchiare, violentare MENO. Se i maschi sono più delinquenti, uccidendosi anche tra loro alla grande, non c'è santo in cielo che possa portare le statistiche al 50/50. Anzi sarebbe come dire che le donne devono diventare più delinquenti. NO GRAZIE. Mischiare morti sul lavoro con morti in guerre di mafia è demenzialità statistica.

Citazione di: Ipazia il 08 Novembre 2018, 13:35:20 PM
Semplicissimo basta uccidere, picchiare, violentare MENO. Se i maschi sono più delinquenti, uccidendosi anche tra loro alla grande, non c'è santo in cielo che possa portare le statistiche al 50/50. Anzi sarebbe come dire che le donne devono diventare più delinquenti. NO GRAZIE. Mischiare morti sul lavoro con morti in guerre di mafia è demenzialità statistica.

Demenzialità statistica è immaginare un mondo meraviglioso, dove gli uomini fanno lavori che portano al 90% di mortalità sul totale, e vengono pagati la stessa media che le donne, come se il rischio di mortalità fosse una baggianata del patriarcato. Eggià perchè quando si parla di "donne che guadagnano meno" non si parla mica dello stesso lavoro pagato meno, quello è illegale in tutti gli stati del mondo occidentale, si parla di lavori diversi che come media hanno una paga più alta per gli uomini. Che grave ingiustizia il fatto che gli uomini si sobbarchino il 90% del rischio di mortalità sul lavoro, e in media vengano pagati dal 2 al 18% in più sul totale! Per inciso, riguardo alla violenza sui minori, lo scettro è delle donne e delle madri, ed è la violenza più detestabile che esista ma non mi sogno nemmeno di sfuggita di farne un cavallo di battaglia delle mie personali convizioni sull'altro sesso.

Massimo rispetto per i morti sul lavoro, ma bilanciare stupri e femminicidi con i morti sul lavoro mi sembra nient'altro che una mascalzonata. Guerre e condizioni di lavoro sono perle della società patriarcale  e recano in sè lo stesso disprezzo della vita umana che si riscontra nel disprezzo per la donna.

Citazione di: Ipazia il 08 Novembre 2018, 14:08:32 PM
Massimo rispetto per i morti sul lavoro, ma bilanciare stupri e femminicidi con i morti sul lavoro mi sembra nient'altro che una mascalzonata. Guerre e condizioni di lavoro sono perle della società patriarcale  e recano in sè lo stesso disprezzo della vita umana che si riscontra nel disprezzo per la donna.

Anche bilanciare gli stupri è una mascalzonata, non so come la intendi tu, ma stuprare un uomo è "tecnicamente" molto complesso. Ora tutti questi problemi non si porrebbero se si accettasse serenamente che tra uomo e donna esistono delle differenze imprescindibili, a partire dal fatto che costringere un erezione e poi effettuare uno stupro è assai arduo. Purtroppo anche queste nozioni base sono diseredate, e si pretende che le donne subiscano tanti stupri quanti gli uomini, e voglio proprio vedere come accadrà. Uomini e donne per la maggior parte sono MOLTO simili, identici quasi, sia nei test di temperamento che comportamentali e altri, risulta una bassissima differenza. Il problema è quello che succede agli estremi dei grafici, perchè quella piccola percentuale di uomini che è estremamente più criminosa delle donne, fa si che la maggior parte della popolazione carceraria sia maschile. Ora o mettiamo le quota rosa nelle prigioni, oppure ci rendiamo conto del famoso problema del pollo nella statistica, e cominciamo a leggere le statistiche come andrebbero lette: contestualizzate. Anzichè farne bandiere ideologiche d'accatto.

Il contesto è quello dato: la società patriarcale, aggressiva, guerrafondaia, sociodarwinista e misogina. Fatta dall'uomo (maschio: perchè anche il significante, oltre al significato, della specie è sussunto al suo genere) a sua immagine e somiglianza, femmina compresa. Per cui non mi stupisco nemmeno della eterodiretta ferocia femminile. Ci vorranno tempi lunghi anche per le donne per liberarsi dall'imprinting patriarcale. Ora come ora è impossibile vedere un Ewige Weiblich (eterno feminino) PURO.

Citazione di: Ipazia il 08 Novembre 2018, 15:26:15 PM
Il contesto è quello dato: la società patriarcale, aggressiva, guerrafondaia, sociodarwinista e misogina. Fatta dall'uomo (maschio: perchè anche il significante, oltre al significato, della specie è sussunto al suo genere) a sua immagine e somiglianza, femmina compresa. Per cui non mi stupisco nemmeno della eterodiretta ferocia femminile. Ci vorranno tempi lunghi anche per le donne per liberarsi dall'imprinting patriarcale. Ora come ora è impossibile vedere un Ewige Weiblich (eterno feminino) PURO.

Cioè da una parte vorresti l'eguaglianza dei risultati, dall'altra credi che esista un "eterno femminino" biologico e puro che distingua le donne dagli uomini, cioè vorresti una parità di risultati da una disparità di fattori. Io cosa devo aggiungere per dire che è esattamente quel sessismo che le donne denunciano a parti inverse? Mi chiedo solamente che cosa capiate del patriarcato quando andate a vedere la Venere del Botticelli, che cosa sappiate della prima fondatrice dei centri antiviolenza (Erin Pizzey) e di altre femministe "eretiche", quanto poco valore abbiano le tesi della Gimbutas riguardo al "matriarcato della pace e dell'amore" etcetc.. Se preferisci una teoria "a bassa risoluzione", con colpevoli facili e risposte a portata di mano, penso che stai andando sulla strada giusta, quindi mi congratulo e ti saluto. :)

Chiedo venia, ma certe maionesi statistiche con tesi incapsulata le trovo insopportabili e sovraccariche di falsa coscienza. Vorremo mica incolpare le donne se gli uomini ammazzano e delinquono di più ? Che sia più facile stuprare per un uomo che per una donna che tipo di giustificazione è ? Stuprare è SEMPRE una porcata. Contraccambio i saluti.

Breve divertissement a proposito del patriarcato. La lingua stessa è infarcita di misoginismo e dovremmo considerarlo come un dato importante quando rappresentiamo un mondo che è già rappresentato strutturalmente (Levy Strauss, Benveniste). Esiste infatti la parola patria ma non matria. Esiste la parola madrelingua ma non padrelingua. Come se la comunicazione fosse un appannaggio femminile ma i valoril sacri delle tradizioni e del suolo fossero maschili. Voglio dire che le distinzioni culturali uomo-donna sono anche il retaggio della lingua dei parlanti,  e come tale può cambiare.
Accanto a ciò vi sono invece differenze organiche non indifferenti fra uomo e donna, derivanti da flussi di ormoni diversi. Il testosterone non è l'ossitocina, che non è il progesterone. Non considerare questi aspetti del problema non aiuta.
Fattori culturali e organici interagiscono ma ritengo che una società veramente libera sia quella che concede maggiori chance di scelta ai suoi componenti, indipendentemente dal sesso. Relegare una metà dell'umanità a ruoli subordinati sulla base di pur reali differenze fisiologiche, oltre ad essere ingiusto, come ogni forma di razzismo, è anche stupido.
Sulla base dello stesso ragionamento dovremmo far riprodurre solo gli africani, notoriamente più dotati a livello fallico.

Citazione di: InVerno il 08 Novembre 2018, 12:26:23 PM

Citazione di: everlost il 06 Novembre 2018, 20:58:37 PM
L'anno scorso una femminista ha fatto  documentario sul MRM, un movimento maschilista americano, chiamasi "The red pill". Per chi vuole vederlo scoprirà che almeno questo circolo non è popolato da demoni con le corna..sono andato a vedere di che si lamentano, e la lista è circa questa:
- gli uomini commettono l'80% dei suicidi (le donne hanno più "tentativi" ma meno successo)
- il 90% delle morti sul lavoro
- il 99% delle morti in guerra
- il 76% delle morti in faccende di crimine
- sono il 71% dei senzatetto
- soccombono in tribunale davanti ad una donna nel 60% dei casi
- subiscono abusi tra le mura di casa nel 40% dei casi rispetto al 60% delle donne
- Hanno un aspettativa di vita media ridotta di 6 anni
e ne aggiungono altri riguardo a chi lascia prima la scuola, chi ha più problemi psichiatrici, sulle frodi in affidamento, le false denunce di stupro, che nessuno nemmeno considera le pedofilia femminile (ma esiste eccome) etcetcetc.

Citazione di: InVerno il 08 Novembre 2018, 12:26:23 PMLoro sostengono che questi dati vadano portati al 50\50, cosi come le femministe sostengono che altri dati vadano portati al 50\50. Perfetto. Dov'è il problema? Che avere parità di diritti non significa avere una parità di risultati. E se ne sono accorti in scandinavia, la regione che più si è data da fare nel cercare di eliminare la sovrastruttura "colpevole" del patriarcato. Se negli anni ottanta 1 ingegnere su 15 era donna, ora in scandinavia 1 ingegnere su 20 è donna. Se negli anni ottanta 1 infermiere su 15 era uomo, ora in scandinavia 1 infermiere su 20 è uomo. E bisogna tenere conto che al momento ci sono incentivi alle donne per iscriversi a ingegneria, che cosa succederebbe addirittura senza? La maggior parte delle professioni si è polarizzata in senso inverso a quello che i teorici del "patriarcato" avevano sostenuto. Ora una femminista capace (ma anche un maschilista), si deve mettere di impegno, prendere i dati scandinavi, e uscire fuori con una soluzione logica a questa che per lei è una contraddizione logica, ma è empirica e sui cui esistono ormai decine di studi.  Evidentemente la risposta (e anche la domanda) non sono cosi semplici come alcuni "semplificatori" vorrebbero far credere.

No, non sono per niente semplici.  Esistono ovvie differenze dovute alla fisiologia ed altre dovute a stratificazioni culturali non sempre omogenee e costanti nel tempo.
In Scandinavia gli uomini lavano i piatti e aiutano le compagne nei lavori domestici, eppure sono discendenti dei fieri vichinghi. Come la mettiamo?
Sempre in Scandinavia non si sposa quasi più nessuno. Le donne sole acquistano per corrispondenza seme crioconservato di donatori sconosciuti, il pacchetto arriva per posta e si praticano l'autofecondazione (visto nel film documentario 'La teoria svedese dell'amore').
Anche questo stravolge le nostre opinioni consolidate. Da sempre pensiamo che la donna cerchi sicurezza nel matrimonio e che questo bisogno di affidarsi a un compagno faccia parte della natura femminile. Come ti spieghi allora che ci sono sempre più donne single per scelta, anche e soprattutto nei paesi più ricchi e progrediti?
C'è sicuramente molto che non dipende dalla natura, ma solo dalle tradizioni e dalle consuetudini. Forse una volta che queste appaiono superate o inadeguate, le persone le abbandonano, semplicemente.
Questo nei paesi liberi, s'intende.
Riguardo alle attitudini professionali, sembra che le donne preferiscano le attività in cui possono prevalere i rapporti umani. Ingegneria, fisica e scienze in genere non offrono questa possibilità, o molto meno delle facoltà umanistiche. Poi può anche darsi che ci siano maschi più versati nelle scienze esatte, però se ricordo bene, nella mia scuola  le migliori in matematica e chimica erano tre ragazze. Che so, saranno state un'eccezione.

Mi fa piacere che tu abbia opinioni di buon senso (non sono sarcastico), il problema qui è lo stesso che trovo spesso parlando di cristianesimo, cioè l'inconsistenza del modello euristico del "leader" con quello del credente. E'normale che problemi complessi come quello della teologia, o dell'ineguaglianza, vengano convogliati attraverso immagini semplici e comunicative, e accetterei anche come lo fanno le femministe, se non che gli adepti e i leader non solo parlano due lingue diverse, ma esprimono concetti davvero diversi. Quello che hai appena descrito non è femminismo, anzi molte la considererebbero una posizione "subordinata" al patriarcato. Perciò non è quello che critico. Io critico i fondamentali logici e storici dell'attuale movimento femminista, che ha un predicato completamente diverso, che ti invito a prendere in considerazione prima di etichettarti come "femminista", perchè se lo farai darai adesione a teorie che non sono queste e di cui mi sembra Ipazia possa essere una buona rappresentante per quel poco che ho capito.

Cosa posso dirti invece delle donne single? Se si adotta il modello materialista maschile, la "carriera", intesa come accrescimento materialistico del proprio benessere otterà aspetti prevalenti. E credimi io sono molto felice, è da quando ho relazioni con le donne che premetto "se porti a casa lo stipendio sufficiente i piatti li lavo io", purtroppo uno stipendio non basta mai. La maternità ormai è subordinata alla carriera, in paesi come il giappone lo è ancora di più e si arriva vergini a 30 anni, se piace quella strada mica è preclusa. Certo se tutto quello che non si aveva era causa di un entità malevola e demoniaca, ogni "liberazione" è aprioristicamente "buona". Per molto tempo fumare per le donne era tabù, oggi si sono "liberate" e possono ottenere lo stesso cancro degli uomini, le malattie cardiovascolari sono aumentate nelle donne, etcetcetcetc. E l'idea del patriarcato, che dimentica la differenza tra una tragedia e il male pur di ottenere un nemico da combattere, che è un vulnus valoriale distruttivo. Le donne sono state schiave degli uomini, e gli uomini erano schiavi degli uomini, lo schiavismo è esistito per ambo i sessi e ce ne siamo liberati in buona parte, ma quando finiremo di liberarcene? Quando tutti avranno le stesse opportunità, o gli stessi risultati? Perchè le "quote rosa" servono alla seconda, e i "guerrieri della giustizia sociale" ormai li vorrebbero anche ai caselli autostradali.

Non ho la minima intenzione di etichettarmi come femminista! Non è questo il motivo per cui non mi piacciono i mgow, anzi, volendo. la loro critica del  materialismo moderno mi sembra perfino giusta e condivisibile. 
Nulla di nuovo, in fondo: da millenni esistono gli asceti, gli eremiti e i misogini, ben prima del capitalismo e del consumismo, quindi la causa dev'essere altra, io credo che sia la società paternalistica a provocare rifiuto in alcuni individui che sentendosi inadeguati alle responsabilità e ai doveri loro richiesti, diventano sordi e ciechi di fronte a quelli delle donne, senza comprendere che il problema è comune e andrebbe affrontato...virilmente, se vogliamo, cioè a sangue freddo, non certo fuggendo.
Probabilmente è vero quello che riporta Sciascia, ed anche Ipazia l'ha citato giorni fa in un suo commento: esistono uomini, mezz'uomini, ominicchi, ecc. ecc. (tralascio un paio di definizioni meno nobili  ;D ).
Ma esistono pure Donne e femmine. Le Donne con la a maiuscola sono quelle che non evitano i doveri e i sacrifici, che sanno tenere la testa alta e la famiglia unita, mentre le femmine pensano all'opposto, quando pensano.
Mah, che siano  doti innate o non piuttosto frutto di tradizione, educazione e cultura, è poi tutto da dimostrare.

Lasciando da parte le categorie, ritengo che uomini e donne siano pari e ugualmente vittime di vetusti schemi patriarcali e non condivido chi scarica il proprio disagio sull'altro sesso facendone un nemico. 
Rimane il fatto che il maschio, per ragioni fisiche e ormonali, è capace di una violenza che la femmina raramente raggiunge (per analoghe opposte ragioni ), quindi sì, del maschio c'è da aver più paura e le cronache lo attestano ogni giorno, se vogliamo essere obiettivi.

A proposito di cristianesimo, vorrei proporre una riflessione biblica.   ;D
Faccio un secondo post per non appesantire questo, già abbastanza lungo.

Allora, non sono credente ma mi piace curiosare e approfondire argomenti religiosi.
Anni fa, in questo sito:
https://forumbiblico.forumfree.it/?t=67398018 
https://forumbiblico.forumfree.it/?t=23843938
e in modo molto più dettagliato anche qui, in inglese, nel saggio 'Women of the Bible' :
http://www.imninalu.net/Women.htm#Eve
lessi una teoria molto curiosa, un'interpretazione ebraica secondo la quale Adamo sarebbe stato creato androgino.   ??? :o
In seguito il Creatore avrebbe deciso che ciò non era più sufficiente per lui/lei e avrebbe ricavato Eva dal lato femminile presente nell'essere umano primordiale - dato che in ebraico il termine 'Adam' indica creatura umana e non maschio, e 'tzela' significa 'lato' o 'fianco' prima ancora che 'costola'.
Alcuni rabbini ritengono che la narrazione biblica del Genesi sia coerente con la scienza moderna, in particolare con le leggi del DNA. 
Eva (o Havah) secondo  tale interpretazione sarebbe stata separata da Adam, non per sottometterla a lui, bensì per stabilire un rapporto di perfetta parità nella collaborazione di coppia. Come del resto si intuisce dal fatto che fu lei a proporre al compagno di mangiare il frutto proibito e l'offerta fu accettata in piena fiducia.

Purtroppo la storia non finì benissimo, ma nel saggio è spiegato tutto, anche questo passo del Genesi:
16 Alla donna disse:
«Moltiplicherò i tuoi dolori
e le tue gravidanze,
con dolore partorirai figli.
Verso tuo marito sarà il tuo istinto,
ed egli ti dominerà»
che è stato sempre citato per giustificare la condizione delle donne come una punizione, secondo il volere divino.
Dio invece non avrebbe benedetto il patriarcato, sarebbe stata una scelta umana conseguente al peccato originale.
Il peccato vero quindi non fu un semplice capriccio, una banale disobbedienza agli ordini divini, una trasgressione sessuale o la superbia di voler essere sapienti come Dio: fu quello di separare ciò che era e doveva restare unito, ovvero gli umani con il loro Creatore e il compagno con la compagna, come una sola carne e un solo sangue. Dopo aver mangiato il frutto, l'allontanamento fra loro si manifestò subito. 
Vi consiglio di leggerlo se già non l'avete fatto e - chiaramente - se non siete di religione ebraica.

Addirittura secondo gli ebrei osservanti è un preciso  dovere del marito soddisfare le esigenze della moglie prima delle proprie, l'esatto contrario di quanto credono tutti gli altri uomini del mondo (o almeno la maggioranza)! 
E non per questioni fisiche, come si potrebbe pensare, ma... per ricostituire l'unione perfetta della coppia primordiale.
Non vi sembra sconcertante? Per me, almeno, lo è.

Mi sembra una lettura davvero scientista di quei passi. Curiosamente la costola e la creazione della donna differiscono nell'archetipo sumero, perciò gli ebrei volevano sottolineare qualcosa di preciso, ma dubito fortemente possano aver ragionato di cromosomi. Allo stesso modo con cui il lavoro è assegnato all'uomo.Nella mitologia sumera gli dei fanno lavorare l'uomo al posto loro, lo elevano ad un attività "divina", mentre qui il lavoro e il parto vengono percepite come condanne, marchi sacrificali. Stando a Jung e più recentemente a Peterson, quel passaggio è da interpretarsi causale. Ovvero, è il parto a creare la condizione del "dominio" perchè la donna inerme abbisogna di protezione per anni. Altri hanno detto che il parto doloroso coincide con la dimensione craniale abnorme degli esseri umani, ma a mio avviso è altro scientismo. Dio non ha benedetto il "patriarcato", Dio al massimo può aver creato le condizioni per cui esso è avvenuto, non creando insieme alla terra.. ospedali, asili, preservativi e altre diavolerie moderne per rendere la donna indipendente dall'uomo durante e dopo il parto.

Già, così pare anche a me. 
Io non leggo la Bibbia con atteggiamento fideistico. Tuttavia capisco che un vero credente obietterebbe che il progetto divino non contemplava il controllo delle nascite ma l'esatto contrario, e che gli ospedali, i preservativi, gli asili ecc. sono stati inventati dagli uomini nel momento più opportuno, dietro ispirazione divina.
Ho letto poi anche altro, ad esempio che nella tradizione orale ebraica  si parla di antiche conoscenze genetiche.  Suppongo fossero solo empiriche (mancavano i microscopi e non era  ancora noto il DNA), però altro non so.

So invece per certo che gli ebrei rifiutano l'interpretazione del castigo, sostenendo che il Creatore con quelle famose parole (Genesi 16) non voleva punire Adamo ed Eva ma solo indicare cosa dovevano aspettarsi sulla Terra: numerose gravidanze sempre più dolorose per la donna - il che è verosimile sia per l'aumento del cranio fetale  sia per il restringimento progressivo dei fianchi femminili-  e lavoro massacrante per l'uomo, basato sulla forza delle sue braccia, almeno per molti e molti anni a venire. 
Se Dio è onnisciente sa benissimo cosa avverrà in futuro, anzi lo vede come fosse presente.

Certo però questa può essere considerata dai non credenti una spiegazione 'ex post '.

Tornando al punto di vista religioso, a Adamo ed Eva toccavano esperienze molto dure e inevitabili, grazie alle quali avrebbero temprato il loro carattere, modificato il pianeta e acquistato sempre maggiore intelligenza e cultura. Ma dovevano prima conquistarselo, quel mondo.
Perché tutto secondo me va sempre visto nell'ottica del libero arbitrio e dell'indipendenza umana, in pratica ciò che la coppia aveva scelto di ottenere quando aveva deciso di mangiare il frutto della conoscenza del bene e del male. 
Se invece cominciamo a obiettare che Dio poteva evitare questo e quest'altro, oppure poteva intervenire qui e là, forse non capiamo i fondamenti della religione ebraica, da cui tra l'altro discende quella cristiana. 
Per gli ebrei il rapporto con la divinità si avvicina a quello dei figli con il proprio padre, basato sull'obbedienza, sul timore e sul  rispetto oltre che su un dialogo molto intimo, quasi familiare, impensabile presso altri popoli occidentali (penso ai Greci, ai Romani o ai Norreni).  Hanno un Dio padre con dei piani precisi per la loro vita, che ne parla con loro, chiedendogli di aderire convintamente, pretendendo obbedienza e fedeltà, eppure la scelta finale resta sempre affidata agli umani.
Il Dio d'Israele avrebbe potuto tenere le prime creature (o gli eletti) per sempre nell'Eden, imbambolati in un eterno stato di incosciente beatitudine, poteva renderli amorfi, asessuati, privi di curiosità, senso critico, ambizione e antagonismo. E magari pure immortali. 
Poteva impedire che arrivassero all'albero della conoscenza del bene e del male e confinare il serpente, non crearlo oppure farlo pacifico come una colomba.
Ma leggendo Genesi si capisce che le sue intenzioni erano ben diverse. E a me sembra una storia straordinaria, al di là della fede e delle contraddizioni logiche.

Comunque non volevo addentrarmi in una discussione fuori tema e  per addetti ai lavori, non sono una teologa; mi premeva solo sottolineare questa insolita interpretazione dei rapporti fra uomo e donna.

Everlost@ non mi addentro in questioni religiose ma rispetto alla tua suggestiva teoria ti devo disilludere: inizialmente siamo tutti femmine con cromosoma Xx. Solo nelle prime fasi di gestazione i maschietti si evolvono e il cromosoma diventa xy con il susseguente corredo fisico-ormonale.

Veramente, caro Jacopus, non mi risulta...tu sei più realista del re, anzi, della regina!  :D
So che gli embrioni nascono già femminili o maschili al concepimento, in base al cromosoma x o y contenuto nello spermatozoo paterno che riesce ad agganciare e superare la membrana ovulare.
In potenza, quindi, ogni embrione è già maschio o femmina fino dai primissimi stadi.
E' vero che tutti poi si sviluppano nello stesso modo fino alla sesta settimana; alla settima, però, quelli femminili dotati di coppia XX iniziano a produrre le ovaie, un po' dopo - alla decima - quelli maschili XY iniziano la formazione dei testicoli. Entro la dodicesima settimana di gestazione gli apparati riproduttivi si sono ben differenziati, salvo errori, e nelle ecografie si riesce anche a distinguere visivamente il sesso del feto.
Come mai la formazione dell'apparato riproduttivo femminile negli embrioni XX comincia tre settimane prima che in quelli maschili? Boh, non saprei, forse dipende dal fatto che è un apparato più complesso, dunque richiede più tempo.
La butto là d'intuito, date le scarsissime basi di biologia che ho ricevuto a scuola...un esperto potrebbe aiutarci, se passa di qua...ma ne dubito, eh? Credo che la domanda non meriti il loro interessamento.  :-[

Questo non c'entra nulla con la teoria, non mia, dei rabbini (io non sono neanche ebrea).
Casomai può essere, molto lontanamente, una vaga conferma, più che altro un suggerimento che l'Adamo ancestrale fosse una creatura ermafrodita, sia maschio che femmina.
Sì, ma quando? Giusto il sesto giorno della creazione...ovvero in un'epoca primordiale.
La scienza oggi dice tutt'altro: sappiamo che i cromosomi X e Y esistono da miliardi di anni, quindi sicuramente c'erano già milioni di anni prima che l'homo sapiens si evolvesse da un gruppo di scimmie già ben differenziate in base al sesso. In parole povere, non c'era nessun primate ermafrodito che potesse dare origine alla specie umana cui apparteniamo.
Non ho mai pensato però alla Bibbia come a un trattato scientifico o al compendio di ogni sapere.
La storia della Creazione contenuta nel Genesi mi affascina molto come una parabola, una metafora di quanto potrebbe essere accaduto, sempre secondo i credenti ebrei e cristiani.
Mi interessa, ripeto, l'interpretazione fuori dal coro di quei rabbini (alcuni o tutti, non so) sulla sottomissione della donna all'uomo, tutto qui.

Sono abbastanza sicuro che gli uomini di quel tempo avessero una certa pratica con i feti, sia umani che animali, le condizioni sanitarie e la pratica della caccia rendono abbastanza "dotti"  in queste questioni per lo meno dal punto di vista fisionomico. L'idea di un uomo "neutro" come originale non è cosi assurda quando si apre la pancia di un mammifero e vi si trova un feto senza caratteri sessuali..La stessa idea era peraltro anche dei sumeri, che credevano il primo uomo asessuato. Ciò che comunque è più rilevante dal punto di vista della discussione è Eva e il suo gesto che costerà la cacciata dall'Eden, che secondo la vulgata sarà la giustificazione del patriarcato (come se ce ne fosse bisogno). E' indubbio che è per merito delle donne se la storia dell'umanità è iniziata, comicamente è quasi darwinistico. Non importa dove si bazzica, se nelle strade di una città o di un museo, davanti a noi c'è sempre qualcosa che è stato costruito per conquistare una donna. Ma c'era anche Lilith, la donna che non si sottomise all'uomo, descritta come un demone notturno.. Oggi ci sono le Femen, che in alcuni casi si comportano come demoni, quindi non si può biasimare i primi commentatori :)