LOGOS

Sto leggendo in questo periodo un libro di E.Fromm (Fuga dalla libertà) e sono stato colpito da un aspetto a cui non avevo mai pensato.

Questo il passo:
"...Non ci rendiamo sufficientemente conto che, pur trattandosi di una vittoria contro quei poteri della Chiesa e dello Stato che non consentivano all'uomo di praticare il culto che gli dettava la sua coscienza, l'individuo dei tempi moderni ha perduto in gran misura la capacità interiore di aver fede in qualcosa che non sia dimostrabile per mezzo dei metodi delle scienze naturali."

La credenza in qualcosa di più grande, in Dio, negli anni passati ha condotto l'uomo a realizzare qualcosa di incredibile.
Credere che l'impossibile fosse possibile è stata un'attitudine mentale e psicologica che ha consentito all'uomo di progredire e di evolvere efficacemente.
Anche la stessa Scienza, probabilmente, è figlia di questa attitudine (a parte l'apparente diatriba tra Fede e Ragione).
Anche l'Ateo moderno, inevitabilmente, è figlio di una cultura che ha plasmato la sua mente a credere che domani può essere meglio di oggi.

Secondo voi, con la caduta degli dèi (che sembra proseguire di anno in anno), rischia un giorno di venir meno anche questa capacità interiore?
Rischia di venir meno la curiosità e il coraggio dell'esplorare l'impossibile?
Lo spirito dello Scienziato rischia di affievolirsi?
Quali potrebbero essere le conseguenze per l'Uomo e per la sua crescita?

Non penso sia stata la credenza in un "qualcosa di più grande" a far sviluppare la scienza.
La scienza si è sviluppata eccezionalmente invece proprio con l'abbandono di questa credenza.

È la caduta degli dei che ha permesso l'incredibile avventura della scienza moderna.

Ma non perché con la caduta è venuta meno la fede... tutt'altro!

È svanita una superstizione, la falsa credenza in un Dio ente. Ma in questo modo si è potuta esprimere al meglio l'autentica fede, che fede nella Verità.

La scienza moderna è infatti fondata da un lato sulla rinuncia al possesso della Verità. E perciò alla pretesa che Vero sia qualcosa.

Mentre dall'altro necessita dello slancio di fede nella Verità!
Verità che appare come nulla, ma in cui ogni scienziato, degno di questo nome, deve necessariamente aver fede.

Mantenere viva questa fede è impegnativo. Perché a nessun "qualcosa", a nessuna certezza, mi posso aggrappare.
Posso contare solo su di me.
Sulla mia fede nella Verità.

Di modo che forte è il rischio di cadere nella spirale nichilistica.
Ma il nichilismo... era già presente nelle religioni, ne è sempre stato l'oscuro fondamento.

Riuscirà l'uomo a superare la prova?
Ai posteri la risposta...

@bobmax
nell'idea che mi ero fatto, alcune grandi scoperte della Scienza sono state guidate da uno spirito "folle" che ha spinto lo Scienziato a credere che c'era qualcosa di possibile nell'impossibile, a vedere qualcosa di concreto dove altri invece non vedevano nulla.
questa attitudine alla ricerca e all'esplorazione dell'ignoto, la vedevo simile allo spirito che anima il Mistico, l'Uomo che cerca Dio (non l'Uomo "superstizioso" che utilizza Dio proprio per zittire i suoi dubbi)
chiaramente poi lo Scienziato deve raccogliere quella follia e con razionalità deve riportarla sui binari del metodo scientifico

quindi, nonostante l'apparente contrasto tra Scienza e Fede, in realtà le vedo più alleate che rivali

Ciao bobmax, non so se lo sai ma Galileo Galilei era anche un teologo.
E poi Cristoforo  Colombo, il vero padre della modernità, dotato di una grande fede che dimostra materialmente che l'avventura verso l'ignoto costruisce opportunità imprevedibili e straordinarie.
Io piuttosto invertirei la tua relazione causale, é la scienza, o meglio la conoscenza, che ha fatto cadere gli dei, e questo è vero fin dall'inizio, da quando messere Colombo fece una scoperta eretica, perché contraddiceva la verità biblica che diceva che c'erano tre continenti e tre razze umane, che oltretutto si incasellavano con l'idea trinitaria.

Citazione di: ricercatore il 23 Agosto 2021, 17:45:37 PM
@bobmax
nell'idea che mi ero fatto, alcune grandi scoperte della Scienza sono state guidate da uno spirito "folle" che ha spinto lo Scienziato a credere che c'era qualcosa di possibile nell'impossibile, a vedere qualcosa di concreto dove altri invece non vedevano nulla.
questa attitudine alla ricerca e all'esplorazione dell'ignoto, la vedevo simile allo spirito che anima il Mistico, l'Uomo che cerca Dio (non l'Uomo "superstizioso" che utilizza Dio proprio per zittire i suoi dubbi)
chiaramente poi lo Scienziato deve raccogliere quella follia e con razionalità deve riportarla sui binari del metodo scientifico

quindi, nonostante l'apparente contrasto tra Scienza e Fede, in realtà le vedo più alleate che rivali

Ma non vi è nessun contrasto tra scienza e fede!

Come ho scritto, la fede è indispensabile per la scienza.

Senza fede non vi è scienza.

Fede nel Nulla.
Che è l'unica autentica fede.
Ogni altra... cioè il credere in qualcosa, è solo superstizione.

Dio non esiste, Dio è!

@bobmax ora mi è più chiaro il tuo pensiero, grazie per la precisazione


mi resta comunque il dubbio originale: quando anche l'ultimo Dio cadrà, resisterà ancora nella mente degli Uomini quella Fede in qualcosa di impossibile?
oppure l'uomo sarà intrappolato nella "gabbia del solo possibile" perché non crederà più che ci sia qualcosa oltre le Colonne d'Ercole?
perderemo questa capacità?

Citazione di: anthonyi il 23 Agosto 2021, 18:18:02 PM
Ciao bobmax, non so se lo sai ma Galileo Galilei era anche un teologo.
E poi Cristoforo  Colombo, il vero padre della modernità, dotato di una grande fede che dimostra materialmente che l'avventura verso l'ignoto costruisce opportunità imprevedibili e straordinarie.
Io piuttosto invertirei la tua relazione causale, é la scienza, o meglio la conoscenza, che ha fatto cadere gli dei, e questo è vero fin dall'inizio, da quando messere Colombo fece una scoperta eretica, perché contraddiceva la verità biblica che diceva che c'erano tre continenti e tre razze umane, che oltretutto si incasellavano con l'idea trinitaria.

Sì, concordo.

Direi che è stata la fede nella Verità, che anima la scienza, alla fine a prevalere.
E così gli dei hanno incominciato a scricchiolare.

Ma questa fede vi è sempre stata. Scaturisce da ciò che siamo.
È fede in ciò che siamo.
Che altro potremmo essere se non Verità?

Citazione di: ricercatore il 23 Agosto 2021, 19:54:59 PM
@bobmax ora mi è più chiaro il tuo pensiero, grazie per la precisazione


mi resta comunque il dubbio originale: quando anche l'ultimo Dio cadrà, resisterà ancora nella mente degli Uomini quella Fede in qualcosa di impossibile?
oppure l'uomo sarà intrappolato nella "gabbia del solo possibile" perché non crederà più che ci sia qualcosa oltre le Colonne d'Ercole?
perderemo questa capacità?

L'ultimo Dio sempre cade e ogni volta risorge.

Cade inevitabilmente, perché Dio è insostenibile.

In quanto Essere = Nulla

Sembra di coglierlo, ma non essendo "cosa" si rivela essere nulla.
E allora difficile è non cadere nell'autentico ateismo, l'ateismo mistico. Per il quale il Bene non è!

Questo è il vero ateismo, non quello che nega l'ente Dio, che non è che un gioco di bimbi inconsapevoli.

L'ateismo mistico è la notte oscura di chi non ha neppure l'inferno in cui stare.

Ma il figlio unigenito non può che risollevarsi e riprendere la strada che porta al Padre.
Perché il Padre e il figlio sono Uno.

@bobmax questi tuoi pensieri sono meravigliosi.
non sempre riesco a cogliere pienamente il senso, ma ne rimango profondamente affascinato.

@Ricercatore
Ne sono lieto, è questa la ragione del mio scrivere.

L'esistenza è comunicazione.
Ricerca di noi stessi.

Stavolta ero quasi d'accordo con Bobmax. Ma mi avvedo che anche nella fede nel Nulla tutti i salmi finiscono in gloria.

L'ateismo radicale non sostituisce un idolo con l'altro, Dio con la Scienza. Se in qualche luogo ci fosse una salvezza, almeno dell'anima, solo quell'ateismo radicale ci potrebbe salvare.

Ciao Ricercatore.
Credo che il concetto di impossibilità sia più ricco e complesso di una frontiera ultima da superare, che è il senso in cui mi pare tu lo usi.
Non concordo con E. Fromm, sia perché la scienza non dimostra nulla, sia perché la capacità di credere è a fondamento dell'uomo, e quindi anche della sua scienza.
Diciamo che tendiamo a vedere discontinuità dove non ve ne sono, e su queste la metafisica costruisce i suoi castelli in aria .
In effetti il concetto di impossibilità mi sembra si fondi su quello di verità.
Ad esempio è impossibile che due elettroni di pari spin stiano sulla stessa orbita atomica, ma questo è vero solo se si considera vera la relativa teoria fisica.
Le impossibilità vengono a seguito di una verità e non vivono quindi di vita propria.
Sono i confini che marcano le verità.
Sono le colonne d'Ercole che limitano le verità, non superabili, pena il crollo di quelle verità.

@iano: si, probabilmente ho usato "impossibilità" in maniera impropria.

se non interpreto male il tuo pensiero, in sostanza il "credere" è una funzionalità innata del nostro cervello che non dipende dalla Cultura (in questa parola ci metto anche le credenze religiose e filosofiche) nella quale siamo cresciuti
il nostro cervello ricerca continuamente connessioni, tenta di individuare caUSalità nella caSUalità e questo è alla base di ogni credenza.

tuttavia mi rimane un dubbio.
l'Occidente, fondamentalmente cristiano, è stato la culla della Scienza: le maggiori scoperte sono state fatte da uomini e donne appartenenti a questa fetta di mondo.
l'Oriente, che filosoficamente invita a stare nel presente (nel qui ed ora) e non guarda al futuro (addirittura sembra che i Cinesi non abbiano nella loro grammatica il concetto di futuro lontano, ma solo di futuro prossimo e che quindi non siano buoni risparmiatori per questo motivo), è stato teatro di un numero inferiore di scoperte scientifiche.
è anche questo un caso (nel quale cerco inutilmente una spiegazione)? oppure è un'osservazione sensata?

Citazione di: ricercatore il 24 Agosto 2021, 11:39:42 AM
@iano: si, probabilmente ho usato "impossibilità" in maniera impropria.

se non interpreto male il tuo pensiero, in sostanza il "credere" è una funzionalità innata del nostro cervello che non dipende dalla Cultura (in questa parola ci metto anche le credenze religiose e filosofiche) nella quale siamo cresciuti
il nostro cervello ricerca continuamente connessioni, tenta di individuare caUSalità nella caSUalità e questo è alla base di ogni credenza.

tuttavia mi rimane un dubbio.
l'Occidente, fondamentalmente cristiano, è stato la culla della Scienza: le maggiori scoperte sono state fatte da uomini e donne appartenenti a questa fetta di mondo.
l'Oriente, che filosoficamente invita a stare nel presente (nel qui ed ora) e non guarda al futuro (addirittura sembra che i Cinesi non abbiano nella loro grammatica il concetto di futuro lontano, ma solo di futuro prossimo e che quindi non siano buoni risparmiatori per questo motivo), è stato teatro di un numero inferiore di scoperte scientifiche.
è anche questo un caso (nel quale cerco inutilmente una spiegazione)? oppure è un'osservazione sensata?

Si, credo che là capacità di credere sia fondamentale per la vita, in genere,  ma noi meglio possiamo parlarne per quel che ci riguarda, come specie umana.
Da essa deriva il senso di realtà, cioè il credere in ciò che vediamo , senza necessariamente aver fatto alcuna professione di fede.
La scienza prevede invece in modo esplicito questa professione di fede, che sia una fede nelle risultanze sperimentali.
La differenza non è sostanziale, se non dal punto di vista psicologico.
Dobbiamo infatti prendere atto che ciò che siamo soliti chiamare realtà , non è in effetti tale, ma è il risultato delle nostre interazioni con la realtà che in un modo cosciente (proprio della scienza) o non cosciente ( proprio della percezione sensibile) poniamo in un quadro sufficientemente coerente da consentirci di agire dentro esso come se  fosse la realtà .
In questo senso, in un era preglobalizzazione , ogni cultura era letteralmente una realtà a se', ognuna adattata a un diverso contesto .
In era di globalizzazione sembra che le diverse culture siano destinate a convergere verso la "realtà occidentale" che però al pari delle altre culture è di fatto "accidentale".
Questa cultura, a differenza di altre, ha spinto sull'individualità, con i suoi pro e i suoi contro.
Immagino che un contro sia dover programmare un futuro a lunga scadenza, necessità meno stringente per chi si sente parte di un tutto, un tutto dove si limita a svolgere la sua funzione "qui ed ora", per la qual cosa basta lo scarso potere decisionale individuale che gli è culturalmente concesso.
Comunque la partita non è ancora finita. Chi vincerà, l'individuo o la comunità?
Il risultato è ancora aperto.
Ma io credo che chiunque vincerà, perderemo tutti.
Credo infatti che la ricchezza potenziale stia nella diversità.
Quindi non tanto nell'individualità in se', ma nella potenziale diversità che questa può produrre.
Oggi siamo sulla strada di perdere tante "culture individuali" che andranno a convergere in una sola.
Non ci sono culture superiori in assoluto, ma culture diverse che concorrono apportando diversi punti di vista e ricchezza di soluzioni.
Se oggi una vince sulle altre ciò è un fatto puramente contingente, ma non più reversibile, come finora è avvenuto, nell'alternarsi continuo di nascite e morti di culture sempre nuove.
La globalizzazione è per sempre.


Magari domani avremo la nuova cultura venusiana e quella marziana , diverse nella misura in cui verrà a ristabilirsi una inerzia comunicativa nel tempo reale.


Concludendo, in un certo senso tuto è vero e nulla è impossibile, ma ogni possibile verità rimane sterile finché non viene condivisa. Cioè finché non vi porremo fede tutti insieme.
La scienza è maestra in ciò, ma difetta su un punto, nel creare un senso di realtà.
Credo che questo sia lo scoglio che l'uomo dovrà superare nella sua evoluzione.
Occorrerà ribaltare i termini della questione.
Una cosa non sarà più vera perché tutti la vediamo, ma la vediamo se tutti la crediamo vera.

Lo sviluppo tecnoscientifico europeo  è dipeso da circostanze ambientali che non hanno nulla di innato o razziale. Particolari condizioni climatiche, densità di popolazione e conseguenti conflitti (la guerra aguzza l'ingegno), avvento di una borghesia produttiva e intellettuale che sgomitando cercava i suoi spazi. La globalizzazione sta spazzando via a velocità luminale tale primogenitura storico culturale ed in particolare l'estremo oriente, dopo il nordamerica (che è ancora in buona parte Europa), sta invertendo i pesi sulla bilancia dell'evoluzione antropologica, relegando l'Europa sempre più ai margini della storia.

Citazione di: ricercatore il 23 Agosto 2021, 17:45:37 PM
@bobmax
nell'idea che mi ero fatto, alcune grandi scoperte della Scienza sono state guidate da uno spirito "folle" che ha spinto lo Scienziato a credere che c'era qualcosa di possibile nell'impossibile, a vedere qualcosa di concreto dove altri invece non vedevano nulla.
questa attitudine alla ricerca e all'esplorazione dell'ignoto, la vedevo simile allo spirito che anima il Mistico, l'Uomo che cerca Dio (non l'Uomo "superstizioso" che utilizza Dio proprio per zittire i suoi dubbi)
chiaramente poi lo Scienziato deve raccogliere quella follia e con razionalità deve riportarla sui binari del metodo scientifico

quindi, nonostante l'apparente contrasto tra Scienza e Fede, in realtà le vedo più alleate che rivali

La storia della scienza non sempre là si racconta come si dovrebbe.
Là si racconta infatti come opera di geni illuminati, ma è opera collettiva umana, dove c'è sempre quello che raccoglie il testimone per ultimo.
Le scoperte scientifiche sono un po' come la mela di Newton.
È vero che cade per gravità in testa al genio che li si trova a passare,  ma solo quando è matura.
Le grandi scoperte future sono già appese agli alberi per chi le sa guardare e direi che in ciò non vi è alcun misticismo.

Citazione di: ricercatore il 24 Agosto 2021, 11:39:42 AM
l'Occidente, fondamentalmente cristiano, è stato la culla della Scienza: le maggiori scoperte sono state fatte da uomini e donne appartenenti a questa fetta di mondo.
l'Oriente, che filosoficamente invita a stare nel presente (nel qui ed ora) e non guarda al futuro (addirittura sembra che i Cinesi non abbiano nella loro grammatica il concetto di futuro lontano, ma solo di futuro prossimo e che quindi non siano buoni risparmiatori per questo motivo), è stato teatro di un numero inferiore di scoperte scientifiche.
è anche questo un caso (nel quale cerco inutilmente una spiegazione)? oppure è un'osservazione sensata?

Sei stato onesto nel citare Peterson come fonte della tua riflessione, l'unico commento che mi viene in mente è che si vede. Dai per scontato relazioni tipiche del pensiero conservatore protestante, come ad esempio che la fede e la fiducia nel futuro siano sovapponibili o in qualche modo strette parenti, cosa che io obbietto sia a te che a lui. Il pensiero cristiano è fondamentalmente basato su un idea negativa del futuro, dove il percorso dell'umanità su questa terra consiste nell'allontanamento da un origine iddiliaca, ciò che ci si può realmente aspettare è solamente un accrescimento della corruzione, finchè la giustizia diametrale dell'apocalisse farà sì che l'ultimo diventi il primo. La supposta "fiducia nel futuro" di Colombo, è una pacchianeria legata alle leggende narrative, il suddetto sbagliò i calcoli di migliaia di chilometri e l'unica fiducia che aveva era quella di fare un mucchio di soldi, cosa che effettivamente fece, instaurando un regime schiavistico e sanguinario nelle terre invase che gli valse la condanna degli stessi che lo finanziarono mossi da chissà quale lume della ragione. Non esattamente un modello
cristiano, perlomeno per chi crede che l'impalamento altrui sia un "peccato", e neanche un geografo rivoluzionario come vorrebbe la disney. Ma, ridotto a "simbolo" Colombo può fungere anche da modello cristiano, magari con qualche giustificazione para psicologica...

Ps. Non so se è il caso del cinese, ma il fatto che una lingua non abbia una categoria delegata unicamente al futuro,non significa che non possa comporre un pensiero futuro in maniere "indirette" (dal nostro punto di vista), è solo un problema tecnico quando si tratta di concetti così indispensabili alla vita, se un cinese avesse un idea ridotta del futuro, non solo risparmierebbe male ma rimarrebbe anche investito sulle striscie...

Citazione di: Ipazia il 24 Agosto 2021, 08:50:24 AM
Stavolta ero quasi d'accordo con Bobmax. Ma mi avvedo che anche nella fede nel Nulla tutti i salmi finiscono in gloria.

L'ateismo radicale non sostituisce un idolo con l'altro, Dio con la Scienza. Se in qualche luogo ci fosse una salvezza, almeno dell'anima, solo quell'ateismo radicale ci potrebbe salvare.

Io propenderei per il panateismo: il Dio che non esiste, si identifica completamente con il cosmo e la natura, che non esistono, e cosi' anche noi, che ne siamo piccola parte, non esistiamo.
Salvi fin dall'eternita' da ogni possibile rottura scatole, compresa l'eternita' stessa, secondo fede e secondo ragione.  :)

mi rendo conto che la realtà è davvero complessa ed è quasi impossibile sostenere una tesi del genere: come faceva notare @Ipazia, sono talmente tanti i fattori che possono aver determinato il "successo" della Civilità europea che il discorso sarebbe troppo complicato  :)

rimango comunque dell'idea che il sistema di credenze nel quale si nasce, psicologicamente possa influenzare moltissimo la crescita individuale e quindi collettiva.
(anche nel citato libro di Fromm, l'autore mostra ad esempio come la Riforma protestante sia stata fondamentale per lo sviluppo del capitalismo in Europa: ad esempio solo per citare un altro punto, la "dottrina della predestinazione" creava molta ansia nelle persone, ansia che veniva "sfogata" nell'attività lavorativa ossessiva ed incessante)

@InVerno
in realtà la dottrina cristiana (non protestante) non mi sembra che veda il futuro in maniera così negativa: la Resurrezione rimanda al concetto di rinascita, di risalita, la sofferenza di oggi sarà felicità un domani. ecco il perché avevo ipotizzato un nesso tra "fede" e "fiducia nel futuro", spinto anche dalla citazione di Fromm riportata nel primo messaggio.

riguardo il linguaggio, ho sempre creduto che non possa esistere per noi un qualcosa che non sia esprimibile con la parola: il mio mondo è determinato dalla "grammatica" della mia lingua (ciò non significa ovviamente che non possa esistere altro, ma visto che non ho le parole per dirlo, per me non esiste).
ci può stare oppure è troppo azzardato? (sarebbe una discussione interessante, forse in un altro thread  :) )

Ci può stare. :)
Rimane da spiegare come cambiano le parole , o il loro significato,e quindi i pensieri e infine noi.
Domani sarà possibile pensare ciò  che oggi è impossibile pensare, per restare in tema.
Con difficoltà però possiamo ripensare pensieri passati , perché pensati con parole desuete, da reinterpretare.
Paradossalmente un linguaggio che non si presta al pensiero, quello matematico, richiede meno di essere reinterpretato, e al limite non lo richiede per nulla.
Però è un linguaggio poco agevole per chi non si impegna a studiarlo, mentre il linguaggio corrente lo impariamo senza studio alcuno.
Il linguaggio registra la nostra esperienza che possiamo condividere con altri in modo agevole quanto impreciso, o preciso quanto difficoltoso.
La scienza così, con la sua matematica, non dimostra nulla, per tornare ad E. Fromm, ma si limita a descrivere in modo preciso ( non ridondante, non interpretabile) la nostra esperienza.
Ma descrivere la nostra esperienza non vale alcuna dimostrazione.
Quando Aristotele diceva infinito pensava al caos, mentre noi oggi pensiamo ad altro.
Ma l'infinito descritto matematicamente da Cantor noi lo "pensiamo" come lo ha "pensato" lui e così sarà pensato in futuro.
Per esorcizzare il caos Archimede pensava l'infinito come potenziale.
Cantor, e noi con lui, lo pensiamo attuale.

@Ricercatore

Ritengo che vi sia una correlazione tra il cristianesimo e lo sviluppo scientifico occidentale.

Ma non in quanto il cristianesimo ne sia stato una causa diretta.

Piuttosto, sia il cristianesimo sia la scienza occidentale hanno in sostanza la medesima origine.
Una origine che in occidente ha trovato terreno più fertile che non in oriente (e qui occorrerebbe comprendere perché).

Questa origine è il nichilismo.

La comparsa del nichilismo è descritta magistralmente nella Genesi.
Ma pure Parmenide denunciava la tentazione di inoltrarci lungo il sentiero della notte.

Secondo Emanuele Severino, l'occidente ha imboccato il sentiero della notte, mentre l'Oriente è rimasto a lungo sul bivio tra il sentiero del giorno e quello della notte, per poi ultimamente seguire l'occidente.

Le religioni, tutte, sono un rimedio inventato per combattere l'angoscia nichilistica.

Ma pure la scienza riceve la sua maggior propulsione dal bisogno derivato dal nichilismo.

Citazione di: ricercatore il 25 Agosto 2021, 10:52:32 AM

riguardo il linguaggio, ho sempre creduto che non possa esistere per noi un qualcosa che non sia esprimibile con la parola: il mio mondo è determinato dalla "grammatica" della mia lingua (ciò non significa ovviamente che non possa esistere altro, ma visto che non ho le parole per dirlo, per me non esiste).
ci può stare oppure è troppo azzardato? (sarebbe una discussione interessante, forse in un altro thread  :) )

Ciao ricercatore, sai che gli eschimesi hanno circa una quindicina di definizioni per descrivere il bianco del ghiaccio e della neve. Questo per dire che c'è una logica utilitaristica nei linguaggi, i vocaboli esistono quando servono e perché servono. Se i cinesi non hanno un concetto di futuro, vuol dire che alla loro cultura non serviva.

Per una serie fortunata di coincidenze antropologiche il Mediterraneo si trovò al centro di una formidabile serie di civiltà sviluppate che conobbero fin dai tempi remoti la scrittura.

L'unificazione di tale massa di sapere venne attuata dai greci nelle forme originali elleniche e in quelle globalizzate della civiltà ellenistica nata macedone e cresciuta romana.

Tale patrimonio venne ereditato, non troppo meritatamente e fecondamente, dalle successive dominazioni cristiane e islamiche, ma alla fine, con la forza della ragione dei suoi raffinati testi sopravvissuti alla barbarie sanfedista, si impose anche in tali culture, particolarmente nell'area cristiana, più favorita e diversificata geograficamente (Atlantico vs. Americhe da colonizzare) e sempre più dominante sul piano militare ed economico dopo Lepanto.

Citazione di: Ipazia il 25 Agosto 2021, 15:04:16 PM

Tale patrimonio venne ereditato, non troppo meritatamente e fecondamente, dalle successive dominazioni cristiane e islamiche, ma alla fine, con la forza della ragione dei suoi raffinati testi sopravvissuti alla barbarie sanfedista, si impose anche in tali culture, particolarmente nell'area cristiana, più favorita e diversificata geograficamente (Atlantico vs. Americhe da colonizzare) e sempre più dominante sul piano militare ed economico dopo Lepanto.

L'idea che la cultura conservata nei libri possa costruire lo spirito dei popoli, e quindi la loro affermazione militare, tecnologica, economica non mi convince.
L'affermazione dell'Europa è fatta di nuova cultura, una cultura che si aggiunge e si differenzia da quella classica.
Di contrappunto potremmo dire che a volte la cultura passata è un limite per quella nuova, e non è un caso che l'Italia, monopolista storica della cultura classica, abbia segnato il passo rispetto all'affermazione della modernità in altri paesi europei.

Non penso che il linguaggio sia indispensabile perché qualcosa esista per noi.
La consapevolezza dell'esistente viene prima di qualsiasi parola.

La parola è un segno, ma vi sono tante tipologie di segni.
E neppure il segno è necessario affinché si abbia consapevolezza dell'esistente.

È sufficiente che l'esistente appaia emergendo da tutto il resto.

Il segno è invece necessario per sviluppare un pensiero determinato.
È il segno che fissando il rispettivo significato permette la coerenza del pensiero.

La mente si aggrappa al segno mantenendo costante, con uno sforzo ammirevole, la sua unicità di senso.

A = A

Con questa negazione, di tutto quello che non è A, il pensiero diventa possibile.

Citazione di: anthonyi il 25 Agosto 2021, 16:22:00 PM
L'idea che la cultura conservata nei libri possa costruire lo spirito dei popoli, e quindi la loro affermazione militare, tecnologica, economica non mi convince.
L'affermazione dell'Europa è fatta di nuova cultura, una cultura che si aggiunge e si differenzia da quella classica.
Di contrappunto potremmo dire che a volte la cultura passata è un limite per quella nuova, e non è un caso che l'Italia, monopolista storica della cultura classica, abbia segnato il passo rispetto all'affermazione della modernità in altri paesi europei.

La cultura greca è una cultura a 360 gradi che spazia dalla fisica, matematica, logica,... alla filosofia.  Non è un caso che il rinascimento europeo e il correlato sviluppo del pensiero scientifico siano strettamente legati alla riscoperta dei testi classici. Permanendo comunque le condizioni geopolitiche privilegiate del continente europeo che tanto favorirono greci e romani.

L'Italia è una patologia storica in continua decadenza da almeno 5 secoli. Il motivo, di natura squisitamente politica, io lo sospetto, ma non voglio buttare benzina sul fuoco che arse Giordano Bruno e mancò per poco il grande Galileo.

Citazione di: Ipazia il 25 Agosto 2021, 22:33:16 PM

.  Non è un caso che il rinascimento europeo e il correlato sviluppo del pensiero scientifico siano strettamente legati alla riscoperta dei testi classici.

La riscoperta dei classici é prodotta dalla riconquista di Oviedo in Spagna, e quindi da una ritrovata egemonia bellica nei confronti dei morì, essa è effetto del rinascimento europeo non causa. La correlazione non è causazione.

Citazione di: anthonyi il 26 Agosto 2021, 02:38:59 AM

Citazione di: Ipazia il 25 Agosto 2021, 22:33:16 PM

.  Non è un caso che il rinascimento europeo e il correlato sviluppo del pensiero scientifico siano strettamente legati alla riscoperta dei testi classici.

La riscoperta dei classici é prodotta dalla riconquista di Oviedo in Spagna, e quindi da una ritrovata egemonia bellica nei confronti dei morì, essa è effetto del rinascimento europeo non causa. La correlazione non è causazione.

Gli ultimi conquistatori e distruttori del patrimonio alessandrino non lo furono al punto di distruggerlo completamente e così, tra crociate, imperatori illuminati e reconquista anche la cristianità ha potuto riprendere il filo di ricerca interrotto dalla barbarie sanfedista medioevale. Così nacque il rinascimento (il testo che animò l'architettura ed estetica rinascimentale risale a Vitruvio, Aristotele ispirò il meglio della scolastica,...)

@iano
penso anche io che sarà così!
Fromm probabilmente si riferiva al pensiero più popolare, che utilizza la parola "scientificamente provato" per intendere qualcosa di "assolutamente certo" (ma ovviamente non è così!)

@bobmax
potresti spiegarmi meglio il perché l'origine è il nichilismo? e il come viene descritto nella Genesi?

riguardo il linguaggio, dovremmo inventare nuove parole per poter esprimere quello che ancora non siamo in grado di esprimere, o, in alternativa, comunicare con la poesia, con la musica, con l'arte, raggiungendo così quella vetta che non riusciamo a raggiungere con la nostra grammatica.

@anthonyi
fantastico, non lo sapevo!
avere molte "etichette" a disposizione (una grammatica ricca) ci aiuta ad esprimere sicuramente meglio quello che abbiamo dentro, il nostro pensiero... mi viene in mente la neolingua di 1984, usata proprio per ridurre questa facoltà

@Ipazia @anthonyi
guardando le nostre vite personali, non possiamo dire di essere "figli" delle storie che abbiamo ascoltato durante la nostra crescita?
se avessimo ascoltato altre storie, altre fiabe, altri racconti, altre narrazioni, saremmo persone totalmente diverse.
secondo me pertanto, la cultura conservata nei libri condiziona moltissimo lo spirito dei popoli.
soprattutto i libri sacri: penetrano talmente tanto nel profondo (grazie al loro linguaggio più "mitologico", vicino al "sogno") che sono in grado di formarci, di guidarci e di plasmare il nostro carattere.
e lo fanno anche tutti i libri che leggiamo da adulti: se questo vale per noi singoli, vale anche per la nostra comunità e la nostra civiltà.
le storie non sono "solo storie", sono fondamentali: ecco perché C.S.Lewis disse "Un giorno sarai grande abbastanza da ricominciare a leggere le favole"

faccio un esempio, non religioso.
noto che la Disney negli ultimi anni, ha fatto uscire dei film dove la donna è molto forte (Frozen, Raya, Rapunzel)
è scomparso il principe azzurro che viene a salvarla quando è in difficoltà, come accadeva in Biancaneve, Cenerentola e La Bella Addormentata nel Bosco; addirittura il principe è spesso un mezzo idiota o, come in Frozen, addirittura il cattivo.
la donna si salva da sola, è forte, coraggiosa ed intraprendente.
sono certo che le bambine di oggi, saranno domani delle donne molto più forti, grazie a queste storie.

@Ricercatore

L'eccezionale sviluppo della razionalità nell'uomo, probabilmente dovuto alle mani prensili con il pollice opponibile e le corde vocali, ha comportato la nostra uscita dalla inconsapevolezza animale, ma ha avuto pure il suo rovescio della medaglia.

Questo rovescio è il nichilismo, ossia il convincimento che nulla ha in definitiva valore.

Perché la razionalità si fonda su due  "verità" date per assolute:

1) La realtà è molteplice e abita il presente.
2) Questa realtà è soggetta al divenire.

Questa divisione, sia spaziale sia temporale, permette alla razionalità
di operare.
Tuttavia è pure all'origine del nichilismo.

La Genesi descrive magistralmente l'avvento della razionalità e del suo effetto su l'uomo: l'uscita dal paradiso terrestre della inconsapevolezza.

È sufficiente intendere la voce di Dio come l'interiorità dell'uomo e tutto torna.

Con lo sviluppo della razionalità si accresce specularmente il nichilismo.

Ma sempre nella Bibbia vi è pure la risposta al nichilismo.
Nell'Esodo quando Dio si presenta: "Io sono colui che sono!"

L'Uno è il superamento del nichilismo.

Certo che l'imprinting culturale è fondamentale nella formazione umana. "Datemi un bambino nei primi sette anni di vita e io vi mostrerò l'uomo" è il motto gesuita che pare risalga al fondatore Ignazio di Loyola. Nelle madrasse islamiche funziona nello stesso modo.

Al contrario dell'indottrinamento, le radici culturali elleniche insegnano la dialettica, la libertà di pensiero nella libera tenzone dove conta solo la logica, non l'autorità.  Radici a cui è sempre bene tornare, soprattutto in un'epoca come l'attuale così sovrabbondante di vitelli d'oro e fideismi volgari. Nichilismo? Magari ! EEG piatto, piuttosto.

Ben laminato dalle madrasse e seminari della modernità globalmente interallacciata, dove le favole durano il tempo di un talk show.

Ciao ricercatore, da un punto di vista individuale certamente I libri contano per costruire la personalità ma


(e qui rispondo anche a ipazia)


Se tu consideri una civiltà nel suo sviluppo nel tempo, la presenza costante di contenuti culturali nei libri non può spiegare il mutamento, se quei libri sono sempre gli stessi.
Nel topic si parla dello sviluppo della modernità nella civiltà occidentale e questa potrebbe essere spiegata da nuovi contenuti immessi nel XV sec, non da contenuti già conosciuti da secoli.
Per questo Aristotele è la scolastica non hanno senso come elementi esplicativi.
Io infatti avevo assunto, quando ipazia ha parlato dei classici, che si riferisse agli effetti della conquista di Oviedo, che certamente ci sono stati, ma non possono spiegare il mutamento sociale.
Gli intellettuali hanno spesso una visione organica della societa, della quale reputano di essere la parte pensante, e non si rendono conto che tutti gli uomini pensano, elaborano una visione del mondo, e se questa visione del mondo muta, come è successo con la rivoluzione della modernità, è perché questa visione del mondo è mutata in tutti gli uomini, lasciando agli intellettuali il compito di descrivere, al limite di anticipare, il mutamento, mai di determinarlo.

La modernità ha ripristinato la continuità con la civiltà classica dopo un blackout quasi millenario denominato medioevo. La dimostrazione è nella vicinanza intellettuale che noi contemporanei proviamo per i ragionamenti dei filosofi classici rispetto alle questioni teologiche cristiane e musulmane che hanno dominato il pensiero medioevale.

Non è che la razionalità ellenica si fosse del tutto estinta, ma era appannaggio di infime numericamente, e catacombali socialmente, personalità non obnubilate dalla dogmatica fideista. Il logos era operante ad un rallentatore prossimo all'immobilità, da cui ci si è risollevati grazie al sangue, sudore e lacrime di autentici martiri, non del libero pensiero, ma della libertà di pensare.

Facoltà che in ambito classico, escludendo la vicenda di Socrate più politica che ideologica, non era mai stata messa in discussione.

E' un luogo comune, ipazia, pensare che il medioevo rappresenti un tempo di assenza della libertà di pensare.
In realtà il periodo nel quale di più il libero pensiero, e le libertà politiche sono sottoposte a oppressione é quello successivo, quando proprio l'affermazione di una nuova visione del mondo induce una reazione nell'ancien regime, sia religioso che monarchico.
Ma si tratta appunto di una nuova visione del mondo, di un'evoluzione sociale che forse intellettualmente è stata relazionata al pensiero classico, ma senza il sostegno di argomenti che non siano le convinzioni di altri intellettuali.
Un discorso filosofico e non un'analisi dello sviluppo della società.

Citazione di: anthonyi il 27 Agosto 2021, 09:13:26 AM
E' un luogo comune, ipazia, pensare che il medioevo rappresenti un tempo di assenza della libertà di pensare.
In realtà il periodo nel quale di più il libero pensiero, e le libertà politiche sono sottoposte a oppressione é quello successivo, quando proprio l'affermazione di una nuova visione del mondo induce una reazione nell'ancien regime, sia religioso che monarchico.
Ma si tratta appunto di una nuova visione del mondo, di un'evoluzione sociale che forse intellettualmente è stata relazionata al pensiero classico, ma senza il sostegno di argomenti che non siano le convinzioni di altri intellettuali.
Un discorso filosofico e non un'analisi dello sviluppo della società.

E' possibile che la riflessione scientifica e filosofica dell'antichità elleno-ellenistica fosse troppo avanti rispetto alle condizioni materiali e culturali dell'epoca, ma di certo l'evoluzione umana ha tratto poco giovamento dall'ibernazione millenaria di quel patrimonio da parte di una concezione dogmatica teologico-provvidenzialistica della realtà dovuta al concomitante dominio cristiano e musulmano su questa parte del mondo. Mitologie che affliggono anche la modernità sotto forma di Scienza, laddove la fede nell'impossibile mostra il suo aspetto più fallace e infantile.

@bobmax
grazie per avermi spiegato il tuo pensiero: credo anche io che il racconto della Genesi parli del nostro "risveglio" e del profondo disagio in cui questo risveglio ci ha gettato.
la parola "nichilismo" l'avevo associata più a un qualcosa di successivo nella nostra storia, ma effettivamente fa parte di quel senso di smarrimento, confusione e ansietà che l'auto-consapevolezza ha comportato.

credo che uno degli obiettivi nella nostra vita personale sia guardare in faccia questo disagio: per farlo però, serve una forza interiore incredibile.
è più semplice "stordirsi" (con droghe più o meno legali, più o meno leggere) o sottomettersi a qualche "padrone" (Dio, Patria, Ideale, Causa) così da evitare il problema.

c'è però quella "vocina", nascosta in fondo allo stordimento o alla sottomissione, che non si riesce a zittire.
quella vocina è un appello.
quei pochi coraggiosi che la seguono, dovranno perdersi nella Selva Oscura e affrontare la visione di tutti i gironi dell'Inferno.
ma solo così potranno risalire e raggiungere la vetta del Paradiso.

"Io sono colui che sono" è forse l'invito a "essere", a prendere su di sé la propria Croce e percorrere tutto il viaggio.

Salve bobmax e ricercatore : citandovi : "Ma sempre nella Bibbia vi è pure la risposta al nichilismo.
Nell'Esodo quando Dio si presenta: "Io sono colui che sono!".

Ma "io sono colui........." non è forse un'espressione personalistica ? Dio sarebbe quindi una persona, con tutte od alcune delle miserabili limitazioni umane che ciò comporta ?.


Non sarebbe più appropriato considerare Dio un Ente od una Entità, trasformando la sua autoproclamazione in "Io sono ciò che è"........??. Saluti.

@ipazia
credo che nella vita di una persona siano necessari entrambi gli aspetti.

quando si è bambini serve l'aspetto "dogmatico", il Dio del Vecchio Testamento: il bambino molto piccolo ha bisogno di "etichette" chiare (bene-male, buono-cattivo,...), confini definiti, stabili e sicuri dove svilupparsi e crescere.
questo processo è l'ISTRUZIONE, far entrare il bambino all'interno della Civilità, guidandolo per mano e "sopprimendo" (con moderazione) i suoi istinti più animaleschi.

quando si entra nella fase più adulta, in adolescenza, serve cambiare approccio, andare sull'approccio "ellenico", oltre i confini dei Dogmi, io direi anche il Dio del Nuovo Testamento (inteso senza riferimenti al Cattolicesimo).
serve trasmettere l'idea che la persona deve scoprire cosa c'è dentro di lui. il suo pensiero critico si deve sviluppare, deve capire che l'obiettivo della sua vita non è obbedire alle regole ma dare alla luce sé stesso.
questo processo è l'EDUCAZIONE, nel senso di "tirare fuori".

il mondo "vero" non ha bisogno di individui che ubbidiscono o si sottomettono a qualcosa, ma di individui vivi, generativi, fecondi.
il mondo "falso" ha bisogno dell'esatto contrario.

Citazione di: ricercatore il 30 Agosto 2021, 12:45:37 PM
quando si è bambini serve l'aspetto "dogmatico" [...]
questo processo è l'ISTRUZIONE, far entrare il bambino all'interno della Civilità, guidandolo per mano e "sopprimendo" (con moderazione) i suoi istinti più animaleschi.

quando si entra nella fase più adulta, in adolescenza, serve cambiare approccio, andare sull'approccio "ellenico", oltre i confini dei Dogmi [...] serve trasmettere l'idea che la persona deve scoprire cosa c'è dentro di lui. il suo pensiero critico si deve sviluppare [...] questo processo è l'EDUCAZIONE, nel senso di "tirare fuori".

il mondo "vero" non ha bisogno di individui che ubbidiscono o si sottomettono a qualcosa, ma di individui vivi, generativi, fecondi.

Se ci fosse poi una terza fase, quella della maturità adulta, in cui serve uno sguardo trasversale e tendenzialmente imparziale che contestualizza, socialmente e storicamente, il senso del proprio agire e le "verità" del proprio mondo, fase caratterizzata dalla riflessione (dopo istruzione ed educazione)?

Vedo che ha già risposto, "portando avanti il discorso"', phil, e non posso che sottoscrivere. Retrocedendo alla prima fase credo che l'unica maieutica valida sia quella che insegna lo spirito critico. Altrimenti alla fase 3 di phil mica ci si arriva.

Citazione di: ricercatore il 30 Agosto 2021, 12:25:20 PM
"Io sono colui che sono" è forse l'invito a "essere", a prendere su di sé la propria Croce e percorrere tutto il viaggio.

Sì, può essere inteso come un invito a "essere".

Tuttavia sono convinto che dica ben di più.
Cioè che vada oltre l'invito.

E' la risposta ad ogni male, ad ogni sofferenza, ad ogni ingiustizia.
E' l'Etica che trova la sua pace.

E' la conclusione dell'eterna lotta tra essere e non essere.

"Io sono colui che sono!"

E' ciò che è. Diceva Plotino.

@ Bobmax.
Mi piace la tua descrizione di nichilismo, semplice e comprensibile.
Tuttavia , se astraiamo la funzionalità di una definizione in generale, ciò che ci rimane in mano è sempre una definizione sempre troppo semplicistica.
Il problema sta nel fatto che ponendo fede nelle nostre definizioni, non avendo piena coscienza dei contesti funzionali che le hanno generate , trascendendole quindi, andiamo a costruire castelli in aria all'interno dei quali il nostro pensiero entra  in un loop infinito.
È semplicistico credere che vi sia un after coscienza è un before coscienza.
Ancor più fuorviante attribuire queste due fasi nettamente distinte all'uomo.
Credo quindi che sarebbe sano esercizio filosofico ribaltare le nostre definizioni per vedere l'effetto che fa'.
Verificare se in tal modo certi misteri svaniscano come neve al sole, trovando lampante spiegazione.
È cio' che succede, io credo, se attribuiamo la coscienza, seppur variamente distribuita fra le diverse specie, agli esseri viventi in genere.
Cioè come una delle caratteristiche che distingue la vita dalla materia.
Le nostre azioni non sono mai completamente conscie o completamente inconscie , anche se ci piace semplicisticamente cos' semplificare per amor di classificazione razionale.
L'unità della realtà, non saranno certo le nostre semplicistiche definizioni , funzionali al nostro rapporto con essa , a spezzarla.
Ciò detto, io credo che si possa riguardare il nichilismo sotto nuova luce.
Viviamo continue fasi individuali nichilistiche  alternate a fasi non nichilistiche, in base a quanta coscienza usiamo, che poi tendiamo a generalizzare impropriamente estendendole all'intero genere umano.
Ma è paradossale affermare che l'umanità stia attraversando una fase nichilistica visto che essa non possiede una coscienza.
Ciò succede perché impropriamente ci si riferisce a volte all'uomo intendendo l'umanità.
Un altro esempio di definizione semplicistica, come lo sono inevitabilmente tutte le definizioni, è quella del " libero arbitrio si o libero arbitrio no"entrando anche qui in un loop infinito del nostro pensiero.
Il libero arbitrio riguarda l'individuo, ed è credo ciao che  meglio lo definisce dandogli un senso, ma i suoi effetti acquistano significato se riferiti all'insieme degli individui.
Eppure l'insieme degli individui non possiede alcun libero arbitrio.
Si dice che il libero dia potere all'uomo, ma il vero potere lo possiede l'umanità, che invece non ha alcun libero arbitrio.
Se le nostre definizioni hanno dei limiti dovremmo anche limitarne l'uso evitando di trarne indebite conseguenze ponendovi cieca fede.
Ma il guaio è che esse funzionano solo se quella fede vi poniamo.
Come si risolve allora questo problema ?
Considerando che siamo tanto capaci di porre fede quanto di toglierla.
Per come la vedo io questo esercizio è la filosofia.

Consideriamo ora quali siano le conseguenze indesiderate di un continuo porre e togliere fede, come io ho definito la filosofia.
Società durature meglio si costruiscono su fedi definitive.
Società fondate sulla filosofia, sempre per come io l'ho definita, sono ancora di la' da venire.
Ma, ponendo fede nell'impossibile, allora....

@Iano
Apprezzo questo tuo modo spontaneo di inoltrarti nel mondo. Questo cercare di evadere dalle gabbie che costantemente crea il pensiero razionale.
Così come la convinzione che nessuna "verità" conosciuta possa mai essere la Verità!

Tuttavia non condivido l'idea che, visto che nessuno conosce la Verità, allora possiamo tranquillamente fare a meno dei pensieri che altri, nella storia, hanno sviluppato.
E soprattutto, considero indispensabile la fede nella Verità.
Se manca, è impossibile qualsiasi effettivo dialogo.

Ignorare il pensiero di chi è venuto prima non è inessenziale. Perché pur non essendo Verità, questo pensiero è una componente fondamentale della nostra ricerca. Costituisce le spalle dei giganti sui cui noi possiamo salire.

Certo, su quali spalle sta a noi deciderlo, ma farne a meno è una presunzione che non porta da nessuna parte.
Noi possiamo fare forse un gradino, non tutta la scala.

Certamente il pensiero, nel momento stesso in cui è formulato, ha già una perdita di profondità.
Il pensiero, infatti, o è determinato o non è.
E per determinare applica necessariamente delle categorie, che altro non sono che delle semplificazioni, delle generalizzazioni.

Ma questa perdita è inevitabile. E pure necessaria, perché solo limitando possiamo diventare consapevoli di qualcosa.

Cercare invece, come tu fai, di saltare a piè pari sia il limite del pensiero determinato sia i suggerimenti che ci giungono dal passato, non è forse una manifestazione di volontà di potenza?

Certamente occorre andare oltre la razionalità. Proprio in quanto la conoscenza razionale non può che essere parziale, incompleta, e perciò in sostanza non vera.
Ma con tremore e timore...

La pretesa di semplificare a prescindere, non è forse essa stessa semplicistica?
Non è forse auto contraddittorio affermare qualcosa, dire qualsiasi cosa, negando la Verità?

Citazione di: bobmax il 30 Agosto 2021, 19:27:00 PM
Sì, può essere inteso come un invito a "essere".

Tuttavia sono convinto che dica ben di più.
Cioè che vada oltre l'invito.

E' la risposta ad ogni male, ad ogni sofferenza, ad ogni ingiustizia.
E' l'Etica che trova la sua pace.

E' la conclusione dell'eterna lotta tra essere e non essere.

"Io sono colui che sono!"

E' ciò che è. Diceva Plotino.

"Io sono colui che sono" è una risposta molto strana che Dio da a Mosè.
come a dire, sono qualcosa che trascende tutte le possibili categorie umane, compresa l'idea che Dio è un'illusione.
il secondo comandamento è forse un ribadire questo concetto: non è possibile fare immagine alcuna di Dio, perché Dio non è inscatolabile in nessuna etichetta.
è la porta del Mistero, la Fede nell'Impossibile.

Citazione di: Phil il 30 Agosto 2021, 15:06:13 PM
Se ci fosse poi una terza fase, quella della maturità adulta, in cui serve uno sguardo trasversale e tendenzialmente imparziale che contestualizza, socialmente e storicamente, il senso del proprio agire e le "verità" del proprio mondo, fase caratterizzata dalla riflessione (dopo istruzione ed educazione)?

la fase della RIFLESSIONE, dove l'Uomo osserva se stesso: mette i suoi vissuti tutti su un tavolo, come un mazzo di carte sparpagliate. li analizza e da essi trae delle conclusioni, la morale della sua storia, frammenti che lo avvicinano alla sua Verità.

quei frammenti di Verità che poi avrà il desiderio (dovere?) di trasmettere, in una fase ancora successiva, quella del GENITORE (inteso non necessariamente in senso biologico)

Citazione di: ricercatore il 31 Agosto 2021, 15:24:29 PM
"Io sono colui che sono" è una risposta molto strana che Dio da a Mosè.
come a dire, sono qualcosa che trascende tutte le possibili categorie umane, compresa l'idea che Dio è un'illusione.
il secondo comandamento è forse un ribadire questo concetto: non è possibile fare immagine alcuna di Dio, perché Dio non è inscatolabile in nessuna etichetta.
è la porta del Mistero, la Fede nell'Impossibile.

Tuttavia non vi è in questa frase la coincidenza degli opposti?

Tu e l'altro.
Io e colui...

Se la pronunci come espressione del tuo pensiero, se sei proprio tu a pensare: "Io sono colui che sono!", cosa avverti?

Citazione di: bobmax il 31 Agosto 2021, 12:31:45 PM
@Iano
Apprezzo questo tuo modo spontaneo di inoltrarti nel mondo. Questo cercare di evadere dalle gabbie che costantemente crea il pensiero razionale.
Così come la convinzione che nessuna "verità" conosciuta possa mai essere la Verità!

Tuttavia non condivido l'idea che, visto che nessuno conosce la Verità, allora possiamo tranquillamente fare a meno dei pensieri che altri, nella storia, hanno sviluppato.
E soprattutto, considero indispensabile la fede nella Verità.
Se manca, è impossibile qualsiasi effettivo dialogo.

Ignorare il pensiero di chi è venuto prima non è inessenziale. Perché pur non essendo Verità, questo pensiero è una componente fondamentale della nostra ricerca. Costituisce le spalle dei giganti sui cui noi possiamo salire.

Certo, su quali spalle sta a noi deciderlo, ma farne a meno è una presunzione che non porta da nessuna parte.
Noi possiamo fare forse un gradino, non tutta la scala.

Certamente il pensiero, nel momento stesso in cui è formulato, ha già una perdita di profondità.
Il pensiero, infatti, o è determinato o non è.
E per determinare applica necessariamente delle categorie, che altro non sono che delle semplificazioni, delle generalizzazioni.

Ma questa perdita è inevitabile. E pure necessaria, perché solo limitando possiamo diventare consapevoli di qualcosa.

Cercare invece, come tu fai, di saltare a piè pari sia il limite del pensiero determinato sia i suggerimenti che ci giungono dal passato, non è forse una manifestazione di volontà di potenza?

Certamente occorre andare oltre la razionalità. Proprio in quanto la conoscenza razionale non può che essere parziale, incompleta, e perciò in sostanza non vera.
Ma con tremore e timore...

La pretesa di semplificare a prescindere, non è forse essa stessa semplicistica?
Non è forse auto contraddittorio affermare qualcosa, dire qualsiasi cosa, negando la Verità?

Giuste critiche, dalle quali nemmeno provo a difendermi, se non per evidenziare qualche fraintendimento.
Io non ci provo nemmeno ad andare oltre il razionalismo, ad uscire dalla gabbia, ma solo a prenderne piena coscienza, almeno quanto basta per apparire meno ingenui.
A priori non considero nemmeno una gabbia il restare invischiati nei testi dei filosofi passati, ma credo che non li si possa comprenderli limitandosi a studiarli, ma imitandoli. Cioè prendendo spunto da essi per fare filosofia.
Mi basta una frase di un grande filosofo e inizio a filosofare, e così mi rimane poco tempo per studiare.
Questa è la mia presunzione.
Che non si riesca ad esprimere la profondità di pensiero è invece la tua.
È sufficiente liberarsi dai condizionamenti che ci limitano.
Non è nei pensieri altrui , ne' nei miei che vado a cercare la verità, perché essa non è ciò che tu credi.
Non c'è alcun pericolo che qualche grande l'abbia trovata e noi ce la siamo persa.
Non è questo il motivo per cui leggo, quando li leggo, i grandi.
Ma per capire cosa sono io in rapporto a ciò che erano loro.
Non c'è alcuna persa sapienza da trovare nelle vecchie scartoffie, ma quanto basta per capire quanto quegli uomini siamo ancora noi e quanto più non siamo.
Questa critica non è rivolta in particolare a te, anzi...
Pure la sensazione che si faccia sfoggio di sapere fine a se stesso, meritoria citazione in genere, permane.
Le vecchie pergamene servono per costruirci ali e per volare.
Non c'è nessun gigante sulle cui spalle salire. Ci siamo solo noi, ieri oggi e domani.
Forse non lo sai, ma Newton, quando schernendosi disse di non aver altro merito che di essere salito sulle spalle dei giganti, stava facendo un riconoscimento ad Hooker, il quale però era un nano deforme.
Strano personaggio davvero questo Newton, ma se davvero lo vuoi comprendere devi provare ad immedesimarti in lui.
Non dimenticare che noi facciamo parte della grande tribù delle scimmie, maestre nell'apprendere per imitazione.
Mi spiace che tu perda tempo a cercare cioè  che già hai, da sempre.
Non c'è mai stata nessuna rottura fra noi e la natura.
Nessun peccato, nessun male, nessuna cacciata dal paradiso.
Nel paradiso ci sei già.Goditelo


La razionalità non è da superare, ma da capire, perché la razionalità siamo noi, e noi ,ed essa con noi, non produciamo alcuna verità .
Noi poniamo fede e la togliamo come ci aggrada ponendo le fondamenta dei mondi in cui viviamo.
Noi dobbiamo svolgere il nostro dovere di individui, trovando il pieno coraggio di farlo, senza paura di sbagliare.
Sbagliato è solo porsi dei limiti nel farlo, sprecando la nostra esistenza, in attesa del nulla.
Non sopravvalutarti , non sottovalutarti, sii te stesso

Citazione di: iano il 31 Agosto 2021, 19:12:32 PM
Mi spiace che tu perda tempo a cercare cioè  che già hai, da sempre.
Non c'è mai stata nessuna rottura fra noi e la natura.
Nessun peccato, nessun male, nessuna cacciata dal paradiso.
Nel paradiso ci sei già.Goditelo

Iano, se questo è quello che credi, buon per te. Sei nel Nirvana.

Per me è invece solo una speranza, una fede nell'impossibile.

Sì, può essere come tu dici. Ma occorrerebbe mostrare perché. Cioè cosa allora il mondo è, in cosa consiste per davvero l'esserci.
E qui arriviamo ancora al Nulla...

Solo un'ultima osservazione.
Ciò che affermi è per te Verità?

Non è verità, Bobmax, è ciò in cui pongo fede oggi e domani non più , perché noi così mutiamo nel nostro rapporto con la realtà.
Conoscere la verità, toccare i confini della realtà, sarebbe la vera gabbia.
La fine del nostro rapporto con la realtà. Il nostro annullamento. Il nostro divenire realtà indistinta.
Ciò inevitabilmente avverrà, ma è cosa che viene da se'.
Tutto quello che noi possiamo fare è accelerare maldestramente questo passaggio, facendolo diventare un fine.
Sarebbe la fine anticipata di ciò che ci da' un senso nel nostro rapporto con la realtà .
La realtà, di cui noi siamo solo parte, di ciò dovrebbe ringraziarci?
Noi ne siamo solo parte, e ciò se vuoi e' un mistero , ma col quale possiamo ben convivere.
Pongo fede sul fatto che l'individuo abbia un dovere, quello di restare tale finché può.


Ribadisco comunque che là capacità di credere, o di porre fede in qualcosa, è ciò che sta a nostro fondamento, e la ricerca della verità è solo una distorsione innocente di quella capacità, innocua finché non ci blocca.
Ma ci vuole davvero malata perseveranza nel rinunciare ad essere in attesa di non essere.
Cosa ci stiamo a fare allora qui?
Siamo qui per esserci finché siamo.

Quindi, Iano, secondo quanto affermi dovrei godermi il paradiso, in cui sono, finché ci sono...
Non vi è nessun male, ma solo per ora.
Perché potrei cambiare idea e non essere più nel paradiso.

Il bene e il male pari sono.
Però un domani chissà...

E questo lo chiami essere.

Mentre per me è proprio il contrario, è non essere.

Non essere che deriva dalla assolutizzazione dell'esserci.
Ossia essere inteso come ciò che è qui, ora.
Essere che prima non era e poi più non sarà.

Accelerazione del divenire, che annulla ogni verità.
Tranne, evidentemente, questa stessa "verità"...

Questa è l'essenza del nichilismo. Come ben descritto da Severino.

Tra essere o non essere il nichilismo è la scelta del non essere.

Viceversa, la scelta dell'essere tiene ben distinti il bene e il male.
Con la speranza che il divenire, che è inteso come svelamento dell'essere, giunga infine a eliminare il male. Perché non verità.

Citazione di: ricercatore il 23 Agosto 2021, 14:04:15 PM
Sto leggendo in questo periodo un libro di E.Fromm (Fuga dalla libertà) e sono stato colpito da un aspetto a cui non avevo mai pensato.

Questo il passo:
"...Non ci rendiamo sufficientemente conto che, pur trattandosi di una vittoria contro quei poteri della Chiesa e dello Stato che non consentivano all'uomo di praticare il culto che gli dettava la sua coscienza, l'individuo dei tempi moderni ha perduto in gran misura la capacità interiore di aver fede in qualcosa che non sia dimostrabile per mezzo dei metodi delle scienze naturali."

La credenza in qualcosa di più grande, in Dio, negli anni passati ha condotto l'uomo a realizzare qualcosa di incredibile.
Credere che l'impossibile fosse possibile è stata un'attitudine mentale e psicologica che ha consentito all'uomo di progredire e di evolvere efficacemente.
Anche la stessa Scienza, probabilmente, è figlia di questa attitudine (a parte l'apparente diatriba tra Fede e Ragione).
Anche l'Ateo moderno, inevitabilmente, è figlio di una cultura che ha plasmato la sua mente a credere che domani può essere meglio di oggi.

Secondo voi, con la caduta degli dèi (che sembra proseguire di anno in anno), rischia un giorno di venir meno anche questa capacità interiore?
Rischia di venir meno la curiosità e il coraggio dell'esplorare l'impossibile?
Lo spirito dello Scienziato rischia di affievolirsi?
Quali potrebbero essere le conseguenze per l'Uomo e per la sua crescita?

I fenomeni più imponenti di questa crisi non sono spiegabili nei termini del politeismo ma in termini monoteisti di "morte di Dio" cioè venir meno della importanza di Dio per il mondo.
L'accettazione dello "Status quo" non politico ma esistenziale genera fatalismo mortale con conseguenze contro l'esistere della vita.


MAURO PASTORE

Citazione di: bobmax il 01 Settembre 2021, 08:28:33 AM
Quindi, Iano, secondo quanto affermi dovrei godermi il paradiso, in cui sono, finché ci sono...
Non vi è nessun male, ma solo per ora.
Perché potrei cambiare idea e non essere più nel paradiso.

Il bene e il male pari sono.
Però un domani chissà...

E questo lo chiami essere.

Mentre per me è proprio il contrario, è non essere.

Non essere che deriva dalla assolutizzazione dell'esserci.
Ossia essere inteso come ciò che è qui, ora.
Essere che prima non era e poi più non sarà.

Accelerazione del divenire, che annulla ogni verità.
Tranne, evidentemente, questa stessa "verità"...

Questa è l'essenza del nichilismo. Come ben descritto da Severino.

Tra essere o non essere il nichilismo è la scelta del non essere.

Viceversa, la scelta dell'essere tiene ben distinti il bene e il male.
Con la speranza che il divenire, che è inteso come svelamento dell'essere, giunga infine a eliminare il male. Perché non verità.

Io non assolutizzo l'essere. È l'esatto contrario.
Almeno su questo concordiamo, anche se poi dici che il nichilismo è la scelta del non essere, intendendo immagino un esserci altro ,non in questo mondo, che altro non ti appare come un accidentale guado da passare facendo meno danni possibili.
Ma poi le nostre strade si divaricano del tutto.
La tua la vedo come un futile progetto in cerca della verità e in attesa del nulla.
Sulla tua ricerca di verità posso immedesimarmi , quindi non ho difficoltà a comprenderti.


Essere che prima non è e poi non sarà....è vero, ma ti sfugge il fatto, che noi, esseri viventi siamo ancora qua.
Come minimo direi che la tua idea di essere è un po' snob. Un essere riservato ad una eletta schiera , seppur poi ripudiata e in fase di espiazione.


Il divenire che annulla ogni verità tranne questa?
È evidente che stai giocando ad attribuirmi almeno l'affermazione di una verità.
Ora, mi pare di avere ben spiegato come si origina il concetto di verità, ma io ti invito a non prenderti troppo sul serio e quindi a non prendere troppo sul serio qualunque concetto noi produciamo.
Io credo che sia arrivato il momento da un lato di riconoscere il buon lavoro svolto, storicamente dal concetto di verità, e dall'altro di derubricarlo in un porre fede in qualcosa su cui poi costruiamo il mondo in cui viviamo, che è un interfaccia fra noi e la realtà, e perciò variabile, e perciò noi siamo divenire.
Di Severino, come dei filosofi in genere ,so' poco e nulla, ma da quel che traspare da quel che ne riportate ogni tanto qui traggo grande sorpresa dal fatto che un filosofo dei nostri giorni mi appaia così antico.
Non fraintendermi. Non esiste obbligo di modernità. Ma è l'esperienza, il nostro divenire, che ci rinnova.
È allora mi chiedo in quale mondo tutto suo abbia vissuto questo Severino.


Io noto significative coincidenza nella nostra storia di uomini, e ritengo perciò utile porvi fede, ma non sto affermando così alcuna verità.
Domani potrei ritrattare tutto, ma non ci provo gusto a farlo. Semplicemente mi sento libero di farlo.


Se credessi nella verità coerentemente dovrei dirti che il mondo in cui viveva Lucrezio era fittizio, e ciò è dimostrabile.
Ma da ciò non traggo che il mondo in cui viviamo noi si avvicina di più alla verità.
Traggo che è parimenti fittizio quanto funzionale al nostro essere vivi, come appunto lo era per Lucrezio e sento il mio essere in continuità con esso. Altro che venire dal nulla per tornare al nulla.
È la tua prospettiva, che tu assolutizzi impropriamente, che ti fa' vedere ciò.
Per potere tu credere nell'assoluto devi prima crederti assoluto, o che lo sei stato e che tornerai ad esserlo.
Per me ciò significa sopravvalutarsi fino al ridicolo.


Lucrezio ha dimostrato che il mondo è senza limiti.
Infatti esso dice: poniamo di trovarci al confine del mondo e da lì tiriamo una freccia.
Se la freccia lo supera allora non era il confine.
Se non lo supera allora c'è altro al di la' che si oppone, quindi ancora quello non è il confine.
Quindi il mondo non ha limiti.
Questo è il mondo Euclideo in cui viveva letteralmente Lucrezio.
Noi abbiamo compreso che sono possibili altri mondi in cui vivere.
Magari un mondo parimenti illimitato, come quello lineare di Lucrezio, eppure senza confini.
Ciò che per Lucrezio sembrava impossibile per noi è possibile.
Che lezione traiamo da ciò?
Che siccome noi non siamo diversi da Lucrezio ( non è passata un eternità fra noi e lui) , aspettiamoci di scoprire nuovi mondi che oggi ci appaiono impossibili, come apparivano a Lucrezio.
Dunque, diversamente da Lucrezio, noi viviamo su una sfera, che è finita, ma non ha limiti?
Così è se ci pare , finché ci pare.
Non c'è nessuna verità in nessun mondo in cui decidiamo di vivere.
Teniamo solo conto del fatto che la fede che poniamo nel mondo in cui viviamo, somiglia tanto più alla verità , quanto più non abbiamo deciso coscientemente le basi su cui erigerlo.
Sono le ipotesi nascoste. Ci sono sempre.
Per Lucrezio era l'ipotesi di un mondo lineare, che era per lui evidentemente vera, per il motivo che lui non l'aveva neanche fatta.
Caro, e sottolineo a me molto caro Bobmax, è in questo involontario gioco di prestidigitazione mentale che si annida la verità, non come ciò che non sappiamo ma che dobbiamo aspirare di sapere, ma come ciò che non occorre sapere perché appare subito evidente.
Essa è la parte visibile di una massa sommersa di ipotesi nascoste, che sempre ci saranno, perché non tutto passa ( non essendovene necessità) per la nostra coscienza.
Ma il nostro divenire passa a volte per la scoperta di ciò che era prima sommerso.
Quando ciò avviene sappiamo qualcosa in più non del mondo, ma di noi stessi.
Di come siamo in rapporto a ciò che eravamo, e di come forse saremo.

Sostanzialmente : VIVERE ( o forse non ho capito)

Sostanzialmente vivere, come fanno senza difficoltà teorica alcuna gli esseri che usano poca coscienza, evitando perciò gli inconvenienti del suo troppo uso e tenendosi solo i vantaggi, facendocene padroni veri nell'uso.
Ma non illudiamoci di eludere il cosiddetto male perciò.
Come dice Paolo Conte: "È un mondo adulto, si sbaglia da professionisti"
Noi procediamo per errori, ma solitamente poi non li ripetiamo.
In qualunque mondo decidiamo di vivere, ingenuo o adulto che sia, continueremo ad imparare sbagliando e quegli errori sono i veri confini di quel mondo oltre i quali non si dovrebbe più andare, dopo esserci andati.

Però non traiamo da ciò, complice la nostra coscienza abnorme, un senso di colpa che ci blocchi.
Mi sentirei di dire che il nichilismo è il rovescio della medaglia dell'intensità d'uso della coscienza, che però in se' è un fattore evolutivo puramente accidentale.
Ma la soluzione non è tornare indietro, in un paradiso di inconsapevolezza, posto che ciò,in modo puramente accidentale potrebbe verificarsi,,ma andare avanti imparando per pratica, come abbiamo sempre fatto noi esseri viventi, più o meno accidentalmente coscienti.
Tutto ciò potrà apparire banale.
Ma dovremmo rinunciare a ciò in nome di cosa?
In nome della verità?
Sarebbe come dire che rinuncio all'automobile in nome della scatola del cambio.

Personalmente approvo in toto quanto letto ( e capito)
A questo punto e' sempre piu' forte la mia idea che nella semplicita' sta la possibilita' di essere felice ( con tutto cio' che questo fa ricadere di positivo sul soggetto e cio' che lo circonda) ,  proprio per depotenziare quel senso di colpa o arrabbiature , tensioni e quant'altro , dalle ns parti i vecchi sostenevano " par quat di che l'uma da vivi......"ossia " per quattro giorni che abbiamo da vivere" sottintendendo il non c'e' ragione di sprecarli con la negativita' ed il male ( che pure esistono)

Citazione di: atomista non pentito il 01 Settembre 2021, 15:20:39 PM
Personalmente approvo in toto quanto letto ( e capito)
A questo punto e' sempre piu' forte la mia idea che nella semplicita' sta la possibilita' di essere felice ( con tutto cio' che questo fa ricadere di positivo sul soggetto e cio' che lo circonda) ,  proprio per depotenziare quel senso di colpa o arrabbiature , tensioni e quant'altro , dalle ns parti i vecchi sostenevano " par quat di che l'uma da vivi......"ossia " per quattro giorni che abbiamo da vivere" sottintendendo il non c'e' ragione di sprecarli con la negativita' ed il male ( che pure esistono)

Dunque si poteva dire la stessa cosa in modo semplice e lineare ?😊
Lasciami allora ancora dire che non solo la vita, al di la' delle apparenze, è semplicita', ma sembra proprio non tollerare le complicazioni , come non sostenibili.
Però la strada che porta alla semplicità non è necessariamente semplice, quando ci si mette di mezzo la coscienza che ha come coda il nichilismo, in attesa di perderla per evoluzione.

Iano, non sto giocando ad attribuirti alcuna verità.
Perché non ve n'è alcun bisogno.
Infatti tutto il tuo discorso si fonda su evidenti verità.

Alcune inevitabili, perché senza verità non è possibile alcun dire.

Ciò a cui mi riferivo è però la "verità" del divenire.
Il quale, proprio per questa sua verità annulla molte altre.

E il divenire è per te certezza.
Così come il molteplice.

Che per te siano verità è evidente dal tuo discorso.
Perché se le mettessi in dubbio non lo potresti fare.

Ma la verità più perniciosa e per la quale ho deciso di scriverti, è la verità etica!

Quando affermi che il male non esiste e questo è il paradiso non è forse verità?
E qui non si tratta del mondo illimitato o meno. O dell'indeterminato a cui torneremo oppure no.
Qui si pretende di conoscere la Verità!

Che sta oltre qualsiasi logica o  costruzione razionale. Perché riguarda ciò che davvero conta: il Bene!

Neghi la Verità perché ritieni di conoscerla.

Lucrezio, attraverso Epicuro, era in diretto contatto coi presocratici ed in particolare con l'apeiron di Anassimandro. L'evoluzione scientifica ha dato loro ragione. È un apeiron finito, ma così impensabilmente esteso da sembrare infinito. È la stessa ineffabilità di quel confine a spingere la freccia sempre oltre.

Citazione di: bobmax il 01 Settembre 2021, 21:10:35 PM
Iano, non sto giocando ad attribuirti alcuna verità.
Perché non ve n'è alcun bisogno.
Infatti tutto il tuo discorso si fonda su evidenti verità.

Alcune inevitabili, perché senza verità non è possibile alcun dire.

Ciò a cui mi riferivo è però la "verità" del divenire.
Il quale, proprio per questa sua verità annulla molte altre.

E il divenire è per te certezza.
Così come il molteplice.

Che per te siano verità è evidente dal tuo discorso.
Perché se le mettessi in dubbio non lo potresti fare.

Ma la verità più perniciosa e per la quale ho deciso di scriverti, è la verità etica!

Quando affermi che il male non esiste e questo è il paradiso non è forse verità?
E qui non si tratta del mondo illimitato o meno. O dell'indeterminato a cui torneremo oppure no.
Qui si pretende di conoscere la Verità!

Che sta oltre qualsiasi logica o  costruzione razionale. Perché riguarda ciò che davvero conta: il Bene!

Neghi la Verità perché ritieni di conoscerla.

Il divenire è certezza matematica. Infatti contiene anche il suo opposto, il non divenire, come valore zero del divenire.
Ora, se uno nega il divenire, sta dicendo di fatto che esso può assumere solo il valore zero.
Se uno invece non lo nega non sta escludendo alcuna possibilità, quindi non sta affermando alcuna verità.


Certo che non si può fare alcun discorso se non a partire da dati punti fermi. Ma che bisogno c'è di chiamarli verità, ed ancora evidenti per maggior peso...e addirittura inevitabili ?
Si può parlare di assunzioni, le quali non sempre sono presenti alla nostra coscienza , ed a ciò ho cercato di legare l'evidenza e la nascita del concetto di verità
Il molteplice , ti concedo, sembra essere una assunzione inevitabile, perché non potremmo fare alcun discorso se non esistono almeno un io e un altro che io chiamo realtà .
Sono assunzioni minime, curando per quanto è possibile che non ve ne siano di nascoste, dalle quali possiamo derivare, come prodotto della loro interazione ogni cosa, che perciò non sarà mai con certezza assoluta, perché assoluto non è quel rapporto.
Le verità, le evidenze, sono invece il prodotto di una interazione con la realtà nella misura in cui le assunzioni che facciamo, ciò su cui poniamo fede, non sono a noi coscienti.
La nostra capacità di credere, che io spesso definito fondamentale, non è necessariamente legata alla  coscienza.
Ogni volta che qualcosa ci sembra evidente, ovvio, cioè indiscutibilmente vero, sotto c'è un porre fede a qualcosa non esplicitato.
Così, ad esempio, come mi pare di intuire, Lucrezio ricava magistralmente la dimostrazione che il mondo sia infinito, ma partendo dall'ipotesi  taciuta, perché evidentemente ovvia per lui, che il mondo sia Euclideo.
Ecco come nascono le verità .
Sono convinto che abbiamo e continueremo ad avere ipotesi nascoste.
Ma che siano nascoste o meno non si può fare alcun discorso senza.
Quando qualcosa mi appare evidente, ovvia, vera, io vado alla ricerca dell'ipotesi nascosta.
Se lo studio degli antichi viene fatto pregiudizialmente alla ricerca di una possibile verità perduta fra le righe, si rischia di perdersi nei dettagli, senza astrarne la sostanza, la quale io suggerisco sia ad esempio che sempre ci saranno ipotesi nascoste e in conseguenza di ciò percepiremo sempre evidenti e indiscutibili verità.
L'infinito ,nell'esempio riportato su Lucrezio, era appunto un dettaglio nel quale ti sei perso.
La sostanza era la verità che arriva come indiscutibile conseguenza di una nascota assunzione.
Una volta svelata l'assunzione , basta negarla, e la verità sparisce.


La razionalità non è una gabbia, in quanto noi siamo razionalità , a meno che noi stessi non siamo la nostra gabbia.
Ma, se gabbia noi siamo, il credere davvero nelle definizioni di comodo attraverso le quali interagiamo con la realtà , la rendono davvero angusta più del necessario, e comprensibile allora diventa l'attesa di un nulla liberatorio.


Sono definizioni utili, ma da non prendere mai troppo sul serio.


La verità etica?


Non esiste nessuna verità etica.
Esiste un apprendere per errori che poi si evita di ripetere.
Se però ci piace sopravvalutarci allora parliamo pure di verità etica.

Riassumendo.
Quando le assunzioni che facciamo non sono a noi evidenti, saranno le loro conseguenze ad apparirci come indiscutibilmente evidenti.
Indiscutibili o perché, come dice Bobmax, senza fare assunzioni ( che Bobmax chiama verità) non si può discutere di nulla, o perché le abbiamo fatte, ma non ne abbiamo coscienza, e quindi parimenti non possiamo discuterne.
Esse ci appariranno quindi evidenti, come ciò di cui "non occorre discorrere".
In ciò è la prova della nostra superbia, diventando indiscutibile ciò di cui non siamo, almeno ad oggi, in grado di discutere.
Se non oggi, siccome diveniamo, domani potremmo essere in grado di farlo.
Così il divenire non è alcuna verità, ma una possibilità sempre aperta.
Però se anche il divenire ci disturba, allora c'è in noi una volontà di potenza assoluta.
Noi, così come qui ed ora,,e così  per sempre.
È una aspirazione, chiamiamola spirito di conservazione , che ben comprendo.
Voglio dire.... alla fine sono umano anch'io. 😀
Però preferisco evitare di vivere in questa gabbia di troppo.
Forse non sono veramente libero, ma assumo di esserlo, e questo da un senso alla mia individualità, e ad una vita che val la pena di essere vissuta, che non si riduca ad una spazientita attesa alla fermata di un bus chiamato verità.
Una impossibile verità, anche se in lontananza ci sembra di scorrerlo il bus.
Sembra lui finalmente, sta per arrivare.
O forse non è lui, ci siamo sbagliati.


Ecco, certe discussioni filosofiche somigliano a quelle fatte alle fermate dei bus, per ingannare l'attesa, maledicendo il caos che regna nell'azienda municipalizzata dei trasporti.

Se cerchiamo l'impossibile possiamo tranquillamente negare l'evidenza e (con)fabulare a gogò per far passare il tempo alla fermata del tram o della vita. Ma così facendo il tram non passa mai e Godot si (dis)perde nell'impossibile.

La filosofia, inclusa la naturale, è la ricerca del possibile e delle possibilità che si coagulano in verità pratiche, le uniche atte ad alimentare verità metafisiche solide e ben fondate nel logos, e nella logica, strumento principe della razionalità e di tutti i saperi.

L'infinito della retta euclidea è uno stimolo razionale, ma il perseguirlo nella realtà, disvelandone i misteri, richiede buoni archi e buone frecce.

Buongiorno a tutti


Se la verità fosse fuori di noi sarebbe possibile paragonarla ad un bus  che aspettiamo. Ma la verità presuppone la ricerca, soprattutto in noi, e quindi non è mai statica attesa di un qualcosa che deve venire, chissà quando, indipendentemente da noi. Qualcosa che qualcuno ci dovrà dire. Non possiamo stare fermi alla fermata del tram aspettando che qualcuno ci porti la verità bella e confezionata. La verità richiede movimento continuo dello spirito e quindi , proprio in ragione di questo , la vita val la pena di essere vissuta. Cercando non siamo oggetti, tra i tanti, della vita, ma soggetti NELLA vita e quindi pienamente umani, sempre in cerca di un senso al nostro movimento e di un perché al nostro agitarci  tanto, e continuamente.

Iano, sei ancora nel paradiso terrestre.

Vi ero anch'io, sebbene con meno spensieratezza, almeno mi sembra, e forse con una maggior predisposizione a ragionare per concetti.

Ma viene il momento in cui se ne è cacciati. O meglio, ci si ritrova fuori.
E nonostante fosse stato così bello starci, non si tornerebbe mai indietro!

Ritengo che questa uscita dal paradiso terrestre capiterà pure a te, anche se ti auguro che ciò avvenga con minor virulenza che nel mio caso.

Avverto già dei prodromi nel tuo discorrere. Le circonvoluzioni, le contraddizioni, ma la stessa enfasi, rivelano secondo me un bisogno  ancora probabilmente inconsapevole, ma che reclama attenzione.

Ma non temere, una volta uscito dal paradiso terrestre, per nulla al mondo vorresti tornare.

Niente infatti vale quanto la Verità.

Citazione di: Ipazia il 02 Settembre 2021, 07:38:40 AM
Se cerchiamo l'impossibile possiamo tranquillamente negare l'evidenza e (con)fabulare a gogò per far passare il tempo alla fermata del tram o della vita.

Bisogna capire cosa si intende per evidenza prima di negarla. Se c'è una cosa per nulla evidente infatti è proprio l'evidenza.
Io ho proposto essere il prodotto di ipotesi non evidenziate , cioè nascoste, e che sempre ci saranno, perché il nostro procedere non è mai del tutto cosciente.
Non vi è nulla di impossibile se non vi è nulla di vero.
La fede nell'impossibile è la tensione ad uscire dalla verità precostituita quando la sua evidenza inizia a sbiadire lasciando apparire al su posto il suo essere  gabbia nella quale ci sentiamo costretti.
L'impossibile è la conseguenza logica di una evidente verità.
Una verità indiscutibile , perché non ne conosciamo la genesi e quindi nulla possiamo dire.
Ma una volta scopertane la genesi, ciò che sembrava impossibile diventa possibile.
Cosi nascono nuove verità, ogni volta quelle veramente vere, e nuove impossibilità conseguenti.
La fede nell'impossibile è una fede divenuta vacillante nella verità di moda.
Il risultato è una nuova gabbia in cui sentirsi di nuovo liberi finché non ci appariranno chiari i suoi confini, scoperte le nuove ipotesi nascoste.
È compito della filosofia scoprire queste ipotesi nascoste, e la loro scoperta non ha nulla da invidiare a quelle della  fisica, perché esse parlano di noi quanto quelle della fisica parlano di altro da noi.

L'evidenza ce l'ha spiegata Cartesio nel "discorso sul metodo" e concordo che dopo Cartesio "non possiamo più chiudere gli occhi, ma possiamo solo andare avanti". Ovvero mettere al posto di Dio l'intelligenza intersoggettiva. Senza lasciarci confondere dai maghi e fattucchiere della "comunità scientifica".

Occorre accettare come vero solo ciò che si presenta alla mente come chiaro e distinto.
Questa è l'idea di Cartesio.
Un bel passo avanti per i suoi tempi.
Ma è ancora attuale questo modo di vedere?
Io i miei dubbi, pur non chiamando direttamente in causa Cartesio, li ho espressi in modo chiaro e distinto.  :)
Dietro ciò che appare chiaro e distinto, quindi vero secondo Cartesio, c'è sempre una assunzione nascosta.
Neppure la scienza, e financo la matematica, sono immuni a ciò.
Ma la matematica è certamente il miglior esempio di cui disponiamo di teoria che ben esplicita le sue assunzioni, ma le verità cui si giunge a partire da quelle assunzioni chiare e distinte, non sono altrettanto necessariamente chiare ed immediate, eppure sono vere, seppur si tratta di una verità tautologica.
Difficilmente di solito quelle verità si intuiscono ,e , a volte, con maggior difficoltà le si dimostra., e una volta dimostrate si stenta a credervi.

Citazione di: bobmax il 31 Agosto 2021, 17:01:19 PM
Tuttavia non vi è in questa frase la coincidenza degli opposti?

Tu e l'altro.
Io e colui...

Se la pronunci come espressione del tuo pensiero, se sei proprio tu a pensare: "Io sono colui che sono!", cosa avverti?

pronunciarla come mia mi fa uno strano effetto: scompaiono altri pensieri dalla mente, sembra che non possa essere pensato altro dopo questo. si deve per forza cambiare discorso.

Citazione di: bobmax il 02 Settembre 2021, 09:34:55 AM
Iano, sei ancora nel paradiso terrestre.

Vi ero anch'io, sebbene con meno spensieratezza, almeno mi sembra, e forse con una maggior predisposizione a ragionare per concetti.

Ma viene il momento in cui se ne è cacciati. O meglio, ci si ritrova fuori.
E nonostante fosse stato così bello starci, non si tornerebbe mai indietro!

Ritengo che questa uscita dal paradiso terrestre capiterà pure a te, anche se ti auguro che ciò avvenga con minor virulenza che nel mio caso.

Avverto già dei prodromi nel tuo discorrere. Le circonvoluzioni, le contraddizioni, ma la stessa enfasi, rivelano secondo me un bisogno  ancora probabilmente inconsapevole, ma che reclama attenzione.

Ma non temere, una volta uscito dal paradiso terrestre, per nulla al mondo vorresti tornare.

Niente infatti vale quanto la Verità.

Quindi baratti la verità col paradiso?
Non esistono verità ne' paradiso, ma il fatto che tu faccia una scelta fra i due, dice molto su di te.
In generale paradiso e verità e tante altre cose che inventiamo dicono soltanto di noi.
"Io sono colui che sono"...che effetto mi fa' questa frase?
Ricercatore ha dato una risposta molto interessante.
Noi vediamo il mondo necessariamente coi paraocchi, impossibili da togliere, ma possibili da cambiare, una volta presane piena coscienza. Ma ciò richiede tempo , per vedere i vecchi quanto i nuovi, che subito quindi non ci appaiono. Quindi in tal senso sono impossibili da togliere, in quanto la necessaria interfaccia fra noi e la realtà. Cambiano perché noi cambiamo, non la realtà, se non nella misura in cui me siamo parte, paraocchi compresi.
Io credo che sono ciò che tu sarai se avrai tempo ancora sufficiente da vivere.
Io non ne ho più per uscire dal paradiso, che però è solo uno dei paraocchi che mi sono tolto.
Ci vuole coraggio a togliersi i vecchi paraocchi, perché rimani disorientato, non avendo coscienza dei nuovi paraocchi.
La verità è un ottimo catalizzatore per comporre utili risultati, nei quali però, ormai dovrebbe essere chiaro, essa non appare mai.
Io sono colui che sono significa che non sono più ciò che ero e non sono ancora ciò che sarò.
Questo mutamento è continuo, ma contempla salti che interpretiamo come discontinuità, e uno di questi salti lo chiamiamo coloritamente "uscita dal paradiso".
È una presa di coscienza , ma non un atto di volontà.
Non sei tu , come individuo, che decidi se restare o tornare, perché un individuo, per quanto esprima libera volontà ...è pur sempre quel che è.

Citazione di: ricercatore il 09 Settembre 2021, 18:31:16 PM

Citazione di: bobmax il 31 Agosto 2021, 17:01:19 PM
Tuttavia non vi è in questa frase la coincidenza degli opposti?

Tu e l'altro.
Io e colui...

Se la pronunci come espressione del tuo pensiero, se sei proprio tu a pensare: "Io sono colui che sono!", cosa avverti?

pronunciarla come mia mi fa uno strano effetto: scompaiono altri pensieri dalla mente, sembra che non possa essere pensato altro dopo questo. si deve per forza cambiare discorso.

Provo una sensazione simile alla tua. Mi coglie una vertigine insostenibile. Un affacciarsi sull'abisso.
Il pensiero si smarrisce.

Ritengo che dipenda dalla possibile ricomposizione della scissione originaria.
È il sipario del molteplice che si chiude.

Citazione di: bobmax il 09 Settembre 2021, 22:41:04 PM

Citazione di: ricercatore il 09 Settembre 2021, 18:31:16 PM

Citazione di: bobmax il 31 Agosto 2021, 17:01:19 PM
Tuttavia non vi è in questa frase la coincidenza degli opposti?

Tu e l'altro.
Io e colui...

Se la pronunci come espressione del tuo pensiero, se sei proprio tu a pensare: "Io sono colui che sono!", cosa avverti?

pronunciarla come mia mi fa uno strano effetto: scompaiono altri pensieri dalla mente, sembra che non possa essere pensato altro dopo questo. si deve per forza cambiare discorso.

Provo una sensazione simile alla tua. Mi coglie una vertigine insostenibile. Un affacciarsi sull'abisso.
Il pensiero si smarrisce.

Ritengo che dipenda dalla possibile ricomposizione della scissione originaria.
È il sipario del molteplice che si chiude.

È un bell'esempio  di coscienza in nuce dei tuoi paraocchi, come ben ha esemplificato ricercatore, che , intuito un ostacolo, lo supera, ignorandolo. Cambiando discorso.
In effetti è proprio quello che facciamo sempre. Impossibilità' teoriche, credute tali, non ci fermano mai.
Deviamo il discorso e le superiamo così pragmaticamente, in attesa di focalizzarle meglio.
Io non vivo ancora in paradiso , perché vivo in ciò che è, da sempre.

Beh, Iano, avevi affermato di essere nel paradiso, che anch'io ero nel paradiso.
E che quindi ti spiaceva il mio struggermi per nulla.
Te ne ringrazio.
Ma la vedo diversamente.

Citazione di: bobmax il 09 Settembre 2021, 23:17:39 PM
Beh, Iano, avevi affermato di essere nel paradiso, che anch'io ero nel paradiso.
E che quindi ti spiaceva il mio struggermi per nulla.
Te ne ringrazio.
Ma la vedo diversamente.

La vediamo diversamente.
Che lo chiamiamo paradiso o altro, intendevo che è sempre lo stesso posto.
Siamo noi ad essere cambiati, però se neghiamo il nostro cambiamento, se noi siamo sempre quel che siamo, allora è il posto ad essere cambiato.
Non posso dimostrare che io ho ragione e tu torto, ma posso solo affermare che la mia ipotesi è più semplice.
Il paradiso non ha alcun motivo di esistere, ma la sua idea non nasce dal nulla.
L'uscita dal paradiso è la presa d'atto di un salto nella nostra presa di coscienza, cosa che in se' non è nulla di eclatante, se non comprensibilmente per chi l'ha vissuta serbandone memoria.
I testi sacri non sono libri di fantasia, ma neanche cose da prendere alla lettera.
Se vi si parla di diluvio universale vuol dire che un diluvio c'è stato e che se ne è tramandata memoria, per poi essere messo nero su bianco.
Secondo un ipotesi accreditata scientificamente potrebbe essere avvenuto 7000 anni fa'.
Un tempo compatibile credo con la trasmissione della memoria orale.
Cosa è successo.
Lo dico in modo scorretto e poi lo preciso meglio.
Si è chiuso lo stretto di Gibilterra. Il mediterraneo nel corso di qualche millennio si è prosciugato per evaporazione. Poi si è riaperto ed è arrivato il diluvio.
In effetti non era lo stretto di Gibilterra, che si è formato dopo, ma qualcosa di equivalente.
Sono impreciso. La memoria non è perfetta. Ma la sostanza è quella.
Un fenomeno naturale avvenuto quasi...ieri, di cui è rimasta traccia scritta.
Se la cosa ti incuriosisce cerco il riferimento bibliografico.
Anche qui nulla di strano. Le zolle continentali si muovono aprendo e chiudendo mari.
I sedimenti che stanno sotto il letto del Nilo e di altri fiumi che sfociano nel mediterraneo diversamente non si spiegano.
Quando il mediterraneo si è prosciugato il Nilo ha iniziato a scavare il suo letto, per poi riempirlo di nuovo di sedimenti, per stare a pari col livello del mare, quando il mediterraneo si è di nuovo riempito, e tutto ciò è scientificamente databile.

Insomma ciò che sembra impossibile, un diluvio universale, passando ai tempi geologici, diventa una probabilissima eventualità. Cioè la normalità.
Ciò di cui si dubitava era che uno di questi potesse essere avvenuto tanto recentemente da poter essere tramandato.
Ma adesso ci sono buone prove di ciò.
Che poi si parli di diluvio universale è comprensibile, perché allora il mediterraneo era il mondo.
Di altri diluvi si iniziano a trovare tracce geologiche. Le scoperte scientifiche sono come le ciliegie. Una tira l'altra.
Guardando il Gran Canyon si può immaginare quanto tempo ci abbia messo il Colorado a scavare quel solco.
In effetti pochissimo, il tempo di un altro dei tanti diluvi più o meno universali.
In un modo o nell'altro, porre fede nella Bibbia , non è una cosa malvagia.

Iano, con paradiso terrestre intendevo proprio lo stato di non consapevolezza.
La consapevolezza del bene e del male.

Nel momento in cui compare, questa stessa consapevolezza ti espelle necessariamente dal paradiso terrestre.

Nella Bibbia ciò è descritto con una magnifica allegoria, ma è ciò che capita, o dovrebbe capitare, a ognuno di noi.

È un passaggio necessario.

Che parrebbe definitivo, ma è invece solo un momento della evoluzione spirituale.

Evoluzione che richiede di distinguere il bene dal male.

Che il male esista certamente e che sia dentro di me e che io stesso sia il male... è la constatazione inevitabile che mi condanna all'inferno.

L'inferno è senza speranza.
Si annulla la speranza dell'io di tornare al paradiso terrestre.
Perché il male c'è!

Allora cosa resta da fare?

L'io deve morire.

E muore nel momento in cui il figliol prodigo torna al Padre.

L'io era illusione.
Sono ciò che sono!

Citazione di: iano il 10 Settembre 2021, 00:14:38 AM

I testi sacri non sono libri di fantasia, ma neanche cose da prendere alla lettera.
Se vi si parla di diluvio universale vuol dire che un diluvio c'è stato e che se ne è tramandata memoria, per poi essere messo nero su bianco.
Secondo un ipotesi accreditata scientificamente potrebbe essere avvenuto 7000 anni fa'.
Un tempo compatibile credo con la trasmissione della memoria orale.
Cosa è successo.
Lo dico in modo scorretto e poi lo preciso meglio.
Si è chiuso lo stretto di Gibilterra. Il mediterraneo nel corso di qualche millennio si è prosciugato per evaporazione. Poi si è riaperto ed è arrivato il diluvio.
In effetti non era lo stretto di Gibilterra, che si è formato dopo, ma qualcosa di equivalente.
Sono impreciso. La memoria non è perfetta. Ma la sostanza è quella.
Un fenomeno naturale avvenuto quasi...ieri, di cui è rimasta traccia scritta.
Se la cosa ti incuriosisce cerco il riferimento bibliografico.
Anche qui nulla di strano. Le zolle continentali si muovono aprendo e chiudendo mari.
I sedimenti che stanno sotto il letto del Nilo e di altri fiumi che sfociano nel mediterraneo diversamente non si spiegano.
Quando il mediterraneo si è prosciugato il Nilo ha iniziato a scavare il suo letto, per poi riempirlo di nuovo di sedimenti, per stare a pari col livello del mare, quando il mediterraneo si è di nuovo riempito, e tutto ciò è scientificamente databile.

Ciao iano, cerchiamo di interpretare le cose sulla base delle poche conoscenze che abbiamo. Circa 5 mila anni fa il mar nero era una grande depressione, poi d'un tratto si ruppe la barriera che era nello stretto dei Dardanelli e nacque il mar nero. Il mediterraneo si è chiuso e riaperto più volte, ma si tratta di eventi troppo antichi per avere a che fare con la storia umana.

7000 anni mi sembrano ben compatibili con la storia umana :)

Citazione di: bobmax il 10 Settembre 2021, 07:58:38 AM
Iano, con paradiso terrestre intendevo proprio lo stato di non consapevolezza.
La consapevolezza del bene e del male.

Nel momento in cui compare, questa stessa consapevolezza ti espelle necessariamente dal paradiso terrestre.

Nella Bibbia ciò è descritto con una magnifica allegoria, ma è ciò che capita, o dovrebbe capitare, a ognuno di noi.

È un passaggio necessario.

Che parrebbe definitivo, ma è invece solo un momento della evoluzione spirituale.

Evoluzione che richiede di distinguere il bene dal male.

Che il male esista certamente e che sia dentro di me e che io stesso sia il male... è la constatazione inevitabile che mi condanna all'inferno.

L'inferno è senza speranza.
Si annulla la speranza dell'io di tornare al paradiso terrestre.
Perché il male c'è!

Allora cosa resta da fare?

L'io deve morire.

E muore nel momento in cui il figliol prodigo torna al Padre.

L'io era illusione.
Sono ciò che sono!

Capisco e concordo sulla prima metà, ma io non sono il male; io sono responsabile delle mie azioni in quanto cosciente, e imparo dai miei errori, come anche una ameba sa' fare, ma senza senso di responsabilità.
Tutto ciò che siamo in grado di fare faremo, ma non tutto ciao che faremo ripeteremo, discriminando, ma a posteriori fra bene e male.
Se tu fossi male come dici allora persisteresti nell'errore, e non ti ci vedo in questi panni.
Non hai bisogno di annullarti come individuo, perché non sei solo quello.
Sei già parte di un tutto e neanche ben definito come parte.
Gli individui nel campo della vita svolgono di fatto la stessa funzione che svolge il caso nel campo della materia, ma in entrambi i casi la loro individuazione e definizione rimane incerta.
È dalla nettezza delle distinzioni che credi di possedere che trai conclusioni paradossali, a io parere.
Non puoi annullarti come individuo, perché non sai neanche bene di cosa parli, anche se lo credi.
Il caso, come gli individui, sembrano essere i motori del mutamento, almeno apparentemente.
Certamente se tu ti annulli non puoi piace fare male.
Ma è vero anche il contrario.
Cioè, se tu smettessi di fare male ti annulleresti di fatto, perché smetteresti di agire, interagendo con la realtà.
Seppure tu, in un modo o nell'altro, ti annullassi, non cambierebbe perciò la storia del mondo di cui sei casuale parte.
Ma nella misura in cui io non mi percepisco solo come individuo, ma come parte, te compreso, cambierebbe la mia storia individuale. Mi sentirei più povero.
È come se tu ti sopravvalutassi e sottovalutassi al contempo.
Ti sopravvaluti credendo di sapere bene chi sei e ti sottovaluti perché escludi la possibilità di ciò che sarai.
Il libero arbitrio svolge nel campo della vita la stessa funzione del caso.
Più siamo, migliore è il risultato .
Non siamo uno perché essere uno equivarrebbe a negare il mutamento e quindi la vita.
Ma chi siamo noi per decidere ciò?
Tu credi davvero di saperlo?
Ma come tu stesso dici affermando di essere quel che sei provi vertigine come ai margini di un abisso, e non le certezze che vuoi farci credere altrimenti.

Qui Iano non vi è alcuna certezza.

Mi scuso per il tono affermativo con il quale tendo ad eccedere.
Ma sinceramente dubito che un tono ipotetico possa davvero dare un'idea dell'argomento.

Qui ci muoviamo nel vuoto, senza alcuna sicurezza.

Un po' come le onde elettromagnetiche, di cui ricordo ancora i miei studi giovanili, che si muovono nel vuoto... Che meraviglia!

Di modo che ogni affermazione vorrebbe indicare uno slancio, l'accettazione di un rischio, non una certezza intesa come verità conosciuta.

L'unico sostegno in questa avventura può venire solo da noi stessi.

Citazione di: bobmax il 10 Settembre 2021, 15:08:23 PM
Qui ci muoviamo nel vuoto, senza alcuna sicurezza.

Un po' come le onde elettromagnetiche, di cui ricordo ancora i miei studi giovanili, che si muovono nel vuoto... Che meraviglia!

Ecco un esempio di ciò che consideravamo impossibile, e su cui poi abbiamo posto fede. :)
Sembra incredibile , ma solo perché prima ponevamo fede su altro, che però col senno di poi non era meno incredibile.
Alla fine ci accontentiamo che il racconto, l'invenzione, funzioni facendoci interagire in qualche modo con la realtà.
Domani se fosse necessario saremmo disposti a ritrattare e riesumare qualcosa di simile all'etere.
Dunque vale la pena cercare la verità in questi termini? Non in questo senso, certamente.
Ma rispetto la tua ricerca di verità, che immagino abbia un altro senso.