LOGOS

Al riguardo, occorre distinguere due tipi di "razzisti":
1)
Coloro che sono convinti dell'esistenza di razze diverse, ma sono anche convinti che nessuna razza, nessuna specificità umana può rivendicare supremazie o prevalenze rispetto ad ogni altra.
2)
Coloro, invece, che non solo sono convinti dell'esistenza di razze diverse, ma sono anche convinti che alcune razze (tra cui la loro, ovviamente), possano rivendicare supremazie o prevalenze rispetto ad ogni altra; ovvero sono convinti che gli appartenenti ad alcune specifiche razze, siano "proprio a causa della loro razza", particolarmente infidi e socialmente, economicamente, finanziariamente  e politicamente pericolosi .

***
Al riguardo, quando ero bambino, anche io facevo parte della prima categoria, in quanto è innegabile che ci siano persone che presentano caratteri somatici differenti; anzi, a dire il vero, ero anche convinto che esistesse:
- la razza dei biondi;
- la razza dei mori;
- la razza dei rossi.
Chissà perchè, i castani li assimilavo alla razza dei mori! :D

***
A dire il vero, all'epoca, anche la scienza era ancora divisa al riguardo, ma, ormai, NON PIU'; a parte, ovviamente, gli "pseudo-scienziati" razzisti per pregiudizio.
Ed infatti, con i progressi della genetica, è ormai scientificamente dimostrato che la diversità biologica all'interno di ogni popolazione è altissima, il quanto  oscilla tra il 93 al 95 per cento; il che significa che la stragrande maggioranza dei geni umani sono già presenti in un solo gruppo di persone, a prescindere dal loro aspetto fisico (bianchi, gialli, neri).
Inoltre anche questi geni sono diffusi un po' ovunque sul pianeta, ed esistono pochissimi tratti che sono caratteristici di un solo gruppo omogeneo di persone; quindi, non è possibile contraddistinguere questa o quella razza in base a caratteristiche somatiche o del metabolismo, in quanto queste sono ovviamente dettate dai geni, che però a loro volta non sono specifici di bianchi, neri, gialli o rossi, ma si trovano mescolate in tutti loro in tutte le parti del mondo.

***
Nonostante questo risultato, e studiando con particolare attenzione i pochissimi geni che sono caratteristici di ogni popolazione, gli studiosi hanno tuttavia tentato di dividere comunque l'umanità in gruppi, con un programma di computer che raggruppa i pochi geni simili.
Il risultato più logico che ci si aspettava, era che ne risultasse la suddivisione della specie umana in cinque grandi gruppi corrispondenti vagamente ai continenti, come io avevo studiato a scuola, e cioè:
1) Eurasiatici, che comprendevano europei veri e propri, mediorientali e popolazioni dell'Asia centrale e meridionale.
2) Est asiatici.
3) Africani.
4)  Amerindi (pellerossa).
5) Oceanidi.
I ricercatori facevano notare che il numero cui è giunto il programma stesso è solo quello che meglio si attaglia, per così dire, a una logica geografica di divisione della specie; dovuta principalmente ad ovvie ragioni climatiche...ma non a costituzioni genetiche sostanzialmente differenti.
Ed infatti, anche a livello di "specie", l'"homo sapiens" originario, proveniente dall'assolata Africa, aveva l'aspetto complessivo degli africani odierni, mentre il "neanderthal", vivendo in Europa, era di pelle bianca; dopo l'invasione, in migliaia di anni, i "neanderthal" si estinsero, ed i "sapiens" europei che li avevano sostituiti diventarono tutti bianchi (gialli quelli migrati ad est e così via).

***
In Brasile un altro gruppo di studio, con la stessa finalità, ha esaminato un gruppo più limitato di uomini provenienti dal grande paese sudamericano e di altre popolazioni; e così ha scoperto che, se pure esistono alcuni tratti genetici particolari che possono distinguere un gruppo da un altro, questi geni non hanno niente a che fare con aspetti fisici come il colore dei capelli o della pelle (con i quali non distinguiamo ad occhio le presunte razze).
Con loro grande sorpresa, i genetisti hanno infatti scoperto che uomini dichiaratamente "bianchi" avevano il 33 per cento di geni amerindi e il 28 per cento di geni africani; anzi, addirittura, il gruppo di persone classificate come neri aveva una proporzione molto elevata di geni non africani, il 48 per cento.
Il che dimostra che è molto fuorviante identificare il colore della pelle con la stirpe o la provenienza geografica.

***
Pertanto, dividere gli uomini in''gruppi'' caratterizzati da differenze di pelle o da altre caratteristiche è scientificamente scorretto; tuttavia, poichè effettivamente gli Aficani sono "neri" e i Cinesi "gialli", non c'è assolutamente niente di male a classificarli come uno preferisce. :)

***
Coloro che, invece, non solo sono convinti dell'esistenza di razze diverse, ma sono anche convinti che alcune razze (tra cui la loro, ovviamente), possano rivendicare supremazie o prevalenze rispetto ad ogni altra, sono doppiamente in errore: perchè è ovvio che se le razze non esistono, non ce ne può essere una superiore all'altra!
E poi in quale senso una "presunta" razza dovrebbe essere superiore ad un'altra:
- in campo letterario?
- in campo musicale?
- in campo religioso?

***
In verità, i "razzisti suprematisti", spesso confondono il concetto di "razza" con quello di "cultura"; e, ovviamente, a seconda dei periodi storici, alcune culture possono essere (in senso molto generico) più "progredite" di altre.
Ad esempio, nell'alto medioevo, la cultura araba era sicuramente più "progredita" della nostra sotto molteplici aspetti; scientifici, civili, sociali ecc. Basti pensare al  Califfato di Cordova rispetto ai molto più primitivi regni cristiani dell'epoca.
Ma si tratta solo di fasi storiche, in quanto non si può negare che, attualmente, la nostra cultura sia in una fase alquanto più progredita di quella araba; sebbene in futuro le cose potrebbero ancora ribaltarsi.
Intendo dire che non solo non c'è una razza superiore ad un altra (per il semplice fatto che le razze non esistono), ma non c'è neanche una cultura superiore ad un'altra; sebbene, in diverse fasi storiche, possano verificarsi situazioni di prevalenza alterna.

***
Infine, c'è anche da considerare che il concetto di "progresso" o anche di "evoluzione civile", sotto alcuni aspetti, è molto discutibile; ed alcuni specifici caratteri culturali ne prescindono.

Ciao Eutidemo, come dice Ipazia questo argomento è campo minato, e io provo a spiegarti perché secondo me tu stai mettendo il piede su una delle sue mine.
Non esistono due razzismi, ne esiste uno solo ed è quello che tu specifichi nel punto 2.
Il punto 1, che potremmo definire idea razziale, descrive invece un modo di classificare gli esseri umani come ce ne sono tanti altri, l'altezza per esempio.
Il problema è che questo modo di classificare gli esseri umani è stato utilizzato come strumento per costruire il razzismo, questa è la ragione per la quale anche argomentazioni di cui al punto 1 sono problematiche anch'esse.
Chi sostiene le argomentazioni del punto 1, in effetti, denota quanto meno una disponibilità a scivolare verso quelle del punto 2.
Sappiamo d'altronde che le affermazioni esplicitamente razziste sono soggette a sanzioni morali e a volte anche legali, per cui l'idea razziale diventa un comodo surrogato per il razzista occulto e un po' paravento.
Un saluto

A livello scientifico pare assodato che l'esistenza di razze differenti all'interno della specie umana sia una tesi scorretta a livello biologico.
Questa destituzione di validà scientifica, supportata da ampi studi, restituisce a ogni tipo di classificazione razziale inerente la popolazione umana, la sua realtà: un mero costrutto sociale che trova le sue radici in paure ancestrali che riposano sulla paura e volontà di supremazia , dando vita a discriminazioni, stereotipi, pregiudizi, genocidi e stermini. A operazioni politiche e propagandistiche, spesso pseudo/fantascientifiche del tutto volte a giustificare le peggio nefandezze di gruppi su altri gruppi.
Altro aspetto interessante è che questa destituzione, lungi dal cancellare la distintitività, l'unicità e le differenza di ogni umano rispetto all'altro, afferma una comunanza nella differenze e nella diversità, a mio parere non resta che provare a crescere e superare le paure.

Citazione di: anthonyi il 06 Settembre 2019, 15:31:13 PM
Ciao Eutidemo, come dice Ipazia questo argomento è campo minato, e io provo a spiegarti perché secondo me tu stai mettendo il piede su una delle sue mine.
Non esistono due razzismi, ne esiste uno solo ed è quello che tu specifichi nel punto 2.

Esistono più tipi di razzismo, tante quante sono le diverse motivazioni ad inducere alla conclusione suprematista, che ovviamente origina pretese suprematiste diverse. Ne seppe qualcosa Jesse Owens che diede la mano ad Hitler ma non ricevette nemmeno un telegramma da Roosvelt. Diversi suprematismi a confronto. La razza per alcuni è una questione sanguigna, per altri comprende anche la cultura, per altri ancora è la cultura, sia essa rappresentata da ideologie politiche o religiose o altro. Non distinguerle rende solo più difficile identificarle. Mettere l'altro nella posizione di "subumano" è il primo passo prima di dargli una bastonata in testa, perchè altrimenti l'empatia ti fermebbe.

Citazione di: InVerno il 07 Settembre 2019, 07:11:51 AM

Citazione di: anthonyi il 06 Settembre 2019, 15:31:13 PM
Ciao Eutidemo, come dice Ipazia questo argomento è campo minato, e io provo a spiegarti perché secondo me tu stai mettendo il piede su una delle sue mine.
Non esistono due razzismi, ne esiste uno solo ed è quello che tu specifichi nel punto 2.

Esistono più tipi di razzismo, tante quante sono le diverse motivazioni ad inducere alla conclusione suprematista, che ovviamente origina pretese suprematiste diverse. Ne seppe qualcosa Jesse Owens che diede la mano ad Hitler ma non ricevette nemmeno un telegramma da Roosvelt. Diversi suprematismi a confronto. La razza per alcuni è una questione sanguigna, per altri comprende anche la cultura, per altri ancora è la cultura, sia essa rappresentata da ideologie politiche o religiose o altro. Non distinguerle rende solo più difficile identificarle. Mettere l'altro nella posizione di "subumano" è il primo passo prima di dargli una bastonata in testa, perchè altrimenti l'empatia ti fermebbe.

Per carità Inverno, se si tratta di identificare meglio le tipologie di razzismo concordo in pieno. Quello che era il mio problema, nel discorso con Eutidemo, era la costruzione di categorie intermedie tendenti a costruire ragionamenti che esplicitamente non sono  razzisti, ma comunque predispongono alle idee razziste.
Un saluto.

Citazione di: anthonyi il 06 Settembre 2019, 15:31:13 PM
Ciao Eutidemo, come dice Ipazia questo argomento è campo minato, e io provo a spiegarti perché secondo me tu stai mettendo il piede su una delle sue mine.
Non esistono due razzismi, ne esiste uno solo ed è quello che tu specifichi nel punto 2.
Il punto 1, che potremmo definire idea razziale, descrive invece un modo di classificare gli esseri umani come ce ne sono tanti altri, l'altezza per esempio.
Il problema è che questo modo di classificare gli esseri umani è stato utilizzato come strumento per costruire il razzismo, questa è la ragione per la quale anche argomentazioni di cui al punto 1 sono problematiche anch'esse.
Chi sostiene le argomentazioni del punto 1, in effetti, denota quanto meno una disponibilità a scivolare verso quelle del punto 2.
Sappiamo d'altronde che le affermazioni esplicitamente razziste sono soggette a sanzioni morali e a volte anche legali, per cui l'idea razziale diventa un comodo surrogato per il razzista occulto e un po' paravento.
Un saluto

Sono  d'accordo sul fatto che, chi sostiene le argomentazioni del punto 1, in effetti, denota quanto meno una disponibilità a scivolare verso quelle del punto 2; spero solo che questo non sia sempre vero, come nel caso di Leibnicht, che mi sembra in perfetta buona fede. :)

Ciao Lou. :)
Il tuo è un bellissimo intervento, che, secondo me, dovresti ampiare; soprattutto con riguardo alle reazioni neuronali del sistema limbico.
Leggi questo interessantissimo passo di un articolo scientifico sull'empatia.
(http://img18116.imagevenue.com/loc622/th_856864287_EMP1_122_622lo.jpg)
(http://img18106.imagevenue.com/loc374/th_856918361_EMP2_122_374lo.jpg)

Queste le aree cerebrali interessate, rilevate con il neuroimaging.
(http://img18105.imagevenue.com/loc131/th_856989946_EMP3_123_131lo.jpg)

Un saluto! :)

Il moderatore mi ha suggerito di spostare qui il seguente post:

***
Nel 1932 Benedetto Croce considerava sostanzialmente analoghi i due termini,  scrivendo: "Non coltivò la Germania nessun pensiero del genere che non fosse coltivato altrove, sebbene, conforme a certe sue tradizioni, carezzasse in particolare <<l'etnicismo, o razzismo,>> e attribuisse l'attivismo al germanismo". 
Non dice <<l'etnicismo ed il razzismo>>, bensì dice <<l'etnicismo, o razzismo,>>.
In altre parole, l'"etnicismo" è sostanzialmente solo un eufemismo verbale per non dire "razzismo"; cioè sarebbe come dire "scorie azotate", per non dire "cacca"! (https://www.riflessioni.it/logos/Smileys/default/cheesy.gif)
***

Salve. Male fece il Croce. Complice la mancanza di posteriori approfondimenti che affliggeva la cultura dell'epoca, egli non tenne o non potette tener conto del corretto significato dei due distinti termini : RAZZA=insieme dei connotati GENETICI ed eventualmente ANATOMO-FISIOGNOMICI.................................ETNISMO=insieme dei connotati CULTURALI, STORICI e TRADIZIONALI. Saluti.

Ciao Viator :)
A parte il fatto che Croce è sempre Croce, per quanto concerne la mancanza di posteriori approfondimenti che affliggeva la cultura dell'epoca, se veniamo all'epoca attuale, la risultanza su GOOGLE delle attuali definizioni del termine "etnismo" suona "Ideologia o prassi ispirata all'esaltazione di un'identità etnica".
(http://img18114.imagevenue.com/loc1003/th_862911993_ETNISMO_122_1003lo.jpg)

***
Ovviamente, nulla vieta di optare per definzioni diverse; tra le quali la tua "ETNISMO=insieme dei connotati CULTURALI, STORICI e TRADIZIONALI".
Però temo che tu sia caduto in un errore semantico, in quanto hai confuso il termine "ETNISMO" con il termine "ETNIA", al quale solo corrisponde perfettamente la tua definizione.
Ed infatti: "ETNIA = insieme dei connotati CULTURALI, STORICI e TRADIZIONALI di una determinata comunità".
Cioè, è l'"ETNIA", e non è certo l"ETNISMO", a costituire l'insieme dei connotati CULTURALI, STORICI e TRADIZIONALI di una determinata comunità.

***
Il suffisso "ISMO", infatti, serve per indicare determinate dottrine e ideologie che si ispirano ad un fenomeno, per affermarne esaltarne determinati aspetti, generalmente rispetto a fenomeni contrapposti.
Ad esempio:
a) 
Il termine "FEMMINA"  denota l'insieme dei connotati fisici e psicologici della donna.
b)
Il termine "FEMMINISMO", invece, denota una ideologia volta ad esaltare il ruolo della donna, rispetto a quello dell'uomo.

***
Allo stesso modo:
a) 
Il termine "ETNIA"  denota l'insieme dei connotati storici, culturali e tradizionali di una determinata comunità.
b)
Il termine "ETNI(CI)SMO", invece, denota una ideologia volta ad esaltare il ruolo di una determinata etnia, o razza -per chi crede che esistano-, rispetto ad un altra (ovvero a tutte le altre).

Un saluto. :)

Per oltrepassare il livello dialogico della scomunica, inviterei a riflettere sullo scontro attuale che non è di tipo etnico-razzista ma di tipo culturale. Ormai tutti hanno recepito la vulgata scientifica sulla improponibilità di ricorrere a fattori fisicalistici per distinguere e quindi contrapporre le "razze" umane. E anche il concetto di etnia, in sostituzione a razza, per eseguire le stesse operazioni si è rivelato debole e pericoloso.  Per cui proporrei per rendere la discussione più succulenta e meno manichea di insistere sul concetto di cultura. Che in tedesco riverbera pure il concetto gemello di civiltà (Kultur).

Nel qual caso la discussione diventerebbe: Esiste uno scontro di civiltà ? Difesa della propria cultura e tradizioni o melting pot multiculturalista ? Sovranismo o globalismo ?

E il primo motore immobile di questa dialettica aspra è il sangue o qualcosa di molto più liquido ?

Citazione di: Ipazia il 07 Settembre 2019, 16:58:42 PMOrmai tutti hanno recepito la vulgata scientifica sulla improponibilità di ricorrere a fattori fisicalistici per distinguere e quindi contrapporre le "razze" umane.

Non so se è il caso di discuterne qua, ma vorrei far notare che sono parecchi anni - in parte per l'interesse connaturato degli eugenetisti - che la diatriba su quoziente intellettivo e razza continua ad esistere. Qualche anno fa ad un sondaggio tra i ricercatori che si interessano dell'argomento è risultato che almeno il 50% pensa che esistano cause ereditarie nella determinazione dei QI, e pochissimi in realtà lo escludono in assoluto come fattore. In ambito accademico quasi nessuno vuol prendersi carico di chiarire la questione (salvo che non voglia fare scalpore editoriale),  per timore di ciò che si potrebbe trovare e le implicazioni politiche annesse. Il questa aria di indeterminazione e forse anche un pò vigliaccheria  intellettuale, una serie di gruppi di destra sta provando a buttare benzina sul fuoco. In America che io sappia, il dibattito tra razza e QI è pubblico  e attivo anche se non è ancora arrivato al dibattito politico "mainstream". Ovviamente nessuno ha mai chiarito il nesso tra QI e biologia, ma io non mi sentirei in una botte di ferro come tu affermi.

Per Inverno. In realtà non conosco l'argomento ma in generale, attribuire un nesso fra razza e Q.I. credo sia azzardato, visto che siamo dotati tutti dello stesso materiale genetico e organico.
Altro discorso è invece quello relativo alla ereditarietà dell'intelligenza, trasmissibile di generazione in generazione, come ogni altro carattere ereditario. Trasmissibilità che è solo una precondizione dello sviluppo dell'intelligenza, la quale, per maturare ha bisogno anche e soprattutto di stimoli ambientali.
Per finire l'intelligenza come la memoria non è facilmente categorizzabile e lo stesso modello dei test per il Q.I. ha ricevuto e continua a ricevere critiche in proposito.

Citazione di: InVerno il 08 Settembre 2019, 09:24:30 AM
Ovviamente nessuno ha mai chiarito il nesso tra QI e biologia, ma io non mi sentirei in una botte di ferro come tu affermi.

Non mi sento in una botte di ferro e non ne sento neppure la necessità perchè contrariamente ai politicamente corretti non ho paura della verità. Non a caso ho usato l'espressione "vulgata scientifica". I paradigmi, come insegna T.Kuhn, sono alquanto volubili e la falsificazione è sempre dietro l'angolo. In ogni caso, anche se la vulgata cambiasse, non è un buon motivo per rinunciare ad un'etica umanistica che ultimamente è divenuta persino a-specistica.

Citazione di: Eutidemo il 07 Settembre 2019, 13:50:44 PM
Ciao Lou. :)
Il tuo è un bellissimo intervento, che, secondo me, dovresti ampiare; soprattutto con riguardo alle reazioni neuronali del sistema limbico.
Leggi questo interessantissimo passo di un articolo scientifico sull'empatia.
(http://img18116.imagevenue.com/loc622/th_856864287_EMP1_122_622lo.jpg)
(http://img18106.imagevenue.com/loc374/th_856918361_EMP2_122_374lo.jpg)

Queste le aree cerebrali interessate, rilevate con il neuroimaging.
(http://img18105.imagevenue.com/loc131/th_856989946_EMP3_123_131lo.jpg)

Un saluto! :)

Ti ringrazio per il passo che mi hai indicato, sono argomenti che io trovo affascinanti. L' universo umano è vasto e per molti aspetti enigmatico, per quanto mi riguarda accolgo con estremo interesse gli studi scientifici che indagano e cercano di approfondire le conoscenze in merito ai nostri comportamenti, in questo caso i razzismi, in ogni loro forma espressiva, ritengo - come ogni fenomeno -,  meritino attenzione e indagine e debbano essere descritti per poter essere spiegati, compresi ed eventualmente superati. Quanto mi indichi avvalora l'ipotesi, a quanto comprendo, l'empatia in qualche modo sia una risposta legata  a percezioni di somiglianza o dissomiglianza. È antica l'idea del "simile che conosce il simile", la paura di chi percettivamente presenta caratteri  dissimili ai tratti a cui i nostri "abiti" mentali sono abituati ritengo sia l'ingresso appunto della "paura del diverso", terreno su cui si fonda la discriminazione su cui i razzismi possono esistere e delle cui conseguenze abbiamo testimonianze di cui ho già accennato . L'attitudine a discriminare è parte fondamentale della percezione e dei costrutti stessi che ne derivano, se non discriminassimo il muro dalla porta aperta avremmo sei problemi a muoverci da un (di)-stanza all'altra, banalmente. Il punto che non riesco a individuare è come tra umani, non si riesca a capire che non ci siano nè porte, nè muri che di-stanza siamo e apparteniamo a questa stanza di popolazione che può esser capace di ripensarsi per sdoganarsi da ataviche paure e ristrutturare le proprie risposte in modo meno re-attivo e più consapevole.
È questo un commento libero, nulla più.

Ciao Lou. :)
Riguardo al concetto di "empatia", occorre distinguerne due tipi, che fanno riferimento a due diverse aree cerebrali:
a)
Empatia emotiva, che implica una componente affettiva, cioè l'esperienza soggettiva delle emozioni degli altri (cioè "sentirsi nei loro panni").
b)
Empatia cognitiva, cioè  la capacità di comprendere le emozioni degli altri, ma senza compentrarvisi (come nel caso degli psichiatri nel caso dei singoli, o dei manipolatori politici nel caso della folla).
In una recente meta-analisi di 40 studi di risonanza magnetica funzionale, è stato rilevato che la componente affettiva dell'empatia (a) era più associata con l'attività dell'insula, mentre la componente cognitiva di empatia (b) alla corteccia medio-cingolata e alla corteccia prefrontale dorso mediale.
Le persone con alcuni disturbi della sfera psicologica non avvertono empatia cognitiva, sebbene possano provare l'empatia affettiva, o viceversa.
Un saluto :)

Citazione di: Lou il 08 Settembre 2019, 14:23:51 PM
Il punto che non riesco a individuare è come tra umani, non si riesca a capire che non ci siano nè porte, nè muri che di-stanza siamo e apparteniamo a questa stanza di popolazione che può esser capace di ripensarsi per sdoganarsi da ataviche paure e ristrutturare le proprie risposte in modo meno re-attivo e più consapevole.

Ciao Lou, la tua è una bella visione dell'uomo, ma anche un po' ideale. Sdoganarsi dalle ombre oscure che ci portiamo dietro non è possibile, quello che è possibile è gestire razionalmente queste stesse ombre e non permettere loro di fare danni.
Naturalmente la razionalità umana può prendere altre direzioni, cioè quella di coltivare quelle ombre al fine di costruire un'ideologia razzista. Questo è quello che è stato fatto nella storia per "legittimare" un istituto come la schiavitù. Allo stesso modo l'ideologia razzista può essere usata dalle dittature per definire un nemico comune contro il quale compattare il popolo.
I casi citati servono ad evidenziare che non basta l'analisi delle strutture istintive dell'essere umano per spiegare il razzismo, che è un prodotto sociale, culturale e politico abbastanza evoluto, pur avendo radici nelle nostre paure più ancestrali.
Un saluto

Secondo me, il razzismo è solo uno degli innumerevoli drammi che derivano dall'esistenza dell'altro.

L'altro è croce e delizia del nostro vivere. 

L'altro, nel senso più ampio del termine, è causa del nostro stesso esserci al mondo.

Senza l'altro non potremmo esistere.
Il solo ipotizzare una tale eventualità ci fa cadere nell'horror vacui.

Ma l'altro ci viene incontro, e in questo modo l'impossibile può forse avverarsi: il nostro amore ha la possibilità di venire alla luce!

Allo stesso tempo, però, l'altro è il diverso, l'alieno che limita e ci minaccia anche solo per il fatto di esserci.

L'altro può essere la strada della perdizione, così come della beatitudine.

Citazione di: anthonyi il 10 Settembre 2019, 06:14:05 AM
I casi citati servono ad evidenziare che non basta l'analisi delle strutture istintive dell'essere umano per spiegare il razzismo, che è un prodotto sociale, culturale e politico abbastanza evoluto, pur avendo radici nelle nostre paure più ancestrali.

Aggiungerei pure che spesso l'accusa di razzismo viene usata nello stesso modo ideologico in cui opera il razzismo medesimo: rassicurazione ancestrale di appartenere al mondo dei buoni.

Citazione di: Ipazia il 12 Settembre 2019, 13:01:23 PM

Citazione di: anthonyi il 10 Settembre 2019, 06:14:05 AM
I casi citati servono ad evidenziare che non basta l'analisi delle strutture istintive dell'essere umano per spiegare il razzismo, che è un prodotto sociale, culturale e politico abbastanza evoluto, pur avendo radici nelle nostre paure più ancestrali.

Aggiungerei pure che spesso l'accusa di razzismo viene usata nello stesso modo ideologico in cui opera il razzismo medesimo: rassicurazione ancestrale di appartenere al mondo dei buoni.

Ciao Ipazia. Ma infatti io l'ho detto che è campo minato, considera il caso della posizione politica rispetto all'immigrazione, per cui se sei contrario all'immigrazione indiscriminata allora sei .... .
C'è da dire che proprio questi atteggiamenti di strumentalizzazione indeboliscono la gravità socialmente attribuita al razzismo.
Un saluto

Ciao Anthony :)
Essere contrari all'"immigrazione indiscriminata", secondo me, non solo non è sintomo di "razzismo", ma neanche di "xenofobia"; è solo un sintomo di intelligenza e di buon senso (sia nell'interesse dei Paesi ospitanti, sia in quello delle persone ospitate).
Semmai può essere un sintomo di "razzismo" o di  "xenofobia",  l'essere contrari all'"immigrazione discriminata".
La cosa difficile, se mi consenti il "calembour", è "discriminare" tra il concetto di "immigrazione indiscriminata" e quello di immigrazione discriminata"; perchè, per farlo, è necessario esaminare il tema con logica, razionalità e lucidità, "sine ira ac studio", nè pregiudiziali ideologiche (per lo più inavvertite da chi ne è influenzato).
Un saluto :)

Citazione di: Eutidemo il 06 Settembre 2019, 14:19:17 PM
I ricercatori facevano notare che il numero cui è giunto il programma stesso è solo quello che meglio si attaglia, per così dire, a una logica geografica di divisione della specie; dovuta principalmente ad ovvie ragioni climatiche...ma non a costituzioni genetiche sostanzialmente differenti.

Interpreto che le differenze climatiche hanno originato differenze biologiche tra le popolazioni, di cui il colore della pelle è la più evidente.

Effettivamente la discriminazione tra gli uomini sulla base dell'adattamento genetico a costanti climatiche è assai stupida.

Citazione di: Eutidemo il 16 Settembre 2019, 06:26:30 AM
Ciao Anthony :)
Essere contrari all'"immigrazione indiscriminata", secondo me, non solo non è sintomo di "razzismo", ma neanche di "xenofobia"; è solo un sintomo di intelligenza e di buon senso (sia nell'interesse dei Paesi ospitanti, sia in quello delle persone ospitate).
Semmai può essere un sintomo di "razzismo" o di  "xenofobia",  l'essere contrari all'"immigrazione discriminata".
La cosa difficile, se mi consenti il "calembour", è "discriminare" tra il concetto di "immigrazione indiscriminata" e quello di immigrazione discriminata"; perchè, per farlo, è necessario esaminare il tema con logica, razionalità e lucidità, "sine ira ac studio", nè pregiudiziali ideologiche (per lo più inavvertite da chi ne è influenzato).
Un saluto :)

Ciao Eutidemo, condivido quello che dici, tralasciando comunque il tema immigrazione il problema sta nella strumentalità dell'uso della parola razzista che comporta un annacquamento del suo significato.
Un saluto

Funziona un po' come l'altra faziosità politicamente "corretta" molto gettonata: se sei antisionista sei antisemita.

No Ipazia, non è la stessa cosa, perché il sionismo è una tesi strumentalmente inventata per alimentare l'antisemitismo, mentre l'immigrazione è un problema reale. Se una persona si dichiara antisionista dimostra comunque di essere fortemente condizionata ideologicamente, diversamente da un antiimmigrazionista che può essere spinto da motivazioni razionali e concrete.
Un saluto.

L'antisionismo non c'entra nulla con l'antisemitismo, visto che anche i palestinesi sono semiti. Semiti che subiscono un apartheid e un'occupazione illegittima da parte di un occupante la cui ideologia etnico-nazionalista a giustificazione di tutto ciò è appunto il sionismo (inventato da Theodor Herzl non da un complotto nazista). L'antisemitismo è su motivazioni razziali, l'antisionismo su motivazioni politiche. Quindi l'analogia con l'accusa faziosa di razzismo a chiunque sia antimmigrazionista (su motivazioni politico-economiche) regge.
.

Salve. Benchè ebraismo e sionismo siano (assieme ai loro anti-) in parte diversi, trovo entrambi spregevoli perchè basati su di un presupposto dottrinale assurdamente razzistico : quello di rappresentare una stirpe che gode del privilegio divino. Saluti.

Ipazia, il discorso regge nella misura in cui interpreti il l'antisionismo come contrarietà a certe politiche di Israele. Ma la contrarietà a queste politiche, come minoranza, c'è anche in Israele. L'antisionismo, nella sua versione più forte, è invece contrarietà all'esistenza stessa dello stato di Israele, una contrarietà che è principiata negli anni 30 del secolo scorso per effetto di un lavoro propagandistico fatto appunto dal nazismo sui popoli mediorientali. L'effetto di questo lavoro ha prodotto l'odio e l'aggressività dei paesi limitrofi nei confronti di Israele, e buona parte delle occupazioni scaturiscono dalla reazione di Israele dopo essere stato aggredito.
Un saluto

Citazione di: viator il 16 Settembre 2019, 21:17:49 PMSalve. Benchè ebraismo e sionismo siano (assieme ai loro anti-) in parte diversi, trovo entrambi spregevoli perchè basati su di un presupposto dottrinale assurdamente razzistico : quello di rappresentare una stirpe che gode del privilegio divino. Saluti.

Non da sempre e più da parte sionista (la terra promessa) che palestinese. Il che è facile da comprendere: l'occupante necessita di piú giustificazioni ideologiche dell'occupato. Ma fino all'eliminazione fisica, in entrambi i casi sotto regia sionista, di Rabin e Arafat si poteva sperare di lasciar fuori il razzismo di matrice religiosa dal conflitto. Poi il diluvio conclamato in cui almeno una cosa é certa: occupanti da una parte e occupati/profughi veri, dall'altra. L'antisionismo su questo si basa non sulle "razze" dei contendenti. Certo l'occupazione non aiuta a limitarne lo sviluppo. Ma per chi la subisce, non per chi si limita a denunciarla.

:)

C'è un terzo tipo di razzista che non sfugge alla mia attenzione, figlio del relativismo e del progressismo, un razzista raffinato, ma molto pericoloso in quanto subdolo e mascherato da buoni principi e che si insinua e mimetizza bene ovunque. Nato in Europa dopo la seconda guerra mondiale e proliferatosi in questi ultimi  decenni grazie al progetto UE e  come risultato della predominanza di una camaleontica sinistra, e della oligarchia neoliberista che viene da lontano. Questo nuovo tipo di razzisti piú che  odiatori sono eleganti e impenitenti  traditori del popolo. Sono contro la tutela dei cittadini autoctoni, contro  l'identità, la cultura e la sovranità del proprio paese verso cui remano sempre contro desiderosi di vederne la distruzione sotto tutti gli aspetti. Sono di fatto complici ed esecutori a vario titolo della realizzazione della crescente povertà, delle disugiaglianze e del degrado sociale forse paragonabile al periodo piú bui del medioevo. Tuttavia solo coloro che stanno ai vertici sono pienamente consapevoli delle loro responsabilità, man mano che si scende di livello possiamo trovare anche personaggi in buona fede ma sicuramente,  a mio avviso,  non pienamente in possesso delle loro facoltà mentali.  Ciò non toglie che si tratta di un razzismo altrettanto pericoloso e devastante quanto quello operato dai nazisti nei confronti del popolo ebraico. 

Poi possiamo approfondire ancora meglio e piú seriamente il discorso sulle cause dei razzismi in generale, e nei vari fenomeni particolari, ci sarebbe tanto da dire per chiarire le idee, ma le radici  sono da individuare nella natura umana e nei suoi bisogni e aspirazioni fondamentali che spesso non vengono presi in considerazione quando si affrontano questi temi ma sono volentieri lasciati in balìa della strumentalizzazione nelle diatribe di parte, politiche, ideologiche o meno.

CitazioneCiò non toglie che si tratta di un razzismo altrettanto pericoloso e devastante quanto quello operato dai nazisti nei confronti del popolo ebraico.

Ah si? Mi dici dove sono i campi di sterminio per cortesia? Parli di persone che o sono in alto gerarchicamente...o sono privi delle loro facoltà mentali. Ti sembra questo il modo di fare una discussione? Sei in grado di usare dei modi educati o l'insulto ti parte di default? Mi spieghi in cosa consiste il tuo cosiddetto razzismo alla rovescia?
In un mondo dove 26 persone hanno la stessa ricchezza di 3.miliardi e 800 milioni di persone, di che razzismo dobbiamo parlare?
Non sarebbe ora di modificare o correggere certe storture invece che fare la guerra fra poveri. Tutte queste chiacchiere a vuoto insulse su razzismo e migranti e sulle storture di un sistema che uccide scientemente 43 persone su un ponte che non viene controllato per farci sopra più denari possibile? Su tutto questo un bel silenzio.
Però un po' hai ragione. Non sono un complottista ma credo che alla super-classe dirigente non dispiaccia che i mezzi morti di fame se la prendano con i morti di fame invece di allearsi fra di loro.

::)
Ah non avevo letto questo intervento. Chissà  perché  non ti turbano mai i modi e le espressioni veramente offensive che  utilizza Eutidemo.
 Riconosco di non avere le stesse capacità comunicative di Altamarea che con le sue ramanzine riesce a rimettere in riga piú di qualcuno, anche tra i moderatori, e di questo me ne dolgo, ma non per questo devi riversare su di me il tuo malcontento e scrivere cose provocatorie.

  Ci sono modi e modi per distruggere i popoli e le nazioni.
I nazisti l'hanno fatto con la violenza fisica grazie all'idea di dover conquistare il mondo essendo loro i cosiddetti ariani.  In Russia i comunisti hanno ucciso nei gulag  milioni di dissidenti, riducendo il popolo alla fame, ma l'ideologia comunista era opposta a quella nazista. Ma qual era il risultato che intendevano raggiungere?
Affamare i popoli, gli uni,  annientare, calpestare e distruggere le identità etniche e culturali col loro razzismo, gli altri. 
Bene, qual è l'intento del terzo tipo di razzisti (di solito è di sinistra)? Annientare le nazioni  col loro indiscriminato globalismo e becero buonismo, attraverso l'immigrazionismo di massa che non solo determina un maggior tasso di delinquenza e insicurazza sociale, ma toglie diritti e lavoro agli autoctoni abbassando i salari grazie alla deportazione di massa dall'Africa e Asia.
Cancellare le identità delle nazioni con la pseudo ideologia che "il mondo è di tutti e che tutti uguali siam" , disprezzando la nostra cultura, dileggiando tutto ciò che sa di occidentale, di italiano. Rifiutando il cattolicesimo con la scusa del laicismo  per poi favorire altre religioni  (alcune molto peggio del cattolicesimo) provocando problemi conflittualità e malcontento. Con la farsa della UE e dell'euro che sono strumenti di globalizzazione e impoverimento. Non so quanti imprenditori italiani si sono suicidati. O quanti imprenditori siano fuggiti all'estero per poter far fronte alla globalizzazione. Quanti giovani in gamba fuggono all'estero perché l'Italia è ormai svuotata di tutto e resa terra di nessuno. Quante grandi industrie italiane sono state smantellate, vendute a stranieri? Quante grandi industrie che erano il fiore all'occhiello dell'Italia furono privatizzate con le politiche dei partiti di centrosinistra, perché lo voleva l'Europa? Addirittura la rai (occupata da decenni dalla sinistra) ha la sfacciataggine e la stoltezza di trasmette la pubblicità per il libro del grande genio Carol Rackete, una tizia straniera che si è permessa di andare contro le leggi dello Stato Italiano, di insultare un nostro Ministro, e speronando la nave della Guardia di Finanza; io mi sento umiliata per questo ennesimo schiaffo alla nostra identità, di comunità, di popolo italiano.
Accogliere per forza, PER FORZA, continuamente tutti i deportati che arrivano, contro la volontà popolare, sperperando soldi per mantenere i deportati al bivacco, per riempire i portafogli di malavitosi e truffatori, invece di pensare ai propri cittadini, agli italiani, ai poveri, ai disoccupati, agli invalidi, agli anziani, a tutti gli italiani che non hanno piú nemmeno quel servizio sanitario nazionale che era tra i migliori al mondo, compreso il grande sistema di strutture per la cura dei disturbi mentali voluta da Basaglia.  Tutto questo sta per essere smantellato grazie ai nuovi razzisti. Se tutto questo non è una nuova forma di razzismo, disprezzo e  noncuranza verso  i popoli autoctoni dell'Europa e dell'Italia in primo luogo, e guai se qualcuno vuole difendersi, cos'è?
E cosa accadrà ancora, visto che i gli  impenitenti nuovi razzisti vanno avanti indisturbati?
E non mi si venga a dire che "DOVREBBE" andare diversamente, chw "non è colpa della sinistra", ecc. ecc., perché questa è l'unica strada che da decenni stiamo percorrendo, nonostante i fiumi di chiacchiere per convincere  la gente. Perché  questo è  il progetto. 
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Spero di essermi spiegata abbastanza bene perché ho dovuto scrivere di fretta.

Per Elia. La prima cosa che mi domando è "a che pro?", visto che in passato sempre, con i tuoi vari alias, hai dimostrato di non riuscire a conciliare la tua visione con quella diversa degli altri e non credo quindi che una discussione con te porti mai davvero da qualche parte, se non a scambiarsi qualche accusa, dopo la quale ognuno, nella sua rigidità, penserà di aver capito tutto e di essere dalla parte della ragione.
Detto questo ci provo per l'ennesima volta, provando ad essere il più gentile possibile.

CitazioneI nazisti l'hanno fatto con la violenza fisica grazie all'idea di dover conquistare il mondo essendo loro i cosiddetti ariani.  In Russia i comunisti hanno ucciso nei gulag  milioni di dissidenti, riducendo il popolo alla fame, ma l'ideologia comunista era opposta a quella nazista. Ma qual era il risultato che intendevano raggiungere?
Affamare i popoli, gli uni,  annientare, calpestare e distruggere le identità etniche e culturali col loro razzismo, gli altri. 

Qui mi sembra che equipari il razzismo nazista ad una sorta di razzismo sovietico. Non sono d'accordo perchè le cause e le dinamiche dei due tipi di oppressione sono molto diversi. Con questo però non voglio dire che il comunismo sovietico fosse migliore. Anzi ritengo che possa essere inserito nella stessa cornice del totalitarismo, insieme al nazi-fascismo, ma il potere sovietico non poneva come suo corollario la distruzione di una minoranza culturale, unita da un credo religioso particolare. Il potere sovietico, semplicemente, perseguitava chi si opponeva al suo potere di stampo orientale ed in certe situazioni (come in Ucraina) ha forzato un pò la mano, ma sempre nell'ottica del mantenimento del potere, poichè riteneva, a ragione, gli ucraini come una minoranza dissidente rispetto al potere sovietico-russo.
Il nazismo invece ha costituito una sorta di mistica della razza, secondo la quale gli ebrei, pur non essendo un pericolo per il nazifascismo, furono considerati l'effige del male assoluto e quindi da estirpare indipendentemente da ogni altra considerazione. In ciò il nazismo fu molto più irrazionalista del socialismo reale, ma in quella irrazionalità traeva una legittimazione tanto forte quanto insana.

CitazioneAnnientare le nazioni  col loro indiscriminato globalismo e becero buonismo, attraverso l'immigrazionismo di massa che non solo determina un maggior tasso di delinquenza e insicurezza sociale, ma toglie diritti e lavoro agli autoctoni abbassando i salari grazie alla deportazione di massa dall'Africa e Asia.

Questo sarebbe il terzo tipo di razzismo. Si suppone una sorta di regia, affinchè le masse di tutto il mondo si mescolino fra di loro, per togliere diritti agli autoctoni, tramite deportazioni di massa e in questo modo l'attuazione di un razzismo di comodo. In realtà qui faccio fatica a restare distaccato a causa delle molteplici incongruenze ivi contenute.
Il globalismo si è sviluppato almeno 500 anni fa con la scoperta dell'America, e da allora chi ha beneficiato di questo globalismo siamo stati noi occidentali e continuiamo tuttora a beneficiarne in mille maniere. Si pensa forse che la Total o l'Eni si facciano degli scrupoli a cacciare gli abitanti di un villaggio in Camerun se scoprono il greggio? Quanti sono i carichi di materiale radioattivo che sono sotterrati nel terzo mondo?
In India vi è una regione specializzata in farmaceutica. I farmaci vengono esportati prevalentemente in Europa, senza alcun controllo sul territorio, al punto che un intero lago che dava lavoro e da mangiare a molti villaggi è diventato privo di vita, costringendo le persone a scappare. Il lago Ciad è attualmente ridotto al 10 per cento del suo bacino rispetto a 50 anni fa. La sua sparizione farebbe ingrandire il deserto, costringendo altre persone a fuggire. Non mi risulta che i film-documentari-serie televisive enfatizzino il tipo di vita dell'agricoltore di ananas dell'entroterra della Nigeria. Di solito siamo tempestati da immagini che esaltano l'uomo bianco anglo-sassone, che fa lavori interessanti e poco faticosi. Dopo un percorso secolare in Occidente molti diritti sono tutelati, mentre in molte altre parti del mondo questi diritti non sono riconosciuti. Anche questo è un motivo per giungere in Occidente. I "poteri forti" hanno tutto l'interesse a destabilizzare le aree del terzo mondo, per vendere armi, per acquisire a poco prezzo materie prime, spostando ricchezza dal sud al nord del mondo.
Questi elementi messi un pò a casaccio, servono a cercare di capire i molteplici motivi delle migrazioni, che hanno come causa iniziale sempre l'occidente.

Citazionemaggior tasso di delinquenza e insicurezza sociale

Su questo punto ti consiglio di vedere le tabelle annuali del Ministero dell'Interno. In prospettiva negli ultimi venti anni la delinquenza è diminuita. Inoltre combattere la delinquenza attraverso procedure di espulsione di massa è altamente controproducente. Sarà la progressiva perdita dei permessi di soggiorno, dovuta alle modifiche volute dal precedente governo giallo-verde, che farà impennare la delinquenza. Oppure si pensa di poter espellere realmente 700.000 non aventi diritto? Qui c'è il link, tanto per non parlare a vanvera:
https://www.ispionline.it/it/pubblicazione/i-nuovi-irregolari-italia-21812

Citazionetoglie diritti e lavoro agli autoctoni abbassando i salari grazie alla deportazione di massa dall'Africa e Asia.

Qui si sbaglia bersaglio. Si dovrebbe accusare il sistema economico dominante. Il problema è che da mercati interdipendenti ma con una forte percentuale di economia interna si è passati a mercati totalmente globalizzati. Le merci, che producono lavoro, sono delocalizzate e delocalizzabili in ogni momento e non è neppure possibile "comprare italiano", poichè un auto italiana potrebbe essere prodotta in Turchia e un auto tedesca essere dotata di freni che vengono prodotti a Torino. Tornare a mercati nazionali sarebbe controproducente per la stessa economia italiana, che in certi settori (mobili, elettromeccanica, farmaceutica) è leader in Europa.

CitazioneRifiutando il cattolicesimo con la scusa del laicismo  per poi favorire altre religioni  (alcune molto peggio del cattolicesimo) provocando problemi conflittualità e malcontento.

Personalmente non mi sogno neppure di rifiutare il cattolicesimo e non credo che sia neppure l'intento dei "poteri forti." Se proprio dovessi esprimere un desiderata, mi piacerebbe finalmente una divisione dei campi di influenza, con le chiese che svolgono i loro riti "privatamente" e lo stato che non continua a pagarle con le nostre tasse.

CitazioneCon la farsa della UE e dell'euro che sono strumenti di globalizzazione e impoverimento.

Di tutto un pò, mi vien da dire. I razzisti alla rovescia hanno anche progettato l'euro come strumento di globalizzazione. Qui ritengo invece che sia in corso da sempre una guerra sotterranea fra chi non vuole vincoli e garanzie europee e chi invece li vuole. Pensare di tornare ad essere ricchi con la lira è veramente un pensiero delirante. Al massimo torneranno ad arricchirsi i piccoli commercianti, le partite IVA, i piccoli-tanti evasori fiscali, ma al costo di ridurre il nostro paese ad una esclave dell'America Latina. Parlare in questo modo dell'euro è sinonimo di superficialità e di poco comprensione delle dinamiche economiche odierne (Ovviamente Russia e Stati Uniti sarebbero assolutamente felici di questa nostra ipotetica scelta, che si premunirebbero di benedire all'unisono).

CitazioneQuante grandi industrie italiane sono state smantellate, vendute a stranieri? Quante grandi industrie che erano il fiore all'occhiello dell'Italia furono privatizzate con le politiche dei partiti di centrosinistra, perché lo voleva l'Europa? 

Faccio presente che il centro-sinistra ha governato per pochi anni, in realtà solo con il governo Prodi e poi d'Alema dal 1996 al 2001. Inoltre se proprio vogliamo fare un discorso sulle industrie italiane, bisogna conoscerla la storia dell'industrializzazione dell'Italia. Ti consiglio a questo proposito un libro piacevole, Ginsborg- storia d'Italia, Einaudi. Certo è più faticoso che scrivere i soliti slogan, ma in questo libro si chiarisce come l'impoverimento dell'Italia è iniziato negli anni '70, quando il potere politico fu spaventato dall'aumento dei consensi della sinistra. Tali consensi nascevano nelle prime grosse concentrazioni industriali, nate dal miracolo economico, Fiat, Olivetti, Montedison, Eni, la Galassia IRI.
Al fine di bloccare questo processo fu facilitata ed aiutata in tutti i modi l'emersione di una classe di piccoli imprenditori, piccoli commercianti, piccoli industriali, con dimensioni familiari e con capacità di investimenti in ricerca pari a zero.

Citazioneccogliere per forza, PER FORZA, continuamente tutti i deportati che arrivano, contro la volontà popolare, sperperando soldi per mantenere i deportati al bivacco, per riempire i portafogli di malavitosi e truffatori, invece di pensare ai propri cittadini, agli italiani, ai poveri, ai disoccupati, agli invalidi, agli anziani, a tutti gli italiani che non hanno piú nemmeno quel servizio sanitario nazionale che era tra i migliori al mondo, compreso il grande sistema di strutture per la cura dei disturbi mentali voluta da Basaglia.  Tutto questo sta per essere smantellato grazie ai nuovi razzisti. Se tutto questo non è una nuova forma di razzismo, disprezzo e  noncuranza verso  i popoli autoctoni dell'Europa e dell'Italia in primo luogo, e guai se qualcuno vuole difendersi, cos'è?

Ho già scritto altrove ma lo ripeto qui. Il reddito di cittadinanza, al centro di polemiche, avrà un costo di  2-3 miliari di euro all'anno. L'evasione fiscale in Italia si aggira attorno ai 110 miliari di euro all'anno, pari almeno a 4-5 manovre "lacrime e sangue". Con quei soldi e con degli amministratori corretti ci sarebbero i soldi per gli ospedali, per il reddito di cittadinanza, per gli asili nido, per le autostrade e anche per i migranti, con buona pace per questi giochini del "conto della serva".

CitazioneE non mi si venga a dire che "DOVREBBE" andare diversamente, chw "non è colpa della sinistra", ecc. ecc., perché questa è l'unica strada che da decenni stiamo percorrendo, nonostante i fiumi di chiacchiere per convincere  la gente. Perché  questo è  il progetto. 

Se si pensa che sia tutto frutto della sinistra mi viene da dire che questo progetto è stato davvero ben architettato, visto che i veri artefici (per quanto inconsapevoli e privi di una regia) sono da individuare nel processo di affermazione del capitalismo rampante di questi anni, che non ha più dovuto tener conto di quella vaga minaccia data dal Socialismo reale, che funzionava almeno, qui da noi, come una sorta di vago Super-Io.
Allora è proprio vero il contrario, che la sinistra, finchè aveva in mano un revolver, ha rallentato e non accelerato questo processo della globalizzazione. In ogni caso ribadisco quello che avevo già scritto nel precedente intervento.

CitazionePerò un po' hai ragione. Non sono un complottista ma credo che alla super-classe dirigente non dispiaccia che i mezzi morti di fame se la prendano con i morti di fame invece di allearsi fra di loro.

A costo di essere banale, direi che dietro l'immigrazione ci sono la fame e la disperazione, e il diritto di fuggire da fame e disperazione viene prima di tutto.

Quindi chi è contro l'immigrazione a prescindere, forse non sarà razzista, ma sicuramente da un punto di vista di una ipotetica giustizia planetaria, non nazionale, è un po' ingiusto: per la media di come sono distribuite oggi le risorse sulla terra, è giusto che noi occidentali (europei e americani) cominciamo a stare un po' peggio, e altri un po' meglio.

L'immigrazione redistribuisce le ricchezze di tutta la terra di un minimo verso la media. In modo tragico, illegale e disorganizzato, ma comunque la redistribuisce. E' chiaro che chi sta sotto in linea generale voglia andare verso la media, perché per lui andare verso la media è salire. Chi sta sopra non ci vuole andare, verso la media, perché per lui andare verso la media è scendere. E' questo il vero problema, quanto si è disposti a rinunciare al proprio stile di vita iniquamente elevato in favore dell'altro che sta peggio...  questo vero problema viene spesso glissato, non detto, e spesso ci si nasconde dietro una falsa e ipocrita difesa della sicurezza e della legalità, che non sono il vero problema.

Ma sulla terra non ci sarà complessivamente giustizia finché la media della distribuzione delle risorse non sarà realizzata, e nessuno avrà più da pretendere di salire o scendere.
Ma finché la media non è realizzata non ci sono Italiani, europei e africani, ma terrestri, e i terrestri in generale hanno diritto a non avere fame. Tutti. Essere nati in un punto della terra o in un altro non da o non toglie alcun diritto. I terrestri sono tutti autoctoni.
Se come terrestri si vuole essere equi, si devono accettare nel breve termine, nel qui e ora, quelle tendenze, anche tragiche, anche evitabili, tristi e sicuramente da evitare nel lungo periodo, che portano la distribuzione delle ricchezze verso la media e l'equilibrio, e l'immigrazione per cause economiche o di fuga dalla guerra, mi dispiace dirlo è una di queste tendenze.
Una tendenza da evitare in un mondo ideale, ma inevitabile e anche giusta in un mondo reale. Finché non ci sarà un'utopia o comunque un enorme miglioramento sociale per cui non ci sarà più bisogno di immigrare, ogni immigrato che salva se stesso dalla fame immigrando e facendosi ospitare in un paese di destinazione più ricco di quello da cui lui fugge è un progresso e un raggio di sole per la giustizia sulla terra, che è l'unica giustizia che riconosco: della giustizia in un singolo luogo, come un paese o un continente, me ne faccio un baffo. Dei cosiddetti diritti degli autoctoni, me ne faccio un baffo.

Se un immigrato si salva dalla fame e dal rischio di saltare sulle mine nel suo paese, portando però nel paese in cui immigra disoccupazione e degrado perché magari non è un immigrato regolare, e quindi porta degrado nel senso che a seguito del viaggioche salva la sua vita (o comunque migliora di un minimo la sua condizione) qualche occidentale vedrà la sua casa deprezzata perché il parchetto del quartiere si è riempito di immigrati o avrà più difficoltà a trovare lavoro perché gli immigrati lavorano per due soldi, o addirittura subirà uno scippo perché gli immigrati, anche loro senza lavoro, delinquono, mi dispiace dirlo ma mediamente in questa situazione la giustizia sulla terra è comunque aumentata.

Il punto di equilibrio nel consumo planetario delle risorse si è spostato di un piccolo passo verso l'equidistribuzione, quindi verso il giusto. Qualcuno è sceso e qualcuno è salito a seguito del viaggio dell'immigrato che migliora un po' la vita a lui e che porta degrado e magari criminalità e confusione culturale e religiosa qui da noi, ma questo dal punto di vista di un osservatore imparziale del pianeta è giusto,se chi è sceso prima di scendere era troppo sotto, e chi è salito troppo sopra. Nell'equilibrio della terra i paesi ospitanti sono troppo sopra e quelli da cui si fugge dalla fame troppo sotto. Il flusso dei disperati, per quanto sia tragico, realizza una tragica giustizia, è una ruota che gira perché prima o poi doveva girare. Una vita vale una vita e tutte le vite della terra valgono lo stesso, non c'è altro modo corretto di ragionare, non c'è nazionalismo che tenga.

L'ingiustizia che patisce chi nasce in un paese dove si muore di fame, di sete e di malattie curabili, è più grande dell'ingiustizia che patisce un poveraccio in Italia che non trova più lavoro perché gli immigrati lavorano a basso salario. Che pure è una ingiustizia orribile e da evitare. Da una parte si tratta di stile di vita:il disoccupato italiano può andare alla caritas o da mamma e papà, che in Italia ancora non si muore di fame e l'assistenza sanitaria c'è; certo si sentirà emarginato, fallito, senza futuro, ma non morirà direttamente per questo; se addirittura si suicida certamente la sua è una tragedia che ha esito nella morte, ma la colpa non è comunque dell'immigrato, ma di una società che non da risposte al disagio psicologico e anzi lo produce in chi è povero emarginandolo; dall'altra parte invece per chi immigra si tratta invece non di stile di vita ma di sopravvivenza, non di come vivere, ma di decidere se vivere o morire: di fame, di guerra, di sete e di malaria, di mine, di ebola, si muore,è questo che non capisce chi è contro l'immigrazione ma non è razzista. Per la fame non sei così disperato che ti suicidi come un occidentale che perde l'impresa o il lavoro, cadi morto direttamente.Chi viene alla nostre porte, viene perché ha fame.
Nessuno immigra per divertirsi. C'è un ben preciso motivo per cui l'immigrato immigra, si chiama fame. Una cosa che qui da noi non esiste più dalla generazione dei nostri nonni, quindi da due generazioni fa.

A quelli che odiano gli immigrati io dico: Invece di odiare gli immigrati chiedete ai vostri nonni: "nonno, com'era la fame, tanto tempo fa qui in Italia, in tempo di guerra, o nei paesi che l'Italia ha invaso e da cui è stata costretta a ritirarsi? Quando c'erano la guerra, i bombardamenti, l'invasione dell'urss eccetera?". Se hanno voglia di raccontare vi racconteranno che per la fame si mangiavano i gatti e i topi, del cannibalismo, del prostituirsi per il cibo eccetera. Che il problema non era non avere lavoro o rischiare di essere scippati la sera, ma cadere per terra morti se non si mangiava al più presto a qualsiasi costo. C'è poco tempo ancora, poi i nostri nonni, anche novantenni, moriranno. Averne conoscenza, della fame, significa averne rispetto. Capire che essa è il motivo per cui l'immigrato immigra. Averne conoscenza, della fame, significa capire che non c'è nessun complotto delle finanza internazionale specificamente volto a far arrivare gli immigrati come obbiettivo perseguito in modo organizzato e particolare, basta affamarli che arrivano. Si dice anche che portino confusione culturale, ingiusto mescolamento tra le culture e le religioni, che attentino ai nostri valori perché sono islamici, ma io voglio dire che davanti alla fame tutte le culture e tutte le religioni finiscono. Le religioni e le culture devono tacere finché l'affamato non mangia. Prima viene il pane, e poi i simboli sacri, l'illuminismo eccetera.

Poi è ovvio che in un mondo utopico non ci sarebbe bisogno di fuggire da paesi che sono alla fame, ma in un mondo utopico un immigrato non sarebbe un nemico, uno che impoverisce il paese, ma un alleato contro gli sfruttatori che sono anche nei nostri paesi. Un alleato non perché ci paga il welfare, ma un alleato nella lotta contro le ingiustizie, che ci sono anche nel nostro paese e che anche noi subiamo. Il problema è che non si può dire aiutiamoli al paese loro. Per aiutarli al paese loro ci vuole tempo, e chi ha fame a diritto di salvarsi la vita qui e ora, anche costo di finire bivaccare in qualche periferia occidentale ed essere così antiestetico e fuori luogo rispetto al parchetto per bambini e all'area cani che dal nostro punto di vista si degradano. Nessuno che ha fame ha il tempo di aspettare che il suo paese si sviluppi.

Ciao Niko, il tuo intervento, più propriamente, sarebbe dovuto andare in un altro topic sull'immigrazione, ce ne sono più di uno in Logos.
Comunque io voglio risponderti lo stesso perché non condivido la determinatezza delle tue posizioni.
Sei proprio così sicuro che dietro l'immigrazione ci sia la fame e la disperazione? Il viaggio complicato che fanno gli immigrati per arrivare in Italia è lungo e costoso, chi è alla fame non potrebbe pagarselo e non potrebbe sopravvivere, chi è disperato invece spesso compie atti irrazionali mentre invece spesso si è di fronte ad atti da parte degli immigrati che sono molto razionali ed indirizzati a sfruttare al massimo le opportunità che i nostri sistemi economici gli offrono.
Non continuo perché la questione è comunque OT, fai bene comunque ad ammettere che la posizione anti-immigrazionista (O, nel mio caso, contraria all'immigrazione illegale, ma favorevole a quella regolata dallo stato ricevente)
non comporta l'essere razzista.
Io dico di più, sono proprio le posizioni immigrazioniste, che hanno permesso l'immissione nel nostro territorio di circa 600.000 individui, nella gran parte di pelle nera, nel nostro territorio, hanno provocato una sorta di reazione da parte del popolino che si trovava a confronto con costoro, di tipo razzista.
Un saluto

Salve. Una piccola nota di colore. Dinnanzi ad un piccolo "Market" nei dintorni di casa, da molti mesi staziona, berretto alla mano, un nero giovane ed apparentemente valido e sano.

Ogni volta che lo vedo mi sembra di star contemplando un mistero glorioso (anche se non sono credente) :
Il baldo giovane un dì decise di lasciare il proprio Paese di origine, e lo fece mettendosi in viaggio al prezzo di salate tariffe di trasporto, affrontando disagi e pericoli inconcepibili per noi, molli Europei.

L'arrivare finalmente ai cosiddetti "lager" libici, in cui - sembra - veniva quotidianamente torturato, per lui fu una specie di trionfo liberatorio (diversamente sarebbe potuto scappare per tornare a casa).
Con gli ultimi denari faticosamente conservati e frutto di una colletta tra paesani e familiari realizzatasi alla sua partenza (non si capisce come mai i suoi torturatori non gliel'avessero sottratta) riuscì a soddisfare gli appetiti di loschi "scafisti" i quali lo imbarcarono su di un rudere assieme ad altri 350 compagni di avventura (di cui 210 donne, delle quali 206 incinte, oltre a 80 minori accompagnati e 52 minori non accompagnati).

La traversata del Canale di Sicilia all'inizio fu veloce, anche perchè, a metà strada, gli scafisti avevano appuntamento con dei loro colleghi sui cui natanti trasbordarono frettolosamente, piantando in asso l'allegra quanto numerosa comitiva di gitanti paganti, almeno però non prima di aver lanciato allarme satellitare che venne raccolto da uno dei numerosi samaritani marittimi che si aggiravano in zona per dimostrare al mondo la loro bontà d'animo da ex-colonialisti pentiti.

Fu qui che la cosa si ingarbugliò poichè la nave dei samaritani. raccolti i 351 gitanti o almeno quelli sopravvissuti alla troppo maldestra navigazione, nell'avvicinarsi al più vicino porto "sicuro" si vide negato l'approdo poichè - sembra - il governo sovrano del Paese cui apparteneva il tal Porto non desiderava ricevere nuovi ospiti che mai avevano annunciato il proprio arrivo.

Fu così che - in pratica - gli ospiti del naviglio samaritano si videro costretti a restare in mare con il rischio - poco temibile, peraltro - di dover attendere nuove elezioni e nomina di un nuovo e diverso governo di diverso avviso nei loro confronti (cosa che comunque accadde poi fatalmente).

Insomma, alla fine fu trovata una soluzione all'italiana (a chi era arrivato privo di diritti furono conferiti diritti di sbarco, vitto, ricovero, cure sanitarie, diaria, indumenti, mentre gli oneri relativi sarebbero stati a carico dello Stato)-

La morale è che il tizio che trovo all'ingresso del Market aveva ogni diritto e soprattutto OGNI LOGICA CONVENIENZA di venire a stare dove io lo trovo : Poverino, a casa sua stava in miseria, mentre qui ha la possibilità di costruirsi un futuro chiedendo la carità !. Saluti.

Citazione di: anthonyi il 05 Novembre 2019, 19:49:25 PM

Sei proprio così sicuro che dietro l'immigrazione ci sia la fame e la disperazione? Il viaggio complicato che fanno gli immigrati per arrivare in Italia è lungo e costoso, chi è alla fame non potrebbe pagarselo e non potrebbe sopravvivere, chi è disperato invece spesso compie atti irrazionali mentre invece spesso si è di fronte ad atti da parte degli immigrati che sono molto razionali ed indirizzati a sfruttare al massimo le opportunità che i nostri sistemi economici gli offrono.

Sono incalzati dalla fame: nessuno spenderebbe migliaia di euro e rischierebbe la vita in viaggi pericolosissimi se non fosse disperato, prossimo alla fame e magari psicologicamente non abituato a sopportarla; tipicamente uno spende gli ultimi o quasi soldi che ha per emigrare, per darsi un futuro diverso dal patire la fame o la miseria più nera: così è sempre stato anche nella nostra storia di emigrazione, e così è in tutte le storie di emigrazione, perché se uno ne avesse tanti, di soldi da spendere, non emigrerebbe... 

La paura della fame è come la fame e fa fare cose molto rischiose...
per rischiare la vita e gli ultimi risparmi, devi sapere che ne vale la pena, quindi che con ottime probabilità nel paese in cui arrivi mediamente andrai a stare meglio di come stai in quello da cui parti, sennò non rischieresti e non spenderesti, e non è possibile che su questo siano tutti disinformati (milioni di persone tutte disinformate?! questa è la balla del "non conviene neanche a loro emigrare"!).

Quindi per quanto sia miserabile la vita che spesso finiscono a fare qui, anche se molti finiscono barboni o quasi, prostitute eccetera, la considerano pur sempre una vita migliore di quella che facevano al loro paese, (pensa solo che fare il barbone o la prostituta in una favelas brasiliana per dire, non è come farlo in Italia, come aspettativa di vita e possibilità di eventuale emancipazione con un nuovo lavoro e sopravvivenza) quindi solo qualcosa di terribile come la fame o la guerra o la miseria più nera può spingerli ad emigrare. Sono sempre già disperati o quantomeno sono in cerca di un futuro molto migliore del loro presente a cui come esseri umani sentono di avere diritto, non si divertono di certo, a emigrare. Nessuno si diverte a farlo.
Naturalmente anche il cambio di moneta può essere un incentivo, mandare lo stipendio a casa che grazie al cambio favorevole  vale tantissimo e mantenere la famiglia e magari far studiare i figli, il sogno di togliersi dalla strada e dalla feccia per se stessi e i propri cari non è solo degli occidentali, per questo la gente emigra.. 

Spesso quelli proprio alla fame non partono nemmeno, perché partire costa, e non hanno nemmeno i soldi per partire, come sempre è nella storia, i poveri, nel senso quelli che sono poveri da sempre, sono abbrutiti e spesso subiscono la loro condizione come un destino senza reagire, gli impoveriti invece, quelli che sono diventati poveri da poco a seguito di qualche rivolgimento storico, hanno spesso un forte sussulto di reazione alla loro condizione, che nella storia ha avuto varie forme, può essere stato ribellarsi politicamente, cercare occasioni più o meno legali di vario tipo, cercare fortuna in guerra o emigrare: emigrare è un tipico sussulto dell'impoverito o comunque di colui che prende coscienza dell'ingiustizia sociale alla base della sua povertà e non sopporta più la sua condizione, forse il più tipico, la speranza in cui si spendono gli ultimi soldi, il viaggio della speranza...
ma se non si fosse minacciati da qualcosa di terribile non ci si imbarcherebbe in un'impresa come quella di emigrare, qualcosa di terribile può essere la fame, per chi ha perso tutto o sta per perdere tutto e ha solo quella come prospettiva, ma anche la guerra, la persecuzione etnica o religiosa, l'arruolamento forzato in guerra (molti fuggono da quello).

Scusa se ti ho risposto continuando la discussione ma non vedo tanto ot nel parlare di questo, perché altri forum sull'immigrazione che tu dici che si potrebbero riaprire mi sembrano vecchissimi, quindi a riaprirli mi sembrerebbe di resuscitare zombi-forum...

Ciao Niko, c'è una cosa che accomuna gli Italiani, la faziosità. Il fatto che una volta che hai preso una posizione di parte accetti solo i ragionamenti che sono da quella parte. Io non sono fazioso, sono razionale e non riesco a concepire razionalmente come un tizio possa essere alla fame e spendere 5000 dollari per un viaggio verso l'Europa. Con 5000 dollari in Africa non si può solo mangiare, si può anche organizzare un'attività d'impresa in loco. Il punto è che venire in Italia conviene, perché si usufruisce dell'assistenza pubblica e poi magari si arrotonda con l'accattonaggio o con lo spaccio di droga (Naturalmente non mi sono dimenticato di chi viene in Italia per lavorare, nel rispetto della nostra legge sull'immigrazione, ma riguardo a questi, che sono i soli che assomigliano ai nostri emigrati di un tempo, io non ho nulla in contrario).
Un saluto

Citazione di: anthonyi il 06 Novembre 2019, 07:44:20 AM
Ciao Niko, c'è una cosa che accomuna gli Italiani, la faziosità. Il fatto che una volta che hai preso una posizione di parte accetti solo i ragionamenti che sono da quella parte. Io non sono fazioso, sono razionale e non riesco a concepire razionalmente come un tizio possa essere alla fame e spendere 5000 dollari per un viaggio verso l'Europa. Con 5000 dollari in Africa non si può solo mangiare, si può anche organizzare un'attività d'impresa in loco. Il punto è che venire in Italia conviene, perché si usufruisce dell'assistenza pubblica e poi magari si arrotonda con l'accattonaggio o con lo spaccio di droga (Naturalmente non mi sono dimenticato di chi viene in Italia per lavorare, nel rispetto della nostra legge sull'immigrazione, ma riguardo a questi, che sono i soli che assomigliano ai nostri emigrati di un tempo, io non ho nulla in contrario).
Un saluto

Devi pensare che alle spalle dei migranti c'è spesso un gruppo famigliare allargato, che i migranti assumono spesso un debito "usuraio",  che stanno facendo un investimento.

Gli immigrati attualmente integrati che sono entrati in Italia con tutti crismi della legalità sono una infima minoranza.

Il commercio di droga è una attività economica, alla domanda corrisponde l'offerta. 
L'attuale legislazione e quindi gestione dell'immigrazione favorisce, promuove la delinquenza degli stranieri. Solo gli ipocriti si scandalizzano delle statistiche dei carcerati: attualmente agli immigrati anche nella delinquenza sono riservati i ruoli di manovalanza. Ma miglioreranno, imparando dalle associazioni criminali italiane emigrate all'estero.

Mi piace questa sostanziale uguaglianza degli uomini, ulteriore sconfessione del razzismo, che esalta differenze fisiche insignificanti.

Citazione di: baylham il 06 Novembre 2019, 10:39:16 AM

Citazione di: anthonyi il 06 Novembre 2019, 07:44:20 AM
Ciao Niko, c'è una cosa che accomuna gli Italiani, la faziosità. Il fatto che una volta che hai preso una posizione di parte accetti solo i ragionamenti che sono da quella parte. Io non sono fazioso, sono razionale e non riesco a concepire razionalmente come un tizio possa essere alla fame e spendere 5000 dollari per un viaggio verso l'Europa. Con 5000 dollari in Africa non si può solo mangiare, si può anche organizzare un'attività d'impresa in loco. Il punto è che venire in Italia conviene, perché si usufruisce dell'assistenza pubblica e poi magari si arrotonda con l'accattonaggio o con lo spaccio di droga (Naturalmente non mi sono dimenticato di chi viene in Italia per lavorare, nel rispetto della nostra legge sull'immigrazione, ma riguardo a questi, che sono i soli che assomigliano ai nostri emigrati di un tempo, io non ho nulla in contrario).
Un saluto

Devi pensare che alle spalle dei migranti c'è spesso un gruppo famigliare allargato, che i migranti assumono spesso un debito "usuraio",  che stanno facendo un investimento.

Gli immigrati attualmente integrati che sono entrati in Italia con tutti crismi della legalità sono una infima minoranza.

Il commercio di droga è una attività economica, alla domanda corrisponde l'offerta.
L'attuale legislazione e quindi gestione dell'immigrazione favorisce, promuove la delinquenza degli stranieri. Solo gli ipocriti si scandalizzano delle statistiche dei carcerati: attualmente agli immigrati anche nella delinquenza sono riservati i ruoli di manovalanza. Ma miglioreranno, imparando dalle associazioni criminali italiane emigrate all'estero.

Mi piace questa sostanziale uguaglianza degli uomini, ulteriore sconfessione del razzismo, che esalta differenze fisiche insignificanti.

Direi anche che non è facile organizzare una piccola attività di impresa anche avendo un discreto capitale iniziale in un posto come un paese medio del terzo mondo in cui con ogni probabilità c'è guerra, instabilità sociale, difficoltà di aprovvigionamento, concorrenza di multinazionali o gruppi criminali, mancanza di libertà politica e democrazia, assenza di stato sociale, rischio di malattie eccetera, alcuni se possono organizzeranno imprese, per altri l'unica possibilità sarà usare quei soldi per emigrare, come la vita e le situazioni sono varie.

Mi dispiace, ma se si parla di faziosità dovresti vedere l'ultimo post  di Viator...

Cosa si intende nel suo post con lager tra virgolette, scafisti tra virgolette, l'arrivo in un lager descritto come "un trionfo" per chi ci arriva, le torture messe in forse, il lager descritto come un luogo da cui "si sarebbe potuto scappare", come se la colpa di non essere scappato fosse di chi ci è stato dentro o il lager stesso fosse aperto all'entrate e all'uscita degli internati come un luna park...

Italia come porto sicuro tra virgolette (come se anche la Libia e altri luoghi in cui i migranti rischiano la tortura fossero anch'essi un porto sicuro, o come se in generale la sicurezza di chi è alla deriva nel mare non fosse a rischio) una nave di migranti definita più volte con spregio per la vita umana come una nave di "allegri gitani paganti", come se i migranti non rischiassero la vita e come se non fosse risaputo che molte altre navi in condizioni simili sono affondate, e la conta dei morti è altissima.

E ancora "raccolti i 351 gitani o almeno quelli sopravvissuti alla troppo maldestra navigazione" è detto con spregio per la vita umana, perché un viaggio in cui degli esseri umani rischiano la vita viene definito "maldestra navigazione", si mette in dubbio che qualcuno possa essere morto (non sopravvissuto) quando è risaputo e documentato che in casi simili molti muoiono o vengono uccisi dagli scafisti, sempre come se il viaggio dei migranti fosse una crociera.

La faziosità, quella vera, arriva a negare l'esistenza di un luogo di tortura per ironizzarci sopra.

Che esistono i lager in Libia non lo dicono quattro giornali di sinistra o un complotto della finanza internazionale: lo ha detto ad esempio il papa, lo ha detto l'onu, lo hanno detto autorevoli reti televisive come la 7, ci sono foto, interviste, documentazione medica, denunce, indagini giudiziarie che lo provano, potrei postare decine di link e fonti...

Il papa si sputtanerebbe a dire che i lager libici esistono se non esistessero?

L'onu si sputtanerebbe a dire che esistono i lager libici se non esistessero?

Una rete televisiva affermata come La 7 si sputtanerebbe a dirlo?

ecco qualche link:

Il papa conferma l'esistenza dei lager libici:

https://www.youtube.com/watch?v=IR0Ro2Ni_NQ

l'onu la conferma

https://www.repubblica.it/solidarieta/immigrazione/2019/06/05/news/grandi_unhcr_quelli_libici_sono_campi_di_concentramento_-228020408/

Almeno qualche dubbio sull'esistenza di questi luoghi viene, che dovrebbe invitare al rispetto...

Sarebbe ora di usare un linguaggio rispettoso e soprattutto non negazionista per chi viene torturato o affoga in mare a prescindere dalla razza, dalla religione e dall'intenzione o no di emigrare...  I morti o i torturati non dovrebbero far ridere nessuno, in nessun caso...  non dovrebbero essere oggetto di narrazioni buffe, o iperboliche, specie se la ferita di quei morti e di quei torturati è recente e ancora sanguinante. Una vita vale una vita. Restiamo umani.

Salve Niko. Ti leggo come un poco arrabbiato con me. Io amo l'ironia e sono completamente privo sia di tabù che di umana misericordia.
Che vogliamo farci ? Perchè il buonismo con poca spesa possa venir lodato, apprezzatto ed imitato dovrà ben confrontarsi con l'esistenza di biechi cinismi quali il mio, no?.

D'altra parte il caso singolo che io ho portato ad esempio e così crudamente commentato non mi sembra meriti misericordia, visto che nei post qui sopra trovo scritto che ritrovarsi in Italia a chiedere l'elemosina dovrebbe venir considerato una fortuna rispetto alla situazione che si è lasciata in patria.

Comunque non inquietarti più e scusami se ho irritato qualche tua sensibilità : l'importante è dare retta a fonti come la Santa Sede e l'ONU, note per la loro coerenza (la Santa Sede per il suo patrimonio immobiliare - l'ONU per il rispetto che porta ai veti di tre dei suoi membri).

Io - se fossi in te - mi farei promotore di una massiccia campagna pubblicitaria da svolgere nel sud del mondo e titolata "VISIT ITALY !!". Paga il Ministero del Turismo e Spettacolo. Saluti.

Citazione di: anthonyi il 06 Novembre 2019, 07:44:20 AM
Ciao Niko, c'è una cosa che accomuna gli Italiani, la faziosità. Il fatto che una volta che hai preso una posizione di parte accetti solo i ragionamenti che sono da quella parte. Io non sono fazioso, sono razionale e non riesco a concepire razionalmente come un tizio possa essere alla fame e spendere 5000 dollari per un viaggio verso l'Europa. Con 5000 dollari in Africa non si può solo mangiare, si può anche organizzare un'attività d'impresa in loco. Il punto è che venire in Italia conviene, perché si usufruisce dell'assistenza pubblica e poi magari si arrotonda con l'accattonaggio o con lo spaccio di droga (Naturalmente non mi sono dimenticato di chi viene in Italia per lavorare, nel rispetto della nostra legge sull'immigrazione, ma riguardo a questi, che sono i soli che assomigliano ai nostri emigrati di un tempo, io non ho nulla in contrario).
Un saluto

Lo stesso si applicherà anche agli Italiani, il prezzo del biglietto per Londra o l'Australia è nettamente inferiore, ma nessun italiano parte con la prospettiva del marciapiede, e almeno 5-10mila prima di partire li mette da parte. Perchè non fanno una startup in calabria invece che partire?

Citazione di: niko il 06 Novembre 2019, 17:22:06 PM






Direi anche che non è facile organizzare una piccola attività di impresa anche avendo un discreto capitale iniziale in un posto come un paese medio del terzo mondo in cui con ogni probabilità c'è guerra, instabilità sociale, difficoltà di aprovvigionamento, concorrenza di multinazionali o gruppi criminali, mancanza di libertà politica e democrazia, assenza di stato sociale, rischio di malattie eccetera, alcuni se possono organizzeranno imprese, per altri l'unica possibilità sarà usare quei soldi per emigrare, come la vita e le situazioni sono varie.

Mi dispiace, ma se si parla di faziosità dovresti vedere l'ultimo post  di Viator...

Cosa si intende nel suo post con lager tra virgolette, scafisti tra virgolette, l'arrivo in un lager descritto come "un trionfo" per chi ci arriva, le torture messe in forse, il lager descritto come un luogo da cui "si sarebbe potuto scappare", come se la colpa di non essere scappato fosse di chi ci è stato dentro o il lager stesso fosse aperto all'entrate e all'uscita degli internati come un luna park...

Sai Niko, anch'io parlo dei "lager" libici tra virgolette e credo che utilizzare quella parola così cruda per le carceri libiche sia un'offesa alla vera storia dei lager nazisti. L'altro giorno nel programma di Formigli hanno fatto vedere un giornalista che entrava nei "lager", uno dei reclusi ha ammesso che da quando era stato carcerato, cioè da due settimane, non aveva potuto fare una doccia e non aveva avuto il cambio degli abiti o l'opportunità di lavarli. Inoltre si lamentava perché gli era stato sequestrato il telefonino e non poteva comunicare con la sua famiglia. Certamente non sono condizioni piacevoli, ma parlare di torture è un'offesa nei confronti delle situazioni in cui la tortura c'è veramente. Io poi non sono un sostenitore della reclusione dei migranti illegali, l'Italia dovrebbe fare pressione perché sia data loro l'opportunità di essere riaccompagnati al loro paese di origine, magari anche con un assegno di incentivo, naturalmente a spese dell'Italia o dell'Europa.
Magari con quell'assegno potrebbero provare ad organizzarsi qualcosa da fare, lo so che è faticoso e difficile, ma è estremamente più dignitoso che puntare a fare i parassiti del sistema economico europeo.
Un saluto

Nel frattempo nessuno ha risposto all'obiezione di Inverno. Perché i calabresi, che non rischiano la morte, che non vivono in regimi oppressivi, che non sono minacciati dalla desertificazione, che non sono obbligati all'integralismo islamico, che hanno un sistema pubblico 100 volte migliore di quello africano...perché non fanno una startup in Calabria?

Citazione di: InVerno il 06 Novembre 2019, 18:46:05 PM

Citazione di: anthonyi il 06 Novembre 2019, 07:44:20 AM
Ciao Niko, c'è una cosa che accomuna gli Italiani, la faziosità. Il fatto che una volta che hai preso una posizione di parte accetti solo i ragionamenti che sono da quella parte. Io non sono fazioso, sono razionale e non riesco a concepire razionalmente come un tizio possa essere alla fame e spendere 5000 dollari per un viaggio verso l'Europa. Con 5000 dollari in Africa non si può solo mangiare, si può anche organizzare un'attività d'impresa in loco. Il punto è che venire in Italia conviene, perché si usufruisce dell'assistenza pubblica e poi magari si arrotonda con l'accattonaggio o con lo spaccio di droga (Naturalmente non mi sono dimenticato di chi viene in Italia per lavorare, nel rispetto della nostra legge sull'immigrazione, ma riguardo a questi, che sono i soli che assomigliano ai nostri emigrati di un tempo, io non ho nulla in contrario).
Un saluto

Lo stesso si applicherà anche agli Italiani, il prezzo del biglietto per Londra o l'Australia è nettamente inferiore, ma nessun italiano parte con la prospettiva del marciapiede, e almeno 5-10mila prima di partire li mette da parte. Perchè non fanno una startup in calabria invece che partire?

Inverno, nessun Italiano parte con la prospettiva del marciapiede perché altrimenti non lo farebbero certo partire (Hai mai provato a chiedere quali condizioni ci vogliono per emigrare in Australia?) Tanti invece la start-up provano veramente a farla, ognuno si regola come può, ma comunque non mi risulta ci siano Italiani che emigrano illegalmente a differenza della situazione di tutti quelli che cercano di venire in Italia/Europa con mezzi di fortuna pur senza fuggire da un immediato pericolo umanitario.
Un saluto

La questione sull'illegalità è triviale, stando come ad oggi i flussi. La mia compagna rinnova visti su visti da sei anni e non mi sembra di vedere molte altre alternative legali se non sposarla, e non viene dall'africa, anzi rinuncia ad un posto di lavoro sicuro e ben pagato per questo buco in depressione economica. Ha due lauree e parla sei lingue, ma il nostro sistema  è così all'avanguardia che dovrei passare dal prete per certificare la sua attitudine al suolo italiano. Con un sistema come questo, l'illegalità è quasi un vanto.

La questione che avevo posto era di opportunità economica, non mi hai risposto, ma se vuoi la espando. Se con cinquemila euro si apre una startup in Kenya, perchè nessun europeo sfrutta lo spazio economico lasciato dai "choosy" africani? Perchè i calabresi non vanno in Mozambico o in Etiopia? Se i neri non conoscono le loro ricchezze, approfittiamone noi!

Salve Jacopus. Non so se il quesito di InVerno : "Nel frattempo nessuno ha risposto all'obiezione di Inverno. Perché i calabresi, che non rischiano la morte, che non vivono in regimi oppressivi, che non sono minacciati dalla desertificazione, che non sono obbligati all'integralismo islamico, che hanno un sistema pubblico 100 volte migliore di quello africano...perché non fanno una startup in Calabria?" sia sincero oppure provocatorio, visto che la risposta è perfettamente nota ed ovvia.

Le startup calabresi verrebbero immediatamente soffocate dal clima socioculturale dei luoghi : mai sentito parlare di 'ndrangheta ??. Saluti.

Viator ha scritto:

Citazionel'importante è dare retta a fonti come la Santa Sede e l'ONU, note per la loro coerenza (la Santa Sede per il suo patrimonio immobiliare - l'ONU per il rispetto che porta ai veti di tre dei suoi membri).

Sulla pagina 9 de "Il Sole 24 Ore" della scorsa domenica, 3 novembre, c'è un lungo articolo sugli asset della cosiddetta "Santa Sede". Il titolo dell'articolo: "Non solo palazzi: per il Vaticano tesoretti da 11 miliardi".

L'articolo è su più colonne. Ve ne trascrivo le prime due, mezze colonne.

"La cifra complessiva forse la conosce solo il Papa. Ma non è sicuro. La stima di massima delle disponibilità finanziarie della Santa Sede e della Città del Vaticano, quindi del governo centrale e non di diocesi o congregazioni religiose, è di circa 5 miliardi di euro. In netto calo rispetto ad un decina di anni fa, quando, prima della crisi dei mercato e del crollo dei tassi di interesse, poteva sfiorare quasi i 10 miliardi. Questo per la parte mobiliare. Mentre quella immobiliare è stimata in oltre 6 miliardi. Si tratta esclusivamente di case e palazzi 'non funzionali' all'attività istituzionale. Quindi niente palazzo della Cancelleria o la Gregoriana, per capirci.
Questa valutazione è solo una piccola parte del patrimonio della 'Chiesa' (congregazioni religiose e diocesi) che nel mondo conta su un patrimonio valutato oltre 2mila miliardi, comprese università, scuole e ospedali.
Il tesoro pontificio non è unitario, cioè custodito da un unico soggetto, ma spezzettato in vari 'tesoretti', gestiti gelosamente in modo autonomo e, come si è visto, non sempre al meglio. L'ultima tempesta che ha investito la Curia, generata da un'inchiesta giudiziaria che ha portato a irruzioni, sospensioni dal servizio e vari effetti collaterali è stata innescata da un immobile di prestigio a Sloane Avenue, Londra, passato di mano attraverso varie società-veicolo e da mesi sotto il diretto controllo della Segreteria di Stato, un'operazione definita 'opaca' dal Segretario di Stato, Pietro Parolin. [...] Ma questo non è l'unico investimento immobiliare nella capitale inglese (fu Pio XII a comprare per primo sulle rive del Tamigi): al Sole 24 Ore risulta che la Segreteria di Stato controlli sette palazzi a Cadogan Square, nel quadrilatero più caro  della città in zona knightsbridge, l'indirizzo  di Harrod's e del Mandarin. Un buon investimento di almeno 70 milioni di sterline".
 
Tra le altre cose al Sole 24 Ore risulta che "la Segreteria di Stato controlli sette palazzi a Cadogan Square, nel quadrilatero più caro della città in zona Knightsbridge, l'indirizzo di Harrod's e del Mandarin".

altamarea....................ma quanto sei dispettoso !! Io sono cinico e privo di misericordia ma tu mi rincorri nel diffondere certe notizie (sul cui merito non mi pronuncio). La Chiesa deve tenersi stretti i propri beni altrimenti, se se ne disfasse, come farebbe a fare del bene ?

E' un poco come succede per l'intera cultura e società del Primo Mondo : se non fossimo grassi e prosperi, come faremmo ad aiutare il Terzo Mondo ? La giustizia sociale ed economica ci vorrebbe tutti uguali ma - se ciò si realizzasse - come faremmo ad aiutarci l'un l'altro? Saremmo solamente intenti ciascuno a farsi i fatti propri, i quali risulterebbero identici a quelli degli altri.

Citazionese non fossimo grassi e prosperi, come faremmo ad aiutare il Terzo Mondo ?

Eccalà, direbbe Alberto Sordi. In realtà siamo grassi e prosperi anche perché abbiamo depredato il Terzo Mondo. Hai mai pensato che il capitalismo si è sviluppato contemporaneamente al colonialismo moderno?
Al terzo mondo abbiamo tolto 100 e poi, per quietare la coscienza e specchiarci con la nostra bontà, gli doniamo 10, rimproverandoli se con quei 10 ( sono generoso, in realtà dovrei scrivere 1 o, al massimo, 2) non riescono a risollevarsi, al punto da giustificare il nostro ulteriore sfruttamento, visto che la loro cultura non permetterebbe uno sviluppo adeguato.
Ad ogni modo penso che sia troppo tardi per rimediare e che saremmo travolti da una dea che farà le veci della "livella" del principe De Curtis, Madre Natura.

Citazione di: InVerno il 06 Novembre 2019, 20:49:23 PM
La questione sull'illegalità è triviale, stando come ad oggi i flussi. La mia compagna rinnova visti su visti da sei anni e non mi sembra di vedere molte altre alternative legali se non sposarla, e non viene dall'africa, anzi rinuncia ad un posto di lavoro sicuro e ben pagato per questo buco in depressione economica. Ha due lauree e parla sei lingue, ma il nostro sistema  è così all'avanguardia che dovrei passare dal prete per certificare la sua attitudine al suolo italiano. Con un sistema come questo, l'illegalità è quasi un vanto.

La questione che avevo posto era di opportunità economica, non mi hai risposto, ma se vuoi la espando. Se con cinquemila euro si apre una startup in Kenya, perchè nessun europeo sfrutta lo spazio economico lasciato dai "choosy" africani? Perchè i calabresi non vanno in Mozambico o in Etiopia? Se i neri non conoscono le loro ricchezze, approfittiamone noi!

Diversamente dalla visione Marxista, che crede che l' economia sia standardizzabile, la realtà economica è disomogenea, fatta di tante opportunità che poi gli individui, a seconda delle situazioni, delle capacità e della volontà, possono cogliere. Per cui non sta scritto da nessuna parte che quelle che possono essere opportunità per un Africano che sta sul posto lo siano anche per chi vive a migliaia di chilometri e ha altri tipi di opportunità. E poi non è vero che gli Europei non valorizzano le opportunità che l'Africa offre, lo fanno, e lo fanno anche i Cinesi e i Canadesi, caricandosi dei rischi connessi (E' di oggi la notizia che un convoglio di una multinazionale Canadese in Africa è stato assalito) ciascuno secondo le proprie convenienze. Un Africano può impegnare i soldi che ha per organizzare meglio l'attività che già esiste dalle sue parti, naturalmente sono tanti gli africani che questo già lo fanno, infatti quelli che prendono la strada del viaggio verso l'Europa sono una piccola minoranza rispetto a quelli che restano. 
Un saluto

Citazione di: Jacopus il 07 Novembre 2019, 06:56:26 AM
Hai mai pensato che il capitalismo si è sviluppato contemporaneamente al colonialismo moderno?

E tu hai fatto caso che quando il colonialismo è finito il capitalismo (In realtà il libero mercato, ma mi adeguo alla tua definizione ideologizzata) ha continuato a prosperare mentre da allora molte delle ex-colonie hanno vissuto drammi terribili perché gli ex-colonizzati hanno cominciato ad ammazzarsi tra di loro.

Jacopus, ancora sei assillato da questo senso di colpa del nostro ladrocinio al "Terzo Mondo". Quando terminerà l'espiazione di questa tua pena che ti perseguita ?

Ma la colpa degli altri perché deve cadere sull'Italia ? Rivolgiti alla Francia, all'Inghilterra, ecc..

Quella parvenza di colonialismo dell'Italia in Libia, Eritrea, Somalia, Etiopia, fu di breve durata. Fu l'occasione per dare terre da lavorare ai contadini e ad artigiani italiani.   In cambio, in quegli anni, abbiamo costruito strade, ospedali, anche cinema. Il padre del mio vicino di casa fu uno di quelli che costruirono sale cinematografiche in Eritrea e Somalia. Ha portato la modernità in quelle zone. Che sbaglio !

Adesso ci sono migliaia di eritrei e somali in Italia. Pretendono pure di farci sentire in colpa.

Detesto la Chiesa "comitato di affari finanziari e immobiliari", aborro le onlus ideologizzate e buoniste in cambio di denaro,  disdegno i parassiti con la pelle di vari colori che vengono in Italia per farsi mantenere, ecc..

Citazione di: anthonyi il 07 Novembre 2019, 08:14:51 AMDiversamente dalla visione Marxista, che crede che l' economia sia standardizzabile, la realtà economica è disomogenea, fatta di tante opportunità che poi gli individui, a seconda delle situazioni, delle capacità e della volontà, possono cogliere. Per cui non sta scritto da nessuna parte che quelle che possono essere opportunità per un Africano che sta sul posto lo siano anche per chi vive a migliaia di chilometri e ha altri tipi di opportunità. E poi non è vero che gli Europei non valorizzano le opportunità che l'Africa offre, lo fanno, e lo fanno anche i Cinesi e i Canadesi, caricandosi dei rischi connessi (E' di oggi la notizia che un convoglio di una multinazionale Canadese in Africa è stato assalito) ciascuno secondo le proprie convenienze. Un Africano può impegnare i soldi che ha per organizzare meglio l'attività che già esiste dalle sue parti, naturalmente sono tanti gli africani che questo già lo fanno, infatti quelli che prendono la strada del viaggio verso l'Europa sono una piccola minoranza rispetto a quelli che restano.  
Un saluto

Non c'è bisogno di teorie economiche per spiegare perchè le persone migrino in direzione del capitale, non a caso gli Italiani non migrano verso l'UK ma verso Londra, che sono due cose molto diverse. Mi perplime tuttavia questo paternalismo del "potrebbero fare business li", così come tutte le varie distinzioni tra migranti economici e non, particolarmente in un paese dove un intera generazione sta emigrando per cause economiche, e nessuno si sogna di credere che questi "figli della nazione" siano delle specie di parassiti ma bensì "cervelli". I calabresi evidentemente hanno diritto di cercare miglior vita, i somali no.
[Ben inteso che io non sono per nulla a favore dell'immigrazione incontrollata, neanche e soprattutto quando è giustificata con motivi demografici, ma si può essere razionali senza ricorrere a narrative pretestuose]
A marzo avrei la possibilità di andare un mese in Kenya, mi piacerebbe pagarmi il viaggio vendendo qualche articolo, ma onestamente sono così preso dalla noia al solo pensiero che penso di desistere.A parte qualche convoglio ribaltato, sappiamo bene cause e motivi di quel che succede, non c'è niente di nuovo da raccontare, ci sono solo orecchie che non vogliono sentire. Si può fare tutte le piramidi di bicchieri che si vuole, ma quando nel bicchiere di testa c'è una cannuccia che beve il milkshake (cit. il petroliere) è difficile che in fondo arrivi qualche goccia. Situazione che tralaltro si sta ripetendo anche in europa, cosa di cui sicuramente  gli africani andrebbero avvisati.
(Ps. la Farnesina sconsiglia vivamente di anche solo avvicinarsi al confine somalo, perchè c'è il rischio di sparire come è accaduto a Silvia Romano, ma evidentemente anche questi rischi valgono solo per gli Italiani, gli africani ne sono immuni)

Salve Jacopus. Certamente. Il Primo Mondo si è arricchito a spese del Terzo, però lasciandogli qualche briciola.

Tutta colpa dei portoghesi, degli spagnoli, degli inglesi, francesi, olandesi, belgi etc. i quali sfrontatamente si misero a sbarcare altrove senza chiedere il permesso a nessuno (oggi subiamo il contrappasso).

Avrebbero dovuto limitarsi a bordeggiare coste sconosciute lasciando i locali alla vergine purezza della loro vita.
In questo modo avremmo che il Primo Mondo sarebbe assai meno prospero e non lascerebbe alcuna briciola al Terzo, il quale in questo modo potrebbe godersi la propria libertà di nascere in modo tradizionale, vivere in modo tradizionale, ammalarsi in modo tradizionale, morire in modo tradizionale ma soprattutto di lasciare intatte le proprie risorse naturali che - grazie ad un'economia di precaria sussistenza - non avrebbe nemmeno mai scoperto di possedere. Saluti a te ed auguri al Terzo Mondo.

Buongiorno a te Viator dallo sguardo disincantato. Non pretendo tanto, all'umana indole è chiedere assai, ma equamente riconosciamo i motivi di questo ondivago vagare, senza scaricare colpe su chi è stato vittima e non carnefice. Non si può dire all'antilope quando viene sbranata dal leone " te la sei cercata, nascendo antilope", anche perché l'elegante metafora, nella realtà sociale non regge e l'antilope sapiens può tramutarsi indifferentemente in terrorista, delinquente, lavoratore, madre, attore, fino a carabiniere...tutte strade precluse alla povera antilope cervicapra bovidae .

Citazione di: altamarea il 07 Novembre 2019, 08:39:12 AMQuella parvenza di colonialismo dell'Italia in Libia, Eritrea, Somalia, Etiopia, fu di breve durata. Fu l'occasione per dare terre da lavorare ai contadini e ad artigiani italiani.   In cambio, in quegli anni, abbiamo costruito strade, ospedali, anche cinema. Il padre del mio vicino di casa fu uno di quelli che costruirono sale cinematografiche in Eritrea e Somalia. Ha portato la modernità in quelle zone. Che sbaglio !

Che è l'equivalente di esportare pesci, anzichè insegnare a fare canne da pesca (o qualsiasi altra variante della metafora si voglia usare).
L'idea che la modernità possa essere esportata come un astronave aliena che sbarca in territori vergini è parecchio comica. Assomiglia all' uso di esportare "democrazia" che finisce sempre con il ritrovarsi con delle dittature. Cosa va storto?
Selassié aveva già intrapreso opere di modernizzazione prima dell'arrivo dei "modernissimi", dalla fondazione della prima università alla graduale abolizione della schiavitù, alla riforma del sistema feudale, la biografia di Selassié è costellata di interventi di modernizzazione del paese, in cui l'intervento italiano è solo una pagina nera di stop. Gli Italiani parteggiavano per i "medievalissimi", provarono persino a ristabilire il precedente reggente per ribaltare il governo di Selassié . Gli avrebbe fatto comodo uno stato pupazzo per mettere la cannuccia nel milkshake. Fallito, decisero poi di invadere, con la differenza che Selassié stava al fronte,  e il Duce aveva già intrapreso quell'andazzo modernissimo del "armiamoci e partite, io resto a casa".
Il fratello di mio nonno era presente durante l'invasione etiope, qualcosa so dell'esportazione della modernità col gas nervino, salvò una donna i cui genitori erano stati massacrati e la sposò in Italia. Questi migranti proprio non vogliono stare al loro posto quando passa l'aereo col gas nervino, hanno pure la pretesa di spostarsi di lato!

Citazione di: InVerno il 07 Novembre 2019, 09:34:29 AM

Citazione di: anthonyi il 07 Novembre 2019, 08:14:51 AMDiversamente dalla visione Marxista, che crede che l' economia sia standardizzabile, la realtà economica è disomogenea, fatta di tante opportunità che poi gli individui, a seconda delle situazioni, delle capacità e della volontà, possono cogliere. Per cui non sta scritto da nessuna parte che quelle che possono essere opportunità per un Africano che sta sul posto lo siano anche per chi vive a migliaia di chilometri e ha altri tipi di opportunità. E poi non è vero che gli Europei non valorizzano le opportunità che l'Africa offre, lo fanno, e lo fanno anche i Cinesi e i Canadesi, caricandosi dei rischi connessi (E' di oggi la notizia che un convoglio di una multinazionale Canadese in Africa è stato assalito) ciascuno secondo le proprie convenienze. Un Africano può impegnare i soldi che ha per organizzare meglio l'attività che già esiste dalle sue parti, naturalmente sono tanti gli africani che questo già lo fanno, infatti quelli che prendono la strada del viaggio verso l'Europa sono una piccola minoranza rispetto a quelli che restano.  
Un saluto

Non c'è bisogno di teorie economiche per spiegare perchè le persone migrino in direzione del capitale, non a caso gli Italiani non migrano verso l'UK ma verso Londra, che sono due cose molto diverse. Mi perplime tuttavia questo paternalismo del "potrebbero fare business li", così come tutte le varie distinzioni tra migranti economici e non, particolarmente in un paese dove un intera generazione sta emigrando per cause economiche, e nessuno si sogna di credere che questi "figli della nazione" siano delle specie di parassiti ma bensì "cervelli". I calabresi evidentemente hanno diritto di cercare miglior vita, i somali no.
[Ben inteso che io non sono per nulla a favore dell'immigrazione incontrollata, neanche e soprattutto quando è giustificata con motivi demografici, ma si può essere razionali senza ricorrere a narrative pretestuose]
A marzo avrei la possibilità di andare un mese in Kenya, mi piacerebbe pagarmi il viaggio vendendo qualche articolo, ma onestamente sono così preso dalla noia al solo pensiero che penso di desistere.A parte qualche convoglio ribaltato, sappiamo bene cause e motivi di quel che succede, non c'è niente di nuovo da raccontare, ci sono solo orecchie che non vogliono sentire. Si può fare tutte le piramidi di bicchieri che si vuole, ma quando nel bicchiere di testa c'è una cannuccia che beve il milkshake (cit. il petroliere) è difficile che in fondo arrivi qualche goccia. Situazione che tralaltro si sta ripetendo anche in europa, cosa di cui sicuramente  gli africani andrebbero avvisati.
(Ps. la Farnesina sconsiglia vivamente di anche solo avvicinarsi al confine somalo, perchè c'è il rischio di sparire come è accaduto a Silvia Romano, ma evidentemente anche questi rischi valgono solo per gli Italiani, gli africani ne sono immuni)

Inverno, io non ho mai fatto differenza tra migranti economici e altro, semmai differenzio tra migranti legali, che si preoccupano di chiedere il permesso al paese di destinazione prima di migrare, e se questo permesso non ce l'hanno accettano questa situazione, e migranti illegali che passano le frontiere senza rispetto per le leggi. E' una differenza che ci dice che tipo di gente sono, se già migrando non hanno rispettato le leggi, come ci si può aspettare che le rispettino una volta infilatisi nel nostro territorio ? Poi tu continui a rigirare la frittata a modo tuo, per me chi emigra legalmente e avendo già prospettive realistiche di lavoro, è degno del massimo rispetto, da dovunque provenga e dovunque vada, i parassiti sono altri.

Citazione di: viator il 06 Novembre 2019, 18:33:32 PM
Salve Niko. Ti leggo come un poco arrabbiato con me. Io amo l'ironia e sono completamente privo sia di tabù che di umana misericordia.
Che vogliamo farci ? Perchè il buonismo con poca spesa possa venir lodato, apprezzatto ed imitato dovrà ben confrontarsi con l'esistenza di biechi cinismi quali il mio, no?.

D'altra parte il caso singolo che io ho portato ad esempio e così crudamente commentato non mi sembra meriti misericordia, visto che nei post qui sopra trovo scritto che ritrovarsi in Italia a chiedere l'elemosina dovrebbe venir considerato una fortuna rispetto alla situazione che si è lasciata in patria.

Comunque non inquietarti più e scusami se ho irritato qualche tua sensibilità : l'importante è dare retta a fonti come la Santa Sede e l'ONU, note per la loro coerenza (la Santa Sede per il suo patrimonio immobiliare - l'ONU per il rispetto che porta ai veti di tre dei suoi membri).

E' incredibile come si viene fraintesi facilmente, io avevo messo, dopo una breve selezione, fonti della santa sede e dell'onu per non sentirmi dire che le mie sono fonti di sinistra, ma ne avevo trovate tante simili, come avevo scritto, decine di altre, avevo messo in fine la santa sede e l'onu, tra le decine di fonti simili sui lager libici che avevo trovato,  perché alla fine mi sembravano le meno accusabili di essere di sinistra o parte di un complotto da parte di chi vede bolscevichi e massoni complottisti ovunque pur di supportare la sua tesi.

Non è questione di non farsi la doccia per due settimane (come dice Antony) ma di vere e proprie torture, botte, ustioni, stupri, basta googlare lager libici, nenache ci sto a perdere tempo a mettere altri link, ripeto, ce ne sono decine...

Ma soprattutto, tu, Viator, hai scritto:

"D'altra parte il caso singolo che io ho portato ad esempio e così crudamente commentato non mi sembra che meriti misericordia, visto che nei post qui sopra trovo scritto che ritrovarsi in Italia a chiedere l'elemosina dovrebbe venir considerato una fortuna rispetto alla situazione che si è lasciata in patria"

Ecco. E' questo il punto fondamentale. L'affermazione non è soggettiva ma oggettiva. Tu cerchi di trasformarla in una mia affermazione soggettiva per fare polemica, ma io volevo semplicemente enunciare un dato di fatto e un pensiero statisticamente molto diffuso che evidentemente è nella mente di milioni di immigrati, visto che milioni di persone emigrano.
Perché non siamo ne io e ne te a dover stabilire se venire qui in Italia a chiedere l'elemosina sia o no un miglioramento rispetto alla situazione che si lascia emigrando da un paese straniero.
Io e te potremo discuterne per mesi, e sarebbe una discussione sterile, e anche abbastanza inutile.

C'è il dato oggettivo, cioè non discutibile e non parte della discussione, che la gente emigra e continua ad emigrare, quindi secondo molta gente, la risposta è sì, venire qui in Italia anche a chiedere l'elemosina è un miglioramento, è lapalissiano che secondo loro lo è, sennò non emigrerebbero. Quantomeno accettano il rischio, di non trovare niente di meglio che l'elemosina, o comunque a tempo indefinito si accontentano di quella come attività. 

E uno per cui arrivare a chiedere l'elemosina davanti a un supermercato è un miglioramento, è oggettivamente un disperato...
cioè uno che in origine si trovava a un punto della scala sociale ed esistenziale ancora più basso di quello che secondo noi, nella nostra percezione, è chiedere l'elemosina davanti a un supermercato, e ha dovuto fare uno sforzo, correre dei rischi per arrivare a quello, che è comunque uno stato secondo noi ancora miserabile e disprezzabile.
Stava ancora peggio di com'è stare a chiedere l'elemosina davanti a un supermercato, ed ha dovuto impegnarsi per avere quello come progresso. In altri termini era obbiettivamente un disperato. E una volta arrivato a chiedere l'elemosina davanti al nostro supermercato lo è rimasto, un disperato, ma probabilmente un po' meno disperato di come era prima, visto che mediamente per loro, per gli immigrati, ne vale la pena comunque di arrivare, e continuano a correre dei rischi, e spendere dei soldi,per arrivare.
Noi italiani non corriamo dei rischi e non spendiamo dei soldi, e non lasciamo la famiglia, e non ci sottoponiamo a stress fisici ed emotivi per arrivare al "grande traguardo sociale" di chiedere l'elemosina davanti a un supermercato, perché per noi quello non è un traguardo. 
Dunque come volevasi dimostrare alla base dell'immigrazione c'è la fame e la disperazione o comunque il sogno di elevare la propria condizione sociale anche solo di pochissimo e partendo da punti spesso bassissimi.

E poi, mi fa ridere il grande scandalo secondo cui gli immigrati scroccherebbero in nostro welfare.
Ma fatemi capire, se uno nasce in un paese dove il welfare non c'è, e sa che c'è un altro paese raggiungibile sia pure a costo di certi rischi dove il welfare c'è, non ha tutto il diritto di provare a salvare o a migliorare la sua vita provando a raggiungere il paese dove il welfare esiste?

Noi abbiamo la pensione di anzianità, la sanità quasi gratuita, il reddito di cittadinanza, forme indirette di welfare. Non sono cose che migliorano la vita, ma che la slavano. Senza pensione si muore. Senza sanità si muore. Chi non ha queste cose, ed è nella prospettiva di morire, prova ad emigrare. Semplicemente per non morire. Il vero scandalo è la mancanza di una giustizia globale, il fatto che esistano paesi in cui il welfare c'è, ed altri dove non c'è. Non che qualcuno "prova a scroccarci il welfare". Il welfare è un diritto. Vivere è un diritto. Per tutti gli abitanti della terra, non solo per alcuni.

Salve Niko. Hai voglia discuterne tra di noi. Impossibile intendersi poichè tu e molti altri affrontano questi problemi armati di buoni sentimenti e pieni di attenzione per i (comprensibilissimi e rispettabilissimi) problemi esistenziali dei SINGOLI COINVOLTI.
In poche parole, voi privilegiate il particolare, l'umano, il sentire.

Io e qualche altro - invece - pur consapevoli che risulteremo ingiusti od offensivi per i singoli, ci concentriamo sul problema sociale COLLETTIVO, senza riguardo per casi singoli, poichè il problema nel suo insieme NON SI PUO' RISOLVERE ACCONTENTANDO TUTTI QUELLI CHE HANNO BISOGNI, ALTRIMENTI SI SPARGE LA VOCE E NEL GIRO DI UN PAIO DI ANNI ARRIVEREBBERO TRE O QUATTROCENTO MILIONI DI PROFUGHI, TUTTI - secondo il vostro punto di vista - bisognosi e meritevoli di tutto quello che a casa loro manca.

L'atteggiamento pietistico rappresenta solamente il suicidio sociale, demografico, economico del Paese che lo adottasse.

Ecco perchè questi problemi vanno affrontati come i tanti altri argomenti di ampio respiro che una politica, un'etica, un governo dovrebbero affrontare. IN MODO POSSIBILMENTE EQUO PER TUTTI MA SENZA BADARE AI CASI PERSONALI DI NESSUNO.
Si chiama dura lex sed lex. Saluti.

Per Viator. Ecco un estratto dal film di Charlot, mr Verdoux.
"Guerre, conflitti, tutti affari, un omicidio è delinquenza, un milione è eroismo". Oppure questa frase di Stalin: " un morto è una tragedia, un milione di morti è statistica".

Hai toccato un punto centrale della modernità, Viator. Nel mondo in cui l'opera d'arte è riproducibile tecnicamente, il singolo uomo non conta, noi buonisti " privilegiamo l'umano, il sentire, il particolare". Mi vien da dire che l'opposto da te auspicato sia " il collettivo, l'agire razionale, l'universale". 
È una visione che azzera l'umanità e ci consegna al totalitarismo e non a caso questo tipo di giustificazione è stata adottata da tutte le dittature. È il bene superiore della razza o del popolo o del capitale a renderci tutti intercambiabili e deperibili come una lampadina o una parte di ricambio.
Lo scandalo invece è fermarsi e considerare il bisogno anche dell'ultimo della terra, quello che sta proprio sotto casa tua, quello con gli occhi castani, mezzo pelato, con i sandali estivi in pieno inverno. È lui che ha bisogno, non i poveri o i nigeriani.
Certo la politica è generalista, le leggi non possono guardare al caso singolo per loro stessa natura. Ma cancellare i casi singoli, la sofferenza dell'uomo preso nella sua storia, irripetibile e degna di attenzione, è l'anticamera di ogni pensiero politico violento. La politica, nel suo sforzarsi in un pensiero lungimirante e quindi necessariamente collettivo non dovrebbe dimenticare che dietro le statistiche ci sono persone in carne ed ossa. Se lo dimentichiamo quella carne diventa facilmente carne da cannone, haftlinge, servo della gleba, rifiuto umano.
Ovviamente Viator, mi conosci, pur nella mia singolarità questo che sto affermando ha una lunga tradizione, che dall'antico testamento giunge fino a Jaspers e Camus. Ed anche la tua visione ha ugualmente nobili natali, da Hobbes a Robespierre fino a Lenin.

Citazione di: viator il 09 Novembre 2019, 00:27:31 AM
Salve Niko. Hai voglia discuterne tra di noi. Impossibile intendersi poichè tu e molti altri affrontano questi problemi armati di buoni sentimenti e pieni di attenzione per i (comprensibilissimi e rispettabilissimi) problemi esistenziali dei SINGOLI COINVOLTI.
In poche parole, voi privilegiate il particolare, l'umano, il sentire.

Ciao Viator, io non darei ai cosiddetti buonisti il monopolio dell'umanità, anche perché poi ci sono tanti modi di essere umani (Anche Toto Riina ed Hitler lo erano). Corretto invece è il riferimento al particolare, cioè alla mancata presa di coscienza dei complicati aspetti sociali e politici che ci sono dietro l'immigrazione, soprattutto dietro l'immigrazione di persone così differenti nel colore della pelle. La società Italiana non è diventata più razzista di quello che era negli ultimi anni per caso, ma proprio per reazione all'immigrazione che c'è stata. Un politico cosciente di questo fatto, e che per questa ragione si oppone all'immigrazione indiscriminata, non è disumano, è solo cosciente delle sue responsabilità nei confronti della società italiana.

Citazione di: viator il 09 Novembre 2019, 00:27:31 AM
Salve Niko. Hai voglia discuterne tra di noi. Impossibile intendersi poichè tu e molti altri affrontano questi problemi armati di buoni sentimenti e pieni di attenzione per i (comprensibilissimi e rispettabilissimi) problemi esistenziali dei SINGOLI COINVOLTI.
In poche parole, voi privilegiate il particolare, l'umano, il sentire.

Io e qualche altro - invece - pur consapevoli che risulteremo ingiusti od offensivi per i singoli, ci concentriamo sul problema sociale COLLETTIVO, senza riguardo per casi singoli, poichè il problema nel suo insieme NON SI PUO' RISOLVERE ACCONTENTANDO TUTTI QUELLI CHE HANNO BISOGNI, ALTRIMENTI SI SPARGE LA VOCE E NEL GIRO DI UN PAIO DI ANNI ARRIVEREBBERO TRE O QUATTROCENTO MILIONI DI PROFUGHI, TUTTI - secondo il vostro punto di vista - bisognosi e meritevoli di tutto quello che a casa loro manca.

L'atteggiamento pietistico rappresenta solamente il suicidio sociale, demografico, economico del Paese che lo adottasse.

Ecco perchè questi problemi vanno affrontati come i tanti altri argomenti di ampio respiro che una politica, un'etica, un governo dovrebbero affrontare. IN MODO POSSIBILMENTE EQUO PER TUTTI MA SENZA BADARE AI CASI PERSONALI DI NESSUNO.
Si chiama dura lex sed lex. Saluti.

Voi non vi concentrate sul problema sociale collettivo, neanche per idea, almeno non da un punto di vista etico-universalista secondo cui tutte le vite dei sette miliardi di terrestri volgono lo stesso e tutti i terrestri possono mangiare, bere e curarsi da malattie curabili lo stesso; altrimenti converreste con me che ben venga "il suicidio sociale, demografico ed economico dell'Italia" se questo suicidio redistribuisce verso la media le ricchezze del mondo in generale e salva dalla fame un po' di gente dell'africa, dell'America latina, dell'asia eccetera.

Non è pietismo, è comunismo: prima di pensare a stare tutti meglio, dobbiamo togliere l'ingiustizia dalla terra, pensare a stare tutti in condizioni uguali, o almeno simili. Altrimenti il ciclo dell'ingiustizia, dell'invidia e della guerra è infinito: uno ha più di un altro, comincia una guerra, la guerra non fa che creare ulteriore caos e ulteriore concentrazione ingiusta di ricchezza eccetera. E' così da millenni, ma bisogna farla finita, assecondare tutte le tendenze che portano a farla finita con l'ingiustizia sulla terra, compresa l'immigrazione e il conseguente diritto per chiunque voglia migliorare la propria condizione (quasi sempre ingiusta, perché dovuta a una distribuzione a monte ingiusta della ricchezza) di andare dove vuole. Fregandosene dei confini, che esprimono gli stessi rapporti di forza ingiusti per cui la ricchezza è distribuita ingiustamente.

L'Italia non ha diritto a consumare più risorse del mondo di quanto gli spetterebbe per la quota degli abitanti del mondo che rappresenta, se ne consuma, se mangia mentre gli altri muoiono di fame, è ora che scenda, e che altri salgano. Questa è la vera "dura lex sed lex" applicata a un problema collettivo razionalmente considerato.

Antony tu hai scritto:

"Io non darei ai cosiddetti buonisti il monopolio dell'umanità anche perché poi ci sono tanti modi di essere umani (anche Hitler e totò Riina lo erano) eccetera.."

Dunque io che ti leggo mi ritrovo il luogo comune dei "i cosiddetti buonisti" non solo nelle chiacchiere che già mi tocca sentire sull'autobus, al lavoro e nei social (e già non se ne può più), ma anche su un sito che dovrebbe essere di riflessioni un po' più serie e profonde...

Ti dico solo che qualsiasi etica cristiana, illuminista settecentesca o socialista ottocentesca applicata fino in fondo e in modo non ipocrita implica il rispetto degli ultimi e dei disperati e del loro sogno di un mondo migliore; implica che non si definisca un barcone di immigrati un'allegra gita o una maldestra navigazione. Io, nel chiedere un linguaggio rispettoso e non negazionista di quello che succede nei centri di detenzione in Libia e sui barconi degli immigrati, sono nella miglior tradizione degli ultimi mille anni circa della mia storia e della mia terra.
E non temo che gli immigrati la possano distruggere, questa mia tradizione, perché è una tradizione che si può tramandare, a tutti, quindi anche a loro.
Vorrei sapere a questo punto quali sono le tradizioni e i riferimenti filosofici (e magari religiosi) dei (da me, da ora in poi) cosiddetti cattivisti, visto che secondo alcuni, ormai purtroppo molti in Italia, esistono i buonisti. Perché se esistono dei buonisti, esisteranno pure dei cattivisti, no?

Citazione di: niko il 09 Novembre 2019, 15:06:18 PM


Voi non vi concentrate sul problema sociale collettivo, neanche per idea, almeno non da un punto di vista etico-universalista secondo cui tutte le vite dei sette miliardi di terrestri volgono lo stesso e tutti i terrestri possono mangiare, bere e curarsi da malattie curabili lo stesso; altrimenti converreste con me che ben venga "il suicidio sociale, demografico ed economico dell'Italia" se questo suicidio redistribuisce verso la media le ricchezze del mondo in generale e salva dalla fame un po' di gente dell'africa, dell'America latina, dell'asia eccetera.
....
Dunque io che ti leggo mi ritrovo il luogo comune dei "i cosiddetti buonisti" non solo nelle chiacchiere che già mi tocca sentire sull'autobus, al lavoro e nei social (e già non se ne può più), ma anche su un sito che dovrebbe essere di riflessioni un po' più serie e profonde...

Ciao Niko, anche a me il termine buonisti non piace troppo(Io tendo ad adattarmi al linguaggio che trovo, ad esempio uso il termine capitalismo invece che quello corretto di libero mercato per adattarmi ad interlocutori della tua ideologia), ma se vuoi posso definirti comunista come tu mi sembri dichiararti.
Avere una visione sociale non vuol dire mica avere una certa visione etica della realtà umana, al di là del fatto che le visioni etiche sono tante, tu ne presenti una.
Avere visione sociale vuol dire rendersi conto delle interazioni tra le persone, nella fattispecie tra indigeni e immigrati e capire se, in che limiti e a quali condizioni questi immigrati possano venire senza produrre effetti sociali traumatizzanti.
Mi rendo conto che tu non ti poni questo problema, perché evidentemente per te non è importante il futuro della civiltà italiana, invece io sono convinto che proprio salvando la civiltà si costruiscono opportunità anche per le aree del mondo dove la civiltà non si è ancora sufficientemente sviluppata.
Impariamo dalla storia, in fondo i barbari non volevano far altro che partecipare al benessere dell'Impero Romano, ma hanno distrutto l'Impero Romano. Quel benessere, e quella civiltà, non l'hanno avuta più ne i Romani, ne i barbari, io non voglio che l'errore si ripeta per la seconda volta.
Un saluto

Ci sono due aspetti dell'immigrazione clandestina che non c'azzeccano col comunismo classico marx-leninista:

1) A "ciascuno secondo i suoi bisogni" ha il corrispettivo dialettico in "da ciascuno secondo le sue capacità" . Se le capacità con cui si contribuisce al sol dell'avvenire sono solo quelle di un'inarginabile prolificità non credo che la patria socialista avrebbe grosse possibilità di sopravvivenza.  I compagni cinesi la pensavano cosí e invece di Nigeria sono diventati Cina.

2) L'esito di quanto sopra non è un armonioso paradiso socialista, ma la crescita del parassitismo sociale, inviso  più ai comunisti veraci che ai credenti nel paradiso capitalista. E' noto che lo stile di vita di zingari, questuanti , spacciatori e lenoni non era particolarmente apprezzato nelle terre del socialismo reale, non certo accusabili di razzismo e fascismo.

In conclusione direi che l'etica comunista (del lavoro) mal si sposa con ogni forma di parassitismo e non solo con quello dei padroni.

Citazione di: Ipazia il 09 Novembre 2019, 17:25:54 PM
Ci sono due aspetti dell'immigrazione clandestina che non c'azzeccano col comunismo classico marx-leninista:

1) A "ciascuno secondo i suoi bisogni" ha il corrispettivo dialettico in "da ciascuno secondo le sue capacità" . Se le capacità con cui si contribuisce al sol dell'avvenire sono solo quelle di un'inarginabile prolificità non credo che la patria socialista avrebbe grosse possibilità di sopravvivenza.  I compagni cinesi la pensavano cosí e invece di Nigeria sono diventati Cina.

2) L'esito di quanto sopra non è un armonioso paradiso socialista, ma la crescita del parassitismo sociale, inviso  più ai comunisti veraci che ai credenti nel paradiso capitalista. E' noto che lo stile di vita di zingari, questuanti , spacciatori e lenoni non era particolarmente apprezzato nelle terre del socialismo reale, non certo accusabili di razzismo e fascismo.

In conclusione direi che l'etica comunista (del lavoro) mal si sposa con ogni forma di parassitismo e non solo con quello dei padroni.

Si è prolifici perché non industrializzati, non non industrializzati perché prolifici. E' la mancanza di welfare come ingiustizia sociale patita che porta i miserabili e gli oppressi di tutto il mondo ad essere prolifici, infatti i figli sono, o meglio surrogano, il "welfare" (l'assicurazione per il futuro) che al contadino o al proletario nel senso antico del termine manca. Da vecchio, se non hai la pensione dallo stato, o ti mantengono i figli o crepi. 
E questa mentalità non può morire in Nigeria finché la Nigeria non si sviluppa, e in Nigeria non si introduce un sistema di pensioni. In condizioni estreme di povertà, si è prolifici anche per puro e insopprimibile desiderio umano e istinto quasi animale di vedere qualcuno dei figli sopravvivere, oltreché come forma primordiale di welfare nella speranza che in vecchiaia ci mantengano i figli, perché in condizioni di estrema povertà o precarietà esistenziale, qualcuno della linea di sangue ha maggiore probabilità di sopravvivere se i figli sono molti di numero. Quasi tutti gli animali tranne l'uomo, che sono in condizione di precarietà esistenziale in natura, fanno così. I poveri figliando come conigli si ribellano all'estinzione e alla prospettiva di essere sostituiti geneticamente dai ricchi. A cui bastano uno o due figli per mantenere la linea di sangue, perché quegli uno o due figli mangeranno e staranno bene. Così sarà, per sempre sulla terra, finché ci saranno poveri e ricchi. 

Confondere la causa con la conseguenza, dire "sono miserabili perché prolifici", e non come stanno le cose veramente, prolifici perché miserabili, non aiuta. Il marxismo è soprattutto osservazione scientifica della società, che mette le cause al posto giusto, e le conseguenze al posto giusto. Noi italiani, eravamo prolifici come la Nigeria duecento anni fa, ci siamo sviluppati, abbiamo smesso di essere prolifici. E adesso abbiamo il problema opposto, che siamo pure troppo poco, prolifici. Qualcosa dovrà pur significare. Quindi un marxista non è qualcuno che fa la morale ai poveri che figliano perché figliano, è qualcuno che crea e difende per un modello di società che offra soprattutto ai poveri delle alternative geneticamente, culturalmente e socialmente valide al figliare a casaccio, come le pensioni, la sicurezza sociale, condizioni di vita per cui anche ai poveri uno o due figli bastino a non estinguersi nella linea di sangue, situazione che nei secoli è sempre stata quella tipica ed esclusiva dei ricchi.

Quanto al parassitismo, il vero parassitismo è la distribuzione mondiale iniqua delle risorse, la distribuzione mondiale iniqua del lavoro, da cui l'immigrato fugge e ha sempre il diritto di fuggire. Noi nella massa degli immigrati vogliamo distinguere chi scappa dalla fame da chi scappa dalla guerra, e dire che chi scappa dalla fame ha certi diritti, chi scappa dalla guerra altri, chi è perseguitato politico altri ancora, ma la cruda realtà è che la fame è guerra e la guerra è fame. Non c'è una vera distinzione. Se io ho fame e il cane del mio vicino deve andare in palestra perché è obeso (negli stati uniti esistono le palestre per i cani obesi), io sono in guerra col mio vicino. Questa guerra è evidente a tutte le persone razionali e di buona volontà, non ha bisogno di essere dichiarata. Anche le cose che ci sembrano, e che dal nostro punto di vista sono, giuste e sacrosante, come le pensioni, la sanità, il relativo benessere economico per cui da noi non muore di fame nessuno, il nostro welfare, grondano del sangue di chi da altre parti del mondo quel welfare e quel relativo benessere non ce li ha. E' la distribuzione iniqua delle risorse e del lavoro che permette il relativo benessere da noi, e se qualcuno viene alle nostre porte ha tutto il diritto da un punto di vista planetario e terrestre di venirci: lui, che non ha niente, sta venendo sacrificato perché i nostri vecchi abbiano almeno la pensione minima e i nostri barboni possano mangiare almeno alla caritas, poi da un punto di vista nazionale e continentale non so, se è giusto e se ha il diritto di venire, ma non voglio neanche saperlo, Semplicemente io mi rifiuto di assumere un punto di vista nazionale o continentale, sono terrestre e ragiono da un punto di vista terrestre.

L'etica del lavoro mi interessa meno di niente, superare il lavoro salariato non mi sembra un buon pretesto per prendersela con nomadi, mendicanti, piccoli criminali e prostitute, che già ne sono fuori. Se i regimi del socialismo reale lo hanno fatto, hanno fatto male a farlo. Avrebbero dovuto piuttosto valorizzare il loro sapere e farne tesoro, farsi spiegare come si esce dal lavoro salariato da chi ne è già fuori.  Lo spacciatore poi, vende qualcosa che dovrebbe essere legale vendere in maniera controllata e regolata, ma lasciamo stare..

Dire che l'immigrazione distrugge ricchezza invece di redistribuirla è l'unico che mi sembra un buon argomento contrario ai miei, Antony faceva l'esempio dell'impero romano: i barbari volevano godere dello stesso benessere dei romani, sono entrati a forza nei loro confini, e il risultato è stato che l'impero è crollato, nel senso che non ne hanno potuto più godere ne i barbari ne i romani, che la ricchezza che quell'impero rappresentava non è andata redistribuita, come in un certo senso speravano e si illudevano i barbari, ma distrutta. A seguito di un'invasione a tratti pacifica, a tratti guerresca, come quella dei barbari ai tempi dei romani, che viene paragonata a quella degli immigrati ai giorni nostri, l'impero è crollato e la festa è finita per tutti, sia per quelli che ne godevano, che per quelli che non ne godevano e ne avrebbero voluto godere.

Che dire, prendo molto sul serio questo argomento, per me vale sempre la pena di distruggere una società ingiusta anche solo perché ingiusta, come un impero che divide la terra in inclusi ed esclusi, ad esempio in barbari e romani, e di rischiare una distruzione della ricchezza di questo impero pur di tentarne una redistribuzione, ma posso capire che per molti non sia così. Dalla distruzione dell'impero romano ci siamo risollevati in qualche modo, e mi piace pensare che quella civiltà non era giusta appunto perché non comprendeva tutti, perché c'erano dei "barbari", cioè degli esclusi. Ci risolleveremo anche dalla distruzione di questa società se essa è ingiusta, e così via finché non ne sorgerà una giusta o non ci estingueremo tutti. Vedere l'immigrato come il barbaro che viene a invaderci è qualcosa che possiamo superare, e ad esempio si può vedere con altri occhi la storia dell'impero romano, che è crollato per la sua decadenza interna, più che per il barbaro invasore.
Il cristianesimo per esempio ha contribuito, nel bene e nel male, a distruggere l'impero molto più dei barbari, e dovremo vedere quali sono oggi le tendenze di pensiero e di cultura che ci fanno decadere, o progredire a seconda di come le intendiamo. Tendenze di pensiero e di cultura che riguardano anche noi, che sono o possono essere già da ora le nostre, non importate dai barbari.

Salve niko. Eccomi : "Vorrei sapere a questo punto quali sono le tradizioni e i riferimenti filosofici (e magari religiosi) dei (da me, da ora in poi) cosiddetti cattivisti".
Come "cattivista" io sono completamente privo di tradizioni culturali, filosofiche, ideologiche, inoltre dal punto di vista fideistico mi considero un panteista.


Diciamo che sono anche un isolato, un marginale, un quasi asociale e che tutte le mie opinioni sono frutto di autonome cogitazioni fondate su non troppe letture di contenuti un pò troppo eclettici.


Quello che gli idealisti come te non capiranno mai è che la natura (cioè l'insieme del mondo fisico e di quello biologico) privilegia inesorabilmente - per tutelare la propria sopravvivenza - la diversificazione dei propri contenuti, opponendosi in tutti i modi all'instaurazione degli egualitarismi, dal momento che essi costituirebbero l'affermazione dell'opposto della diversificazione stessa.

Il fatto è che gli idealisti pensano pure che l'uomo non faccia parte della natura oppure che - rappresentandone il vertice evolutivo - egli risulti più "intelligente" della natura o che abbia completa potestà su di essa (equivoci dovuti ad un eccesso di positivismo).

Perciò pensano e vorrebbero sostituire all'etica naturale (sopravvivere ad ogni costo attraverso la diversificazione) una opposta etica umana che trova giusto imporre od auspicare una qualche forma di egualitarismo (che in sè - tra l'altro - non potrà mai realizzarsi spontaneamente ma solo per imposizione totalitaria), trascurando il fatto che le società egualitarie saranno certo meno conflittuali ma anche infinitamente meno efficienti in quanto :

• distribuiranno sì democraticamente a tutti i benefici attualmente disponibili.....
• .......ma purtroppo risulteranno quasi sterili nei confronti di ogni genere di progresso, mancando ogni genere di incentivo all'intrapresa creativa e speculativa.

Comunque gli idealisti hanno la facoltà di provare a sostituire l'etica naturale (umanamente ingiusta ma indispensabile alla sopravvivenza) con quella umana (giusta e consolante ma troppo pericolosa per la sopravvivenza delle società umane, delle specie biologiche, del mondo nel suo complesso............).
Solamente, consiglio loro di non avrere troppa fretta evitando di mettere in piedi soluzioni frettolose (il socialismo reale insegna) poichè la cosa potrebbe richiedere diversi milioni di anni. Saluti.

CitazioneComunque gli idealisti hanno la facoltà di provare a sostituire l'etica naturale (umanamente ingiusta ma indispensabile alla sopravvivenza) con quella umana (giusta e consolante ma troppo pericolosa per la sopravvivenza delle società umane, delle specie biologiche, del mondo nel suo complesso............).

In realtà Viator tu non sai di cosa parli. Fai gli stessi discorsi che potrebbe fare la casalinga di Voghera. Quello che scrivi è solo ideologia neppure troppo aggiornata.

Permettimi Niko, un ultimo commento al tuo ultimo post che rasenta il delirio. Arrivi anche a proporre la liberalizzazione della droga per giustificare quegli immigrati che, nel nostro territorio, si dedicano a questa attività criminale.
Tu confondi il diritto e la realtà con le tue visioni ideali, non so se sollecitate da quelle sostanze che tu vorresti legalizzare o meno.
Eppure hai dato molto spazio al mio esempio sull'Impero Romano dando l'impressione di avere, in un momento di lucidità, percepito l'essenza della questione. Da questa parte gli indigeni sono persone normali, con la loro vita, le loro abitudini, il loro modo di essere, i loro problemi quotidiani, e il diritto, per quanto imperfetto, deve pensare innanzitutto a loro, perché sono loro i pilastri sui quali si regge questa società indigena, sono loro cioè che bene o male producono quelle risorse (Che non sono inegualmente distribuite, ma sono inegualmente prodotte perché da questa parte ci sono persone che sanno produrre meglio) che sono necessarie agli stessi indigeni e che sono sovrabbondanti per cui ne avanza anche per aiutare quelli che sono in condizione di bisogno, solo che se permetti, le forme e i modi per aiutare chi è in condizione di bisogno le decide chi ha prodotto quelle risorse senza subire imposizioni da presunti bisognosi o fondamentalisti etici di ogni genere.
Un saluto

Citazione di: Jacopus il 09 Novembre 2019, 22:15:54 PM
In realtà Viator tu non sai di cosa parli. Fai gli stessi discorsi che potrebbe fare la casalinga di Voghera. Quello che scrivi è solo ideologia neppure troppo aggiornata.

Basarsi su una presunta "etica naturale" é il modo meno efficace per contrapporre la visione cattivista a quella buonista. Entrambe meramente ideologiche. Una Weltanschauung deve fondarsi su dati concreti, non metafisici, per essere credibile. La metafisica arriva dopo, a posteriori.

Citazione di: viator il 09 Novembre 2019, 00:27:31 AM
Salve Niko. Hai voglia discuterne tra di noi. Impossibile intendersi poichè tu e molti altri affrontano questi problemi armati di buoni sentimenti e pieni di attenzione per i (comprensibilissimi e rispettabilissimi) problemi esistenziali dei SINGOLI COINVOLTI.
In poche parole, voi privilegiate il particolare, l'umano, il sentire.

Io e qualche altro - invece - pur consapevoli che risulteremo ingiusti od offensivi per i singoli, ci concentriamo sul problema sociale COLLETTIVO, senza riguardo per casi singoli, poichè il problema nel suo insieme NON SI PUO' RISOLVERE ACCONTENTANDO TUTTI QUELLI CHE HANNO BISOGNI, ALTRIMENTI SI SPARGE LA VOCE E NEL GIRO DI UN PAIO DI ANNI ARRIVEREBBERO TRE O QUATTROCENTO MILIONI DI PROFUGHI, TUTTI - secondo il vostro punto di vista - bisognosi e meritevoli di tutto quello che a casa loro manca.

L'atteggiamento pietistico rappresenta solamente il suicidio sociale, demografico, economico del Paese che lo adottasse.

Ecco perchè questi problemi vanno affrontati come i tanti altri argomenti di ampio respiro che una politica, un'etica, un governo dovrebbero affrontare. IN MODO POSSIBILMENTE EQUO PER TUTTI MA SENZA BADARE AI CASI PERSONALI DI NESSUNO.
Si chiama dura lex sed lex. Saluti.

Chi pensa ancora più collettivamente di te dice spesso che i migranti ci servono per sostenere il calo demografico, la Merkel li ha fatti entrare per farli lavorare se ci riesce, mica perchè è pietista. In quel caso a lamentarsi sono gli individui, che magari puntano il dito verso notizie di piccola criminalità o di destabilizzazione sociale, e non capiscono i "grandi disegni" per contenere il calo demografico. Se non badiamo ai casi personali di nessuno, quando un migrante verrà a rubarti in casa i carabinieri ti diranno "non badiamo ai casi personali, pensiamo in grande :la criminalità è in calo". Ci sono molti più fattori sul campo di quanti ne ha impostato Salvini, ma siccome è lui il capo della comunicazione sulle migrazioni, dopo dieci anni siamo ancora all' aut-aut.

Salve Jacopus. Prendo atto del tuo punto di vista circa la mia posizione. Sapessi però quanto mi frega l'essere aggiornato circa una qualsiasi altrui ideologia !! Saluti.

Salve Ipazia. A dire il vero mi sono incarnato tra i "cattivisti" solo per per replicare in modo coerente alla secca (rozza?) divisione di ruoli previsti da niko. In realtà io mi considero semplicemente un fisicista realista.

L'etica naturale in effetti sarebbe concetto discutibile. Io uso tale espressione per intendere l'insieme dei comportamenti (non l'intenzione di comportarsi bensì l'effetto del comportarsi) della natura priva della componente umana.

Riguardo la tua osservazione rivolta ai lettori teutonici (non mi dirai per caso che hai il vezzo di citare in lingua originale i concetti originali degli autori originali, vero ??!), dovresti ormai sapere che la mia visione del mondo è fondata sugli effetti da me riconoscibili dell'andamento entropico.

Si tratta secondo me di argomentazione rocciosamente fisica che però - a causa della sua contiguità con l'essenziale che governa il mondo - con un semplice saltello può dare la stura alle più eteree e trascendenti considerazioni metafisiche. Saluti.

Salve viator. Gli umani si sono emancipati dall'"etica naturale" fin dai tempi della clava e del fuoco. Nessun umano che vivesse secondo "l'etica naturale" sopravviverebbe più di una settimana. Neppure chi ci crede. Sulla questione migratoria sono altri i fattori in gioco: legale e illegale, sostenibile e insostenibile, .... Non serve scomodare la natura.

Citazione di: anthonyi il 10 Novembre 2019, 08:04:43 AM
Permettimi Niko, un ultimo commento al tuo ultimo post che rasenta il delirio. Arrivi anche a proporre la liberalizzazione della droga per giustificare quegli immigrati che, nel nostro territorio, si dedicano a questa attività criminale.
Tu confondi il diritto e la realtà con le tue visioni ideali, non so se sollecitate da quelle sostanze che tu vorresti legalizzare o meno.
Eppure hai dato molto spazio al mio esempio sull'Impero Romano dando l'impressione di avere, in un momento di lucidità, percepito l'essenza della questione. Da questa parte gli indigeni sono persone normali, con la loro vita, le loro abitudini, il loro modo di essere, i loro problemi quotidiani, e il diritto, per quanto imperfetto, deve pensare innanzitutto a loro, perché sono loro i pilastri sui quali si regge questa società indigena, sono loro cioè che bene o male producono quelle risorse (Che non sono inegualmente distribuite, ma sono inegualmente prodotte perché da questa parte ci sono persone che sanno produrre meglio) che sono necessarie agli stessi indigeni e che sono sovrabbondanti per cui ne avanza anche per aiutare quelli che sono in condizione di bisogno, solo che se permetti, le forme e i modi per aiutare chi è in condizione di bisogno le decide chi ha prodotto quelle risorse senza subire imposizioni da presunti bisognosi o fondamentalisti etici di ogni genere.
Un saluto

Beh Antony, già intravedo dal tuo discorso due categorie di persone a cui ti senti antropologicamente superiore...

prima categoria: me e tutti quelli che come me sono per la liberalizzazione della droga, che secondo te sarebbero essi stessi una massa di drogati e per lo più sosterrebbero l'argomento della liberalizzazione in quanto parte del loro delirio da drogati. Che un non drogato, una di quelle che tu definisci persone normali, possa avere delle idee diverse dalle tue in materia di proibizionismo e liberalizzazione rimanendo con ciò una persona razionale e degna di rispetto non ti passa nemmeno per l'anticamera del cervello.
Come non ti è passato nemmeno per l'anticamera del cervello di seguire concretamente come è nato e si è evoluto il discorso, discorso in cui l'argomento spacciatori era uscito fuori solo come un dettaglio per parlare di etica del lavoro e aspetti positivi e negativi del socialismo reale. Raccogliere quel dettaglio per attaccarmi personalmente e darmi del presunto o reale drogato ti qualifica per quello che sei, e sei pure un moderatore, complimenti davvero.

Io non mi sono mai fatto nemmeno uno spinello e penso che la civiltà di uno stato si misura in base a quanto riesce a dare risposte ai problemi eticamente sensibili senza vietare quello che non è vietabile e se vietato resta disponibile sul mercato nero. In percentuale ci sono molte più persone carcerate per spaccio che per reati violenti, ne posso dedurre che perseguire una società libera dalla violenza è meno prioritario per questo stato che reprimere l'uso di droga e lasciarlo in mano alla mafia, alla faccia dei proclami sulla sicurezza.

seconda categoria: la totalità delle popolazioni del terzo mondo (che secondo te non saprebbero produrre ricchezza "bene quanto noi" e di conseguenza secondo te non patiscono ingiustizia - quella che io ho definito iniqua distribuzione delle ricchezze- se muoiono di fame o non hanno welfare: i "negretti" muoiono di fame in quanto pigri o stupidi, se producessero "bene quanto noi" non morirebbero di fame; è evidente che argomenti quali il colonialismo, l'imperialismo, l'impossibilità ambientale e umana di raggiungere tutti lo stesso livello di sviluppo non li conosci o non li accetti, sennò non diresti questa immane cavolata). Io, secondo te sarei un integralista etico, perché dico che tra due esseri umani, se uno mangia e l'altro muore di fame, questa è guerra. E la guerra deve finire in uno stato di equilibrio in cui mangiano tutti e due. Allora anche tu sei un integralista etico. Dici che non sanno produrre "bene quanto noi". "bene" implica un giudizio. Non bene, un giudizio negativo. Che dai di miliardi di persone. Senza conoscerle. Come del resto non conosci me quando mi dai del drogato. Ti prendi una confidenza che nessuno ti ha dato.

E non sei solo tu che insisti con la categoria del buonismo, io avevo parlato del cattivismo per fare una battuta, una battuta che dimostrasse l'assurdità della realtà sdrammatizzandola, è ovvio che non divido il mondo in buonisti e cattivisti... ma vedo che vengo preso stranamente sul serio e non solo da te, è evidente che molta gente dalla categoria (mediatica, sottoculturale e modaiola nel senso peggiore del termine) del "buonismo" veramente non sa emanciparsi, e me ne dispiaccio.

Se io rasento il delirio, "noi -rispetto ai paesi più poveri- "sappiamo produrre meglio", rasenta il razzismo culturale, che è il motivo originario dell'apertura di questa discussione.
Quelli che "sapevano produrre meglio", tanto sapevano produrre meglio che hanno prodotto le armi, e le ideologie, e le navi negriere per conquistare e sterminare il resto del mondo. E rimanere in vantaggio per sempre. Perché il problema non è nemmeno solo economico ma interumano. Di rapporti umani. Non si vuole solo avere tanto, si vuole avere più dell'altro per esercitare sull'altro potere e lasciare l'altro in condizioni di subordinazione. 

Non raccolgo né i saluti ipocriti né le provocazioni.

Salve. A parte le polemiche (e mi sentirei di dar ragione a niko a proposito di certi apprezzamenti ed ipotesi di anthonyi che trovo essere espressione - come minimo - di un certo manicheismo), anch'io sarei non certo per la liberalizzazione selvaggia di certe sostanze, ma per la depenalizzazione del loro uso, la loro distribuzione monopolizzata e controllata dallo Stato, il divieto di libero commercio.

Tutti i maggiorenni risultanti in grado di intendere e di volere potranno accedere alla droga di stato a prezzi calmierati.
Per accedervi dovranno accettare di sottostare a controlli periodici delle loro condizioni psicofisiche.

Nel caso vengano trovati non più - anche parzialmente - in grado di intendere e di volere, dovranno d'autorità venir allontanati dalla società e sottoposti a rieducazione-disintossicazione coatta.

Ciò sulla base del principio per il quale costoro - avendo scelto per intenzione e volontà originarie di darsi al piacere a scapito del dovere - una volta si ritrovino privi di intenzione e volontà libere e compiute a causa della loro tossicodipendenza - perderano (almeno temporaneamente) il diritto alla libertà che così sciaguratamente hanno utilizzato. Saluti.

Citazione di: viator il 10 Novembre 2019, 19:26:02 PM
Salve. A parte le polemiche (e mi sentirei di dar ragione a niko a proposito di certi apprezzamenti ed ipotesi di anthonyi che trovo essere espressione - come minimo - di un certo manicheismo), anch'io sarei non certo per la liberalizzazione selvaggia di certe sostanze, ma per la depenalizzazione del loro uso, la loro distribuzione monopolizzata e controllata dallo Stato, il divieto di libero commercio.

Ciao viator, io non ho espresso opinioni sulla legalità della droga, anche perché è OT, facevo solo notare come nell'etica flessibile di Niko, lo spaccio di droga effettuato da persone di colore sia diventato eticamente accettabile.

Citazione di: anthonyi il 10 Novembre 2019, 20:39:06 PM

Citazione di: viator il 10 Novembre 2019, 19:26:02 PM
Salve. A parte le polemiche (e mi sentirei di dar ragione a niko a proposito di certi apprezzamenti ed ipotesi di anthonyi che trovo essere espressione - come minimo - di un certo manicheismo), anch'io sarei non certo per la liberalizzazione selvaggia di certe sostanze, ma per la depenalizzazione del loro uso, la loro distribuzione monopolizzata e controllata dallo Stato, il divieto di libero commercio.

Ciao viator, io non ho espresso opinioni sulla legalità della droga, anche perché è OT, facevo solo notare come nell'etica flessibile di Niko, lo spaccio di droga effettuato da persone di colore sia diventato eticamente accettabile.

Si parlava di parassitismo sociale, a me non interessa il colore della pelle, ma capire bene cosa si intende per parassitismo sociale, se è più parassita la società mondiale ingiusta, che distribuisce iniquamente le risorse, o chi la rifiuta, magari fuggendo dove la ricchezza c'è, e procurandosela come può. 

Chi delinque per necessità, bianco o nero che sia, è molto meno parassita di certe altre "persone normali" che ci stanno in giro.

Come diceva un predicatore tedesco del 1500, sono i principi e i potenti della terra che hanno fatto del povero un nemico. Essi si appropriano dei pesci nell'acqua, degli alberi sulla terra e degli uccelli nel cielo, e poi pretendono che per il povero valga il comandamento "non rubare".

E non provare a rigirare la frittata con me, che non attacca.

Una trattazione più sistematica al post in cui esponi estesamente il tuo sistema di pensiero può rispondere anche alla domanda su cos'è parassitismo. A partire da un mio bias dichiarato di stampo marxista che dovrebbe coincidere, nello spirito, col tuo.

Citazione di: niko il 09 Novembre 2019, 19:54:59 PM
Si è prolifici perché non industrializzati, non non industrializzati perché prolifici. E' la mancanza di welfare come ingiustizia sociale patita che porta i miserabili e gli oppressi di tutto il mondo ad essere prolifici, infatti i figli sono, o meglio surrogano, il "welfare" (l'assicurazione per il futuro) che al contadino o al proletario nel senso antico del termine manca. Da vecchio, se non hai la pensione dallo stato, o ti mantengono i figli o crepi.
E questa mentalità non può morire in Nigeria finché la Nigeria non si sviluppa, e in Nigeria non si introduce un sistema di pensioni. In condizioni estreme di povertà, si è prolifici anche per puro e insopprimibile desiderio umano e istinto quasi animale di vedere qualcuno dei figli sopravvivere, oltreché come forma primordiale di welfare nella speranza che in vecchiaia ci mantengano i figli, perché in condizioni di estrema povertà o precarietà esistenziale, qualcuno della linea di sangue ha maggiore probabilità di sopravvivere se i figli sono molti di numero. Quasi tutti gli animali tranne l'uomo, che sono in condizione di precarietà esistenziale in natura, fanno così. I poveri figliando come conigli si ribellano all'estinzione e alla prospettiva di essere sostituiti geneticamente dai ricchi. A cui bastano uno o due figli per mantenere la linea di sangue, perché quegli uno o due figli mangeranno e staranno bene. Così sarà, per sempre sulla terra, finché ci saranno poveri e ricchi.

Confondere la causa con la conseguenza, dire "sono miserabili perché prolifici", e non come stanno le cose veramente, prolifici perché miserabili, non aiuta. Il marxismo è soprattutto osservazione scientifica della società, che mette le cause al posto giusto, e le conseguenze al posto giusto. Noi italiani, eravamo prolifici come la Nigeria duecento anni fa, ci siamo sviluppati, abbiamo smesso di essere prolifici. E adesso abbiamo il problema opposto, che siamo pure troppo poco, prolifici. Qualcosa dovrà pur significare. Quindi un marxista non è qualcuno che fa la morale ai poveri che figliano perché figliano, è qualcuno che crea e difende per un modello di società che offra soprattutto ai poveri delle alternative geneticamente, culturalmente e socialmente valide al figliare a casaccio, come le pensioni, la sicurezza sociale, condizioni di vita per cui anche ai poveri uno o due figli bastino a non estinguersi nella linea di sangue, situazione che nei secoli è sempre stata quella tipica ed esclusiva dei ricchi.

I paesi che scaricano il loro incontrollato esubero demografico sono indipendenti da oltre mezzo secolo e partono da situazioni di sottosviluppo e dominazione coloniale molto simili a paesi dell'estremo oriente asiatico che oggi sono diventati autosufficienti e ci fanno pure concorrenza, avendo messo nel loro carnet anche una saggia politica demografica.

Il confronto con situazioni di due secoli fa, la scienza a modico costo della contraccezione nol consente. Semmai c'è una politica di conquista di territori e risorse altrui usando l'arma demografica che è altra cosa. Sapientemente perseguita nelle banlieu del primo mondo più "aperto".

Come è altra cosa lo "stile" migratorio, rispetto ai nostri bisnonni poveri, che 1) si guadagnavano la pagnotta straniera col sudore della fronte 2) entravano coi documenti bussando alla porta 3) se respinti gli stati di provenienza se li riprendevano e 4) tutto ciò rientrava in una tollerabilità del fenomeno migratorio coi suoi pesi e contrappesi.

Tutto ciò è presente anche nei processi migratori legali attuali che rientrano nella parte progressiva del globalismo e permettano a molti giovani e meno giovani (e meno poveri) di realizzare la loro cittadinanza globale in maniera sana e non parassitaria.

Questo per l'aspetto soggettivo del tuo teorema, veniamo agli elementi macro: socio-politico-economici:

CitazioneQuanto al parassitismo, il vero parassitismo è la distribuzione mondiale iniqua delle risorse, la distribuzione mondiale iniqua del lavoro, da cui l'immigrato fugge e ha sempre il diritto di fuggire. Noi nella massa degli immigrati vogliamo distinguere chi scappa dalla fame da chi scappa dalla guerra, e dire che chi scappa dalla fame ha certi diritti, chi scappa dalla guerra altri, chi è perseguitato politico altri ancora, ma la cruda realtà è che la fame è guerra e la guerra è fame. Non c'è una vera distinzione. Se io ho fame e il cane del mio vicino deve andare in palestra perché è obeso (negli stati uniti esistono le palestre per i cani obesi), io sono in guerra col mio vicino. Questa guerra è evidente a tutte le persone razionali e di buona volontà, non ha bisogno di essere dichiarata. Anche le cose che ci sembrano, e che dal nostro punto di vista sono, giuste e sacrosante, come le pensioni, la sanità, il relativo benessere economico per cui da noi non muore di fame nessuno, il nostro welfare, grondano del sangue di chi da altre parti del mondo quel welfare e quel relativo benessere non ce li ha. E' la distribuzione iniqua delle risorse e del lavoro che permette il relativo benessere da noi, e se qualcuno viene alle nostre porte ha tutto il diritto da un punto di vista planetario e terrestre di venirci: lui, che non ha niente, sta venendo sacrificato perché i nostri vecchi abbiano almeno la pensione minima e i nostri barboni possano mangiare almeno alla caritas, poi da un punto di vista nazionale e continentale non so, se è giusto e se ha il diritto di venire, ma non voglio neanche saperlo, Semplicemente io mi rifiuto di assumere un punto di vista nazionale o continentale, sono terrestre e ragiono da un punto di vista terrestre.

Il parassitismo capitalistico non fa sconti a nessuno. Accumula il suo plusvalore su ogni substrato umano e ragiona da un punto di vista (globalmente) terrestre come il più assatanato comunista. Semmai tocca al substrato umano difendersi da questa invasività. Come dicevo all'inizio, c'è chi l'ha fatto con più successo e chi meno. Chi ha speso i soldi dello sviluppo in sviluppo e chi in suv, kalashnikov, corruzione, c/c esteri e guerre tribali. L'esito tragico della decolonizzazione africana è grasso che cola per tutte le interpretazioni più lombrosiane di quel contesto sociale. Pur con le sue differenze, perchè vi è anche un'Africa dove si immigra e si investe in sviluppo e non tutta scarica l'esubero demografico e le vittime delle guerre tribali in Europa. Purtroppo da noi arriva solo quello spaccato di Africa. Non certamente la più povera, se può permettersi di pagare cifre ingenti, per i paesi di provenienza, per venire a parassitare l'Europa con metodologie migratorie di pari segno patologico.

Patologia che deflagra una volta raggiunto il paese dei balocchi nelle forme di parassitismo molesto se non criminale.

E veniamo all'ideologia (buonista ovvero cattocomunista):

CitazioneL'etica del lavoro mi interessa meno di niente, superare il lavoro salariato non mi sembra un buon pretesto per prendersela con nomadi, mendicanti, piccoli criminali e prostitute, che già ne sono fuori. Se i regimi del socialismo reale lo hanno fatto, hanno fatto male a farlo. Avrebbero dovuto piuttosto valorizzare il loro sapere e farne tesoro, farsi spiegare come si esce dal lavoro salariato da chi ne è già fuori.  Lo spacciatore poi, vende qualcosa che dovrebbe essere legale vendere in maniera controllata e regolata, ma lasciamo stare..

Magari si trattasse di superare il lavoro "salariato". Dal carrello della spesa al traffico di droga e prostituzione fino al furto liturgico su base etnica si supera il lavoro toutcourt . O meglio lo si declina in una direzione che da veteromarxista con etica del lavoro al seguito, quale - a questo punto - mi sento, può solo inorridirmi.

CitazioneDire che l'immigrazione distrugge ricchezza invece di redistribuirla è l'unico che mi sembra un buon argomento contrario ai miei, Antony faceva l'esempio dell'impero romano: i barbari volevano godere dello stesso benessere dei romani, sono entrati a forza nei loro confini, e il risultato è stato che l'impero è crollato, nel senso che non ne hanno potuto più godere ne i barbari ne i romani, che la ricchezza che quell'impero rappresentava non è andata redistribuita, come in un certo senso speravano e si illudevano i barbari, ma distrutta. A seguito di un'invasione a tratti pacifica, a tratti guerresca, come quella dei barbari ai tempi dei romani, che viene paragonata a quella degli immigrati ai giorni nostri, l'impero è crollato e la festa è finita per tutti, sia per quelli che ne godevano, che per quelli che non ne godevano e ne avrebbero voluto godere.

Il che dimostra che mobilitare gli indigeni contro le invasioni, respingendone i cavalli di Troia e gli utilizzi suicidi, rimane, a duemila anni di distanza, politica buona e giusta. Peccato che a trarne giovamento siano proprio i politici più reazionari. Ma in fatto di etichette politiche grande è la confusione sotto il cielo e se Gaber poteva avere poche ragioni al tempo di Berlusconi ne ha assai di più al tempo di Salvini e dell'immaginifico Fusaro.

Col quale, pur da fronti opposti, compete alla grande l'immaginifico niko:

CitazioneChe dire, prendo molto sul serio questo argomento, per me vale sempre la pena di distruggere una società ingiusta anche solo perché ingiusta, come un impero che divide la terra in inclusi ed esclusi, ad esempio in barbari e romani, e di rischiare una distruzione della ricchezza di questo impero pur di tentarne una redistribuzione, ma posso capire che per molti non sia così. Dalla distruzione dell'impero romano ci siamo risollevati in qualche modo, e mi piace pensare che quella civiltà non era giusta appunto perché non comprendeva tutti, perché c'erano dei "barbari", cioè degli esclusi. Ci risolleveremo anche dalla distruzione di questa società se essa è ingiusta, e così via finché non ne sorgerà una giusta o non ci estingueremo tutti. Vedere l'immigrato come il barbaro che viene a invaderci è qualcosa che possiamo superare, e ad esempio si può vedere con altri occhi la storia dell'impero romano, che è crollato per la sua decadenza interna, più che per il barbaro invasore.
Il cristianesimo per esempio ha contribuito, nel bene e nel male, a distruggere l'impero molto più dei barbari, e dovremo vedere quali sono oggi le tendenze di pensiero e di cultura che ci fanno decadere, o progredire a seconda di come le intendiamo. Tendenze di pensiero e di cultura che riguardano anche noi, che sono o possono essere già da ora le nostre, non importate dai barbari.

L'immaginazione al potere ha attraversato anche la mia generazione che per prima l'ha formulata. Ma il senno di poi ha confermato che se l'immaginario funziona bene per dare l'assalto a Bastiglie e Palazzi d'Inverno, funziona assai meno bene quando si tratta di moltiplicare pani e pesci. Questo spiega anche, restando in casa comunista, la differenza fatale tra gli imperi sovietico e cinese.

Ripensando alla concretezza antideologica che i padri fondatori postularono nella "concezione materialistica della storia", mi pare che tanto sul piano economico (dumping sociale) che culturale (soprattutto per la condizione femminile, la religione e lo stile di vita) i nuovi barbari che entrano di forza col ricatto umanitario contribuiscano ad un degrado socioeconomico i cui ipotetici frutti da consegnare alle future, improbabili, generazioni, sono un sacrificio troppo grande da chiedere ai poveri indigeni che devono farsi carico di questa transumanazione idealistica, dal carattere decisamente transumante tipo animali che si portano al macello. Idealisti sì, ma con moderazione. Tenendo anche conto del trapasso dall'utopia alla scienza che i padri fondatori raccomandavano.

Citazione di: niko il 10 Novembre 2019, 18:21:45 PM

Beh Antony, già intravedo dal tuo discorso due categorie di persone a cui ti senti antropologicamente superiore...

prima categoria: me e tutti quelli che come me sono per la liberalizzazione della droga, che secondo te sarebbero essi stessi una massa di drogati e per lo più sosterrebbero l'argomento della liberalizzazione in quanto parte del loro delirio da drogati. Che un non drogato, una di quelle che tu definisci persone normali, possa avere delle idee diverse dalle tue in materia di proibizionismo e liberalizzazione rimanendo con ciò una persona razionale e degna di rispetto non ti passa nemmeno per l'anticamera del cervello.
Come non ti è passato nemmeno per l'anticamera del cervello di seguire concretamente come è nato e si è evoluto il discorso, discorso in cui l'argomento spacciatori era uscito fuori solo come un dettaglio per parlare di etica del lavoro e aspetti positivi e negativi del socialismo reale. Raccogliere quel dettaglio per attaccarmi personalmente e darmi del presunto o reale drogato ti qualifica per quello che sei, e sei pure un moderatore, complimenti davvero.

Io non mi sono mai fatto nemmeno uno spinello

Ciao Niko, mi fa piacere se non usi droga (E' roba che fa male, soprattutto alla mente), però la veemenza con la quale tu hai reputato le mie considerazioni un attacco sottolineano una contraddizione nel tuo pensiero. Da una parte giustifichi chi spaccia, dall'altra ti senti offeso se qualcuno solleva una domanda (Io ho fatto un'ipotesi dubitativa sulla base delle cose che tu scrivi), permettimi quindi di dirti che la "differenza antropologica" tra chi è drogato e chi non lo è la vedi anche tu.
Ora dobbiamo intenderci, se con "differenza antropologica" tu intendi un comportamento razzista, che tende a segregare certe persone, magari limitando i loro legittimi diritti, certamente non condivido.
Se invece con "differenza antropologica" tu intendi un comportamento oculato, che ti fa gestire il rapporto con una persona anche in funzione di certe informazioni sulla persona e il suo comportamento allora non ci vedo nulla di strano.
Comunque nel tuo ultimo post viene fuori la tua ideologia di fondo che si può sintetizzare con quella che negli anni 60/70 era definita "spesa proletaria", cioè andare a rubare nei negozi armati della giustificazione ideologica che "la proprietà è un furto", allora sappiamo le cose come sono andate a finire, la P38, il terrorismo, le leggi speciali, e il carcere.
Il pericolo di un'evoluzione violenta dell'ideologismo/eticismo è sempre presente, d'altronde la tua affermazione che tra chi ha e chi non ha c'è la guerra è già un'affermazione violenta, lo dico per te, rifletti bene prima di scrivere o dire qualcosa, e non perché c'è qualcuno che poi questo qualcosa lo legge/ascolta e poi fa una "differenza antropologica", ma perché tu stesso sei condizionato da quello che scrivi/dici e poi magari potresti trovarti a fare le cose che scrivi/dici senza volerlo.
Un saluto

Citazione di: anthonyi il 11 Novembre 2019, 12:46:44 PM

Comunque nel tuo ultimo post viene fuori la tua ideologia di fondo che si può sintetizzare con quella che negli anni 60/70 era definita "spesa proletaria", cioè andare a rubare nei negozi armati della giustificazione ideologica che "la proprietà è un furto", allora sappiamo le cose come sono andate a finire, la P38, il terrorismo, le leggi speciali, e il carcere.
Il pericolo di un'evoluzione violenta dell'ideologismo/eticismo è sempre presente, d'altronde la tua affermazione che tra chi ha e chi non ha c'è la guerra è già un'affermazione violenta, lo dico per te, rifletti bene prima di scrivere o dire qualcosa, e non perché c'è qualcuno che poi questo qualcosa lo legge/ascolta e poi fa una "differenza antropologica", ma perché tu stesso sei condizionato da quello che scrivi/dici e poi magari potresti trovarti a fare le cose che scrivi/dici senza volerlo.
Un saluto

Sono stanco di questa discussione, proprio per questo cito Antony che chiaramente non condivide il mio pensiero ma almeno lo ha capito, a differenza di altri, che non capiscono o fanno finta di non capire: preferisco mille volte che il mio pensiero sia considerato "rapinatorio", piuttosto che buonista....

Non c'è niente di buonista nel dire che dobbiamo mangiare tutti o sennò ci aspetta un futuro, e un presente, di guerra.

Buonismo è categoria mediatica, è moda, è il pretesto che si usa come argomento per non capire e non ragionare.

Poi che non si conoscano le differenze tra l'indipendenza e lo sviluppo industriale dell'estremo oriente, fenomeno di inizio novecento, e la decolonizzazione dell'africa, che risale al secondo dopoguerra, come se nel frattempo non fosse successo niente, e si rimescoli nel torbido per dire che gli africani è colpa loro se sono sottosviluppati, che dire, è un livello (basso) della discussione che non mi interessa più, ognuno si tenga i pregiudizi che ha..

Citazione di: niko il 17 Novembre 2019, 19:27:45 PM

Sono stanco di questa discussione, proprio per questo cito Antony che chiaramente non condivide il mio pensiero ma almeno lo ha capito, a differenza di altri, che non capiscono o fanno finta di non capire: preferisco mille volte che il mio pensiero sia considerato "rapinatorio", piuttosto che buonista....

Il tono da "muoia Sansone e tutti i filistei (noi)" non lasciava dubbi e così pure la rapina à la Robin Hood, perchè tanto ce la meritiamo. Se il metro è la violenza, vince chi combatte meglio, e nessuno può invocare altri tipi di immunità morali.

CitazioneNon c'è niente di buonista nel dire che dobbiamo mangiare tutti o sennò ci aspetta un futuro, e un presente, di guerra.

Certo, ma se l'unica cosa che possono/sanno fare è mangiare, meglio alimentarli dove costa meno. O no ?

CitazioneBuonismo è categoria mediatica, è moda, è il pretesto che si usa come argomento per non capire e non ragionare.

Infatti io non lo uso volentieri, meglio cattocomunista, umanitario, terzomondista. Che si capisca cosa vuol dire lo dimostra il bassissimo consenso che, a differenza di qualche anno fa, questi atteggiamenti ideologici riscuotono presso chi ne deve pagare la bolletta.

CitazionePoi che non si conoscano le differenze tra l'indipendenza e lo sviluppo industriale dell'estremo oriente, fenomeno di inizio novecento, e la decolonizzazione dell'africa, che risale al secondo dopoguerra, come se nel frattempo non fosse successo niente, e si rimescoli nel torbido per dire che gli africani è colpa loro se sono sottosviluppati, che dire, è un livello (basso) della discussione che non mi interessa più, ognuno si tenga i pregiudizi che ha..

Il Vietnam se la passava peggio della Nigeria anche nel secondo dopoguerra. Francesi e americani non gli hanno risparmiato nulla. In Nigeria hanno fatto e stanno facendo tutto da soli. Il livello miserabile della scienza politica africana non è ideologicamente occultabile e in assenza di acque limpide si finisce per forza a pescare nel torbido di macellerie etniche e religiose, e di miserie politiche che superano alla grande la miseria socioeconomica. Tenuto conto pure che quella politica è poco giustificabile in un paese che non può neppure giustificarsi con le sanzioni che strangolano il Venezuela e che può vendere, nella competizione tra tanti clienti eccellenti, il suo oro nero a chi più gli aggrada, investendo i profitti per migliorare le condizioni di vita della popolazione piuttosto che trasformarla in una iperprolificante mafia migratoria tra le peggiori della storia criminale. Pregiudizio per pregiudizio, meglio andare fino in fondo. Sfondando pure il muro della moda.
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Citazione di: Ipazia il 18 Novembre 2019, 11:53:39 AM

Citazione di: niko il 17 Novembre 2019, 19:27:45 PM

Sono stanco di questa discussione, proprio per questo cito Antony che chiaramente non condivide il mio pensiero ma almeno lo ha capito, a differenza di altri, che non capiscono o fanno finta di non capire: preferisco mille volte che il mio pensiero sia considerato "rapinatorio", piuttosto che buonista....

Il tono da "muoia Sansone e tutti i filistei (noi)" non lasciava dubbi e così pure la rapina à la Robin Hood, perchè tanto ce la meritiamo. Se il metro è la violenza, vince chi combatte meglio, e nessuno può invocare altri tipi di immunità morali.

CitazioneNon c'è niente di buonista nel dire che dobbiamo mangiare tutti o sennò ci aspetta un futuro, e un presente, di guerra.

Certo, ma se l'unica cosa che possono/sanno fare è mangiare, meglio alimentarli dove costa meno. O no ?

CitazioneBuonismo è categoria mediatica, è moda, è il pretesto che si usa come argomento per non capire e non ragionare.

Infatti io non lo uso volentieri, meglio cattocomunista, umanitario, terzomondista. Che si capisca cosa vuol dire lo dimostra il bassissimo consenso che, a differenza di qualche anno fa, questi atteggiamenti ideologici riscuotono presso chi ne deve pagare la bolletta.

CitazionePoi che non si conoscano le differenze tra l'indipendenza e lo sviluppo industriale dell'estremo oriente, fenomeno di inizio novecento, e la decolonizzazione dell'africa, che risale al secondo dopoguerra, come se nel frattempo non fosse successo niente, e si rimescoli nel torbido per dire che gli africani è colpa loro se sono sottosviluppati, che dire, è un livello (basso) della discussione che non mi interessa più, ognuno si tenga i pregiudizi che ha..

Il Vietnam se la passava peggio della Nigeria anche nel secondo dopoguerra. Francesi e americani non gli hanno risparmiato nulla. In Nigeria hanno fatto e stanno facendo tutto da soli. Il livello miserabile della scienza politica africana non è ideologicamente occultabile e in assenza di acque limpide si finisce per forza a pescare nel torbido di macellerie etniche e religiose, e di miserie politiche che superano alla grande la miseria socioeconomica. Tenuto conto pure che quella politica è poco giustificabile in un paese che non può neppure giustificarsi con le sanzioni che strangolano il Venezuela e che può vendere, nella competizione tra tanti clienti eccellenti, il suo oro nero a chi più gli aggrada, investendo i profitti per migliorare le condizioni di vita della popolazione piuttosto che trasformarla in una iperprolificante mafia migratoria tra le peggiori della storia criminale. Pregiudizio per pregiudizio, meglio andare fino in fondo. Sfondando pure il muro della moda.
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Non vince chi combatte meglio, bisogna giungere a un livello di giustizia, cioè di equidistribuzione, per non stare tutti peggio. Finché questa giustizia, questa equidistribuzione non c'è, la "rapina" (rapina scritto tra virgolette soprattutto per chi considerate rapina un extracomunitario che chiede l'elemosina o che immigra illegalmente) è pienamente giustificata... altri discorsi comunitaristi alla Fusaro (del tipo comunità contro comunità) meno, direi.

Poi che dire, umanitarismo e terzomondismo sono termini neutri, cattocomunista quasi sempre è una provocazione e uno sminuimento dell'avversario dialogico, perché di fatto quasi nessuno è serenamente cattolico e comunista insieme e accetterebbe questa descrizione come un termine neutro, quindi si dice cattocomunista a qualcuno per dirgli ipocrita, ed è come buonista, stessa moda, stessa categoria mediatica, che io non accetto, non tanto perché provocazione, ma perché banalizzazione.

Così come dire degli africani o di una parte rilevante di loro come i nigeriani: non possono far altro che mangiare ci sta, è una descrizione che può essere neutra; invece dire non sanno far altro che mangiare è pregiudizio che rasenta il razzismo, come se noialtri invece sapessimo fare chissà cosa e loro fossero esseri umani di serie b, siamo sempre lì, dire è colpa loro se sono sviluppati (come se non esistesse un sistema-mondo che perpetua il sottosviluppo come differenza di ricchezza che genera differenza di potere) è un livello veramente basso della comprensione del mondo.

Inoltre non è vero che il capitalismo ragiona sempre su scala planetaria come il più assatanato dei comunisti, il capitalismo ha fasi liberiste, in cui si apre al mondo in un certo senso come il più assatanato dei comunisti, e fasi protezioniste, in cui, sempre in funzione dell'accumulazione di capitali, riscopre nazioni, staterelli, militarismi, paternalismi, autoritarismi e campanilismi vari; e stiamo vedendo i frutti avvelenati, soprattutto di abbrutimento e di guerra tra poveri, di una sua fase protezionista...
e questa è proprio una necessità storica, perché senza protezionismo  non ci sarebbe guerra, e non ci sarebbe possibilità di superare le crisi cicliche del capitalismo...

Salve niko. Citandoti : "Non vince chi combatte meglio, bisogna giungere a un livello di giustizia, cioè di equidistribuzione, per non stare tutti peggio".
Con la massima naturalezza tu e - per convinzione o per distrazione - moltissimi altri considerano il concetto di giustizia coincidente o sinonimo di equità.

Ti faccio un esempio : la distribuzione equa (egualitaristica, indiscriminatamente uguale) delle risorse secondo te realizza la giustizia quando riguardi una massa di persone alcune delle quali le hanno generate mentre alcune altre si limitano a rivendicarle senza aver contribuito NON IMPORTA PER QUAL MOTIVO a produrle ?

Se io producessi beni per 100 persone e, distribuendoli a 100 persone che ne hanno bisogno o che li richiedono, mi accorgessi che solo 50 di loro mi pagano, cosa farei ?
Secondo te dovrei far finta di niente, vero?.

E i 50 che non possono o non vogliono pagarmi, secondo te come reagirebbero ?.
Credo che questi ultimi penserebbero : "Questo ha talmente tanta roba che può permettersi di regalarcela !...........facciamo girare la voce che abbiam trovato una persona veramente GIUSTA" (giusta per che cosa, indovinalo tu). Saluti.

Viator. Ovviamente hai ragione anche tu. Il merito e il lavoro vanno premiati. Anche questa è giustizia. Non siamo tutti uguali.
 Ma quando, come nel mondo attuale, una trentina di persone ha la stessa ricchezza della metà più povera del mondo, ovvero di 3 miliardi e mezzo di persone, credo che lo stesso sistema capitalistico, nel suo interesse, qualche provvedimento dovrebbe prenderlo e non è più questione di merito. È tutta una questione di misura, perché i parassiti, quelli potenti e letali, non hanno la pelle nera, ma sono asseragliati dentro le loro roccaforti lussureggianti.
Sempre a proposito del merito. Si dovrebbero tassare pesantemente le ricchezze ereditate, poiché in una eredità non c'è alcun merito.

Citazione[font=Verdana","Arial","Helvetica","sans-serif]Salve niko. Citandoti : [/font]"Non vince chi combatte meglio, bisogna giungere a un livello di giustizia, cioè di equidistribuzione, per non stare tutti peggio".
Con la massima naturalezza tu e - per convinzione o per distrazione - moltissimi altri considerano il concetto di giustizia coincidente o sinonimo di equità.

Ti faccio un esempio : la distribuzione equa (egualitaristica, indiscriminatamente uguale) delle risorse secondo te realizza la giustizia quando riguardi una massa di persone alcune delle quali le hanno generate mentre alcune altre si limitano a rivendicarle senza aver contribuito NON IMPORTA PER QUAL MOTIVO a produrle ?

Se io producessi beni per 100 persone e, distribuendoli a 100 persone che ne hanno bisogno o che li richiedono, mi accorgessi che solo 50 di loro mi pagano, cosa farei ?
Secondo te dovrei far finta di niente, vero?.

E i 50 che non possono o non vogliono pagarmi, secondo te come reagirebbero ?.
Credo che questi ultimi penserebbero : "Questo ha talmente tanta roba che può permettersi di regalarcela !...........facciamo girare la voce che abbiam trovato una persona veramente GIUSTA" (giusta per che cosa, indovinalo tu). Saluti.

L'equità è una parte costitutiva, integrante e necessaria della giustizia, non un suo contrario o un suo negativo, ma bisogna non avere il capitalismo o il darwinismo sociale in testa per capirlo...

La giustizia passa per una serie di parti o momenti, uno dei quali, imprescindibile, è l'equità.

Ammetto serenamente che la totale equità è un momento innaturale e mortifero nella vita di una società, ma necessario per aprire le porte al nuovo, purché, appunto resti un momento e non un bloccarsi eterno nell'equità (la vita è differenza, anche e soprattutto di potere).

Il lavoro (non alienato) è, o almeno dovrebbe essere, ricompensa a se stesso, quindi una società evoluta (comunista) non ricompensa il lavoro con una quota maggiore di ricchezza prodotta redistribuita al lavoratore -il che non avrebbe senso e non renderebbe onore al merito correttamente inteso- ma con ricompense più, per così dire "spirituali", o, se vogliamo essere terra terra, politiche.

Semplicemente, lavorando, espandi la tua rete di relazione di rapporti umani, le emozioni di cui vivi al di là del pane che mangi, se vuoi vederla da un punto di vista altruistico, e il tuo carisma personale e influenza nella società, anche in vista dell'estinzione dello stato e della forma di vita che ne seguirà, se vuoi ostinarti a vederla da un punto di vista egoistico.

Citazione di: viator il 18 Novembre 2019, 19:07:33 PM
Ti faccio un esempio : la distribuzione equa (egualitaristica, indiscriminatamente uguale) delle risorse secondo te realizza la giustizia quando riguardi una massa di persone alcune delle quali le hanno generate mentre alcune altre si limitano a rivendicarle senza aver contribuito NON IMPORTA PER QUAL MOTIVO a produrle 

Al contrario capire il motivo mi sembra una questione di giustizia: davvero esiste una così differente capacità di produrre reddito e ricchezza tra gli uomini? Ho il sospetto che la differenza non dipenda dalle capacità individuali degli uomini, bensì dalla struttura del sistema economico.

Da alcuni interventi sembra che la cultura produttiva di onestà, laboriosità, ingegno, sia un dato caratteristico di alcuni popoli a differenza di altri. Mi sembra una tesi essenzialmente razzista.

Citazione di: baylham il 18 Novembre 2019, 22:28:57 PM

Da alcuni interventi sembra che la cultura produttiva di onestà, laboriosità, ingegno, sia un dato caratteristico di alcuni popoli a differenza di altri. Mi sembra una tesi essenzialmente razzista.

Semplice osservazione della realtà e della storia, baylham. E comunque si tratta di osservazioni determinate soprattutto dalla costruzione culturale che c'è stata nei secoli, senza riferimento necessario a caratteri genetici propri delle razze. Secondo me confondere queste valutazioni storiche con la cultura razzista, cioè l'idea che un uomo sia superiore o inferiore a un altro semplicemente per il colore della pelle non fa neanche bene alla cultura antirazzista.
Un saluto

Sono i contesti socio-storici a fare la differenza. E la dimostrazione è data dagli arabi o nigeriani che diventano imprenditori o scienziati se migrano nei paesi occidentali e viene loro offerta l'opportunità. Siamo sempre il frutto di una società alla quale offriamo il nostro contributo. La genetica non c'entra.

Il razzismo su base genetica, ormai è relegato in frange marginali del delirio sociale e la scienza lo ha pressochè totalmente debellato con un grado di affidabilità, pare, definitivo. Il riscontro empirico dell'ambiente sociale tenderebbe a confermare tale superamento. Quindi il discorso si sposta agli aspetti culturali e alla questione dell'auspicabilità di una società multietnica. Qui i riscontri sociali sono molto meno confortanti e ognuno si deve assumere le sue responsabilità. Alcuni stili di vita sono tra loro incompatibili e l'integrazione non riuscita partorisce mostruosità sociali ineccettabili per chi vi aveva investito generazioni di aspirazioni e modelli culturali pagandoli col proprio sudore della fronte.

Questo è lo zoccolo duro (e razionale) del sovranismo, che solo una trave ideologica può ridurre alla dimensione di irrazionali pulsioni razzistiche. Il pianeta ha raggiunto un punto di saturazione antropica critico che spinge ogni comunità a difendere con le unghie e coi denti quanto realizzato. Tale criticità può essere solo amplificata da azioni unilaterali, di tipo violento o ricattatorio, quale l'immigrazione economica illegale, che finiscono con portare acqua al mulino delle frange xenofobe più radicali, non trovando più alcun impiego legale e socialmente integrabile.

Fino a dieci anni fa ragionavo come niko, jacopus, eutidemo. Difendevo anche l'immigrazione illegale perchè comunque trovava uno spazio nella nostra società facendo davvero "i lavori che gli italiani non vogliono più fare". La maggior parte dei 6 milioni di immigrati regolarizzati sono perfettamente integrati e vanno tutelati.

Ma i gravi errori di politica dell'accoglienza con una tolleranza suicida nei confronti dei comportamenti criminali degli immigrati e la saturazione delle occasioni lavorative legali negli ultimi dieci anni hanno cambiato radicalmente il contesto sociologico del nostro paese e probabilmente dell'intera Europa. Questa è la realtà e non può essere esorcizzata da motivi etici, perchè a questo punto si tratta di banale, antropologica, sopravvivenza e qualità della stessa. La nostra contro la loro. Da cui si viene fuori solo responsabilizzando i paesi di provenienza rispetto ai loro trend demografici e prassi politico-economiche.

Che il tutto sia complicato dall'inumana, dominante, koinè capitalistica non esime - benaltristicamente - dall'autodifesa della propria comunità e delle proprie condizioni di vita. Chi tutela i diritti dei "dannati della terra" dovrebbe innanzitutto farsene carico. Non accade così: il tutto è lasciato ad un'anarchia criminogena crescente e ad una tolleranza suicida nei suoi confronti.

Alla fine l'unico a guadagnarci è proprio il Capitale attraverso il dumping salariale e le occasioni di profitto di una mafia parassitaria di tipo umanitario che combinandosi tra loro producono degrado sociale e legittimazione di ogni forma di sfruttamento e attività criminale di rapina, alcune totalmente inedite per qualità e non solo per quantità. Tali fenomeni si erano verificati anche dopo Schengen, ma oggi hanno raggiunto livelli insopportabili che le cronache locali riportano puntualmente. Forse è arrivato il momento di chiudere qualche porta e rimettere ordine in casa, finchè non si potrà offrire a indigeni e ospiti una vita decente. Colpendo l'illegalità ovunque e facendo piazza pulita di uno stato di diritto a delinquere che ormai ha superato il quarto di secolo. E va ad aggiungersi al canonico stato di diritto a sfruttare capitalistico. Non gli è alternativo, antagonista. Questo ha capito la buonista Ipazia di dieci anni fa.

Come quasi sempre avviene la 'via di mezzo' sarebbe la più saggia da perseguire: sì all'immigrazione legale e controllata e no a quella illegale e incontrollata. La prima è necessaria per il continuo calo demografico in atto nella maggior parte dei paesi ricchi e per far fronte alle esigenze lavorative; le seconda crea solo sacche di malavita e malaffare, criminalità e degrado in molti quartieri periferici delle città. Il problema però è che la questione è diventata una disputa ideologica, tra il "tutti dentro" e il "tutti fuori", con le forze politiche che un tempo si definivano di sinistra e parte del cattolicesimo 'progressista' da una parte e le forze che si definiscono 'sovraniste', cioè quelle che in tempo si definivano di destra e il cattolicesimo 'tradizionalista' dall'altra. Papa Bergoglio e la CEI hanno perso il polso delle loro comunità, che non aderiscono alla politica del 'tutti dentro' e che cambiano parrocchia e sacerdote ogni domenica, in cerca di quello che non gli tiene lezione di 'apertura e generosità' nelle omelie, infastidendoli. E' d'altra parte difficile tacciare di ipocrisia il praticante cristiano che , per paura, tende a rinchiudersi e votare per i sostenitori del 'tutti fuori', se anche tu sacerdote o alto prelato non sei propriamente un mostro di coerenza... :(