LOGOS

"Alle origini della disuguaglianza aggiungerei il caso, contro il quale non c'è politica o ideologia
che tenga.
Sebbene condivida molte analisi e proposte di Stiglitz, la candida ingenuità dei tardo keynesiani sulla
possibilità di controllo di un sistema economico, di stabilizzarlo e di ridurre le disuguaglianze è
veramente stupefacente.
Infatti credono che i grandi capitalisti o le classi dirigenti abbiano questo potere, per cui basta un
cambio di politica per risolvere i problemi".

Vorrei, prendendo spunto da questo intervento dell'amico Baylam in: "L'origine della diseguaglianza",
dire qualcosa sul cosiddetto "sistema", e spiegare un attimo perchè, a parer mio, Baylam ha ragione.
La diseguaglianza non è, come molti credono, una scelta politica. O meglio, lo è "anche", ma non
principalmente.
La diseguaglianza è nei fatti; è "naturale"; non naturale è semmai che divenga, poi, diseguaglianza sociale.
L'intera storia dell'occidente è la storia di un progressivo e sempre più prepotente emergere dell'individuo.
Vi sono, invero, importanti fasi un cui la "comunità" ri-prende il sopravvento; non saprei francamente dire
se l'emergere dell'individuo sia da condiderarsi ormai definitivo o meno; una specie di "filo rosso" mi
sembrerebbe però ben individuabile (nel senso di un progressivo emergere).
Insomma, secondo la mia tesi non vi è più eguaglianza sociale essenzialmente perchè non vi è più una sfera
del "sociale".
Il punto di vista della filosofia anglosassone (che, ricordo, nasce con G.d'Ockham proprio come negazione
degli "universali" - cos'altro è il celebre "rasoio" se non l'affermazione più radicale della particolarità?)
è ormai diventato il punto di vista non solo dell'intero occidente, ma di buona parte dell'intero pianeta.
E' all'interno di quel punto di vista (di quella che con termine ultraaccademico chiameremmo "weltanschauung")
che nasce la teologia dell'individuo (il Protestantesimo), seguita poi dall'economia dell'individuo...
Nel pensiero di Adam Smith, che è ancora oggi uno dei pilastri della moderna economia di mercato, il
perseguimento dell'utile individuale diventa, attraverso la mediazione di una "mano invisibile", perseguimento
dell'utile collettivo (concetto ancora ben visibile oggi, nella sua intrinseca assurdità, nei programmi
di insegnamento di molte delle più celebri facoltà universitarie di economia - sotto la denominazione di
"teoria dell'equilibrio perfetto dei mercati").
Queste radici concettuali arrivano fino al 900 all'interno di quello che viene comunemente definito "capitalismo".
Nel "capitalismo" comunemente inteso, però, il potere dello "stato", quindi il potere della comunità, è ancora
ben presente (basti guardare, ad esempio, al pensiero di J.Stuart Mill). E' esso, il potere dello stato, che
ancora impone all'economia le sue "regole".
Il capitalismo, cioè, non è ancora diventato "sistema"; lo diventerà durante il 900 per opera del cosiddetto
"Marginalismo", e soprattutto di F.A. Von Hayek.
La base filosofica (quella "tecnica" è in un concetto del valore economico come valore di scambio fra gli
individui) di Von Hayek è che ogni cosa che riguarda la "politica"; gli stati; il Diritto; nasce dal continuo
interscambio fra privati individui. Nulla vi è di "costruito" (Von Hayek infatti parla della filosofia europea
tradizionale come di una filosofia "costruttivista"), cioè di imposto dall'alto da un potere sovrano.
Dunque tutto nasce in maniera "spontanea", dal perseguimento privato di un preciso interesse (si noti come
sia evidente, in Von Hayek, il concetto basilare di Adam Smith).
Il potere politico, lo stato, diventa allora non quel potere che può risolvere i problemi, ma quel potere che
alla risoluzione dei problemi è d'impaccio (come nel celebre: "lo stato non è la soluzione del problema, lo
stato è il problema" di R.Reagan).
Ecco allora che il "capitalismo", cioè quel sistema nel quale lo stato ancora imponeva le sue regole, diventa
"mercatismo", cioè diventa quel sistema in cui è il mercato, è l'economia, a dettare le regole allo stato.
Ora, riprendendo un attimo la tesi di Baylam, come lui osservo che non basta certamente un cambio di politica
"spiccia" per mutare un quadro culturale venuto a formarsi così, in questo modo, nei secoli.
E come lui aggiungo che non vi è nessuna classe dirigente che ha questo potere (alla classe dirigente sta
semmai molto bene questo stato di cose - essendo già classe dirigente che interesse avrebbe a cambiarlo?).
Perchè questo è il "sistema", ed il "sistema" siamo noi stessi.
saluti ed auguri di Buon Anno

Citazione di: 0xdeadbeef il 01 Gennaio 2019, 12:50:49 PM
Nel pensiero di Adam Smith, che è ancora oggi uno dei pilastri della moderna economia di mercato, il
perseguimento dell'utile individuale diventa, attraverso la mediazione di una "mano invisibile", perseguimento
dell'utile collettivo
.....
Nel "capitalismo" comunemente inteso, però, il potere dello "stato", quindi il potere della comunità, è ancora
ben presente (basti guardare, ad esempio, al pensiero di J.Stuart Mill).
.....

saluti ed auguri di Buon Anno

Ciao 0xdeadbeef, ti ricambio gli auguri di Buon Anno, ho notato che nei tuoi ragionamenti tendi a sovrapporre il rapporto economia/società, con il rapporto stato/mercato, questo è evidente quando parli di Mill, ma lo stato e la comunità (O dimensione sociale) non sono la stessa cosa.
Non so se sai che Smith ha dedicato alla produzione di un'opera (Teoria dei sentimenti morali) che parla delle fondazioni della realtà sociale, e dei comportamenti comunitari più tempo di quanto ne ha dedicato alla Ricchezza delle nazioni, creando anche un forte problema interpretativo sull'essenza del suo pensiero, tuttora irrisolto (Smith sociale o individualista?).
Una forte socialità può essere la premessa di una maggiore eguaglianza (Perché esiste una maggiore predisposizione all'aiuto di chi è più debole, e perché le informazioni si trasmettono meglio e quindi vi è maggiore eguaglianza di opportunità) e questo non si realizza in alcun modo in antitesi con il libero mercato.
Al contrario un egualitarismo imposto dallo stato, è certamente in antitesi al libero mercato e allo stesso tempo può entrare in contrasto con i valori stessi della società che incarna ordinariamente valori di tipo meritocratico.

Un saluto.

Citazione di: 0xdeadbeef il 01 Gennaio 2019, 12:50:49 PM

Vorrei, prendendo spunto da questo intervento dell'amico Baylam in: "L'origine della diseguaglianza",
dire qualcosa sul cosiddetto "sistema", e spiegare un attimo perchè, a parer mio, Baylam ha ragione.
La diseguaglianza non è, come molti credono, una scelta politica. O meglio, lo è "anche", ma non
principalmente.
La diseguaglianza è nei fatti; è "naturale";
....
Queste radici concettuali arrivano fino al 900 all'interno di quello che viene comunemente definito "capitalismo".
Nel "capitalismo" comunemente inteso, però, il potere dello "stato", quindi il potere della comunità, è ancora
ben presente (basti guardare, ad esempio, al pensiero di J.Stuart Mill). E' esso, il potere dello stato, che
ancora impone all'economia le sue "regole".
Il capitalismo, cioè, non è ancora diventato "sistema"; lo diventerà durante il 900 per opera del cosiddetto
"Marginalismo", e soprattutto di F.A. Von Hayek.
La base filosofica (quella "tecnica" è in un concetto del valore economico come valore di scambio fra gli
individui) di Von Hayek è che ogni cosa che riguarda la "politica"; gli stati; il Diritto; nasce dal continuo
interscambio fra privati individui. Nulla vi è di "costruito" (Von Hayek infatti parla della filosofia europea
tradizionale come di una filosofia "costruttivista"), cioè di imposto dall'alto da un potere sovrano.
Dunque tutto nasce in maniera "spontanea", dal perseguimento privato di un preciso interesse (si noti come
sia evidente, in Von Hayek, il concetto basilare di Adam Smith).
Il potere politico, lo stato, diventa allora non quel potere che può risolvere i problemi, ma quel potere che
alla risoluzione dei problemi è d'impaccio (come nel celebre: "lo stato non è la soluzione del problema, lo
stato è il problema" di R.Reagan).
Ecco allora che il "capitalismo", cioè quel sistema nel quale lo stato ancora imponeva le sue regole, diventa
"mercatismo", cioè diventa quel sistema in cui è il mercato, è l'economia, a dettare le regole allo stato.
Ora, riprendendo un attimo la tesi di Baylam, come lui osservo che non basta certamente un cambio di politica
"spiccia" per mutare un quadro culturale venuto a formarsi così, in questo modo, nei secoli.
E come lui aggiungo che non vi è nessuna classe dirigente che ha questo potere (alla classe dirigente sta
semmai molto bene questo stato di cose - essendo già classe dirigente che interesse avrebbe a cambiarlo?).
Perchè questo è il "sistema", ed il "sistema" siamo noi stessi.
saluti ed auguri di Buon Anno

Il capitalismo non ha inventato nulla in termini di gestione del potere. L'artificio di rendere "naturale" la disuguaglianza e la iniqua divisione delle funzioni sociali era già maturo all'epoca di Menennio Agrippa che ammansiva la plebe spiegando come funziona il corpo umano. Ma la retorica connessa era derivata direttamente dalla religione che in base ad una presupposta "legge divina" ungeva sovrani e ordinava preti per governare meglio la plebe e convincerla della "naturalezza" del marchingegno.

Il dio Capitale è l'evoluzione attuale della retorica e sostanza della specie dominante coi suoi sovrani-imprenditori e economisti-preti. Con la loro natura-mercato, ribellarsi alla cui "legge naturale" diventa sacrilego e illusorio. Il tutto esercitato dentro i templi della modernità dove si stampano santini monetari e si brucia incenso nei centri commerciali mentre i vescovi-finanzieri si ritrovano full time nelle cattedrali della borsa e delle banche centrali ove troneggiano i papi-governatori avvolti da un'aura di intangibile sacralità. Nulla di nuovo sotto il sole del potere.

Citazione di: anthonyi il 02 Gennaio 2019, 08:24:47 AM
Ciao 0xdeadbeef, ti ricambio gli auguri di Buon Anno, ho notato che nei tuoi ragionamenti tendi a sovrapporre il rapporto economia/società, con il rapporto stato/mercato, questo è evidente quando parli di Mill, ma lo stato e la comunità (O dimensione sociale) non sono la stessa cosa.
Non so se sai che Smith ha dedicato alla produzione di un'opera (Teoria dei sentimenti morali) che parla delle fondazioni della realtà sociale, e dei comportamenti comunitari più tempo di quanto ne ha dedicato alla Ricchezza delle nazioni, creando anche un forte problema interpretativo sull'essenza del suo pensiero, tuttora irrisolto (Smith sociale o individualista?).
Una forte socialità può essere la premessa di una maggiore eguaglianza (Perché esiste una maggiore predisposizione all'aiuto di chi è più debole, e perché le informazioni si trasmettono meglio e quindi vi è maggiore eguaglianza di opportunità) e questo non si realizza in alcun modo in antitesi con il libero mercato.
Al contrario un egualitarismo imposto dallo stato, è certamente in antitesi al libero mercato e allo stesso tempo può entrare in contrasto con i valori stessi della società che incarna ordinariamente valori di tipo meritocratico.

Un saluto.

Ciao Anthony
Mah, in sostanza dico che l'economia è diventata a tutti gli effetti potere politico...
Stato e comunità non sono "esattamente" la stessa cosa; ma è se mi permetti un sofisma, visto che in questo
genere di ragionamento (che non ha per scopo una distinzione "tecnica" fra le forme della politica) ritengo
che quel che importa è l'individuazione di un potere politico che sempre si instaura all'interno della
comunità (che sarebbe invero da distinguere dalla società). Un potere politico che, in genere, si identifica
con lo "stato" (tant'è che anche nei paesi anglosassoni quello è).
A me sembra che il pensiero morale di Smith sia riassumibile nel modo seguente: ognuno persegua il proprio
interesse personale e questo, per via di una naturale com-passione verso il prossimo, diverrà interesse
collettivo (in maniera del tutto identica al pensiero economico).
Questo genere di assiomi (in quanto tali evidentemente di matrice metafisica) nascono perchè si pretende
di conoscere l'"essenza" di una fantomatica "natura umana" (chiaramente ricondotta da Smith, in ossequio
alla cultura di cui è parte, all'"homo homini deus" di spinoziana origine), in maniera del tutto
speculare a coloro che ne ne parlano invece in maniera negativa (come l'"homo homini lupus" di Hobbes).
Il problema non è tanto nell'origine, quanto nel fatto che questi articoli di fede reggano
oggi tutta una impalcatura che si pretende "scientifica" (nella modernità si chiama "trickle and down";
consiste nel ritenere "automatico" il movimento di "sgocciolamento" della ricchezza dalle classi più
abbienti verso le meno, e la si insegna nelle più prestigiose - si fa per dire-  facoltà di economia.
saluti

Citazione di: Ipazia il 02 Gennaio 2019, 09:55:24 AM
Il capitalismo non ha inventato nulla in termini di gestione del potere. L'artificio di rendere "naturale" la disuguaglianza e la iniqua divisione delle funzioni sociali era già maturo all'epoca di Menennio Agrippa che ammansiva la plebe spiegando come funziona il corpo umano. Ma la retorica connessa era derivata direttamente dalla religione che in base ad una presupposta "legge divina" ungeva sovrani e ordinava preti per governare meglio la plebe e convincerla della "naturalezza" del marchingegno.

Ciao Ipazia
Ti faccio però notare che anche il marxismo condivide con il liberalismo quest'idea dell'uomo come
"homo homini deus" (tant'è che la sovrastruttura statuale andrà annullandosi nel "comunismo").
Come per Smith il perseguimento dell'utile individuale va necessariamente a formare l'utile
collettivo (appunto perchè si pensano tutti gli uomini come dei S.Francesco), così per Marx
tutti gli uomini vivranno necessariamente in pace e prosperità una volta annullate le
strutture economiche e le sovrastrutture ideologiche che li opprimono. Perchè? Ma naturalmente
perchè tutti gli uomini sono pensati come buoni...
Mi spiace ma non credo che con certe basi culturali ci si possa efficacemente opporre al "mercatismo",
cioè al capitalismo divenuto sistema totalitario, ontologico direi.
saluti

Ciao Ox
Non vedo alternativa all'umanesimo per opporsi efficacemente all'inumanità del capitalismo. Non l'umanesimo ingenuo dei buonisti, ma un umanesimo che conoscendo il proprio nemico interno adotti gli opportuni correttivi razionali. Cos'altro suggeriresti ?

Citazione di: Ipazia il 02 Gennaio 2019, 16:19:33 PM
Ciao Ox
Non vedo alternativa all'umanesimo per opporsi efficacemente all'inumanità del capitalismo. Non l'umanesimo ingenuo dei buonisti, ma un umanesimo che conoscendo il proprio nemico interno adotti gli opportuni correttivi razionali. Cos'altro suggeriresti ?

Ciao Ipazia
Mah guarda, anche Marx aveva perfettamente capito che con un generico "universalismo dei buoni sentimenti"
non si va da nessuna parte...
Aveva altresì, in nome del materialismo, rigettato il "soggetto storico" (nel nostro caso la comunità come
potere politico; come "stato"), ma per abbracciare l'"oggetto storico", cioè la "classe".
E', penso, inutile che io ti dica come e quanto questi argomenti siano stati dibattuti nel clima politico
successivo a Marx (come il "soggetto storico" sia ri-diventato centrale, ad esempio in Gramsci o in Lenin).
Ecco, secondo me va recuperata una visione nella quale il soggetto storico ridiventa centrale (non è uno
scherzo, perchè vuol dire rimettere in discussione l'intero materialismo storico; l'intera teoria per
cui la sovrastruttura ideologica è determinata dalla struttura economica).
Va, in parole povere, preso atto che la "classe" è risultata storicamente perdente (non è dunque questione
di giusto o ingiusto; ma, marxianamente, di crudo realismo), e che l'unico soggetto che può efficacemente
opporsi alla globalizzazione mercatistica è la comunità come "nazione".
E', naturalmente, un discorso molto lungo ed articolato (c'è anche da essere consapevoli di quanto "a destra"
esso possa portare...)
saluti

Citazione di: 0xdeadbeef il 02 Gennaio 2019, 16:40:26 PM

Va, in parole povere, preso atto che la "classe" è risultata storicamente perdente (non è dunque questione di giusto o ingiusto; ma, marxianamente, di crudo realismo), e che l'unico soggetto che può efficacemente opporsi alla globalizzazione mercatistica è la comunità come "nazione". E', naturalmente, un discorso molto lungo ed articolato (c'è anche da essere consapevoli di quanto "a destra" esso possa portare...)
saluti

Aspetta che gli operai cinesi e i minatori africani si rendano conto di che cosa può fare la classe operaia e poi ne riparliamo. L'antagonismo "nazionale" può essere solo un momento tattico di una fase storica in cui il Capitale si presenta in forma finanziaria globalizzata. Ma alla lunga (forse mica tanto) bisognerà tornare a fare i conti con l'internazionalismo proletario, con la reale classe dei produttori di ogni ricchezza e bene, globalizzati pur'essi.

Citazione di: Ipazia il 02 Gennaio 2019, 17:01:25 PM
Aspetta che gli operai cinesi e i minatori africani si rendano conto di che cosa può fare la classe operaia e poi ne riparliamo. L'antagonismo "nazionale" può essere solo un momento tattico di una fase storica in cui il Capitale si presenta in forma finanziaria globalizzata. Ma alla lunga (forse mica tanto) bisognerà tornare a fare i conti con l'internazionalismo proletario, con la reale classe dei produttori di ogni ricchezza e bene, globalizzati pur'essi.

Ciao Ipazia
Non so, i camerieri delle catene "wok" dove a volte vado a mangiare mi sembrano molto orgogliosi di essere
cinesi, non camerieri...
Quanto agli africani, mi sembra si stiano ammazzando per la religione.
E comunque ritengo sia ancora troppo presto per una "proposta". Nel mio piccolo, visto che si parlava di
"battaglie" (perse in partenza) cerco quanto posso di sensibilizzare sui guasti del sistema mercatista;
sulla sua incongruenza; sulle sue basi falsamente scientifiche (e realmente teologiche).
Alle ultime elezioni ho votato Lega per disperazione. Non c'è nessun partito di sinistra che mi rappresenti
(tutti liberali, compreso quel Liberi e Uguali che inizialmente pensavo di votare, cioè tutti favorevoli
alla globalizzazione mercatista); forse "Potere al Popolo", ma ho pensato che la Lega fosse più vicina
di questi al, appunto, "popolo".
Ci vorranno decine di anni per fare un pò di chiarezza...
saluti

Salve. Mercatismo no. Idealismo ideologico no. Cos'altro ? Ci sarebbe una terza via.......purtroppo ripugna sia ai capitalisti che al popolo bue che agli idealisti acculturati.

Utopia più, utopia meno, diciamola : Una struttura di potere demomeritocratica avulsa da ogni possibilità personalistica, in cui i "rappresentati del popolo" vengono scelti e candidati da associazioni a base popolare, vengono eletti in democratiche elezioni nel corso delle quali essi non possono presentare la loro faccia ma solo i propri curricula certificati, una volta eletti diventano legislatori sindacando proposte di legge generate al di fuori della loro assemblea e conventicola (separazione dei poteri), lo fanno solamente attraverso votazioni segrete "piombate" per chiunque, rispondono non al territorio, non al partito (che non c'è più), non a chi li ha votati, ma unicamente alla propria coscienza e maturità di giudizio.

Ovviamente anche la restante struttura di una simile Repubblica ne vedrebbe delle belle (ma attualmente non ci sarebbe la divisione dei poteri ? Il Governo è il vertice del Potere esecutivo, come mai non viene espresso dell'interno di tale potere? Che significa l' esistenza di un Ministero della Giustizia, Che deve essere il Governo a stanziare i fondi per la Giustizia ? Ma per piacere ! I soldi li distribuisce chi sta al di fuori dei Poteri "operativi". Ad esempio la Presidenza della Repubblica o chi per essa, ovviamente sulla base delle disponibilità di Bilancio.
Vi assicuro che una simile utopia (della quale vi risparmio ulteriori numerosi e sorprendenti dettagli) è sia non meno seria che non meno ridicola di alcune altre che sono state coltivate (fallimentarmente) anche per decenni in tempi recenti grazie al seguito di centinaia di milioni di persone coinvolte in alcune decine di guerreggiamenti..

Sarebbe, nonostante la propria arida ed inconcepibile, disumana "impersonalità" solo molto mento sanguinaria.......ed oltretutto prontamente modificabile se non dovesse funzionare ammodino.

Ipotesi quest'ultima purtroppo certa, visto che il tallone d'achille di una simile costruzione sarebbe la mancanza di veri garanti, che invece per il mercatismo sono i plutocrati mentre per l'idealismo ideologico lo fu l'apparato militar-poliziesco. Saluti.

Citazione di: viator il 02 Gennaio 2019, 21:39:04 PM
vengono eletti in democratiche elezioni nel corso delle quali essi non possono presentare la loro faccia ma solo i propri curricula certificati,

0xdeadbeef, la tua utopia è in fondo l'esatto contrario del populismo (E dire che ti consideravo un populista), l'impero dei tecnocrati. Prova a riflettere poi su un punto, chi certifica i curricula, ma soprattutto come si costruiscono gli stessi, se io ho chi mi assume con ruoli di responsabilità da qualche parte questo fa curricula, ma chi è che mi assume, un tecnocrate, che quindi ha il potere oltre che di darmi lavoro, anche di farmi fare carriera politica.
Un saluto.

Citazione di: anthonyi il 03 Gennaio 2019, 11:13:50 AM

Citazione di: viator il 02 Gennaio 2019, 21:39:04 PM
vengono eletti in democratiche elezioni nel corso delle quali essi non possono presentare la loro faccia ma solo i propri curricula certificati,

0xdeadbeef, la tua utopia è in fondo l'esatto contrario del populismo (E dire che ti consideravo un populista), l'impero dei tecnocrati. Prova a riflettere poi su un punto, chi certifica i curricula, ma soprattutto come si costruiscono gli stessi, se io ho chi mi assume con ruoli di responsabilità da qualche parte questo fa curricula, ma chi è che mi assume, un tecnocrate, che quindi ha il potere oltre che di darmi lavoro, anche di farmi fare carriera politica.
Un saluto.

Ciao Anthony
Non pretendo di essere coerentissimo nelle mie affermazioni, ma certo che se mi contraddicessi in
questo modo...
Mi hai scambiato per Viator, al quale mi riprometto di rispondere prima possibile.
saluti

Salve Anthonyi. Tizio, il quale vorrebbe CANDIDARSI alla carica di Legislatore (=attuale deputato), dovrà risultare iscritto ad una delle ASSOCIAZIONI PROPOSITIVE (= (circa) attuali Partiti Politici). Presenterà a tale As.Pro. richiesta di venir da essa candidato, accompagnandola con un curriculum da egli stesso stesso (ovviamente tutti i dettagli procedurali vengono qui omessi).
Se l' As.Pro accetta la richiesta dell'aspirante candidato, il suo curriculum viene inviato ad apposita Autorità che ne verifica i contenuti certificandone la correttezza.
A tal punto Tizio diventa CANDIDABILE all'interno delle liste elettorali dell'As.Pro. di sua appartenenza. (potrà tuttavia ritirarsi in qualsiasi momento).
In occasioni di elezioni di un nuovo Potere Legislativo (= una delle due Camere, cioè l'Assemblea dei Legislatori (200 membri) - l'altra Camera sarebbe il Potere Rappresentativo (200 membri), di cui qui ora non parlo), la candidatura di  Tizio viene presentata e supportata dalla "sua" As.Pro. alla opinione pubblica degli Elettori.
I quali decideranno il loro voto sulla base dei contenuti del curriculum del Candidato, accompagnato da una sua libera "dichiarazione di intenti" relativa alle proprie opinioni, convinzioni, intenzioni. Vietato produrre immagine della propria faccia. Che importanza dovrebbe avere il viso di un futuro Legislatore ?.
Una volta eletto, Tizio, entrando a far parte di un nuovo, diverso, distinto e del tutto indipendente Potere dello Stato, verrà cancellato dagli iscritti della As.Pro. grazie alla quale si è candidato. Egli dovrà rispondere solo a sè stesso e resterà in carica con mandato a tempo indeterminato (ometto dettagli sull'Istituto della Censura nei confronti dei singoli Poteri, dei loro membri, della "decadenza" e delle dimissioni). Saluti.

Citazione di: 0xdeadbeef il 01 Gennaio 2019, 12:50:49 PM
"Alle origini della disuguaglianza aggiungerei il caso, contro il quale non c'è politica o ideologia
che tenga.

Certo la disuguaglianza è del tutto naturale. Così come è altrettanto vero che se stamattina ci alzassimo tutti con la stessa cifra in tasca ognuno arriverebbe a sera con somme del tutto differenti da quelle iniziali.

Se tuttavia ti riferisci, per esempio, all' Égalité della Repubblica francese e comunque alle idee socialiste/comuniste o a una non meglio specificata uguaglianza che dovrebbe regolare le relazioni umane......bè il discorso cambia.

Sin dall'alba dei tempi un ristrettissimo gruppo di persone si è assunto l'onere, chiamiamolo così, del comando sugli altri. Per incapacità o impossibilità di fare altrimenti ha ritenuto di esercitare il comando medesimo usando ogni mezzo a sua disposizione. Per lo più servendosi della violenza.

Tranne brevissime parentesi storiche fortunate il gruppo di comando non ha esitato ad usare gli altri esseri umani come se non fossero persone umane ma animali. Spesso trattandoli peggio delle bestie.

Sorprende come poche persone (oggi qualcuno le quantifica nel uno per cento della popolazione mondiale ma probabilmente sono molti meno) siano riusciti, nei millenni, a sottomettere la maggioranza degli abitanti del pianeta ma tant'è.

Verosimilmente la ragione risiede nell'individualismo nonché egoismo esasperato che sottende la maggioranza delle azioni umane. Paradossalmente, pensando a Marx, la lotta di classe è stata vinta, stravinta dalla minuscola ma efficientissima classe dominante. Che ha stimolato, spingendolo fino a limiti inverosimili, ogni meschino egoismo e cecità intellettuale dei dominati.

Che oggi, stravolgendo ogni senso della realtà, belano ed inneggiano alle inderogabili necessità del mercato ed avallano, gaudenti, la soddisfazione di ogni desiderata della classe dominante. Non solo ritengono la povertà che avanza dirompente come necessaria ma persino giusta e sacrosanta. Applaudono felici alla disintegrazione della sanità e dell'istruzione pubblica (unico baluardo rimasto contro l'imbarbarimento finale della società) e fanno propri i disvalori inculcati dai dominati. E' oggi ritenuto giusto e naturale inseguire ogni sorta di piacere, ancorchè illusorio e malato, come quelli promessi dal successo ad ogni costo, dal rifacimento del proprio corpo a scopi estetici, dalla droga, dal sesso mercenario (non sto parlando della prostituzione!), dall'alienazione incarnata dai dispositivi tecnologici, etc.

C'è stato un tempo nel quale i dominati potevano vantare valori etici decisamente superiori ai dominanti. Valga per tutti la significativa solidarietà. I comunisti la chiamavano solidarietà di classe. Oggi, gli schiavi moderni, hanno perso quasi tutte le peculiarità che nobilitavano, nonostante la povertà materiale, il loro animo. Oggi scimmiottano, pateticamente, i loro padroni. 

Purtroppo la guerra è stata persa prima sul piano culturale, azzarderei spirituale, che su quello materiale.

Attualmente l'unica speranza di riscatto è affidata alle contraddizioni che, purtroppo o per fortuna, la classe dominante non è in grado di risolvere. In altre parole quando tornerà la fame.

Ma a quel punto, possiamo giurarci, rispolvereranno l'antico e nodoso bastone. E non penso che finirà bene.

Citazione di: viator il 02 Gennaio 2019, 21:39:04 PM
Utopia più, utopia meno, diciamola : Una struttura di potere demomeritocratica avulsa da ogni possibilità personalistica, in cui i "rappresentati del popolo" vengono scelti e candidati da associazioni a base popolare, vengono eletti in democratiche elezioni nel corso delle quali essi non possono presentare la loro faccia ma solo i propri curricula certificati,

Ciao Viator
Mah guarda, il problema che intendevo sollevare non era certo quello del ricambio delle elites...
Era invece quello di un "sistema" venuto a configurarsi in questo modo addirittura da secoli; un
"sistema" che non permette politiche diverse da quelle attualmente in uso (quindi il problema non
sono i politici, ma le politiche...)
saluti

Citazione di: Freedom il 03 Gennaio 2019, 19:19:33 PM

Verosimilmente la ragione risiede nell'individualismo nonché egoismo esasperato che sottende la maggioranza delle azioni umane. Paradossalmente, pensando a Marx, la lotta di classe è stata vinta, stravinta dalla minuscola ma efficientissima classe dominante. Che ha stimolato, spingendolo fino a limiti inverosimili, ogni meschino egoismo e cecità intellettuale dei dominati.

Ciao Freedom
Molto interessanti e per larga parte condivisibili certe tue osservazioni.
Non saprei se essere pessimista così come tu mi appari. Non parlerei tanto di vittoria della classe dei
dominanti, quanto di un emergere storico, culturale e antropologico di un individuo che non poteva non
avere questi effetti.
Se, come dicevo nel post d'apertura, tutta la storia dell'occidente è la storia di un progressivo
emergere dell'individuo (e specularmente di un progressivo obliarsi della sfera comune o sociale), allora
il "mercatismo" (il capitalismo divenuto "sistema") ne è il logico sbocco; perchè, come dice il Marginalismo,
il "mercato" (per mezzo del "contratto") è la forma più efficace nel regolare i rapporti fra individui.
Quindi credo non vi sia stata nessuna "lotta", a meno di non intenderla molto, ma molto estesamente...
Ma, dicevo, è davvero così? L'individuo, cioè, è ormai emerso definitivamente ed in maniera incontrovertibile
annullando ogni possibile ritorno del "noi", cioè della sfera comune?
Non saprei, ci sono elementi che mi inducono a pensare solo ad una fase storica, altri invece che mi fanno
pensare sia così (come ad esempio i dominati che: "belano ed inneggiano alle inderogabili necessità del
mercato", come tu pittorescamente ed acutamente notavi).
Sicuramente stanno emergendo certe forti contraddizioni del "sistema" che la classe dominante non riesce
non dico a "risolvere", ma neppure ad esercitarvi una parvenza di controllo logico.
Una di queste contraddizioni è il proliferare inarrestabile della finanza, che continua a produrre
una ricchezza di carta (reale solo per pochissimi) anche solo dopo pochi anni dall'aver provocato una crisi
che ha messo in ginocchio l'intera economia mondiale (alla fin fine dopo quella del 29 le cose andarono
diversamente...).
Quanto alla fame, beh, "fame" è una parola. Sicuramente siamo arrivati molto avanti, ma nessuno sembra farci
molto caso (come nella metafora della rana nell'acqua sempre più calda).
Eppure qualche piccolo segnale c'è anche, perchè no? Queste ribellioni, questi fuochi di paglia (intendiamoci)
che vanno sotto i nomi di "populismo" e "sovranismo" qualcosa potrebbero anche significare.
Personalmente sono, per così dire, messo così male che mi accontento anche solo di qualche cambiamento nel
linguaggio...
saluti

Certo Oxdeadbeef. Infatti i politici non avrebbero più rilievo poichè la politica la farebbe - ovvismente solo all'interno delle leggi vigenti -  il Governo.
Non la farebbero i Legislatori, dediti unicamente a selezionare le Proposte di Legge generate dal  Potere Propositivo, non la farebbero i Rappresentanti (la 2.a delle due Camere, eretta a Potere a sè), dediti a "parametrare" (diciamo "sorvegliare") il funzionamento del Legislativo e dell'Esecutivo, svanirebbe l'influenza di gruppi di interesse estranei ai Poteri Costituzionali (in presenza di voto segreto delle Assmemblee, esse diventerebbero incorruttibili e non direttamente influenzabili). La Politica così come oggi viene PRATICATA (ho detto PRATICATA, non PREDICATA), svanirebbe nel nulla cosmico.
Ci sarebbe solo un "normale" governo composto da tecnici, studiosi, burocrati, specialisti (all'interno di qualsiasi Potere Esecutivo ci sono DECINE o CENTINAIA di MIGLIAIA di tali figure) dedito alla cura ordinaria e straordinaria del Paese ed al rispetto e realizzazione dei dettati costituzionali.
Un Governo il cui comportamento sarebbe controllabilissimo (a posteriori, non a priori) e sloggiabilissimo se si ottenga la coalizione disapprovativa da parte di una "maggioranza" di altri Poteri. Saluti.

Citazione di: 0xdeadbeef il 01 Gennaio 2019, 12:50:49 PM
"Alle origini della disuguaglianza aggiungerei il caso, contro il quale non c'è politica o ideologia
che tenga.
Sebbene condivida molte analisi e proposte di Stiglitz, la candida ingenuità dei tardo keynesiani sulla
possibilità di controllo di un sistema economico, di stabilizzarlo e di ridurre le disuguaglianze è
veramente stupefacente.
Infatti credono che i grandi capitalisti o le classi dirigenti abbiano questo potere, per cui basta un
cambio di politica per risolvere i problemi".

Vorrei, prendendo spunto da questo intervento dell'amico Baylam in: "L'origine della diseguaglianza",
dire qualcosa sul cosiddetto "sistema", e spiegare un attimo perchè, a parer mio, Baylam ha ragione.
La diseguaglianza non è, come molti credono, una scelta politica. O meglio, lo è "anche", ma non
principalmente.
La diseguaglianza è nei fatti; è "naturale"; non naturale è semmai che divenga, poi, diseguaglianza sociale.
L'intera storia dell'occidente è la storia di un progressivo e sempre più prepotente emergere dell'individuo.
Vi sono, invero, importanti fasi un cui la "comunità" ri-prende il sopravvento; non saprei francamente dire
se l'emergere dell'individuo sia da condiderarsi ormai definitivo o meno; una specie di "filo rosso" mi
sembrerebbe però ben individuabile (nel senso di un progressivo emergere).
Insomma, secondo la mia tesi non vi è più eguaglianza sociale essenzialmente perchè non vi è più una sfera
del "sociale".
Il punto di vista della filosofia anglosassone (che, ricordo, nasce con G.d'Ockham proprio come negazione
degli "universali" - cos'altro è il celebre "rasoio" se non l'affermazione più radicale della particolarità?)
è ormai diventato il punto di vista non solo dell'intero occidente, ma di buona parte dell'intero pianeta.
E' all'interno di quel punto di vista (di quella che con termine ultraaccademico chiameremmo "weltanschauung")
che nasce la teologia dell'individuo (il Protestantesimo), seguita poi dall'economia dell'individuo...
Nel pensiero di Adam Smith, che è ancora oggi uno dei pilastri della moderna economia di mercato, il
perseguimento dell'utile individuale diventa, attraverso la mediazione di una "mano invisibile", perseguimento
dell'utile collettivo (concetto ancora ben visibile oggi, nella sua intrinseca assurdità, nei programmi
di insegnamento di molte delle più celebri facoltà universitarie di economia - sotto la denominazione di
"teoria dell'equilibrio perfetto dei mercati").
Queste radici concettuali arrivano fino al 900 all'interno di quello che viene comunemente definito "capitalismo".
Nel "capitalismo" comunemente inteso, però, il potere dello "stato", quindi il potere della comunità, è ancora
ben presente (basti guardare, ad esempio, al pensiero di J.Stuart Mill). E' esso, il potere dello stato, che
ancora impone all'economia le sue "regole".
Il capitalismo, cioè, non è ancora diventato "sistema"; lo diventerà durante il 900 per opera del cosiddetto
"Marginalismo", e soprattutto di F.A. Von Hayek.
La base filosofica (quella "tecnica" è in un concetto del valore economico come valore di scambio fra gli
individui) di Von Hayek è che ogni cosa che riguarda la "politica"; gli stati; il Diritto; nasce dal continuo
interscambio fra privati individui. Nulla vi è di "costruito" (Von Hayek infatti parla della filosofia europea
tradizionale come di una filosofia "costruttivista"), cioè di imposto dall'alto da un potere sovrano.
Dunque tutto nasce in maniera "spontanea", dal perseguimento privato di un preciso interesse (si noti come
sia evidente, in Von Hayek, il concetto basilare di Adam Smith).
Il potere politico, lo stato, diventa allora non quel potere che può risolvere i problemi, ma quel potere che
alla risoluzione dei problemi è d'impaccio (come nel celebre: "lo stato non è la soluzione del problema, lo
stato è il problema" di R.Reagan).
Ecco allora che il "capitalismo", cioè quel sistema nel quale lo stato ancora imponeva le sue regole, diventa
"mercatismo", cioè diventa quel sistema in cui è il mercato, è l'economia, a dettare le regole allo stato.
Ora, riprendendo un attimo la tesi di Baylam, come lui osservo che non basta certamente un cambio di politica
"spiccia" per mutare un quadro culturale venuto a formarsi così, in questo modo, nei secoli.
E come lui aggiungo che non vi è nessuna classe dirigente che ha questo potere (alla classe dirigente sta
semmai molto bene questo stato di cose - essendo già classe dirigente che interesse avrebbe a cambiarlo?).
Perchè questo è il "sistema", ed il "sistema" siamo noi stessi.
saluti ed auguri di Buon Anno

ciao Mauro(Oxdeadbeaf),
hol'impressione che qualcosa intuisci, ma ti sfugge.
Ma veniamo al punto. Il problema è l'aporia del fondamento già nei greci, e la rivoluzione umanistica come risposta culturale ai dogmatismi medievali e al mutamento strutturale del feudalesimo dato dai mercanti(i futuri borghesi).
Il germe contraddittorio è già nel naturalismo ,come antidoto ai dogmi religiosi.
Sono Darwin (seppur dopo), sono Galileo e Newton che hanno spinto Cartesio, Spinoza, Malabranche,Locke, Hume, vale a a dire il continuo naturalismo-razionalismo- empirismo- criticismo kantiano a costruire le  basi illuministiche della modernità insuperate dalla contemporaneità.
Perchè l'occidentale ha capito che spostando il focus sulla natura avrebbe esaltato il potere umano come dominatore dell'ordine naturale attraverso la tecnica scientifica..Il soggettivismo emerge poco alla volta e non ci vuole molto a capire che se si sposa la tesi naturalistica, la natura stessa fa nascere individui diversi seppur facenti parte di un insieme chiamato genere umano.Il passaggio dal soggettivismo all'individualismo emerge  sempre più fino a dire che è luomo a creare la realtà e in quanto tale a volerne dominare il proprio destino.
Le cosiddette sovrastrutture nascono da morali "naturali" e come potrebbe mai la politica o l'economia essere diversa se ha già accettato nei suoi fondamenti la differenziazione individualistica dei soggetti umani,La comunità viene vista come conseguenza dell'insieme individualistica dei soggetti.L'eredità dei dispositivi culturali antichi ha mantenuto ad esempio con le diverse cristianità l'esigenza, svuotata dai contenuti originari, come ultimo cemento per tenere iniseme un barlume di comunità di società.Ma gli antichi dispositivi erano opposti, erano universali e non soggettivisti e individualisti.
Il marxismo non ha superato questa concezione teorica perchè ha accettato "buonisticamente", l'illusione che le diviersità di nascita potessero essere colmate dalla comunità.Ma se si accetta il solo dominio naturale come apriori della propria costruzione teorica del comunismo, la lotta di classe diventa solo lotta di potere in quanto il potere sarà contraddittoriamente identico a quello vinto, proprio per contraddizione teorica originaria.Ci vuol ben altro per una reale emancipazione umana, una rivoluzione appunto culturale come premessa.
Sono cinque secoli di umanesimo, di modernità.Esaltata a livelli esponenziali la tecnica, ci portiamo tuttora le contraddizione di come concepiamo la natura,Le cosiddette elite sono la selezione naturale della popolazione.E' inutile girarci attorno se si accettano le premesse dell'uomo natura, perchè è proprio così che funziona l'animale e persino il vegetale dentro l'eco-sistema.
Le forme politiche, monarchie assolute e poi costituzionali e poi le prime repubbliche parlamentari, ecc, emergono dal pensiero di quei filosofi moderni che già loro esaltavano il soggettivismo.
Il pensiero "naturalistico" ha oggi solo un nemico: il diritto, come figura giuridica che condiziona le forme di potere ed economiche.
Il diritto come concetto non ha un nome e cognome e mantiene quell'ultimo frammnto della "legge uguale per tutti" che da molto fastidio a chi detiene i poteri reali. Perchè questa è ancora oggi"legalità".
Per questo il liberismo economico è contrario allo stato inteso come stato di diritto.Ha aggirato l'ostacolo, essendo il diritto un costo, lo ha fatto pagare agli stessi stati.
La storia insegna che vi sono sempre risposte culturali quando si eccede oltre il limite, così come il naturalismo si oppose al dogmatismo.

Se si accetta il divenire come forma filosofica, il naturalismo come forma sociale, le percezioni come luogo di verità relative, vien configurato un sistema diveniente dove ognuno nasce si dibatte per sopravvivereo cinicamente sposando l'individualismo del "frega gentilmente con un bel sorriso ipocrita o bastona il tuo prossimo se vuoi far parte dell'elite" oppure soccombi.La poltica e il resto sono farsa.

Citazione di: 0xdeadbeef il 03 Gennaio 2019, 20:38:56 PM

Citazione di: Freedom il 03 Gennaio 2019, 19:19:33 PM

Verosimilmente la ragione risiede nell'individualismo nonché egoismo esasperato che sottende la maggioranza delle azioni umane. Paradossalmente, pensando a Marx, la lotta di classe è stata vinta, stravinta dalla minuscola ma efficientissima classe dominante. Che ha stimolato, spingendolo fino a limiti inverosimili, ogni meschino egoismo e cecità intellettuale dei dominati.

Non parlerei tanto di vittoria della classe dei
dominanti, quanto di un emergere storico, culturale e antropologico di un individuo che non poteva non
avere questi effetti.
Se, come dicevo nel post d'apertura, tutta la storia dell'occidente è la storia di un progressivo
emergere dell'individuo (e specularmente di un progressivo obliarsi della sfera comune o sociale), allora
il "mercatismo" (il capitalismo divenuto "sistema") ne è il logico sbocco; perchè, come dice il Marginalismo,
il "mercato" (per mezzo del "contratto") è la forma più efficace nel regolare i rapporti fra individui.
Quindi credo non vi sia stata nessuna "lotta", a meno di non intenderla molto, ma molto estesamente...

Una di queste contraddizioni è il proliferare inarrestabile della finanza, che continua a produrre
una ricchezza di carta (reale solo per pochissimi) anche solo dopo pochi anni dall'aver provocato una crisi
che ha messo in ginocchio l'intera economia mondiale (alla fin fine dopo quella del 29 le cose andarono
diversamente...).

Bè, al di là del fatto che le classi dominanti esistevano anche quando ancora l'individualismo non era che agli albori (penso agli antichi egizi ma, anche, a qualsiasi forma associativa assunta dall'uomo in quelle epoche lontane) pensa cosa faresti tu se fossi George Soros oppure un petroliere texano. Affideresti il tuo futuro e quello di chi ti sta attorno alle fluttuazioni del mercato? O ai "capricci" di qualche potente interesse politico e/o Stato nazionale? Non credo. Io penso che ti coalizzeresti con le forze dominanti (armi, energia, etc.) e creeresti, di fatto, un'alleanza avente come principale obiettivo il mantenimento della tua posizione di privilegio. Persino una disumana ed apocalittica bestialità come la seconda guerra mondiale vide le nazioni in conflitto, disposte a qualsiasi cosa pur di distruggere il nemico, rispettare un tacito e diabolico accordo: rispettare la neutralità elvetica perché in essa erano depositati importanti "tesoretti" di numerosi leader e sotto leader mondiali. La classe dominante, pur in mortale tenzone tra alcune sue parti, non infrangeva il legame ben più forte di quello del sangue: il patto del soldo!

L'attuale, esasperato individualismo, non fa che rendere più facile il lavoro. Ma quest'ultimo cominciò dalla notte dei tempi e non finirà sino alla fine dei tempi. Come acutamente Rousseau rilevava sulla nascita della proprietà privata: "chi fu il primo uomo che delimitò un pezzo di terra e disse: questo è mio!" così occorre riscontrare che il primo uomo che decise di avocare a sé il comando di una comunità fece anche un secondo e naturale passo e cioè allearsi con un altro capo.

D'altra parte non mi pare pessimismo bensì realismo osservare che la vita, non solo umana, è un semplice e spietato rapporto di forza. Che poi quest'ultima, qualche volta, sia usata a fin di bene è un altro discorso.

Per quanto infine concerne la contraddizione che rilevi sulla finanza non parlerei di vera e propria contraddizione ma di semplice strada obbligata per mantenere alta la ricchezza mondiale e dunque un briciolo di distribuzione alle classi sfruttate affinché esse non si ribellino.

Il giochino cominciò nel dopoguerra con la robustissima ripresa che generò addirittura un vero e proprio boom economico con importante innalzamento delle condizioni di vita degli schiavi moderni che, addirittura, per qualche anno conquistarono un pelino di dignità. Finito il boom si cercò di mantenere in vita la distribuzione con l'esplosione dirompente del debito mondiale. Saturato il debito fu giocoforza necessario inventarsi la finanziarizzazione dell'economia. Nel 2007 con i subprime e nel 2008 con Lehman Brothers si rischiò la disintegrazione del sistema (e nel 2011 ci mancò davvero un pelo) ma, come correttamente osservi, insistono con pervicacia sorprendente. Toglierei tuttavia la parola sorprendente, è che non possono agire diversamente: come ancora giustamente rilevi non è che hanno la bacchetta magica. Fanno anche loro quello che possono per conservarsi i vantaggi accumulati.

Presto, mi par di capire, le contraddizioni diventeranno ingovernabili e allora non ci sarà più lavaggio del cervello: saranno costretti ad usare le maniere forti. Ma, purtroppo, non essendo attualmente presenti contenitori ideologici atti a dirigere le masse e le dinamiche che stanno maturando.....non immagino un bello spettacolo ma un caos molto grande.

Citazione di: viator il 03 Gennaio 2019, 15:40:14 PM
Salve Anthonyi. Tizio, il quale vorrebbe CANDIDARSI alla carica di Legislatore (=attuale deputato), dovrà risultare iscritto ad una delle ASSOCIAZIONI PROPOSITIVE (= (circa) attuali Partiti Politici). Presenterà a tale As.Pro. richiesta di venir da essa candidato, accompagnandola con un curriculum da egli stesso stesso (ovviamente tutti i dettagli procedurali vengono qui omessi).
Se l' As.Pro accetta la richiesta dell'aspirante candidato, il suo curriculum viene inviato ad apposita Autorità che ne verifica i contenuti certificandone la correttezza.
A tal punto Tizio diventa CANDIDABILE all'interno delle liste elettorali dell'As.Pro. di sua appartenenza. (potrà tuttavia ritirarsi in qualsiasi momento).
In occasioni di elezioni di un nuovo Potere Legislativo (= una delle due Camere, cioè l'Assemblea dei Legislatori (200 membri) - l'altra Camera sarebbe il Potere Rappresentativo (200 membri), di cui qui ora non parlo), la candidatura di  Tizio viene presentata e supportata dalla "sua" As.Pro. alla opinione pubblica degli Elettori.
I quali decideranno il loro voto sulla base dei contenuti del curriculum del Candidato, accompagnato da una sua libera "dichiarazione di intenti" relativa alle proprie opinioni, convinzioni, intenzioni. Vietato produrre immagine della propria faccia. Che importanza dovrebbe avere il viso di un futuro Legislatore ?.
Una volta eletto, Tizio, entrando a far parte di un nuovo, diverso, distinto e del tutto indipendente Potere dello Stato, verrà cancellato dagli iscritti della As.Pro. grazie alla quale si è candidato. Egli dovrà rispondere solo a sè stesso e resterà in carica con mandato a tempo indeterminato (ometto dettagli sull'Istituto della Censura nei confronti dei singoli Poteri, dei loro membri, della "decadenza" e delle dimissioni). Saluti.

0xdeadbeef, viator, scusate il misunderstunding (Effetti postumi dell'eccesso di spumante), comunque viator al di là delle specifiche il tuo progetto, che io condivido in pieno (Ah si potesse realizzare oggi in Italia rimandando il bibitaro a fare il suo mestiere) nel suo obiettivo di ridurre certi meccanismi emotivi, e non razionali, di formazione del consenso, potrebbe essere affinato predisponendo anche dei vincoli a priori sull'elettorato passivo. Imporre ad esempio che un rappresentante dei cittadini debba essere quantomeno un laureato con buoni voti, e che abbia avuto esperienze preesistenti di responsabilità amministrativa (Naturalmente senza che a seguito di questa esperienza sia incorso nei rigori della legge) potrebbe essere utile.

Ciao viator, ritorno sulla tua proposta, tu proponi mi sembra un'assemblea di anonimi (Cioè sconosciuti al pubblico), volevo chiederti se nella tua idea gli stessi sono anche anonimi tra loro, sono cioè magari persone che continuano a vivere ognuno per fatti suoi, relazionandosi all'istituzione e comunicando con gli altri rappresentanti magari solo in via telematica, senza incontrarsi mai tra loro, e comunque, di questa eventualità tu che ne pensi?
Un saluto

Citazione di: paul11 il 03 Gennaio 2019, 23:37:14 PMciao Mauro(Oxdeadbeaf),
hol'impressione che qualcosa intuisci, ma ti sfugge.
Ma veniamo al punto. Il problema è l'aporia del fondamento già nei greci, e la rivoluzione umanistica come risposta culturale ai dogmatismi medievali e al mutamento strutturale del feudalesimo dato dai mercanti(i futuri borghesi).
Il germe contraddittorio è già nel naturalismo ,come antidoto ai dogmi religiosi.

Ciao Paul
Quindi, mi par di capire che a tuo parere non è tanto l'emergere dell'individuo ad essere principale causa dell'
attuale stato di cose, bensì lo è la forma-mentis naturalistica, empiristica, tecnica dell'occidente (con
l'emergere dell'individuo che è semmai un effetto di essa).
Sì, devo ammettere che mi sembra tu abbia, per così dire, buone frecce all'arco (non sono tuttavia molto
sicuro se sia nato prima l'uovo o la gallina...).
Nel senso che non sono molto sicuro su quale sia la causa e quale l'effetto. Se, come dice E.Durkheim nei suoi
studi sul totemismo, Dio "E'" la comunità, allora mi appare arduo definire se il "sacrificio di Dio" (sacrificio
che appare in molte religioni, e che è evidente nel Cristianesimo) rappresenti la preferenza accordata alla
"physis" o all'"io" individualisticamente inteso.
Non penso tuttavia sia proficuo fossilizzarsi nel cercare di dirimere la causa dall'effetto (probabilmente il
movimento è a doppio senso...).
Concordo comunque, e del tutto, su quello che mi sembra un pò il punto principale della questione se vista in
maniera propositiva: se si accetta il solo dominio naturale (la physis) come a-priori della propria costruzione
teorica (se si dimentica ovvero il "nomos", che nel tuo discorso è il "diritto") allora non vi è alcuna
possibilità di costruire alcunchè di alternativo a questo stato di cose (e con ciò concordo quindi anche sulla
tua radicale critica al marxismo).
Che altro aggiungere (non credo sia molto interessante continuare a dire: concordo su questo e su quest'altro...)?
Potremmo forse ipotizzare qualcosa di diverso dal "populismo" e dal "sovranismo" (senza legare necessariamente
questi termini a dei partiti politici...) per cercare di fare qualcosa di "sgradito" ai, chiamiamoli, "signori
della physis e dell'io"?
Come altresì combattere un "sistema" che è in noi stessi, nei nostri stessi cromosomi?
saluti (e solita grande stima)

Citazione di: 0xdeadbeef il 04 Gennaio 2019, 14:34:25 PM

Citazione di: paul11 il 03 Gennaio 2019, 23:37:14 PMciao Mauro(Oxdeadbeaf),
hol'impressione che qualcosa intuisci, ma ti sfugge.
Ma veniamo al punto. Il problema è l'aporia del fondamento già nei greci, e la rivoluzione umanistica come risposta culturale ai dogmatismi medievali e al mutamento strutturale del feudalesimo dato dai mercanti(i futuri borghesi).
Il germe contraddittorio è già nel naturalismo ,come antidoto ai dogmi religiosi.

Ciao Paul
Quindi, mi par di capire che a tuo parere non è tanto l'emergere dell'individuo ad essere principale causa dell'
attuale stato di cose, bensì lo è la forma-mentis naturalistica, empiristica, tecnica dell'occidente (con
l'emergere dell'individuo che è semmai un effetto di essa).
Sì, devo ammettere che mi sembra tu abbia, per così dire, buone frecce all'arco (non sono tuttavia molto
sicuro se sia nato prima l'uovo o la gallina...).
Nel senso che non sono molto sicuro su quale sia la causa e quale l'effetto. Se, come dice E.Durkheim nei suoi
studi sul totemismo, Dio "E'" la comunità, allora mi appare arduo definire se il "sacrificio di Dio" (sacrificio
che appare in molte religioni, e che è evidente nel Cristianesimo) rappresenti la preferenza accordata alla
"physis" o all'"io" individualisticamente inteso.
Non penso tuttavia sia proficuo fossilizzarsi nel cercare di dirimere la causa dall'effetto (probabilmente il
movimento è a doppio senso...).
Concordo comunque, e del tutto, su quello che mi sembra un pò il punto principale della questione se vista in
maniera propositiva: se si accetta il solo dominio naturale (la physis) come a-priori della propria costruzione
teorica (se si dimentica ovvero il "nomos", che nel tuo discorso è il "diritto") allora non vi è alcuna
possibilità di costruire alcunchè di alternativo a questo stato di cose (e con ciò concordo quindi anche sulla
tua radicale critica al marxismo).
Che altro aggiungere (non credo sia molto interessante continuare a dire: concordo su questo e su quest'altro...)?
Potremmo forse ipotizzare qualcosa di diverso dal "populismo" e dal "sovranismo" (senza legare necessariamente
questi termini a dei partiti politici...) per cercare di fare qualcosa di "sgradito" ai, chiamiamoli, "signori
della physis e dell'io"?
Come altresì combattere un "sistema" che è in noi stessi, nei nostri stessi cromosomi?
saluti (e solita grande stima)

ciao Mauro(Oxdeadbeaf)
La crisi della democrazia, persino delle ideologie liberali, democratiche, delle stesse morali/etiche, è a livello mondiale se consideriamo che la globalizzazione ha allargato le problematiche occidentali al mondo intero creando non pochi problemi a culture storicamente 
"diverse"
Sta cadendo tutto l'Umanesimo nato come  risposta culturale sotto la spinta scientifica di Galileo e Newton, al medioevo dogmatico delle religioni.
Il naturalismo, da cui è nato l'umanesimo, basta guardare il passaggio artistico dalle icone religiose ai paesaggi rinascimentali, manieristici, ha un problema in sè: " non è sacro".
La nostra civiltà se ha dissacralizzato Dio, ha dovuto cercare di sacralizzare la società per tenere unite le comunità-nazioni- stati.
Il dispositivo culturale utilizzato è stato quello di prendere  ancora il cristianesimo come principio universalistico,svuotandolo però di contenuti originari, con la secolarizzazione delle chiese, e immettervi il naturalismo.
Il discorso fila, perchè man mano che le chiese perderanno credibilità, ele nuove generazioni ne sono avviate, non ci sarà nulla di sacro da legalizzare nelle comunità per cui l'individuo essendo slegato dalla cultura che univa le comunità vi vedrà solo legge di natura.
L'effetto è che i ragionamenti, e si vedono già in questo forum, non avendo fondativi, perchè la cultura moderna occidentale è fondata sul nulla, come se la terra sotto i piedi mutasse continuamente l'orizzonte , tenderanno al frammentario, opinioii individuali, relativismo culturale, ma soprattutto la ragione non ha più pensiero, bensì è la posizione di forza ciò che determina l'arena sociale che è sempre più quella giungla che il naturalismo assume come regola ordinativa del dominio.
Se così è e sarà, ha ragione Nietzsche, come posizione più coerente al crollo culturale, come individualismo del superuomo che si disfà della sua "cattiva coscienza".
La regola non sarà più ognuno per sè e Dio per tutti, m asolo ognuno per sè e arrangiatevi.

Il sistema politico economico è dentro questa cultura.il diritto è ancora l'ultima vestigia di una legalità legata ai principi universali che dice che gli uomini sono tutti uguali davanti al diritto.
Persino il populista Macron, uscito dal nulla, è contestato non dai poveri delle banlieu, ma dal ceto medio dei piccolo borghesi che lo ha votato  e che ora indossa  i gilet gialli.
Significa che anche se vinceranno i populisti in Europa, sono i fondativi, in questo caso le regole politiche organizzative e le regole economiche dell'euro che dovranno mutare.I poteri forti ,Quelle elite che mettono i politici che vogliono loro nei posti di comando, usciti "dalla selezione naturale(daccapo il naturalismo.......) economico sociale  che è ancora stirpe di sangue" troveranno sicuramente una soluzione.
Ribadisco il problema non è solo l'aporia dei fondamenti greci che credettero nel divenire, ma la susseguente contraddizione di credere non solo al divenire, ma anche alla sola natura,come luogo della verità.Quella verità scaduta ad opinione che anch' essa diviene.
Se nessuna verità è vera ,perchè credere ancora nelle comunità se non per opportuna scelta, per utilistica  soluzione, per compromesso ipocrita?

Stavolta non posso che concordare con il ragionamento di Freedom. La finanziarizzazione dell'economia é il modo più geniale di cui la classe dominante capitalistica dispone per continuare a dominare anche in assenza dei fondamentali economici che giustificherebbero tale dominio. Attraverso il dominio finanziario il Capitale si libera dei residui vincoli materiali del Mercato assoggettandolo, in barba alla sua osannata autonomia, alla necessità di profitto crescente. Dove non arriva la Merce arriva la tosatura finanziaria del parco buoi privato e degli stati.

Citazione di: Freedom il 04 Gennaio 2019, 01:04:18 AM

Bè, al di là del fatto che le classi dominanti esistevano anche quando ancora l'individualismo non era che agli albori (penso agli antichi egizi ma, anche, a qualsiasi forma associativa assunta dall'uomo in quelle epoche lontane) pensa cosa faresti tu se fossi George Soros oppure un petroliere texano. Affideresti il tuo futuro e quello di chi ti sta attorno alle fluttuazioni del mercato? O ai "capricci" di qualche potente interesse politico e/o Stato nazionale? Non credo. Io penso che ti coalizzeresti con le forze dominanti (armi, energia, etc.) e creeresti, di fatto, un'alleanza avente come principale obiettivo il mantenimento della tua posizione di privilegio. Persino una disumana ed apocalittica bestialità come la seconda guerra mondiale vide le nazioni in conflitto, disposte a qualsiasi cosa pur di distruggere il nemico, rispettare un tacito e diabolico accordo: rispettare la neutralità elvetica perché in essa erano depositati importanti "tesoretti" di numerosi leader e sotto leader mondiali. La classe dominante, pur in mortale tenzone tra alcune sue parti, non infrangeva il legame ben più forte di quello del sangue: il patto del soldo!

Ciao Freedom
Quando dico che non parlerei tanto di una vittoria della classe dei dominanti lo intendo nel senso che nel
"contratto", cioè nella forma che la relazione interpersonale ha preso nella contemporaneità, è favorita
"naturalmente" la parte contraente forte.
Non c'è, cioè, nessun bisogno di una forza politicamente intesa (non c'è bisogno di nessun "complotto").
Se la sfera del "noi" si eclissa, ad eclissarsi sono le forme politiche che questo ha assunto nella storia
(la tribù, la comunità, la nazione, lo stato, la classe marxiana come qualsiasi "insieme" sociale).
Se, ovvero, restano solo gli "io", la forma più efficace che ne regolerà i rapporti è il "contratto"
(come nella filosofia di Von Hayek). E "nel" contratto la maggior forza di una delle parti, non essendo
compensata nè dal "numero" (vedi ad es. nella rappresentanza sindacale), nè dalla "legge" (gli stati, come
"noi", vanno obliandosi), avrà necessariamente il sopravvento sull'altra.
Hai ragione nel dire che le classi dominanti c'erano anche quando l'individualismo non era che agli albori.
In altre discussioni però riportavo come laddove, nella storia, c'è stato un "noi" forte e profondamente radicato
nella tradizione (oltre che di indole guerriera), il dominio dei capi non è mai stato in forme assolutistiche
(come invece è stato nei periodi storici di decadenza dello spirito comunitario e tradizionale).
saluti

Citazione di: anthonyi il 04 Gennaio 2019, 07:23:46 AM
0xdeadbeef, viator, scusate il misunderstunding (Effetti postumi dell'eccesso di spumante), comunque viator al di là delle specifiche il tuo progetto, che io condivido in pieno

Ad Anthony e Viator
Che dirvi? Chiaramente la vostra posizione pre-vede che sia già decisa qual'è la "miglior" politica da attuarsi...
Chi decide, infatti, su certi aspetti basilari? Chi è che "certifica"? Qual'è la "competenza" di cui parlate?
Il sistema di cui parla Viator, ad esempio, è un sistema nel quale si scelgono, se non le persone, perlomeno
le figure professionali...
Mi sembra palese che la vostra idea di "stato" e di "politica" è la medesima dell'imprenditore che a-priori
sceglie cosa produrre (e in base a ciò sceglie gli ingegneri).
saluti
PS
Nessun problema, Anthony, ci mancherebbe (per il malinteso).

Citazione di: paul11 il 04 Gennaio 2019, 15:21:30 PM
Il discorso fila, perchè man mano che le chiese perderanno credibilità, ele nuove generazioni ne sono avviate, non ci sarà nulla di sacro da legalizzare nelle comunità per cui l'individuo essendo slegato dalla cultura che univa le comunità vi vedrà solo legge di natura.

Ciao Paul
Ne: "Il tramonto della politica" E.Severino afferma che il tempo della "Grande Politica" verrà allorquando
ci si sarà consapevolizzati che il solo fattore dirimente è la "potenza".
Non siamo ancora in quel tempo, dice, perchè le strutture (o sovrastrutture) della tradizione filosofica e
religiosa agiscono ancora in senso morale, come se "Dio non fosse morto".
A parer mio (e riprendendo ancora Severino) c'è stata una "ricostituzione di Dio"; non certo come residuo della
tradizione morale (che ricostituzione sarebbe?); ma come sacralizzazione della scienza.
In questo senso io vedo come molto lontana una presa d'atto del definitivo tramonto del "sacro"...
Guarda, ad esempio, ai dettami dell'economia: sono forse, essi, assunti come autentica scienza (ove con "autentica"
io intendo falsificabile, migliorabile)? No, sono assunti come ieri erano assunti gli articoli di fede.
La crisi che sta investendo la democrazia non solo come tale, ma come "liberaldemocrazia" (la "socialdemocrazia"
è già eclissata da tempo), è in questo senso indicativa.
Si votano le persone, non le politiche; perchè le politiche (e non solo quelle economiche) sono determinate dalla
scienza...
Sul "populismo" non che io mi illuda troppo. Rispondendo all'amico Freedom dicevo di essere messo così male che
ormai mi accontento anche solo di qualche cambiamento del linguaggio...
In tal senso non ne posso più di sentire i "magnificat del mercato" che, guarda caso, unisce i liberali classici
(in Italia il centro-destra) e i liberali "nuovi" (il centro-sinistra).
Non ho seguito molto le vicende elettorali francesi. Così, a naso, mi sembrava che Macron fosse una specie di
nuovo Renzi, non un populista.
E comunque io avrei votato per la Le Pen (sarà troppo per uno che ha votato per una vita intera a sinistra?)
saluti

Citazione di: 0xdeadbeef il 04 Gennaio 2019, 20:01:43 PM

Citazione di: paul11 il 04 Gennaio 2019, 15:21:30 PM
Il discorso fila, perchè man mano che le chiese perderanno credibilità, ele nuove generazioni ne sono avviate, non ci sarà nulla di sacro da legalizzare nelle comunità per cui l'individuo essendo slegato dalla cultura che univa le comunità vi vedrà solo legge di natura.

Ciao Paul
Ne: "Il tramonto della politica" E.Severino afferma che il tempo della "Grande Politica" verrà allorquando
ci si sarà consapevolizzati che il solo fattore dirimente è la "potenza".
Non siamo ancora in quel tempo, dice, perchè le strutture (o sovrastrutture) della tradizione filosofica e
religiosa agiscono ancora in senso morale, come se "Dio non fosse morto".
A parer mio (e riprendendo ancora Severino) c'è stata una "ricostituzione di Dio"; non certo come residuo della
tradizione morale (che ricostituzione sarebbe?); ma come sacralizzazione della scienza.
In questo senso io vedo come molto lontana una presa d'atto del definitivo tramonto del "sacro"...
Guarda, ad esempio, ai dettami dell'economia: sono forse, essi, assunti come autentica scienza (ove con "autentica"
io intendo falsificabile, migliorabile)? No, sono assunti come ieri erano assunti gli articoli di fede.
La crisi che sta investendo la democrazia non solo come tale, ma come "liberaldemocrazia" (la "socialdemocrazia"
è già eclissata da tempo), è in questo senso indicativa.
Si votano le persone, non le politiche; perchè le politiche (e non solo quelle economiche) sono determinate dalla
scienza...
Sul "populismo" non che io mi illuda troppo. Rispondendo all'amico Freedom dicevo di essere messo così male che
ormai mi accontento anche solo di qualche cambiamento del linguaggio...
In tal senso non ne posso più di sentire i "magnificat del mercato" che, guarda caso, unisce i liberali classici
(in Italia il centro-destra) e i liberali "nuovi" (il centro-sinistra).
Non ho seguito molto le vicende elettorali francesi. Così, a naso, mi sembrava che Macron fosse una specie di
nuovo Renzi, non un populista.
E comunque io avrei votato per la Le Pen (sarà troppo per uno che ha votato per una vita intera a sinistra?)
saluti

ciao Mauro(Oxdeadbeaf)
la potenza nasce dal credere nel divenire, questa è l'aporia del fondamento per Severino.
Per Severino anche il Dio religioso viene dal nulla; sono d'accordo in parte su questa affermazione, in quanto
parte della dogmatica cristiana ,fatta passare per "classica", in effetti presenta questa aporia.
Ma con Severino sono d'acordo su un fondamento: la verità è incontrovertibile e in quanto tale non può essere nel divenire, un pensiero
che muta con il mutare del tempo storico e fisico.
Trovo che nell'analisi della cultura filosofica siano più attinenti Agamben e Benjamin, almeno come intuizioni, su come agiscono anche nelle prassi i dispositivi culturali.
E' chiaro che la spirtualità e la morale sono "innate" nell'uomo come la qualità di intelligere analogiamente con il mondo.
si tratta di capire come vengono "mediate" dai dispositivi culturali.
Se la spirtualità diventa religione unisce gli individui in una comunità in quanto la legge umana è sacralizzata da un qualcosa che sta sopra gli umani e quindi lo regola.La morale ne deriva come comportamento concordante ai dettami.
IE' accaduto  che le spirtualità e le morali hanno smesso di unire in quanto tendono ad essere "personalizzate", individualizzate, ognuno con una sua spirtualità che quì intendo come una fede, che può essere anche una ideologia atea che comunque abbia la qualità di veicolare passione e ragione, quindi anche le morali non sono condivise, ma personalizzate, indivdualizzate.
C'è chi ritiene che questa sia emancipazione, temo invece che sia decadenza.
Quindi il sacro non è più nella religione, è nell'oggetto di consumo, nei caveux delle banche.
Cade e decade anche il concetto di responsabilità se manca una forte morale condivisa che cementa una società, una comunità.
La forza centrifuga diventa superiore a quella centripeda, l'uscire dalla comunità è più facile, culturalmente, moralmente, rispetto che lo starci.
Il sacro non è semplice antropologicizzazione del plagiare un popolo, è più forte, è un aggancio del pensiero intuitivo umano che trova una ragione per poter convivere e che non è solo per natura, ma per cultura.
Il sacro quando si sposta dal di sopra degli uomini per diventare oggetto del desiderio, devia il contesto desacralizzandosi.
Se un tempo gli uomini dovevano essere ciò che Dio richiedeva, oggi gli uomini sono quello che vorrebbero essere e così infatti predica la pubblicità, la società, i media e quindi deve essere interna alla nostra cultura, nelle attuali fondamenta culturali.

Non ha più importanza nelle assomiatizzazioni delle scienze i fondativi, basta studiarsi attentamente gli empiristi, da un indimostrabile della realtà formulano comunque un pensiero che è un'ulteriore aporia. E' bastato mutare il postulato sulle parallele della geometria euclidea per formulare due nuove geometrie.Oggi la cultura è "ad assetto variabile"per cui il gotha scientifico deve stare attento fin quando c'è scienza e il limite per andare nella pseudoscienza.E' l'effetto quello che conta,non la causa o il ragionamento logico degli assiomi che possono cambiare.Il costruzionismo è la soggettivazione della realtà, in quanto "sono io che la creo, quindi la modello e la trasformo".E' quì la potenza del destino.Le èlite oggi sono questo, il potere di pochi che possono dominare miliardi di persone, e non sono facce, volti di politici che come questa cultura dive-niente ,vengon dal nulla, passano e spariscono, per mutare il nulla.Oggi al massimo il popolo sceglie fra mille volti e facce,, ma non può cambiare il sistema. E l'assetto variabile del sistema gli da quella tolleranza di svincolo per permettersi crisi economiche e politiche, incertezza, assiomatizzazione di mille pensieri..... per non cambiare nulla.Non capire che queste sono manifestazioni profonde dei fondamenti culturali infondati, che in quanto tali non hanno responsabilità perchè non hanno una "vera" verità da sostenere, ti danno anche ragione, ma l'importante è non cambiare e che le èlite tengano il comando.Quando le verità mutano, contro chi e cosa bisogna combattere,cosa bisogna fare per cambiare un sistema che a sua volta cambia il suo pensiero, cambia la realtà, cambiano i volti?Nessuno sotiene una posizione di verità, la stessa scienza non la tiene e da cinque secoli la filosfia ha relativizzato il pensiero illudendosi che la scienza e la tecnica fossero le nuove guide del pensiero.
Abbiamo consegnato il destino alla tecnica.
Cosa ci vuole a cambiare le leggi sulle pensioni, la flat tax, il reddito di cittadinanza? Lucciole........
Dove hanno trovato i soldi per rientrare nel bilancio voluto dai commissari europei? Mille sono le tasche e molti i prestigiatori, un colpo al cerchio e una alla botte.Ma pagheranno i soliti.
Un euro ti dò percettivamente e due te ne tolgo impercettivamente.

Ma chi mai vota oggi per fede, perchè ci crede?
Oggi si vota sempre più per convenienza e utilitaristicamente,per le proprie tasche (attenzione agli affinati prestigiatori)

Salve Oxdeadbeef. Stando a quel che ho scritto io, non ho mai inteso che ci debba essere una selezione di professionalità tra i candidati. Forse ti sei concentrato troppo sul significato corrente di "curriculum" ( precisamente, "curriculum vitae" o "cursus vitae")..... In un curriculum potrebbe star tranquillamente scritto "faccio il coltivatore" oppure "sono autodidatta in sociologia". Se poi il popolo vorrà votare dei professionisti, affar suoi.

Inoltre io non ho previsto nessuna politica da attuarsi, poichè ho parlato solo di quale potrebbe essere la STRUTTURA COSTITUZIONALE di una ipotetica Repubblica.

Circa le decisioni cruciali, non capisco perchè non dovrebbe prenderle il Presidente del Consiglio dei Ministri. Se non gradite, egli e l'intero Governo risulterebbero in balia del dissenso espresso dai restanti Poteri, la cui maggioranza potrà fare in modo da dirgli di accomodarsi altrove.

Certo ci sono le situazioni eccezionali. Per quelle dovranno mettersi d'accordo il Governatore (=attuale Pres.d.Consiglio) e l'Arbitro della Repubblica (=attuale Pres. della stessa).

L'attività di "certificazione" non sarà certo evento discrezionalistico. Si tratterà di verificare e documentare ufficialmente le informazioni contenute nel curruculum del candidato. Roba da notai.

Naturalmente aspetti, curiosità ed obiezioni circa lo schema di cui sto trattando sarebbero migliaia e migliaia. Chi vorrà parlarne lo farà, anche se bisogna avere presente che si tratta di un gioco. Si chiama "Utopia Proibita". Saluti.

Risalve Anthonyi (tua nr. 20).  I Legislatori ed i Rappresentanti non opereranno affatto in reciproco isolamento fisico. Hai voglia essere ottimista sul "basta un clic !" !

Siederanno in distinte (più o meno contigue) Assemblee (le loro votazioni dovranno essere pubbliche, anche se per scrutinio segreto, inoltre avranno precisi vincoli di presenza e di "produttività").

Una loro organizzazione per via telematica hai idea a quali rischi di intrusioni (hackeraggio) potrebbe  esporre il sistema ? E poi affideremmo ad un Gestore magari privato il loro traffico ?. E la discussione assembleare dei temi da votare ? E i rapporti con gli altri Poteri ? (al di là della rigorosa indipendenza e reciproca estraneità tra i poteri - discorso tra l'altro piuttosto lungo - dovrà esistere una cooperazione tra Poteri di carattere squisitamente comunicativo, informativo, consulenziale che permetta - ad esempio ai Legislatori - di ottenere dalle competenti funzioni extralegislative tuttie le informazioni utili a permettere la formazione della propria volontà di voto). Salutoni.

Salve Anthonyi. Ho appena risposto alla tua nr.19 ma il tutto si è perso per strada.
Riassumo. Sono contrario a qualsiasi prequalificazione degli aspiranti Candidati. Questione di fondamentale democrazia rappresentativa. Anzitutto ogni cittadino deve potersi iscrivere a tutte le Associazioni Propositive che crede (a titolo assolutamente gratuito e senza poter venir rifiutato od espluso qualsiasi cosa accada, ergastolo incluso).
Poi saranno le As.Pro. stesse le quali, sulla base di propria sovrana discrezione, a decidere di quale dei propri iscritti accettare la richiesta di poter venir candidato alle Elezioni dei Legislatori o dei Rappresentanti.

Citazione di: viator il 04 Gennaio 2019, 23:51:02 PM
Risalve Anthonyi (tua nr. 20).  I Legislatori ed i Rappresentanti non opereranno affatto in reciproco isolamento fisico. Hai voglia essere ottimista sul "basta un clic !" !

Siederanno in distinte (più o meno contigue) Assemblee (le loro votazioni dovranno essere pubbliche, anche se per scrutinio segreto, inoltre avranno precisi vincoli di presenza e di "produttività").

Una loro organizzazione per via telematica hai idea a quali rischi di intrusioni (hackeraggio) potrebbe  esporre il sistema ? E poi affideremmo ad un Gestore magari privato il loro traffico ?. E la discussione assembleare dei temi da votare ? E i rapporti con gli altri Poteri ? (al di là della rigorosa indipendenza e reciproca estraneità tra i poteri - discorso tra l'altro piuttosto lungo - dovrà esistere una cooperazione tra Poteri di carattere squisitamente comunicativo, informativo, consulenziale che permetta - ad esempio ai Legislatori - di ottenere dalle competenti funzioni extralegislative tuttie le informazioni utili a permettere la formazione della propria volontà di voto). Salutoni.

Ciao viator, è vero, internet è soggetta ad intrusioni, ma considera che oggi per via telematica viaggiano buona parte delle transazioni monetarie, e sono più sicure di quelle fatte in moneta fisica. Se sulla rete è potuta andare l'economia, perché non la politica?
Nelle assemblee tradizionali, nelle quali le persone si conoscono l'un l'altra, magari c'è qualcuno interessato a sostenere il rinvio delle concessioni balneari, qualcun altro interessato alla detassazione delle sigarette elettroniche, qualcun altro interessato a favorire il mercato delle automobili etc. Tutti questi, mettendosi d'accordo, potrebbero favorire una politica che tutela una somma di interessi particolari e privatistici, invece che favorire l'interesse pubblico, e questo non sarebbe possibile nel caso in cui non si conoscessero e quindi non potessero mettersi d'accordo.
Un saluto.

Salve Anthonyi. Se l'economia telematica presentasse (e presenta o potrà benissimo ospitare) delle vulnerabilità, i danni sarebbero materiali, finanziari, patrimoniali. La politica e la legislazione non possono venir affidate alla disponibilità di corrente elettrica e di reti informatiche (esisterebbe certo una informatizzazione locale delle procedure di ciascun Potere) poichè i danni economici riguarderebbe le risorse delle società, mentre il danno politico consisterebbe nel funzionamento della intera società !

Circa l'isolamento dei Legislatori e dei Rappresentanti credo proprio che il problema del coagulo di interessi particolari non si porrebbe.

Se Caio siede in assemblea e nutre degli interessi personali nel decidere circa il destino di una proposta di Legge, voterà in accordo ad essi e nessuno lo saprà mai.
Impossibile comunque che tutti i 200 Legislatori nutrano proprio interesse personale circa un singolo dato provvedimento.

Se invece un gruppo esterno volesse corrompere od influenzare un certo qual nucleo di Legislatori.......certo può farlo. Ma dal momento che il voto è sempre segreto come farebbe a verificare che i suoi "amici" hanno eseguito gli ordini ?

Naturalmente il fatto di non poter influenzare in via particolaristica le scelte legislative costituirebbe anche un serio limite alla ricerca di candidati alla carica di Legislatore.
Se ne troverebbero pochi che si rassegnino a servire la Repubblica in cambio di prestigio, privilegi (limitati) e superbo emolumento.

E' infatti proprio questa (il poter influenzare) la molla e lo scopo che, nel sistemi attuali, ha da sempre prodotto generazioni su generazioni di candidati affamati di "politica". Il potere esercitato in nome del popolo ed a beneficio di sè e dei propri amici. Salutoni.

Citazione di: paul11 il 04 Gennaio 2019, 22:37:55 PM

ciao Mauro(Oxdeadbeaf)
la potenza nasce dal credere nel divenire, questa è l'aporia del fondamento per Severino.
Per Severino anche il Dio religioso viene dal nulla; sono d'accordo in parte su questa affermazione, in quanto
parte della dogmatica cristiana ,fatta passare per "classica", in effetti presenta questa aporia.

Ciao Paul
Certamente, e infatti Severino dice che verrà il tempo della "Grande Politica" (la consapevolezza che l'unica
cosa dirimente è la potenza) all'interno di quella che lui chiama "terra isolata dal destino".
Mi sembra piuttosto interessante, ai fini di questo discorso, il concetto che Severino ha della "tecnica" (o
per meglio dire aveva, visto che ultimamente non mi sembra più su queste posizioni). Essa, dice, è il rimedio
che l'uomo escogita per contrastare l'angoscia suscitata dal divenire delle cose.
Concordo, ma in questo modo la tecnica (che Severino afferma coincidere con la volontà di potenza) è un mezzo,
e l'"ultimo" Severino afferma esplicitamente che nella volontà di potenza è indistinguibile il mezzo dallo scopo.
Ma non divaghiamo...
In quanto mezzo atto a "quello" scopo, la tecnica varia nei secoli le sue forme. La forma più "classica", sappiamo,
è la divinità tradizionalmente intesa (l'indiveniente nel divenire); ma questa è ormai "morta"...
E siccome, dice ancora Severino, l'"Inflessibile" si ricostituisce sempre (anche se, ormai "flesso", la sua
ricostituzione assume forme psicotiche), si ricostituirà anche dopo la "morte del Dio della tradizione.
Per me, come ti dicevo, questa "ricostituzione dell'Inflessibile" di cui parla Severino appare nella
sacralizzazione della scienza, cioè nello "scientismo".
Non sarei quindi molto d'accordo con te (e meno male che per una volta...) laddove affermi che: " il sacro non è
più nella religione, è nell'oggetto di consumo, nei caveux delle banche".
Credo che il "sacro" non sia un oggetto di desiderio, ma bensì quel qualcosa che per così dire lenisce
l'angoscia che la vita "autenticamente intesa" (cioè la vita "per la morte", come dice Heidegger) provoca.
Sicuramente anche i soldi, il successo e le cose "belle della vita" servono a lenire l'angoscia (anche
Leopardi lo notava...).
Diciamo anzi che ho quasi cambiato idea con le ultimissime righe che ho scritto (e mi tocca ridarti ragione
per l'ennesima volta...)
saluti

In questo argomento ci sono concetti che vanno approfonditi separatamente, in particolare il sistema, il mercato, il capitalismo, il liberismo, l'individualismo, la disuguaglianza.
In questo modo emerge chiaramente che il capitalismo, il mercato e il liberismo non sono affatto sinonimi di un'unica realtà. Tutti questi concetti hanno declinazioni reali pluralistiche e differenziate: ci sono i mercati, i capitalismi, i liberismi.
Definire le politiche di uno stato moderno liberiste quando le imposte e quindi la loro gestione pubblica sono pari alla metà del PIL mi fa dubitare, non conosco un solo stato la cui politica possa definire liberista.
Per questo motivo non ritengo che la teoria liberista sia adatta ad interpretare, conoscere la realtà. Infatti non ha una teoria, spiegazione dello stato coerente con i suoi principi, ma soprattutto non ha una teoria, un modello del mercato. Non riesco ad immaginare nulla di così pianificato come i modelli di equilibrio economico generale neoclassici: la pianificazione dei soviet al confronto impallidisce.
Pensare che in un sistema economico formato da milioni o miliardi di uomini un individuo possa perseguire i suoi interessi privati mi fa altrettanto venire forti dubbi. Gli interessi privati sono riconoscibili soltanto pubblicamente, collettivamente, sono una forma di relazione adattata e adottata dal sistema.
L'aspetto più interessante delle teorie di Adam Smith e di Friedrich von Hayek è connesso al concetto di autorganizzazione del sistema in generale ed economico in particolare.