LOGOS

La filosofa Francesca Rigotti in un articolo sul settimanale "Domenica" de "Il Sole 24 Ore" del 27 giugno scorso ha pubblicato un articolo dal titolo "Meglio un bel tatuaggio che l'eterna beatitudine". Condivido la sua riflessione sul "destino del corpo".

In sintesi la saggista dice che nel nostro tempo il corpo lo curiamo e lo alleniamo: la promessa cristiana di portarlo nell'aldilà è ormai poco convincente perché la morte non è più vista come un passaggio a un'altra fase dell'esistenza.

La vita dell'anima nell'eterna beatitudine (o nell'eterno castigo) promessa dalla religione cristiana è divenuta un'aspettativa fumosa o incredibile.

La morte ha cessato da tempo di essere il passaggio a un'altra fase dell'esistenza e si è ridotta a una semplice uscita dalla vita. Di conseguenza la vita del nostro corpo è l'unica vita che abbiamo.

Quali sono le conseguenze sociali e soprattutto le dimensioni filosofiche aperte da questa concezione?

Abbiamo solo un corpo, la vita del nostro corpo è l'unica vita che abbiamo e quella vita è la nostra unica possibilità individuale.
Possiamo trasmettere la vita della specie riproducendo, al seguito della pulsione biologica, la vita collettiva.

La secolarizzazione ha condotto anche coloro che credono nelle religioni che promettono la vita eterna nell'aldilà, ad attaccarsi alla fugace vita a termine dell'aldiqua.

Il secolarismo, nella ricostruzione fattane da Charles Taylor, filosofo cattolico credente, significa uscita della religione dalla sfera pubblica nonché allontanamento della gente da Dio e dalla Chiesa e declino delle pratiche religiose. Si tratta di un fenomeno iniziato storicamente nel mondo occidentale intorno al 1500 e sviluppatosi in alcuni paesi più che in altri, e in virtù del quale la fede in Dio da assioma che era all'interno di un contesto in cui non credere era virtualmente impossibile è diventata un'alternativa, una possibilità umana fra le tante.

La società moderna è diventata secolare cosí come è diventata democratica e la maggioranza dei suoi componenti sono di fatto laici (che siano fedeli a una religione, scettici, agnostici, dubbiosi, atei convinti).

La vita eterna dell'anima nell'eterna beatitudine è divenuta un'aspettativa fumosa e poco convincente, cosí come pochi si dedicano alla cura dell'anima per garantirle l'immortalità.

L'impegno contemporaneo, anche di molti credenti, più che mirare all'immortalità dell'anima, si concentra sulla cura del corpo, da mantenere in vita e proteggere dalla vecchiaia e dalle malattie attraverso interventi tecnici di vario genere e di diversa portata. Ci troviamo di fronte a un fantasma dell'immortalità che non si fonda sul predominio delle religioni quanto sul mito dell'uomo perfezionato dalla scienza e dalla tecnica.

La cura dell'anima, gestita dalle chiese e dai loro apparati e allenata dagli esercizi spirituali ha ceduto il passo alla cura del corpo e del cervello allenati dagli esercizi fisici e mentali.

La storia mostra che per molti secoli in Europa la preoccupazione per la salvezza dell'anima immortale stava al centro e meno ci si occupava della salute del corpo.

La preoccupazione principale era quella di «morire in grazia di Dio», confessati e comunicati e unti nell'ultimo sacramento, con la consapevolezza di non avere il peccato mortale sull'anima. Il peccato mortale, quello che condanna l'anima alla morte eterna.

Oggi la preoccupazione principale di tutti, credenti e non credenti, è di morire senza accorgersene (ma anche di non morire soli, che sono due desideri contraddittori).

Si nota questo passaggio di mentalità in un esempio illustre che è l'Amleto di Shakespeare, dei primissimi anni del '600. È il passo in cui lo spettro del padre di Amleto racconta al figlio le modalità della sua morte: il vecchio Amleto fu avvelenato da Claudio, lo zio del giovane Amleto, mediante istillazione di un veleno nelle orecchie mentre dormiva nel suo giardino. Il veleno è chiamato hebenon ed era stato forse prodotto con le bacche dell'albero del tasso:
"Mentr'io dormivo in giardino, com'era sempre mio costume al pomeriggio, tuo zio se ne venne di furto nel momento del mio più pieno abbandono, con il succo del maledetto hebenon entro una fiala, e versò ne' padiglioni delle mie orecchie quella lebbra distillata, il cui effetto ha una tale inimicizia con il sangue dell'uomo, che trascorre le porte e i viali naturali del corpo rapido come l'argento vivo, e con sùbita energia coagula e caglia il sangue più sano e delicato, come farebbero delle gocce d'acido versate nel latte" (Shakespeare, Amleto, I,5, 62-7o).

Qual era il senso di quella morte? di sorprendere nel sonno il re, impedendogli una morte cosciente! Questa infatti gli avrebbe permesso di pentirsi dei suoi peccati e forse di salvare l'anima dalla dannazione eterna.

Pensiamo alle strade dei paesi e delle città italiane, ancora costellate da edicole in cui le anime del Purgatorio si dimenano tra le fiamme (le cosiddette anime in pena) invitando i passanti a dire per loro una prece che possa diminuire il tempo della purga e avvicinare la salvezza dell'anima stessa.

Oggi l'individuo con la sua vita sulla terra, singola e singolare, ha soppiantato l'idea dell'individuo cristiano dotato di un'anima che ha la possibilità di ascendere al cielo dell'eterna beatitudine dopo il giudizio di Dio e godere della vita eterna, perché l'individuo dotato di anima ha un inizio ma non ha una fine.

In un certo senso il cristianesimo ha introdotto l'idea dell'individualità dell'anima personale, oggi sostituita dalla singolarità del corpo. E se la cura dell'anima era affidata al sacerdote pastore di anime, la cura del corpo è affidata al medico, delle membra e del cervello.

"La morte ha cessato da tempo di essere il passaggio a un'altra fase dell'esistenza e si è ridotta a una semplice uscita dalla vita. Di conseguenza la vita del nostro corpo è l'unica vita che abbiamo."

Qual umani abbiamo la fortuna (o sfortuna, punti di vista) di vivere l'esperienza quali osservatori. Non sempre e comunque, ma un certo training sviluppa e accresce le capacità di quell'inesistente – o esistente – fantasma nella macchina che è il nostro corpo organico.


Guarda questo filmato: https://youtu.be/b6OvrRbGU68


Se (come me) non hai sviluppato quella particolare condizione interiore che Adam ha cercato di descrivere, non puoi avvicinarti (come me) a quell'aldilà che lui consegue, qual che sia. 


Per dire che poter parlare di un'evenienza non comune per il solo fatto di conoscere le regole del linguaggio ti può certo condurre là dove Adam inizia l'ascensione. Adesso fallo tu... ma non col linguaggio, con quel corpo che hai considerato te stesso e che senza quel fantasma rimane in attesa.


Detto ciò, nel linguaggio una sola consonante cambia radicalmente la prospettiva:


La morte ha cessato da tempo di essere il passaggio a un'altra fase dell'esistenza e si è ridotta a una semplice uscita dalla vita. Di conseguenza la vita Nel nostro corpo è l'unica vita che abbiamo.

Tuttavia non potendo collocare (nel corpo) il luogo del sonno e del sogno e altre variegate condizioni della coscienza... al più possiamo esser certi di quando c'è vita (organica) in un corpo, non che sia l'unico "processo" in corso...


Cordialement
Jean

Ciao doxa, la filosofa cui ti riferisci evidentemente ha fatto una scelta di preferenza. Meglio il corpo che l'anima. Questa preferenza non implica certo che l'anima non esista, e direi che lo stesso vale per tutti quelli che preferiscono una concezione materialistica ad una spiritualistica.
Se poi l'anima esiste veramente lo scopriranno sia gli uni che gli altri, se non esiste pazienza.
Comunque quello che noto è che i sostenitori della concezione materialistica danno molta attenzione agli aspetti più materiali della spiritualità, cioè i riti religiosi, e non tengono conto del fatto che gli stessi riti religiosi possono essere vissuti con profondo materialismo.
Per questo una riduzione della frequenza ai riti non è necessariamente segno di caduta della fede.
Sono dell'idea che il dibattito tra materialismo e spiritualità sia antico quanto è antico l'uomo, e sinceramente non credo che la direzione odierna dello stesso vada verso il materialismo, anche perché da una sessantina d'anni si sono aggiunte le conoscenze sulle esperienze NDE che tante riflessioni le sollecitano.
Un saluto

Jean e  Anthonyi buongiorno.


I vostri interessanti post mi fanno pensare che un tempo (ancora oggi ?) la teologia e la predicazione pastorale riuscivano a  convincere i credenti sull'esistenza dell'aldilà  e la  trilogia di inferno, paradiso, purgatorio, veniva affidata a  immagini terrificanti o attrattive, per esempio quelle nel  "Tableau des joyes du paradis", pubblicato a Lione nel 1609, nelle quali il gesuita tedesco Jeremias Drexel dipingeva tutte le gioie paradisiache per poter convincere anche il più renitente peccatore, il quale era informato dallo stesso dotto gesuita che già allora l'inferno era popolato da centomila milioni di dannati.


La recente riflessione escatologica ovviamente ha smitizzato queste ricostruzioni simboliche di indole parenetica; gli stessi catechismi si premurano di superare le concezioni spazio-temporali dell'oltre vita, trattandosi di un orizzonte di sua natura eterno e trascendente, e optano per la definizione di uno stato in cui l'essere umano e l'intera creazione si verranno a trovare.


Su quel «dopo» rimangono sospesi molteplici interrogativi che hanno esiti talora antitetici. Con realismo dobbiamo riconoscere che la generazione attuale alla morte e all'eventuale oltrevita non ci pensa, non la teme, non la spera, in pratica non se ne occupa.


La stessa predicazione ecclesiale o ne tace o, se è costretta a farlo durante i funerali, procede con un imbarazzo palpabile, reiterando formule tradizionali.

Che ci sia solo il corpo è una constatazione importante. Perché è un passo necessario nel superamento delle superstizioni.

Siamo condizionati da superstizioni di ogni tipo, anche scientifiche.
Ma la ricerca della Verità richiede proprio di superarle tutte.
Guardando in faccia la realtà per quello che davvero è! Affrontando lo sguardo della Medusa, che ci interroga: "E adesso?"

Una volta accettato che esiste solo il corpo, è naturale che il nichilismo si sviluppi nei nostri cuori.

Ma il nichilismo è il deserto che occorre attraversare.
Superando ogni rimasuglio di superstizione.

Come il libero arbitrio, per esempio.
Se c'è solo il corpo, che c'entra il libero arbitrio?

Così il deserto si chiarisce.
L'io si rivela illusione.

L'anima è un nulla.
Ma quel Nulla non è forse Dio?

La cura del corpo e la religione dell'alimentazione sono forme depotenziate di ricerca dell'immortalità: ricerca cioè di una permanenza il più possibile prolungata, con ogni mezzo tecnico-scientifico disponibile.
La Chiesa dei materialisti ha come oggetto di culto non il Dio trascendente ne il Cosmo, ma la propria coscienza che deve continuare a sentire, a esistere.
Per questo motivo se essere altruisti aiuta ad aumentare il proprio potenziale di vita, si diventa altruisti, in caso contrario no.
Tutto dipende dalla Rivelazione della scienza, che è una rivelazione in progress.
La Chiesa dei materialisti non poteva farsi mancare una propria escatologia: il trasferimento della coscienza su apparato digitale quando i tempi saranno maturi (ma forse già in questa generazione!).

Citazione di: bobmax il 02 Luglio 2021, 13:32:49 PM
Che ci sia solo il corpo è una constatazione importante. Perché è un passo necessario nel superamento delle superstizioni.

Siamo condizionati da superstizioni di ogni tipo, anche scientifiche.
Ma la ricerca della Verità richiede proprio di superarle tutte.
Guardando in faccia la realtà per quello che davvero è! Affrontando lo sguardo della Medusa, che ci interroga: "E adesso?"

Una volta accettato che esiste solo il corpo, è naturale che il nichilismo si sviluppi nei nostri cuori.

Ma il nichilismo è il deserto che occorre attraversare.
Superando ogni rimasuglio di superstizione.

Come il libero arbitrio, per esempio.
Se c'è solo il corpo, che c'entra il libero arbitrio?

Così il deserto si chiarisce.
L'io si rivela illusione.

L'anima è un nulla.
Ma quel Nulla non è forse Dio?

E' una tua constatazione, io constato ben altro, sia investigando nelle mie sensazioni interiori, sia osservando tutta una serie di eventi che si verificano, come ad esempio lo strano comportamento di un ragazzino di 16 anni che uccide una coetanea che si stava affezionando a lui, e che afferma di avere sentito l'ordine di farlo da un demone.

Citazione di: anthonyi il 02 Luglio 2021, 14:51:28 PM

Citazione di: bobmax il 02 Luglio 2021, 13:32:49 PM
Che ci sia solo il corpo è una constatazione importante. Perché è un passo necessario nel superamento delle superstizioni.

Siamo condizionati da superstizioni di ogni tipo, anche scientifiche.
Ma la ricerca della Verità richiede proprio di superarle tutte.
Guardando in faccia la realtà per quello che davvero è! Affrontando lo sguardo della Medusa, che ci interroga: "E adesso?"

Una volta accettato che esiste solo il corpo, è naturale che il nichilismo si sviluppi nei nostri cuori.

Ma il nichilismo è il deserto che occorre attraversare.
Superando ogni rimasuglio di superstizione.

Come il libero arbitrio, per esempio.
Se c'è solo il corpo, che c'entra il libero arbitrio?

Così il deserto si chiarisce.
L'io si rivela illusione.

L'anima è un nulla.
Ma quel Nulla non è forse Dio?

E' una tua constatazione, io constato ben altro, sia investigando nelle mie sensazioni interiori, sia osservando tutta una serie di eventi che si verificano, come ad esempio lo strano comportamento di un ragazzino di 16 anni che uccide una coetanea che si stava affezionando a lui, e che afferma di avere sentito l'ordine di farlo da un demone.

Ma le tue sensazioni interiori da dove nascono se non dal corpo?
Che dipendano da altro, da un'anima trascendente il corpo, non è forse una affermazione arbitraria? Quindi una superstizione?

E il demone del ragazzo, dobbiamo ritenere davvero che il ragazzo sia stato influenzato da uno spirito malvagio? O più semplicemente che la malvagità è nel suo cervello?

Simplex sigillum veri.

Se la spiritualità vai cercando... allora devi attraversare il deserto.

Citazione di: bobmax il 02 Luglio 2021, 16:20:33 PM

Citazione di: anthonyi il 02 Luglio 2021, 14:51:28 PM

Citazione di: bobmax il 02 Luglio 2021, 13:32:49 PM
Che ci sia solo il corpo è una constatazione importante. Perché è un passo necessario nel superamento delle superstizioni.

Siamo condizionati da superstizioni di ogni tipo, anche scientifiche.
Ma la ricerca della Verità richiede proprio di superarle tutte.
Guardando in faccia la realtà per quello che davvero è! Affrontando lo sguardo della Medusa, che ci interroga: "E adesso?"

Una volta accettato che esiste solo il corpo, è naturale che il nichilismo si sviluppi nei nostri cuori.

Ma il nichilismo è il deserto che occorre attraversare.
Superando ogni rimasuglio di superstizione.

Come il libero arbitrio, per esempio.
Se c'è solo il corpo, che c'entra il libero arbitrio?

Così il deserto si chiarisce.
L'io si rivela illusione.

L'anima è un nulla.
Ma quel Nulla non è forse Dio?

E' una tua constatazione, io constato ben altro, sia investigando nelle mie sensazioni interiori, sia osservando tutta una serie di eventi che si verificano, come ad esempio lo strano comportamento di un ragazzino di 16 anni che uccide una coetanea che si stava affezionando a lui, e che afferma di avere sentito l'ordine di farlo da un demone.

Ma le tue sensazioni interiori da dove nascono se non dal corpo?
Che dipendano da altro, da un'anima trascendente il corpo, non è forse una affermazione arbitraria? Quindi una superstizione?

E il demone del ragazzo, dobbiamo ritenere davvero che il ragazzo sia stato influenzato da uno spirito malvagio? O più semplicemente che la malvagità è nel suo cervello?

Simplex sigillum veri.

Se la spiritualità vai cercando... allora devi attraversare il deserto.

Nel l'apparenza materiale tutto ciò che percepiamo viene da corpi fisici, ma noi conosciamo qualcosa di questi corpi fisici, ad esempio di quello che razionalmente dovrebbero generare se fossero solo corpi fisici biologici.
Tu dici:" la malvagità è nel suo cervello" , ma quale sens o biologico ha per un ragazzo di 16 anni l'uccidere una coetanea? Naturalmente dovrebbe essere più o meno attratto da lei, accettare il suo approccio, provarci, respingerla, e invece....
Se non puoi spiegare questo comportamento sulla base di qualche legge biologica, allora può voler dire che c'è qualcos'altro, oltre la biologia, e questo qualcosa io lo chiamo spirito, non è arbitrario, è una conclusione logica.
Arbitrario è invece da parte tua concludere che non c'è niente oltre il corpo fisico, almeno fin quando non sarai riuscito a spiegare il senso biologico di questi strani comportamenti.

Citazione di: anthonyi il 02 Luglio 2021, 17:19:43 PM
Nel l'apparenza materiale tutto ciò che percepiamo viene da corpi fisici, ma noi conosciamo qualcosa di questi corpi fisici, ad esempio di quello che razionalmente dovrebbero generare se fossero solo corpi fisici biologici.
Tu dici:" la malvagità è nel suo cervello" , ma quale sens o biologico ha per un ragazzo di 16 anni l'uccidere una coetanea? Naturalmente dovrebbe essere più o meno attratto da lei, accettare il suo approccio, provarci, respingerla, e invece....
Se non puoi spiegare questo comportamento sulla base di qualche legge biologica, allora può voler dire che c'è qualcos'altro, oltre la biologia, e questo qualcosa io lo chiamo spirito, non è arbitrario, è una conclusione logica.
Arbitrario è invece da parte tua concludere che non c'è niente oltre il corpo fisico, almeno fin quando non sarai riuscito a spiegare il senso biologico di questi strani comportamenti.

Dato un qualsiasi evento, di cui non si conosce il motivo, possiamo:

o ritenere che la sua causa sia comunque nel mondo fisico

oppure supporre una causa trascendente il mondo fisico.

Nel primo caso rimaniamo nel cosmo con le nostre congetture. Dando per scontato che tutto quello che avviene è necessariamente razionale.

Nel secondo caso ipotizziamo un extra cosmo. Che esula dalla nostra comprensione razionale.
Esulando, si entra però nel campo della superstizione.

Ma l'aspetto più grave non è neppure la superstizione in sé, ma il fatto che in tal caso la nostra vita sarebbe una presa in giro!
In quanto soggetta a influenze trascendenti ogni nostra possibilità di comprendere.

La divinità è nascosta, ma non maliziosa...

Citazione di: bobmax il 02 Luglio 2021, 17:57:38 PM

Citazione di: anthonyi il 02 Luglio 2021, 17:19:43 PM
Nel l'apparenza materiale tutto ciò che percepiamo viene da corpi fisici, ma noi conosciamo qualcosa di questi corpi fisici, ad esempio di quello che razionalmente dovrebbero generare se fossero solo corpi fisici biologici.
Tu dici:" la malvagità è nel suo cervello" , ma quale sens o biologico ha per un ragazzo di 16 anni l'uccidere una coetanea? Naturalmente dovrebbe essere più o meno attratto da lei, accettare il suo approccio, provarci, respingerla, e invece....
Se non puoi spiegare questo comportamento sulla base di qualche legge biologica, allora può voler dire che c'è qualcos'altro, oltre la biologia, e questo qualcosa io lo chiamo spirito, non è arbitrario, è una conclusione logica.
Arbitrario è invece da parte tua concludere che non c'è niente oltre il corpo fisico, almeno fin quando non sarai riuscito a spiegare il senso biologico di questi strani comportamenti.

Dato un qualsiasi evento, di cui non si conosce il motivo, possiamo:

o ritenere che la sua causa sia comunque nel mondo fisico

oppure supporre una causa trascendente il mondo fisico.

Nel primo caso rimaniamo nel cosmo con le nostre congetture. Dando per scontato che tutto quello che avviene è necessariamente razionale.

Nel secondo caso ipotizziamo un extra cosmo. Che esula dalla nostra comprensione razionale.
Esulando, si entra però nel campo della superstizione.

Ma l'aspetto più grave non è neppure la superstizione in sé, ma il fatto che in tal caso la nostra vita sarebbe una presa in giro!
In quanto soggetta a influenze trascendenti ogni nostra possibilità di comprendere.

La divinità è nascosta, ma non maliziosa...

E perché dovrebbe esulare dalla nostra comprensione razionale?
Se possiamo osservare determinati effetti fisici, possiamo fare supposizioni, argomentare sulle loro origini, fare inferenza perché non è che abbiamo casi singoli, di queste cose strane c'è ne sono milioni nella storia dell'umanità.
La separazione tra razionale e irrazionale la fa l'uomo, che considera irrazionale ciò di cui non conosce le leggi, e razionale ciò di cui crede di conoscere le leggi.
Poi io ti ho parlato di comportamenti extrabiologici, ma non necessariamente extrafisici.
D'altronde la possibilità di una comprensione razionale si è attuata tante volte nella storia. Il fatto che le simbologie spirituali abbiano così grande importanza in tutte le culture umane che conosciamo ci pone la domanda della ratio che ha fatto entrare queste simbologie nel linguaggio, e non può essere altro che un processo di razionalizzazione di fenomeni che osservavano, ai quali davano la migliore interpretazione possibile.

Citazione di: anthonyi il 02 Luglio 2021, 19:23:08 PM
E perché dovrebbe esulare dalla nostra comprensione razionale?
Se possiamo osservare determinati effetti fisici, possiamo fare supposizioni, argomentare sulle loro origini, fare inferenza perché non è che abbiamo casi singoli, di queste cose strane c'è ne sono milioni nella storia dell'umanità.
La separazione tra razionale e irrazionale la fa l'uomo, che considera irrazionale ciò di cui non conosce le leggi, e razionale ciò di cui crede di conoscere le leggi.
Poi io ti ho parlato di comportamenti extrabiologici, ma non necessariamente extrafisici.
D'altronde la possibilità di una comprensione razionale si è attuata tante volte nella storia. Il fatto che le simbologie spirituali abbiano così grande importanza in tutte le culture umane che conosciamo ci pone la domanda della ratio che ha fatto entrare queste simbologie nel linguaggio, e non può essere altro che un processo di razionalizzazione di fenomeni che osservavano, ai quali davano la migliore interpretazione possibile.

Intendi dire che l'anima non è extra fisica?
Perché il tema qui è l'anima e il corpo.

E per me la questione è tra fisico: il corpo, e trascendente il fisico: l'anima.

Se per te l'anima è fisica ma non biologica, va bene, dovresti però dire in che senso.

Senza però tirare in ballo il sentire o il demone.

Limitare il tema al biologico è fuorviante. C'è nel mondo fisico l'anima oppure no?
Se si afferma che c'è occorre almeno dire cosa è e mostrarlo.

Salve bobmax. Citandoti : "E per me la questione è tra fisico: il corpo, e trascendente il fisico: l'anima.
Se per te l'anima è fisica ma non biologica, va bene, dovresti però dire in che senso.
Senza però tirare in ballo il sentire o il demone.
Limitare il tema al biologico è fuorviante. C'è nel mondo fisico l'anima oppure no?
Se si afferma che c'è occorre almeno dire cosa è e mostrarlo".

Dal mio punto di vista: "E per me la questione è tra il MATERIALE (il corpo) e l'ENERGETICO (lo spirito/anima)".Il corpo da una parte e l'anima dall'altra appartengono quindi entrambi alla categoria del SOSTANZIALE (inteso come insieme di materia ed energia). L'anima infatti è la necessaria FORMA (nel senso di disposizione dei componenti e della struttura intima.........) della materia. Saluti.

Citazione di: viator il 02 Luglio 2021, 22:22:37 PM
Salve bobmax. Citandoti : "E per me la questione è tra fisico: il corpo, e trascendente il fisico: l'anima.
Se per te l'anima è fisica ma non biologica, va bene, dovresti però dire in che senso.
Senza però tirare in ballo il sentire o il demone.
Limitare il tema al biologico è fuorviante. C'è nel mondo fisico l'anima oppure no?
Se si afferma che c'è occorre almeno dire cosa è e mostrarlo".

Dal mio punto di vista: "E per me la questione è tra il MATERIALE (il corpo) e l'ENERGETICO (lo spirito/anima)".Il corpo da una parte e l'anima dall'altra appartengono quindi entrambi alla categoria del SOSTANZIALE (inteso come insieme di materia ed energia). L'anima infatti è la necessaria FORMA (nel senso di disposizione dei componenti e della struttura intima.........) della materia. Saluti.

Tuttavia il tema qui è l'anima individuale che sopravvive alla morte del corpo.

Mentre la forma è proprio ciò che meno permane.

Non penso comunque vi sia una reale differenza tra materia e energia. È la medesima sostanza che sfuma nel... nulla.

Citazione di: bobmax il 02 Luglio 2021, 22:06:43 PM

Citazione di: anthonyi il 02 Luglio 2021, 19:23:08 PM
E perché dovrebbe esulare dalla nostra comprensione razionale?
Se possiamo osservare determinati effetti fisici, possiamo fare supposizioni, argomentare sulle loro origini, fare inferenza perché non è che abbiamo casi singoli, di queste cose strane c'è ne sono milioni nella storia dell'umanità.
La separazione tra razionale e irrazionale la fa l'uomo, che considera irrazionale ciò di cui non conosce le leggi, e razionale ciò di cui crede di conoscere le leggi.
Poi io ti ho parlato di comportamenti extrabiologici, ma non necessariamente extrafisici.
D'altronde la possibilità di una comprensione razionale si è attuata tante volte nella storia. Il fatto che le simbologie spirituali abbiano così grande importanza in tutte le culture umane che conosciamo ci pone la domanda della ratio che ha fatto entrare queste simbologie nel linguaggio, e non può essere altro che un processo di razionalizzazione di fenomeni che osservavano, ai quali davano la migliore interpretazione possibile.

Intendi dire che l'anima non è extra fisica?
Perché il tema qui è l'anima e il corpo.

E per me la questione è tra fisico: il corpo, e trascendente il fisico: l'anima.

Se per te l'anima è fisica ma non biologica, va bene, dovresti però dire in che senso.

Senza però tirare in ballo il sentire o il demone.

Limitare il tema al biologico è fuorviante. C'è nel mondo fisico l'anima oppure no?
Se si afferma che c'è occorre almeno dire cosa è e mostrarlo.

Io non dico quello che è, bobmax, visto che non lo so, ragiono su ciò che è possibile. Demone poi è un nome, possiamo anche chiamarlo pincopallo ma la sostanza sta, almeno per me, esorcizzato nel 2007, e comunque con continui sibili dentro la testa, soprattutto in tante situazioni attinenti con la religione, in tante esperienze interiori che ho vissuto, anche con profonda sofferenza.
Il demone possiamo anche chiamarlo malattia psichiatrica, tanto per entrare in un ambito che tu consideri più razionale, ma si tratta di un pregiudizio, perché la psichiatria non ha spiegazioni razionali per la gran parte delle patologie che tratta.
Tu cerchi e fai affermazioni certe, ma non è questa la strada giusta per la conoscenza. Il falsificazionismo e il pensiero postmoderno ci insegnano che la verità più grande sta nel dubbio!

Citazione di: anthonyi il 02 Luglio 2021, 14:51:28 PM
E' una tua constatazione, io constato ben altro, sia investigando nelle mie sensazioni interiori, sia osservando tutta una serie di eventi che si verificano, come ad esempio lo strano comportamento di un ragazzino di 16 anni che uccide una coetanea che si stava affezionando a lui, e che afferma di avere sentito l'ordine di farlo da un demone.

Prima di buttarla in psichiatria, io la butterei in presunta scaltrezza. E' un modo molto comune, quanto ingenuo, di cercare proporre la propria insanità mentale come movente e tentare di sfuggire alle pene.. Staremo a vedere (o meglio, starai, io non seguirò la vicenda) se è la stessa storia che porterà in tribunale, oppure verrà completamente demolita dalle sue contraddizioni durante l'interrogatorio, come è accaduto a questo ragazzo che si è "divertito" ad aprire il fuoco in una scuola, proponendo l'esistenza di un demone a consigliarlo, ma nella realtà, rendendosi semplicemente ridicolo a chiunque guardi l'interrogatorio : https://www.youtube.com/watch?v=Mwt35SEeR9w

Citazione di: InVerno il 03 Luglio 2021, 07:27:12 AM

Citazione di: anthonyi il 02 Luglio 2021, 14:51:28 PM
E' una tua constatazione, io constato ben altro, sia investigando nelle mie sensazioni interiori, sia osservando tutta una serie di eventi che si verificano, come ad esempio lo strano comportamento di un ragazzino di 16 anni che uccide una coetanea che si stava affezionando a lui, e che afferma di avere sentito l'ordine di farlo da un demone.

Prima di buttarla in psichiatria, io la butterei in presunta scaltrezza. E' un modo molto comune, quanto ingenuo, di cercare proporre la propria insanità mentale come movente e tentare di sfuggire alle pene.. Staremo a vedere (o meglio, starai, io non seguirò la vicenda) se è la stessa storia che porterà in tribunale, oppure verrà completamente demolita dalle sue contraddizioni durante l'interrogatorio, come è accaduto a questo ragazzo che si è "divertito" ad aprire il fuoco in una scuola, proponendo l'esistenza di un demone a consigliarlo, ma nella realtà, rendendosi semplicemente ridicolo a chiunque guardi l'interrogatorio : https://www.youtube.com/watch?v=Mwt35SEeR9w

Il problema, inverno, è che non c'è molta scaltrezza nell'uccidere qualcuno per il semplice gusto di farlo, cioè senza movente alcuno, tenuto conto delle conseguenze che questo ti procura.
Come già spiegato a bobmax, la categoria psichiatrica non fornisce spiegazioni della causa originaria di certi comportamenti estremi.
Ragionando invece sull'ipotesi di un condizionamento malefico notiamo delle situazioni che si ripetono, il ragazzo sedicenne uccidendo la sua coetanea ha distrutto la possibilità di essere felice insieme a lei, in un altro caso, qualche tempo fa, un tizio uccise una coppia dichiarando: "li ho uccisi perché erano felici", il movente è sempre lo stesso: "distruggere la felicità umana".

@Anthonyi

Il dubbio è fondamentale.
Senza il dubbio, senza alcuna possibilità di dubitare, ci troveremmo di fronte la Verità. E allora potremmo ancora esistere?

Ma di cosa si nutre il dubbio?
Perché si dubita?

Non si dubita forse perché qualcosa non torna?

E ciò che non torna, qui, in questa nostra discussione, non è forse il male?

Il male, che è l'assolutamente inaccettabile!
Eppure vero...

La realtà del male causa una sofferenza crescente, difficile da affrontare.
Soprattutto perché l'esserci del male fa a pugni con la nostra brama di Giustizia, di Bene.

Ma allora che facciamo?
Ci inventiamo noi delle possibili risposte al perché del male, per almeno dargli un senso?
E cerchiamo di credere a queste nostre invenzioni, pur di non soffrire troppo?

Ma così facendo non stiamo forzando il gioco?
Usiamo il dubbio per inventarci una "realtà" in cui credere, che dia senso al male.

Ma così facendo abbiamo davvero dubitato abbastanza?
O non abbiamo invece smesso di dubitare, quando avremmo invece dovuto continuare a dubitare?

Vogliamo davvero accontentarci di dare un possibile senso al male o il male non deve proprio esserci?

Ci vogliamo arrendere di fronte al male o non possiamo proprio accettarne l'esistenza?

Essere o non essere.

Se non ci arrendiamo, allora occorre riattizzare il dubbio, perché tutto, tutto deve essere messo in discussione.

E per farlo occorre inoltrarci nel mondo, che si fa deserto perché vuoto meccanismo.

Che spetti a noi, proprio a noi, fare in modo che il male non sia?

Chi sono io?

Non sono forse il figlio unigenito?

E il mio ritorno al Padre non passa necessariamente dalla liberazione dal male?

Ciao bobmax, così come la razionalità, il male è innanzitutto una categoria epistemica umana, in tal senso si può dire che il male è una creazione umana.
Come tutte le categorie che l'uomo costruisce, il male, cioè ciò che noi riconosciamo come male, e caratterizzato da strutture che si ripetono, leggi che lo regolano.
Individuare queste regolarità, anche al fine di prevedere e prevenire, e obiettivo della conoscenza che non è ricerca di una spiegazione consolatoria.
Ora io capisco che noi siamo abituati a una religione che delle spiegazioni consolatorie ha fatto scuola, ma non è certo il mio caso.
Un saluto

Ciao Anthonyi,
in questo nostro momento gli dei sono fuggiti. Gli assoluti sono rigettati. E questo relativismo sono convinto sia un bene.

Ma solo il relativismo delle soluzioni fin qui tentate però. Ossia delle "verità" rivelate.
Non il relativismo morale che vuole relativizzare pure i problemi, la sofferenza.
Perché se no finiamo col buttare il bambino con l'acqua sporca.

E il bambino è il male.

Di modo che annulliamo le risposte, ma non le cause del nostro cercare!

Questa idea della creazione della categoria del male, da parte dell'uomo, non è che un altro stratagemma.
Un trucco inventato dal pensiero nichilista per non affrontare se stesso.

Non esiste una categoria del male, sei solo tu, in perfetta solitudine, a ritrovarti di fronte il male!
Sei solo tu a stabilire cosa è male.
Altro che categoria!

E non esiste alcuna legge che ti possa spiegare.
Niente fuori di te che ti possa aiutare a capire.

Che il male non sia altro che un giudizio, quasi che cambiando parere tutto si possa risolvere, non è che l'ultima fola che si siamo inventati pur di fuggire.

Se il male c'è, certissimamente.
Se presumibilmente non vi è alcun giudizio finale, nessuna anima che sia premiata o dannata...

Chi sono io?

Tornando fugacemente all'iniziale post dedicato al "destino del corpo", come breve intervallo vi propongo questa poesia titolata "Ricorda, corpo...",  del poeta greco Costantino Kavafis


Ricorda non solo quanto fosti amato, corpo,
non solo i letti sopra cui giacesti,
ma anche quei desideri che per te
brillavano negli occhi apertamente,
tremavano nella voce – resi vani
da qualche impedimento casuale.

Ora che tutto è parte del passato,
è come se ti fossi concesso
anche a quei desideri – ricordali brillare
negli occhi volti verso te,
tremare nella voce, per te, ricorda, corpo.

Sintomatico che dal destino del corpo sia saltato subito fuori il male. Povero corpo. Mi ricorda una poesia di Prevert sull'amore. Se si sostituisce "corpo" ad "amore" la poesia funziona perfettamente in tutte le sue metafore ed esortazioni, perchè l'amore di Prevert è un amore caldamente corporeo, inciso sulla carne che diviene tutt'uno con l'anima.

Citazione di: bobmax il 03 Luglio 2021, 16:34:36 PM
Ciao Anthonyi,
in questo nostro momento gli dei sono fuggiti. Gli assoluti sono rigettati. E questo relativismo sono convinto sia un bene.

Ma solo il relativismo delle soluzioni fin qui tentate però. Ossia delle "verità" rivelate.
Non il relativismo morale che vuole relativizzare pure i problemi, la sofferenza.
Perché se no finiamo col buttare il bambino con l'acqua sporca.

E il bambino è il male.

Di modo che annulliamo le risposte, ma non le cause del nostro cercare!

Questa idea della creazione della categoria del male, da parte dell'uomo, non è che un altro stratagemma.
Un trucco inventato dal pensiero nichilista per non affrontare se stesso.

Non esiste una categoria del male, sei solo tu, in perfetta solitudine, a ritrovarti di fronte il male!
Sei solo tu a stabilire cosa è male.
Altro che categoria!

E non esiste alcuna legge che ti possa spiegare.
Niente fuori di te che ti possa aiutare a capire.

Che il male non sia altro che un giudizio, quasi che cambiando parere tutto si possa risolvere, non è che l'ultima fola che si siamo inventati pur di fuggire.

Se il male c'è, certissimamente.
Se presumibilmente non vi è alcun giudizio finale, nessuna anima che sia premiata o dannata...

Chi sono io?

E' interessantissima la parabola che fai, bobmax. Sei partito da una certezza assoluta: "non esiste nulla oltre il corpo."
E alla fine sei arrivato alla relativizzazione, anzi addirittura all'individualizzazione del male. Sei proprio un acrobata.

Citazione di: anthonyi il 25 Febbraio 1975, 06:28:23 AM
E' interessantissima la parabola che fai, bobmax. Sei partito da una certezza assoluta: "non esiste nulla oltre il corpo."
E alla fine sei arrivato alla relativizzazione, anzi addirittura all'individualizzazione del male. Sei proprio un acrobata.

Pensare in generale aiuta, perché si è consolati dall'ovvio.
Ma non porta da nessuna parte.

È proprio in quella "individualizzazione" la questione.
Cosa significa, per davvero?

Dipende dalla tua Fede mettere in discussione l'ovvio. E avvertire il Semplice.
Dio non esiste, Dio è!

Ma se vedi solo acrobazie, quindi trucchi... allora buona continuazione.

Indubbiamente la morte è un male a prescindere, senza alcuno stratagemma, fisico piuttosto che metafisico, posto che la vita è il massimo bene incontrovertibile del vivente (il suo unico "essere", la sua unica ontologia certa, a voler metafisicizzare la faccenda). Quindi il corpo, incarnazione della vita, è il bene, il suo disfacimento, il male. Anche Ippocrate sarebbe d'accordo con tale affermazione. Non resta che avere cura del proprio (ma pure altrui) corpo, che è cura a priori dell'anima. Mens sana in corpore sano.

Il destino del corpo è un destino evolutivo che non lascia altra scelta - etica e razionale - che l'amor fati.

Io personalmente conferisco molta importanza al corpo, come all'anima del resto, anche perché ritengo che Dio non abbia creato la morte e che voglia la salvezza integrale dell'uomo, infatti Gesù resuscitava i morti, a testimoniare che Lui era la Vita. Se era la Vita come disse, la morte non può derivare da Dio. La demonizzazione del corpo come prigione dell'anima deriva dalla filosofia greca (Platone soprattutto e i platonici), ma non ha per nulla elementi nella tradizione giudaica da cui il Cristianesimo deriva. Anzi, in fondo ogni uomo desidera essere immortale e lo ha in pratica sempre desiderato, e lo desidera secondo me perché percepisce il disastro che la morte di fatto è, la sua bruttura, il suo essere accompagnato da malattie, declino dell'uomo nel corpo e nella mente, il suo spegnersi.
Dice il libro della Sapienza: "Sì, Dio ha creato l'uomo per l'incorruttibilità, lo ha fatto immagine della sua propria natura. Ma per l'invida del diavolo la morte è entrata nel mondo, e ne fanno esperienza coloro che le appartengono".
Anche il progresso della scienza che allunga la vita è secondo me voluto e guidato da Dio stesso che vuole che l'uomo migliori la salute del corpo, la durata della vita, del benessere umano. Sicuramente io sono convinto di una cosa, in Paradiso (se esiste un Paradiso, non posso esserne sicuro al 100%) i medici che salvano le vite e si impegnano nel loro mestiere con dedizione avranno un posto privilegiato, molto più degli stessi preti.

Salve Socrate78. Citandoti : "Sicuramente io sono convinto di una cosa, in Paradiso (se esiste un Paradiso, non posso esserne sicuro al 100%) i medici che salvano le vite e si impegnano nel loro mestiere con dedizione avranno un posto privilegiato, molto più degli stessi preti".

Scusa ma.........possiedi un briciolo di senso dell'umorismo ? Cosa sarebbe 'sta barzelletta per la quale in Paradiso non esisterebbe la democrazia ? Un Paradiso a punteggio? Un Paradiso per esami, curriculum e titoli? Perchè poi l'essere stato un prete dovrebbe rappresentare un merito particolare ? Oppure anche lassù conterebbe la gerarchia vaticana o comunque ecclesiastica ?.

Citazione di: viator il 05 Luglio 2021, 22:18:06 PM
Salve Socrate78. Citandoti : "Sicuramente io sono convinto di una cosa, in Paradiso (se esiste un Paradiso, non posso esserne sicuro al 100%) i medici che salvano le vite e si impegnano nel loro mestiere con dedizione avranno un posto privilegiato, molto più degli stessi preti".

Scusa ma.........possiedi un briciolo di senso dell'umorismo ? Cosa sarebbe 'sta barzelletta per la quale in Paradiso non esisterebbe la democrazia ? Un Paradiso a punteggio? Un Paradiso per esami, curriculum e titoli? Perchè poi l'essere stato un prete dovrebbe rappresentare un merito particolare ? Oppure anche lassù conterebbe la gerarchia vaticana o comunque ecclesiastica ?.

Eppure sarebbe perfettamente logico che i luogotenente della fede siano trattati dal Signore in proporzione al loro ruolo, io sapevo ad esempio che dalle rivelazioni di un veggente risultava che per tutti i francescani c'è uno spazio riservato, naturalmente presieduto da San Francesco.

Quando, come me, si ha un corpo da sempre simile ad una vecchia carriola arrugginita, con la ruota perennemente sgonfia; quando, nonostante le innumerevoli cure, per cercare di migliorare le proprie condizioni, ci si accorge che la lotta diventa sempre più impari, che le forze avverse aumentano col passare degli anni, in misura diversamente proporzionale alle proprie forze, si rivolge la propria attenzione ad altro dal corpo. Quindi, io sono arrivato alla conclusione di non essere solamente il corpo, del quale purtroppo mi sento prigioniero. 
Mi spaventa questa continua e crescente attenzione alla fisica, alla chimica e alla biologia dell'essere umano: si fa di tutto per allungare la vita, ma la qualità?  Che senso ha vivere 90 e più anni in un corpo che non risponde ai nostri comandi? Ho letto da qualche parte che il corpo è come un vestito per l'anima: a me è toccato un vestito logoro da una vita. Continuo a rappezzarlo, ad aggiungere toppe su toppe, ma il discorso non cambia! 

Io non sono così sicuro che questa sia l'unica vita che abbiamo. Che senso avrebbe? Secondo me questa vita è una delle tante, effetto di quelle precedenti e causa di quelle future. Non sono così convinto che esistano beatitudine e dannazione eterna, quanto semmai che ogni vita sia un modo per purificare l'anima fino alla perfezione. 

Stephen Hawking ha curato la sua anima in condizioni sicuramente peggiori delle tue. Non credo si sia mai adagiato sulla domanda sul senso della sua vita, ma abbia cercato, fino alla morte, di dargliene uno suo originale. Il che vale per chiunque, anche per i più fisiologicamente fortunati.

Citazione di: Ipazia il 29 Marzo 2023, 17:46:32 PMStephen Hawking ha curato la sua anima in condizioni sicuramente peggiori delle tue. Non credo si sia mai adagiato sulla domanda sul senso della sua vita, ma abbia cercato, fino alla morte, di dargliene uno suo originale. Il che vale per chiunque, anche per i più fisiologicamente fortunati.

Non mi sono mai piaciuti i confronti, perché ogni essere umano è unico e irripetibile. Già quando ero in quel girone infernale che è stato l'Istituto di riabilitazione motoria, in cui ho trascorso gli anni delle elementari, potevo considerarmi tra quelli messi fisicamente "meno peggio". Tuttavia, ciò era una magra consolazione, rispetto al fatto di essere, bimbetto, lontano dalla mia famiglia.
In realtà anch'io ho cercato di dare un senso alla mia vita, ma non sono sicuro di esservi riuscito. Mi sono diplomato, ho lavorato e sono in pensione, ho avuto e ho tuttora diversi hobby, sono sposato da 24 anni, ma non ho figli. Ho tre diplomi, ma nessuna laurea. Basta ciò a dare un senso alla propria vita?

Anch'io non penso che questa sia l'unica vita che abbiamo. Ma non perché ne abbiamo altre...
Piuttosto, perché non vi è nessuno che abbia una vita.
Vi è la vita.

Felice o infelice, fortunata o sfortunata, ma lì dietro a ogni vita non vi è qualcuno che ne è, diciamo così, imprigionato.

La liberazione non consiste in un perfezionamento, perché non vi è nessuno che debba essere perfezionato. Non vi è proprio nessuno.

È l'Uno.

Che sei tu.
Anche se ora non ne sei consapevole.
In quanto appari a te stesso come individuo, a cui è stata fatta una ingiustizia.
Perché non è affatto giusto!

Ma ciò che chiedi ti sarà senz'altro dato.
Perché Dio ama se stesso.

Citazione di: Aspirante Filosofo58 il 29 Marzo 2023, 18:21:37 PM... In realtà anch'io ho cercato di dare un senso alla mia vita, ma non sono sicuro di esservi riuscito. Mi sono diplomato, ho lavorato e sono in pensione, ho avuto e ho tuttora diversi hobby, sono sposato da 24 anni, ma non ho figli. Ho tre diplomi, ma nessuna laurea. Basta ciò a dare un senso alla propria vita?

Devi deciderlo tu. Non c'è un "senso della vita" certificato. Anche se il trend futuro punta a questa ennesima mostruosità. Ma noi, se siamo fortunati, non ci saremo. Per ora, tra mille ostacoli, possiamo ancora inventarcene uno, giorno per giorno. Il mio più costante è che il senso della vita è la vita. Così ha deciso sua maestà l'evoluzione. Non resta che rispettare tale decisione, comunque si sia attuata.

Aspirante ha scritto

CitazioneIo non sono così sicuro che questa sia l'unica vita che abbiamo. Che senso avrebbe? Secondo me questa vita è una delle tante, effetto di quelle precedenti e causa di quelle future.

Ciao Aspirante, ma è proprio necessario credere o illudersi che dopo questa vita ce ne siano altre ? Nel tuo caso come risarcimento !

Sperare  di continuare a vivere post mortem con altre modalità serve soltanto a non accettare la finitudine e ad alimentare la necessità  dell'oltrevita, della consolazione religiosa di qualsiasi tipo.

So che dovrò morire ma non ne faccio un dramma. Così vuole la natura e così sia. Non ho bisogno di sperare o credere nell'aldilà o in vite successive.  ::)

Citazione di: doxa il 30 Marzo 2023, 15:58:10 PMAspirante ha scrittoCiao Aspirante, ma è proprio necessario credere o illudersi che dopo questa vita ce ne siano altre ? Nel tuo caso come risarcimento !

Sperare  di continuare a vivere post mortem con altre modalità serve soltanto a non accettare la finitudine e ad alimentare la necessità  dell'oltrevita, della consolazione religiosa di qualsiasi tipo.

So che dovrò morire ma non ne faccio un dramma. Così vuole la natura e così sia. Non ho bisogno di sperare o credere nell'aldilà o in vite successive.  ::)

Non è  necessario credere o illudersi, e io non ci credo né mi illudo. Se tanto dobbiamo morire tutti inesorabilmente; se ognuno è chimica in trasformazione, tanto vale fare il tifo per Putin e i suoi famigerati missili ipersonici, almeno la facciamo finita con questa farsa! Che senso ha che qualcuno nasca imperatore e qualcun altro mendicante, se non in conseguenza a vite precedenti? La mia non è fede. Semplicemente ho scartato ciò che per me non ha senso alcuno, e ho potuto farlo, paradossalmente grazie alla mia condizione fisica, non proprio da atleta. Da sempre sono abituato a pensare per cercare di capire. Scartando ciò che non ha senso alcuno, alla fine resta il nocciolo della questione, la sostanza. Forse ciò può parere inutile quando si vive una vita "normale" simile a tante altre; viceversa, quando si è costretti a fare sforzi fisici per compiere movimenti facili o semplici per i più,  allora si mettono a dura prova i neuroni. Finché i miei reggono, va tutto bene. Quando non sapranno, potranno o vorranno più funzionare correttamente, sarò arrivato al traguardo.

Citazione di: doxa il 30 Marzo 2023, 15:58:10 PMCiao Aspirante, ma è proprio necessario credere o illudersi che dopo questa vita ce ne siano altre ? Nel tuo caso come risarcimento !

Sperare  di continuare a vivere post mortem con altre modalità serve soltanto a non accettare la finitudine e ad alimentare la necessità  dell'oltrevita, della consolazione religiosa di qualsiasi tipo.

So che dovrò morire ma non ne faccio un dramma. Così vuole la natura e così sia. Non ho bisogno di sperare o credere nell'aldilà o in vite successive.  ::)

Secondo me, è fondamentale la questione che solleva Aspirante, perché riguarda la Giustizia. È il tema di Giobbe.

Mentre, non me ne voglia Aspirante, è alquanto opinabile la sua spiegazione.
Ciò che è in gioco infatti non è un ipotetico aldilà, ma il Bene.

Poiché si pretende legittimamente una risposta, come fa Giobbe, qui si deduce che l'unica possibilità consista, se il Bene è, nella metempsicosi.

Ma la reincarnazione oltre a complicare le cose si fonda su "verità" che limitano la visione.
Una di queste "verità" è l'esistenza dell'anima immortale.

Mentre sarebbe più semplice considerare l'anima un puro nulla.
Tuttavia un nulla che è lo stesso Dio...

Citazione di: bobmax il 30 Marzo 2023, 22:24:06 PMSecondo me, è fondamentale la questione che solleva Aspirante, perché riguarda la Giustizia. È il tema di Giobbe.

Mentre, non me ne voglia Aspirante, è alquanto opinabile la sua spiegazione.
Ciò che è in gioco infatti non è un ipotetico aldilà, ma il Bene.

Poiché si pretende legittimamente una risposta, come fa Giobbe, qui si deduce che l'unica possibilità consista, se il Bene è, nella metempsicosi.

Ma la reincarnazione oltre a complicare le cose si fonda su "verità" che limitano la visione.
Una di queste "verità" è l'esistenza dell'anima immortale.

Mentre sarebbe più semplice considerare l'anima un puro nulla.
Tuttavia un nulla che è lo stesso Dio...

Perché l'immortalità dell'anima e la reincarnazione (o metempsicosi) complicherebbero tutto? 

@Aspirante: Guarda che se tu compi azioni positive per ottenere un destino positivo in vite successive, ciò non ti varrà a nulla perché lo fai per interesse e l'interesse egoistico non crea karma positivo, che è invece dato dall'amore incondizionato.
Inoltre anche se dovesse esserci soltanto una vita, questa, una spiegazione religiosa che ti posso anche dare per il fatto che alcune vite sono gravate più di altre dal dolore potrebbe essere quella secondo cui Dio abbia voluto gravare alcune anime di pesi maggiori per fare in modo che esse riparino con il loro dolore i peccati commessi dagli altri, come ha fatto Cristo sulla Croce. Queste anime, apparentemente sventurate, sarebbero invece privilegiate da Dio che le avrebbe scelto come riparatrici dei peccati altrui. Infatti, se per la fede cristiana ogni uomo è creato a immagine e somiglianza di Dio/Cristo, per analogia anche la sofferenza umana può avere un valore redentivo non solo per l'individuo singolo ma anche per tutti gli altri, in maniera tale che alla fine, a causa della sofferenza di molti, tanti peccati sono redenti e di conseguenza la stragrande maggioranza delle anime sarà accolta dall'amore di Dio al termine della vita.

Citazione di: Socrate78 il 30 Marzo 2023, 22:58:50 PM@Aspirante: Guarda che se tu compi azioni positive per ottenere un destino positivo in vite successive, ciò non ti varrà a nulla perché lo fai per interesse e l'interesse egoistico non crea karma positivo, che è invece dato dall'amore incondizionato.
Inoltre anche se dovesse esserci soltanto una vita, questa, una spiegazione religiosa che ti posso anche dare per il fatto che alcune vite sono gravate più di altre dal dolore potrebbe essere quella secondo cui Dio abbia voluto gravare alcune anime di pesi maggiori per fare in modo che esse riparino con il loro dolore i peccati commessi dagli altri, come ha fatto Cristo sulla Croce. Queste anime, apparentemente sventurate, sarebbero invece privilegiate da Dio che le avrebbe scelto come riparatrici dei peccati altrui. Infatti, se per la fede cristiana ogni uomo è creato a immagine e somiglianza di Dio/Cristo, per analogia anche la sofferenza umana può avere un valore redentivo non solo per l'individuo singolo ma anche per tutti gli altri, in maniera tale che alla fine, a causa della sofferenza di molti, tanti peccati sono redenti e di conseguenza la stragrande maggioranza delle anime sarà accolta dall'amore di Dio al termine della vita.

Qui facciamo il processo alle intenzioni? Non di rado ricordo che ogni essere umano è come un pezzo di un immenso puzzle, chiamato umanità, e che ognuno di noi deve trovare il suo posto, unico, nel puzzle affinché esso si possa compore. Io, che ragiono in termini di umanità, come potrei essere egoista? Come potrei pensare al mio interesse personale, disgiunto da quello dell'umanità? Chi si comporta in modo egoistico, chi pensa solamente a se stesso, lo fa in contrasto con l'umanità stessa: in pratica, chi ragiona in modo egoistico pensa unicamente ad arricchire se stesso, anche a costo di far morire di fame gli altri, e non è il mio caso!  Poter tornare in questa valle di lacrime, in posizione migliore dell'attuale mi permetterebbe di a aiutare tante altre persone che si trovassero in condizioni simili alla mia attuale. Perciò non capisco il tuo intervento. 

Citazione di: Aspirante Filosofo58 il 30 Marzo 2023, 22:34:42 PMPerché l'immortalità dell'anima e la reincarnazione (o metempsicosi) complicherebbero tutto?

Si complica quando si aggiunge, si semplifica quando si toglie.
Semplificare è sempre più difficile che complicare.
Ma simplex sigillum veri...

La reincarnazione è una spiegazione che introduce ulteriori realtà. Che devono esistere.
Queste realtà consistono in un mondo trascendente, in cui transitano le anime, e dove un meccanismo di valutazione le pesa per stabilire la prossima vita. Occorre inoltre un processo, che effettui la trasmigrazione, che sia fasato con le nascite che avvengono nel mondo fisico.
Sempre che vi sia un solo mondo fisico... E così via, una serie di complicazioni.

Tutte queste complicazioni necessitano poi di fissare come veri concetti che non sono affatto assoluti, come per esempio il divenire.

È normale complicare le cose, perché semplificare è difficile.
Basta vedere la fisica moderna con tutte le sue particelle...
Ma in ogni campo della conoscenza i veri passi avanti sono stati fatti semplificando.
Il principio d'inerzia, per esempio, è stato una importante semplificazione.

Che l'amore muova ogni cosa è il cuore della semplicità. E per questo è tanto difficile...

Citazione di: bobmax il 31 Marzo 2023, 07:02:50 AMSi complica quando si aggiunge, si semplifica quando si toglie.
Semplificare è sempre più difficile che complicare.
Ma simplex sigillum veri...

La reincarnazione è una spiegazione che introduce ulteriori realtà. Che devono esistere.
Queste realtà consistono in un mondo trascendente, in cui transitano le anime, e dove un meccanismo di valutazione le pesa per stabilire la prossima vita. Occorre inoltre un processo, che effettui la trasmigrazione, che sia fasato con le nascite che avvengono nel mondo fisico.
Sempre che vi sia un solo mondo fisico... E così via, una serie di complicazioni.

Tutte queste complicazioni necessitano poi di fissare come veri concetti che non sono affatto assoluti, come per esempio il divenire.

È normale complicare le cose, perché semplificare è difficile.
Basta vedere la fisica moderna con tutte le sue particelle...
Ma in ogni campo della conoscenza i veri passi avanti sono stati fatti semplificando.
Il principio d'inerzia, per esempio, è stato una importante semplificazione.

Che l'amore muova ogni cosa è il cuore della semplicità. E per questo è tanto difficile...

Semplificare non significa ignorare. Io posso semplificare un processo, per farlo comprendere a chi diversamente avrebbe difficoltà al riguardo. Chi è privo della vista dalla nascita non vede i colori, che pure esistono. Lo stesso dicasi per chi è privo dell'udito dalla nascita, che non ode i suoni che pure esistono.  Può sembrarti paradossale, ma la reincarnazione, per quel che mi riguarda, semplifica molte cose. Innanzitutto spiega il perché di questa mia vita, difficile e pesante, il che non è poco. Ignorare la reincarnazione, mi lascerebbe parecchie domande senza risposte, o con risposte insufficienti o inadeguate. Poi, tutti i particolari possono essere secondari, esattamente come è secondario conoscere tutti i meccanismi che fanno muovere un'auto, dal momento in cui  schiacci sull'acceleratore, o la fanno fermare nel  momento in cui schiacci sul freno. L'importante, per un automobilista, è che l'auto si muova accelerando e si fermi frenando. Il resto è roba da meccanici o da costruttori. Idem per la reincarnazione: a me non interessa sapere se sia stata una mia scelta come anima desiderosa di evolvere più rapidamente, o se sia la volontà di Dio, o dell'Esistenza: tutte robe da meccanici dell'anima! 

Citazione di: Aspirante Filosofo58 il 31 Marzo 2023, 08:08:11 AMSemplificare non significa ignorare. Io posso semplificare un processo, per farlo comprendere a chi diversamente avrebbe difficoltà al riguardo. Chi è privo della vista dalla nascita non vede i colori, che pure esistono. Lo stesso dicasi per chi è privo dell'udito dalla nascita, che non ode i suoni che pure esistono.  Può sembrarti paradossale, ma la reincarnazione, per quel che mi riguarda, semplifica molte cose. Innanzitutto spiega il perché di questa mia vita, difficile e pesante, il che non è poco. Ignorare la reincarnazione, mi lascerebbe parecchie domande senza risposte, o con risposte insufficienti o inadeguate. Poi, tutti i particolari possono essere secondari, esattamente come è secondario conoscere tutti i meccanismi che fanno muovere un'auto, dal momento in cui  schiacci sull'acceleratore, o la fanno fermare nel  momento in cui schiacci sul freno. L'importante, per un automobilista, è che l'auto si muova accelerando e si fermi frenando. Il resto è roba da meccanici o da costruttori. Idem per la reincarnazione: a me non interessa sapere se sia stata una mia scelta come anima desiderosa di evolvere più rapidamente, o se sia la volontà di Dio, o dell'Esistenza: tutte robe da meccanici dell'anima!

Ritengo di aver compreso ciò che vuoi.
Tu vuoi conoscere il perché di questa tua vita grama.
La tua richiesta è etica!

Per quale motivo ti è capitata questa vita di sofferenza?

La risposta deve soddisfare eticamente.
E non ti interessa poi quale essa sia, ciò che importa è che dia un senso a questa tua vita.
Perché se non vi fosse risposta, allora rimarrebbe solo l'orrore di una vita ingiusta senza motivo!

Ti sei perciò data come risposta la reincarnazione, che dà una spiegazione, cioè un senso alla tua sofferenza.
Solo che... vorresti esserne certo. E così proponi questo tuo convincimento, per cercare conferme da altri.
Perché qualche dubbio ti rimane...

Il dubbio ti rimane perché tu vuoi la Verità.
E la vuoi per la tua esigenza Etica.

Che cerchi di soddisfare attraverso la logica...

Presta attenzione, cerchi una risposta logica che soddisfi l'Etica!

Cioè implicitamente consideri la logica superiore all'etica. E tale perciò da spiegarla.
Mentre ciò che per te è essenziale è l'Etica!

Perché questa sofferenza?

Ma non ti avvedi che l'Etica viene prima di qualsiasi logica.
Cioè tu, in nome dell'Etica, dovresti ricercare la spiegazione al di là del tuo stesso pensiero logico.

È per questa ragione che occorre ricercare il semplice. E questa ricerca non può concludersi logicamente, ma solo eticamente.
Cioè la logica deve necessariamente portarti avanti fino al punto da estinguersi.

È l'Uno!

Occorre considerare che la reincarnazione non semplifica, ma spiega.
Tuttavia spiega logicamente.
Esiste una spiegazione che non sia logica e che elimini ogni possibile dubbio?

Sì esiste. È dentro di te.

È ciò che davvero sei.

Concordo col simplex sigillum veri. Non fossi atea, sarei occamista. La reincarnazione è decisamente un accrocco impresentabile al cospetto della filosofia e dei suoi aspiranti. Un accrocco la cui logicità è pure sui generis, nel vasto universo dell'illusorio giuridico.

Personalmente preferisco un approccio esistenziale alla problematica posta, mutuando l'idea da un filosofo boemo: l'insostenibile leggerezza dell'essere (o Essere, se preferite).

Un Essere impalpabile, senza peso, che deve trascinarsi il peso di una massa biologica così complessa, ma pure così fragile nella sua acciaccabile complessità. Come raccomandano filosofie orientali ed occidentali, L'Essere ha da essere se stesso a prescindere da questa acciaccata massa biologica, anche a dispetto del cervello diffuso che la scienza ci vorrebbe calare nell'intestino, mentre al contempo ci disfa la ghiandola, che cartesianamente ci collegherebbe allo Spirito.

Il consiglio a questo punto è curare l'intestino, a scanso di contraccolpi da parte della gastroenterologia, e seguire la via larga o stretta della filosofia, liberando mentalmente l'Essere in tutta la sua evolutiva leggerezza da lacci e lacciuoli somatici, il cui destino è segnato per tutti, come un filosofo napoletano, con grande arguzia, ci narra.

Ne va pure dell'anima, ma finchè è viva, va coniugata con la leggerezza dell'Essere, piuttosto che con la pesantezza della mente gastroenterologica.

Per quanto riguarda il destino del mio corpo: vorrei che una volta abbandonato dalla vita, fosse cremato e le ceneri mi piacerebbe che fossero disperse in mare ma mi dicono che ciò non sia possibile. In ogni caso, proprio perché io sono altro dal mio copro e sono oltre il mio corpo, non desidero essere ricordato da alcuna tomba o lapide. Non mi interessa che qualcuno venga a piangere dove non sarò, magari battendosi il petto e sussurrando tra mille lacrime di coccodrillo "però, era una brava persona". E' risaputo che quando nasciamo siamo tutti belli e quando moriamo eravamo tutti bravi.  Voglio andarmene da questa valle di lacrime nel silenzio e nell'indifferenza più totali. Probabilmente nella prossima vita farò il botto!   :D :D :D Meditate gente, meditate!  ;)

Citazione di: Aspirante Filosofo58 il 31 Marzo 2023, 11:42:46 AMvorrei che una volta abbandonato dalla vita, fosse cremato e le ceneri mi piacerebbe che fossero disperse in mare ma mi dicono che ciò non sia possibile.

Scusa se intervengo..
Per quanto riguardo la tua scelte (strettamente Personale), ti posto il link ove leggerari che è stato legiferato sulla dispersione delle ceneri _  con  legge 139 del 30.3.2001 - -


In mare "si puo'" _ come anche nei fiumi, laghi e/o montagna. L' unico vincolo è quello di Non disperderle nei centri abitati.




https://www.fratelliferrario.eu/cremazione/come-disperdere-le-ceneri-in-mare/#:~:text=Si%20possono%20disperdere%20presso%20laghi,anche%20alla%20capitaneria%20di%20porto.


https://www.aluisi.it/news/dispersione-delle-ceneri-in-mare-cosa-dice-la-legge


https://www.spargimentoceneri.it/cremazione-e-dispersione-delle-ceneri-in-mare/


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