LOGOS

Tra gli autori del le rubriche di riflessioni.it  ci sono 39 uomini e 13 donne, più qualcuno che non ho saputo categorizzare a primo acchito dal nome. Sostanzialmente un rapporto di 3:1.
Nei titoli delle rubriche ci sono 3 riferimenti espliciti al mondo femminile, 0 al mondo maschile. 3:0.

Al di là delle ovvie ragioni storiche o sociali che ci hanno portato a considerare il maschile come umano archetipico, vorrei discutere la possibilità teorica (e l'indisponibilità reale) di creare spazi in cui il maschio si interroga sul proprio essere un tipo particolare di umano.

In un articolo semiserio rivolto al femminile si parla di come essere donna significhi avere il ciclo, depilarsi, fare dieta, essere insicure, ecc. Non è l'unico: rivolgersi al femminile, significa anche parlare di tematiche identitarie femminili come queste apparentemente banali, ma con implicazioni sociali non scontate.

Perchè nel semi-universo maschile non si parla di erezioni mattutine, barba, fascinazione per il barbeque, eccessi di rabbia, ecc?
Sono tematiche più o meno banali che non vengono affrontate (3:0) eppure hanno sicuramente implicazioni sul modo maschile di essere umani.

La domanda è duplice: da una parte è non retorica, dall'altra vorrebbe avere valore di "stimolo" forse, visto che in questo forum non mancano voci in grado di sbanalizzare qualunque tema.

Citazione di: fabriba il 26 Agosto 2025, 14:57:45 PMIn un articolo semiserio rivolto al femminile si parla di come essere donna significhi avere il ciclo, depilarsi,

Quando ero ragazzo le donne non si depilavano, e il pelo aveva la sua attrattiva sessuale.
Come hanno fatto le donne a farsi fregare su questo punto qua?

Citazione di: fabriba il 26 Agosto 2025, 14:57:45 PMIn un articolo semiserio rivolto al femminile si parla di come essere donna significhi avere il ciclo, depilarsi, fare dieta, essere insicure, ecc. Non è l'unico: rivolgersi al femminile, significa anche parlare di tematiche identitarie femminili come queste apparentemente banali, ma con implicazioni sociali non scontate.

Perchè nel semi-universo maschile non si parla di erezioni mattutine, barba, fascinazione per il barbeque, eccessi di rabbia, ecc?

Abbiamo frainteso, trattandosi di una cultura cosiddetta patriarcale, che non ne fossimo schiavi.
Le donne ,pensando di diversi liberare dagli uomini , non sono del tutto riuscite a liberarsi dalla cultura patriarcale, però magari hanno preso coscienza dell'errore.
Grazie a questa coscienza non possono non vedere il grottesco che c'è in ogni atteggiamento culturale, sia degli uomini che delle donne, e si prendono in giro nella misura in cui vi si sentono loro malgrado ancora invischiate, ma non dimenticandosi di prendere in giro pure gli uomini. Praticamente oggi hanno il monopolio della satira rivolta al genere umano, per la maggiore consapevolezza acquisita sui paradossi culturali.
Una volta avviato il processo di liberazione maschile, sull'esempio di quello femminile, potremo farci delle belle risate su noi stessi, pure noi.
Nel farlo potremo trovare opposizione da parte delle donne, nella misura in cui credendo di essersi liberate dall'uomo non si sono liberate della cultura patriarcale.
Intanto i comici maschi hanno capito che prendere in giro le donne al vecchio modo non fa più ridere nessuno, quindi qualche domanda dovrebbero iniziare a farsela.
Fra i comici maschi che oggi prendono in giro le donne salverei solo Paolo Migone, non foss'altro che per il suo perenne occhio nero; perchè, voglio dire, chi glielo avrà fatto?
Va bene, forse la moglie lo picchierà pure, però lo fa solo per amore.

Perchè in media gli uomini sono naturalmente predisposti, ed in più rinforzati dall'educazione tradizionale, a deglutire, assorbire e risolvere i traumi internamente, non a spiattellarli e ricamarci isterie capricciose sopra; chiedere aiuto, piangere, e tutta un altra serie di esternazioni sono (erano?) considerate effeminate e poco adatte ad un uomo. Da un lato questo può produrre degli analfabeti emotivi, da un altro lato produce individui con lo stoicismo necessario a svolgere le mansioni tradizionalmente richieste da un uomo che richiedono persone che non si lamentino della depilazione delle ascelle. In più gli uomini non hanno dovuto storicamente elaborare una "coscienza di genere", il maschilismo è considerato un difetto di una persona a differenza del femminismo, quindi questo "cameratismo di genere" è socialmente ostracizzato. Tuttavia le discussioni riguardo il tema "ruolo del maschio" sono in realtà ovunque su internet, forse non qui perchè la maggior parte degli utenti appartiene ad una generazione ancora ignara di quel che sta succedendo, ma già nelle mia generazione e quella successiva si vede chiaramente che è una delle discussioni più frequenti su internet anche se mascherata in altri temi.

Non mi riferivo a una discussione sul ruolo del maschio, non che sia un discorso completamente scorrelato, però è un discorso che può essere diverso.

In quale modo farsi la barba quotidianamente per decenni ha influenzato le generazioni facendo un esempio banale? (discorso che non può capire chi ha meno di 25 anni suppongo, visto che le mode cambiano)

Le irritazioni cutanee hanno influenzato la ridotta disponibilità maschile verso il contatto, le effusioni, e di conseguenza ridotto l'intelligenza emotiva? gli uomini (etero) di inizio '900 erano molto più "appiccicosi" perfino tra loro parrebbe.

Iniziare ogni giorno con una routine igienica ha cambiato la percezione di altri aspetti del mondo?

Si è accentuato o ridotto l'individualismo maschile (relativamente a quello femminile) nel tempo a fronte delle ridotte opzioni di personalizzazione estetica?


Ho scelto volutamente un argomento banale e fatto esempi anche relativamente banali sulle conseguenze forse.
Il punto non è l'esempio in se, ma mi sembra che non confrontarsi su questi temi riveli l'atteggiamento mentale di un gruppo che si considera lo standard con cui gli altri devono confrontarsi, e che quindi la domanda non si ponga perché implicitamente sta all'altro gruppo chiedersi  "cosa significa non doversi fare la barba tutti i giorni?"

Citazione di: fabriba il 27 Agosto 2025, 11:25:02 AMHo scelto volutamente un argomento banale e fatto esempi anche relativamente banali sulle conseguenze forse.
Il punto non è l'esempio in se, ma mi sembra che non confrontarsi su questi temi riveli l'atteggiamento mentale di un gruppo che si considera lo standard con cui gli altri devono confrontarsi, e che quindi la domanda non si ponga perché implicitamente sta all'altro gruppo chiedersi  "cosa significa non doversi fare la barba tutti i giorni?"

Cerco di capire usando il tuo esempio, non importa se banale. Cioè tu dici che i maschi non parlano tra di loro dell'influenza che ha la barba nella loro vita perchè considerano lo standard (averla o non averla?) e sta all'altro gruppo (chi? le donne? i glabri?) chiedersi cosa vuol dire farsi la barba? Seriamente non ho capito. Comunque per curiosità ho fatto qualche ricerca (immagino non ti interessi visto che è solo un esempio) e ho trovato che la barba è correlata con uomini tendenzialmente più maschilisti ma anche più capaci di intrattenere relazioni a lungo termine, allo stesso tempo viene percepita dagli "altri" (dipende dalla zona geografica) come un segno di maggior aggressività, miglior status sociale, ma di minor attrattività per l'altro sesso.

Citazione di: InVerno il 27 Agosto 2025, 19:14:21 PMu dici che i maschi non parlano tra di loro dell'influenza che ha la barba nella loro vita perchè considerano lo standard (averla o non averla?) e sta all'altro gruppo (chi? le donne? i glabri?) chiedersi cosa vuol dire farsi la barba? Seriamente non ho capito.

Scusa, mi spiego meglio:
Essere uomini è considerato la condizione standard dell'essere umano, essere donna è considerata una condizione particolare dell'essere umano.
Nell'esempio (scemo) della barba, gli uomini non si chiedono cosa significa farla tutti i giorni perché fare la barba tutti i giorni (ie: essere uomo) è la condizione standard dell'essere umano, e quindi sta alla donna indagare il caso particolare di non fare la barba tutti i giorni.

Esempio sciocco: chi abita in italia, ha la tendenza a pensare che le stazioni delle metropolitane sono in rettilineo, e quando va all'estero talvolta si meraviglia di scoprire che non sempre è così. La prima reazione è chiedersi "perché queste stazioni non sono in rettilineo?" per un ovvio bias che ci porta a considerare il rettilineo lo standard, mentre la domanda spogliata dal bias sarebbe "perchè le stazioni in italia sono in rettilineo?", (per ottimi motivi, ma mi pare irrilevante qui  ;D  ).

Ecco... Considerare l'uomo lo standard, è il bias cognitivo dell'umano, altro esempio più calzante: solo in tempi relativamente recenti ci si è accorti che i risultati degli studi sugli infarti si adattano male alle femmine. 

Di contro, nessuno si fa domande su cosa significhi vivere con una gravità di circa 9.8m/s: è lo standard, al limite ci si chiede come sia vivere in assenza di gravità

E quindi tornando all'inizio, nessuno si fa domande su cosa sighifichi vivere con la barba (ie: essere uomo): è lo standard, al limite ci si chiede come sia vivere in assenza di barba  😅

Ok ho capito meglio anche se lo direi in altro modo, ma come ti facevo notare nell'ultimo paragrafo del primo post, queste discussioni in realtà esistono eccome, specialmente nell'ultimo ventennio, direi pure che occupano una porzione piuttosto importante di internet se ci si rende conto che molte discussioni che non sembrano essere centrate lì in realtà lo sono, basta pensare ai diritti delle persone lgbt che molto spesso sono in realtà discussioni su cosa voglia dire essere maschio, se ci possa trasformare in uno, se gli atteggiamenti omosessuali ne facciano parte etc . ma anche le discussioni "sulla barba" e altre banalità abbondano. Quello che manca ormai è lo spazio non dove parlare di maschi ma dove esserlo.

Ciao @InVerno  , scusa, mi ero perso la risposta.

Ho cercato di usare due termini distinti "Maschio (o Femmina)" e "Uomo (o Donna)".
La questione LGBT interessa, ma non trovo c'entri in questo spazio perché ha meno a che fare con la questione di essere (biologicamente/geneticamente) maschi o femmine, e più con la questione di essere (culturalmente, psicologicamente) uomini o donne. 
La definizione può essere o non essere universalmente condivisa, ma cerchiamo di distinguere le due dicotomie: è la prima delle due che mi interessa.

Facciamo finta che questa frase che viene l'ho scritta nel 1950: parlare di ciclo è una questione di femmine, parlare di cucito è una questione di donne. Similmente, parlare di barba è una questione di maschi, parlare di fucili è una questione di uomini.
- Non citate sta cosa fuori contesto mai!!

Io trovo ci sia molto parlare di questioni di genere (uomo-donna), ci sia molto parlare di questioni di femmine, molto poco di questioni di maschi.

Ad esempio: la tua frase finale <<Quello che manca ormai è lo spazio non dove parlare di maschi ma dove esserlo.>> 
A cosa ti riferisci, a essere/parlare di maschi o di uomini? La chiarisci?

Citazione di: fabriba il 26 Agosto 2025, 14:57:45 PMAl di là delle ovvie ragioni storiche o sociali che ci hanno portato a considerare il maschile come umano archetipico, vorrei discutere la possibilità teorica (e l'indisponibilità reale) di creare spazi in cui il maschio si interroga sul proprio essere un tipo particolare di umano.

Consideriamo un insieme di esseri viventi, senza una storia, senza quindi differenziazioni culturali che siano intervenute nel tempo, che abbiano dunque la sola caratteristica iniziale di essere ognuno diverso dall'altro, come sappiamo essere.
Adesso lasciamo scorrere il tempo e osserviamo le differenziazioni culturali che intervengono.
Non possiamo dire a priori quali saranno, quindi non ci resta che osservare.
Vedremo poi la vita di questi individui come dipenderà dal gruppo nel quale sono stati catalogati.
Tutto va bene, finché siccome la società si evolve,  si sentirà il bisogno di un cambiamento culturale.
Non dovrebbe allora sembrare strano che uno di questi gruppi sentirà per primo l'esigenza di un cambiamento.
Questo succede oggi al gruppo delle cosiddette femmine.
Con ritardo poi altri gruppi, ad esempio quello dei cosiddetti maschi, avvertono lo stesso problema, e cercano a loro volta lo spazio per potere dire la loro, come stai facendo tu.
Certo, inizialmente in modo ancora timido, se ti limiti ad un accenno di barba. Intendiamoci, io ti capisco bene. lo so che ci vuole coraggio, perchè appena accenni al problema è un niente essere ricatalogati in modo che potrebbe risultarci spiacevole.
Il problema in generale è che l'ordine sociale, in se necessario ad una società, come la pelle del serpente diventa a un certo punto stretta , e il serpente potrà iniziare a sentirsi stringere prima dalla coda che dalla testa, o viceversa, ma questo è solo un dettaglio. Da qualche parte dovrà pur  iniziare a sentirsi stringere.

La proliferazione sui social della "questione  maschile" è il furente contraccolpo all'emergenza e determinazione della "questione femminile" nel sociale con conseguente perdita di ruolo e identità in una umanità da sempre declinata al maschile. Posto che una restaurazione patriarcale è poco auspicabile e troverebbe una opposizione ben più determinata che in passato forse è arrivato il momento di attrezzarsi, almeno in sede filosofica e antropologica, sulla "questione umana", aldilà degli stereotipi e paturnie di genere.

Citazione di: iano il 13 Settembre 2025, 15:50:20 PMCon ritardo poi altri gruppi, ad esempio quello dei cosiddetti maschi, avvertono lo stesso problema, e cercano a loro volta lo spazio per potere dire la loro, come stai facendo tu.
Certo, inizialmente in modo ancora timido, se ti limiti ad un accenno di barba. Intendiamoci, io ti capisco bene. lo so che ci vuole coraggio, perchè appena accenni al problema è un niente essere ricatalogati in modo che potrebbe risultarci spiacevole.
Il problema in generale è che l'ordine sociale, in se necessario ad una società, come la pelle del serpente diventa a un certo punto stretta , e il serpente potrà iniziare a sentirsi stringere prima dalla coda che dalla testa, o viceversa, ma questo è solo un dettaglio. Da qualche parte dovrà pur  iniziare a sentirsi stringere.

"Chi vuole muovere il mondo deve prima muoversi col tempo." — Non Niccolò Machiavelli
"Non è la mancanza di coraggio a fermare l'uomo, ma la saggezza che lo rende prudente." — Non Seneca

No dai... scherzi a parte... mi sembra che restare sulla barba sia un modo per non toccare nessuna sensibilità, sono appena entrato nel forum, ci sarà tempo per escalare i toni  ;D

Ci sono esempi molto più importanti della barba, molti secondo me hanno però a che fare con l'essere uomini più che con l'essere maschi (eg: perché le carceri* sono popolate al 90-95% da uomini?), sono domande interessanti e più pesanti, ma a me qui interessa più il principio generale, e penso si possa trovare anche surfando con leggerezza sulla superficie, dove c'è meno rischio di trovare correnti (di pensiero, ovviamente).

* almeno in tutto l'occidente, immagino anche altrove

Citazione di: Ipazia il 13 Settembre 2025, 17:44:48 PMLa proliferazione sui social della "questione  maschile" è il furente contraccolpo all'emergenza e determinazione della "questione femminile" nel sociale con conseguente perdita di ruolo e identità in una umanità da sempre declinata al maschile. Posto che una restaurazione patriarcale è poco auspicabile e troverebbe una opposizione ben più determinata che in passato forse è arrivato il momento di attrezzarsi, almeno in sede filosofica e antropologica, sulla "questione umana", aldilà degli stereotipi e paturnie di genere.

Guarda, non posso essere più d'accordo, la divisione forzata tra uomini e donne è figlia del nostro tempo, nasce da una constatazione di fatto vecchia di 70 anni, e dovrebbe ormai essere superata.
Purtroppo l'umanità è una macchina con 8 miliardi di parti in movimento, ed ha una interzia quasi infinita, senza contare le resistenze indotte dagli ingranaggi meno oleati...
Possiamo ignorare questa inerzia, e discutere la "questione umana" ignorando quelle maschili-femminili però qui-e-ora l'inerzia non è causata da una minoranza trascurabile, quindi si rischiano scontri anche seri.

In sostanza sono solo un po' più pessimista e penso non sia ancora "arrivato il momento" con cui chiudi tu, mi piacerebbe però essere convinto che quel momento è davvero già qui :)

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a parte questo: sarà che vivo sotto un sasso dove non ci sono i social media,  ma io sta cosa che la questione maschile è molto dibattuta (che non riporti solo tu @Ipazia, è già stata annotata) ... io sta cosa non l'ho vista mica!

Citazione di: fabriba il 13 Settembre 2025, 14:19:06 PMIo trovo ci sia molto parlare di questioni di genere (uomo-donna), ci sia molto parlare di questioni di femmine, molto poco di questioni di maschi.

Ad esempio: la tua frase finale <<Quello che manca ormai è lo spazio non dove parlare di maschi ma dove esserlo.>>
A cosa ti riferisci, a essere/parlare di maschi o di uomini? La chiarisci?

Non posso che reiterare la risposta iniziale. E' transculturale, le donne si interessano di più delle persone, gli uomini delle cose, a cascata questo genera risultati, come l'assenza di discussioni "introspettive maschili". Se vai in un edicola troverai centinaia di "giornali per donne" dove si discute del ciclo e altri aspetti della persona (femminile), per gli uomini ci sono quattro giornaletti che più che fare metanalisi sulla mascolinità danno consigli su come cuccare, perchè le discussioni che interessano gli uomini mediamente hanno a che fare con le cose, e perciò automobili, bricolage, politica etc perchè il mondo mentale degli uomini è animato da questo.

Mi riferisco all'assenza di modelli maschili positivi nella vita di un ragazzo nato negli ultimi vent'anni(o più?), il padre generalmente è assente, le maestre son tutte donne, nella cultura popolare che va dalla musica al cinema i modelli maschili sono ostracizzati come "tossici" e "patriarcali"; e anche gli ambienti tipicamente maschili sono stati "sanificati" da una prospettiva femminile dove si vorrebbe premiare l'uomo dal pianto libero e che blatera di rasatura delle ascelle. Purtroppo questo tipo di uomo sensibile e con la lacrimuccia, a parole molto desiderato, viene lasciato costantemente in bianco dalle donzelle che lo hanno educato in siffatta maniera "non tossica", e si chiude perciò in garage a giocare ai videogiochi, che sono ormai l'unico spazio sociale costruito da uomini per altri uomini, dove si esplora, si raccolgono risorse, e si compete in maniera spietata per esse, si costruisce e organizza, e tutte quelle altre cose che ci riescono bene ma che ora sono considerate demodé.

Citazione di: InVerno il 13 Settembre 2025, 21:53:14 PMsi chiude perciò in garage a giocare ai videogiochi, che sono ormai l'unico spazio sociale costruito da uomini per altri uomini

In realtà, il mondo dei videogiochi sta vivendo un quasi compiuto ribilanciamento dei generi, almeno stando ai dati: sia negli Stati Uniti (semmai possano essere considerati cartina al tornasole dell'Occidente e trend setter per l'Europa in campo social-tecnologico), ma non solo; infatti si stima che nel mondo ci siano 1,7 miliardi di gamer maschi e circa 1,4 di femmine (siamo un pianeta di gamer; homo ludens alla riscossa...).
Ovviamente per un'analisi più differenziata e differenziante (e non mi riferisco ai "generi" non parametrati) ci sarebbe poi da approfondire a quali giochi sono affezionati, se giocano da soli o in gruppo, perché giocano, etc.

Ma l'aspetto negativo della vicenda non sono mica i videogiochi, che al massimo essendo un esperienza multimediale sfaccettata e complessa raccontano meglio di altre quali esperienze si vogliano surrogare (e qui mi aspetterei forti disparità di genere) per superare l'alienamento della società moderna che colpisce certamente anche le donne. L'aspetto negativo è essere "chiusi in garage", iperbole che voleva descrivere una serie di comportamenti, dall'abbandono scolastico alla disoccuppazione, che colpisce in maniera sempre più disproporzionale gli uomini, soprattutto negli states che si, sono "trend setter" del resto dell'occidente. 

Citazione di: InVerno il 13 Settembre 2025, 21:53:14 PMNon posso che reiterare la risposta iniziale. E' transculturale, le donne si interessano di più delle persone, gli uomini delle cose, a cascata questo genera risultati, come l'assenza di discussioni "introspettive maschili". Se vai in un edicola troverai centinaia di "giornali per donne" dove si discute del ciclo e altri aspetti della persona (femminile), per gli uomini ci sono quattro giornaletti che più che fare metanalisi sulla mascolinità danno consigli su come cuccare, perchè le discussioni che interessano gli uomini mediamente hanno a che fare con le cose, e perciò automobili, bricolage, politica etc perchè il mondo mentale degli uomini è animato da questo.

Questo è effettivamente illuminante, l'avevo compreso solo in parte dal tuo commento precedente, e l'idea che gli uomini non parlino di maschi ma di cose (ovvero: che la sottocultura* maschile è sottorappresentata nello studio delle materie umanistiche rispetto alle "stem") è una questione chiave che avevo completamente ignorato fin qui.

(* sottocultura non è un termine dispregiativo)

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Quasi tutto quello che dici dopo però è un giudizio di valore che non condivido quasi in nulla. 
Condivido che l'uomo abbia ricevuto meno modelli maschili positivi in cui identificarsi, ma non condivido i termini in cui la metti.

La grossa differenza secondo me è che è diventato socialmente accettabile che una donna "porti i pantaloni", ma non è diventato socialmente accettabile che un uomo "porti la gonna"**, e anzi, da quello che so ci siamo arroccati ancora di più su una versione un po' più estrema di quello che significa essere uomo rispetto a 100 anni fa (in cui, da foto d'epoca, analisi di vecchi romanzi e anche da altre culture contemporanee che non hanno percorso i nostri stessi passi, mi risulta che ci fosse un rapporto tra uomini molto più incline al contatto fisico, alle confidenze e in generale ad atteggiamenti che oggi consideriamo "effemminati").

Se accettiamo quest'ultima parte come valida (posso fare più ricerca per portare esempi, se non è un punto di vista condiviso), la domanda interessante è cosa è intervenuto per "radicalizzare" la sottocultura maschile occidentale nell'ultimo secolo.

La mia risposta -in via di tentativo- è che sono intervenute 2 guerre mondiali, che hanno condizionato pesantemente la sottocultura maschile di 2 generazioni, e almeno una terza di figli nati durante la guerra fredda, quando i genitori istintivamente educavano ancora i maschi a sopravvivere all'eventualità di un nuovo conflitto. Quel trauma che si è indurito per mezzo secolo, può aver lasciato segni sulla ossatura della nostra civiltà che durano ancora oggi.

** tanto che l'espressione fa pensare a un gay (che non è quello che intendo, per chiarire), mentre una donna che porta i pantaloni no

Citazione di: fabriba il 14 Settembre 2025, 09:42:17 AMLa grossa differenza secondo me è che è diventato socialmente accettabile che una donna "porti i pantaloni", ma non è diventato socialmente accettabile che un uomo "porti la gonna"**, e anzi, da quello che so ci siamo arroccati ancora di più su una versione un po' più estrema di quello che significa essere uomo rispetto a 100 anni fa (in cui, da foto d'epoca, analisi di vecchi romanzi e anche da altre culture contemporanee che non hanno percorso i nostri stessi passi, mi risulta che ci fosse un rapporto tra uomini molto più incline al contatto fisico, alle confidenze e in generale ad atteggiamenti che oggi consideriamo "effemminati").

Ti sorprenderà, visto che mi dai torto, che io invece ti do ragione, solo in termini diversi. Perchè il contrario dell'uomo "con i pantaloni" non è un uomo con la gonna, e scrivo questo ironicamente stamattina dopo che mia moglie mi ha pitturato le unghie dei piedi nel sonno, e vedo perciò le mie belle unghie rosse e blu dietro allo schermo del laptop. Domanda: secondo te quante donne sono disposte a costruire una famiglia con un marito a carico? Essendo loro quelle che cambiano le lampadine e si occupano dell'auto, quelle che hanno la pistola sotto il cuscino in caso arrivino i ladri, quelle che portano a casa la pagnotta mentre il marito si occupa dei figli? Qualcuna c'è, ma mediamente questi "uomini non tradizionali" vengono selezionati fuori dalla riproduzione da quelle stesse donne che li hanno educati così, perchè il padre era assente, le maestre erano tutte donne, e al cinema l'eroe maschile piangeva alla finestra. C'è stata una liberazione dei ruoli tradizionali, ma solo per un genere, dall'altro ci si aspetta ancora le stesse cose di sempre, e non ci sarebbe niente di male se ce lo si dicesse chiaramente, invece si vuole educare "innovativamente" uomini che si troveranno presto in un garage a non capire cosa la società vuole da loro. La tua chiosa assomiglia ad una citazione "famosa": Tempi duri creano uomini forti, uomini forti creano tempi buoni, il buon tempo crea uomini deboli, uomini deboli creano tempi duri.

Citazione di: InVerno il 14 Settembre 2025, 07:50:32 AMMa l'aspetto negativo della vicenda non sono mica i videogiochi [...] L'aspetto negativo è essere "chiusi in garage", iperbole che voleva descrivere una serie di comportamenti

Anch'io non ho nulla contro i videogiochi, precisavo solo che quel «videogiochi, che sono ormai l'unico spazio sociale costruito da uomini per altri uomini» (cit.) era innegabile trenta anni fa, ma ora è stato "contaminato" dall'altro genere; come gli spalti degli stadi, i ring MMA, etc.
L'ho precisato perché individuare uno "spazio solo per uomini" (così come uno solo per donne) sarebbe un elemento differenziante all'interno di una tendenza a condividere (che non significa affatto 50%/50%) gli spazi in passato esclusivi (letteralmente) di un genere nei confronti dell'altro; soprattutto se consideriamo un'esclusività non sancita per legge o regolamento (non parlo dei bagni separati), ma per norma sociale.
Ad esempio, non c'è nulla che vieti ad una donna di frequentare (da cliente) uno strip club "per uomini", ma in concreto accade molto di rado (suppongo...).
Visto che siamo in tempi di inizio scuola, compito per casa facoltativo: quali sono altri spazi "per soli uomini", a cui le donne potrebbero accedere ma non lo fanno? E quali quelli per sole donne a cui gli uomini potrebbero accedere, ma non lo fanno?
Scherzo, è che al volo non mi viene in mente nulla (tipica pigrizia mentale maschile, lo ammetto); forse i forum dove si oggettifica la donna, da una parte, e i forum di gossip mediatico (Tizia lascia Caio che era l'ex marito di... etc.) dall'altra?
Ultima domanda: il motto: «Tempi duri creano uomini forti, uomini forti creano tempi buoni, il buon tempo crea uomini deboli, uomini deboli creano tempi duri.» vale anche per le donne o già si intende «uomini» come «membri del genere umano»?

Citazione di: fabriba il 14 Settembre 2025, 09:42:17 AM...quello che significa essere uomo rispetto a 100 anni fa (in cui, da foto d'epoca, analisi di vecchi romanzi e anche da altre culture contemporanee che non hanno percorso i nostri stessi passi, mi risulta che ci fosse un rapporto tra uomini molto più incline al contatto fisico, alle confidenze e in generale ad atteggiamenti che oggi consideriamo "effemminati").

Se la tua analisi sull'essere uomo un secolo fa non è conclusa mi viene da suggerire il romanzo realtà  "Padre padrone" di Gavino Ledda che sviluppa proprio il tema del "contatto fisico"  :)

Citazione di: InVerno il 14 Settembre 2025, 11:11:29 AMTi sorprenderà, visto che mi dai torto, (....)

Intanto scusa, non volevo darti torto.
Quando ho detto "Quasi tutto quello che dici dopo però è un giudizio di valore che non condivido quasi in nulla." sono stato inutilmente tranchant, cerco di spiegarmi meglio.
Quando parli di <modelli maschili ostracizzati come "tossici" e "patriarcali">, di  <ambienti maschili "sanificati">,  di <uomo dal pianto libero e che blatera di rasatura delle ascelle, sensibile e con la lacrimuccia>, mi sembra che ci sia un chiaro giudizio di valore, forse anche iperbolico, e su un giudizio di valore non si può* avere ragione o torto, è un giudizio, io al limite posso non condividerlo, e in effetti non lo condivido.
  (*forse si può, non so, in questo caso mi pare di no)

Se usciamo per un momento dalle cose banali, un problema serio cui ho già accennato è che le carceri sono sovraffollate di uomini con una disproporzione che non sarebbe tollerata per altri gruppi sociali (90-95% del totale sono uomini).
Ora: non sono d'accordo che si possa dismettere questo problema (sono al limite d'accordo che è quasi sempre espresso in termini sbagliati), e l'umano è una macchina complessa in cui è difficile dire cosa influenza cos'altro.

Esiste una possibilità non nulla che l'uomo che si rasa le ascelle (si sto prendendo la cosa più sciocca apposta, l'ho fatto anche coi miei esempi però :D ) sviluppi nel tempo una sensibilità maggiore (se non altro epidermica) e che questo porti a diminuire la (s)proporzione di crimini che commette.
Quindi dire che c'è una carenza di modelli maschili per me è condivisibile, dire che quello che si vuole è forzare l'uomo (parafraso) a diventare una mammoletta, non è (da me) condivisibile.

Non ti do torto sulla analisi però, che mi pare ragionevole e per me ha fatto avanzare la discussione.

Citazione di: Adalberto il 14 Settembre 2025, 14:45:32 PMSe la tua analisi sull'essere uomo un secolo fa non è conclusa mi viene da suggerire il romanzo realtà  "Padre padrone" di Gavino Ledda che sviluppa proprio il tema del "contatto fisico"  :)

No, se avessi una idea fatta e finita avrei spiegato a tutti come sta il mondo... anzi, in parte mi sono già ricreduto su quella cosa che ho scritto (solo in parte).
Mi sono andato subito a cercare un bigino, però è un testo autobiografico pubblicato nel 1975 da un autore nato nel 1938, non sono sicuro che possa contare come controesempio, anzi, forse finisce per rafforzare la mia tesi visto che parla proprio delle generazioni che avevo additato come parte di quello che indicavo come -boh- "possibile percorso storico di estremizzazione della mascolinità", mettiamola così.

Citazione di: Phil il 14 Settembre 2025, 14:15:30 PMVisto che siamo in tempi di inizio scuola, compito per casa facoltativo: quali sono altri spazi "per soli uomini", a cui le donne potrebbero accedere ma non lo fanno? E quali quelli per sole donne a cui gli uomini potrebbero accedere, ma non lo fanno?

Non lo so, però una cosa abbastanza spiacevole che so che sta accadendo nelle accademie italiane è che si creano gruppi di discussione di studentesse e vietati agli studenti maschi. 
So che non è una cosa di "potrebbero ma non", però è un tema che trovo interessante.

Capisco che le studentesse sentano di non aver raggiunto ancora parità di genere su molti punti, e per questo cerchino spazi protetti in cui lavorare per ridurre il divide, però di questo passo si andrà a sovracompensare per inerzia a uno svantaggio storico (ovvero: si continua a lavorare per raggiungere la parità, ma quando la parità è raggiunta non è che la macchina magicamente si ferma, ma per inerzia va a superare la parità, portando le donne in vantaggio).

Non che sia un male. Solo la storia, nel caso, potrà dire se sarà stato per il meglio o per il peggio. 

Sarò apodittico. La questione si può ridurre alla seguente equazione:

PM (r) = strum. 🌏.

Soluzione: il potere maschile del mondo, per esprimersi, ha messo tra parentesi la relazionalità e ciò ha permesso di rendere il mondo uno strumento al servizio del potere maschile.

Citazione di: Phil il 14 Settembre 2025, 14:15:30 PMAnch'io non ho nulla contro i videogiochi, precisavo solo che quel «videogiochi, che sono ormai l'unico spazio sociale costruito da uomini per altri uomini» (cit.) era innegabile trenta anni fa, ma ora è stato "contaminato" dall'altro genere; come gli spalti degli stadi, i ring MMA, etc.

No non è contaminato, i generi di giochi che erano prettamente maschili continuano ad essere maschili, più donne giocano ai videogiochi perchè i produttori di essi hanno sfornato generi a cui giocano, ma la tipica "routine" del videogioco di trent'anni fa è ancora dominata dai maschi, secondo questo studio le categorie dove le ragazze vanno forte sono i puzzle, i simulatori di famiglie e fattorie(sic!),esplorazione atmosferica(?) e drammi interattivi. Ancora niente strategici, ancora niente sport, ancora niente giochi violenti dove non raggiungono il 10%. Così rispondo anche alla domanda  successiva, non ci sono donne nei giochi strategici e nessuno gli impedisce di farlo, e ancora prima dei videogiochi non c'erano donne che giocavano a scacchi, in compenso c'è una recente serie Netflix dove la protagonista è una scacchista donna di fantasia.  La citazione penso intenda uomini come genere umano, non ho letto il libro da cui è tratta (The End - G.M. Hopf) ma essendo a tema apocalittico immagino quello sia il contesto, e anche io (se dovessi accettarne la validità al di là delle evidenti semplificazioni che pone in essere) direi che è valida per ambo i sessi.

Citazione di: fabriba il 14 Settembre 2025, 15:34:37 PMIntanto scusa, non volevo darti torto.
Quando ho detto "Quasi tutto quello che dici dopo però è un giudizio di valore che non condivido quasi in nulla." sono stato inutilmente tranchant, cerco di spiegarmi meglio.
Quando parli di <modelli maschili ostracizzati come "tossici" e "patriarcali">, di  <ambienti maschili "sanificati">,  di <uomo dal pianto libero e che blatera di rasatura delle ascelle, sensibile e con la lacrimuccia>, mi sembra che ci sia un chiaro giudizio di valore, forse anche iperbolico, e su un giudizio di valore non si può* avere ragione o torto, è un giudizio, io al limite posso non condividerlo, e in effetti non lo condivido.
  (*forse si può, non so, in questo caso mi pare di no)
Non ti do torto sulla analisi però, che mi pare ragionevole e per me ha fatto avanzare la discussione.

Come scusa non volevi darmi torto, dovevi darmi torto, son qua per questo. Si certo che nel mio lessico "nascondo" giudizi di valore, e se uso immagini forti è una mio "tic" che impararei ad apprezzare o disprezzare, in giovane età ho incontrato il concetto di "filosofia col martello" e mi sono affezionato all'idea che prima di creare bisogna distruggere.

Non c'è nessun problema col fatto che il 90% delle carceri è popolato da uomini, sono popolate da criminali e gli uomini tendenzialmente si affacciano alla violenza (vedi sopra videogiochi) in maniera diversa per via del testosterone. Quello che è un problema è un università che crea discussioni vietate agli studenti maschi, questa è una discriminazione sessista chiara e tonda, a differenza delle carceri dove l'accesso è garantito ad ambo i sessi di criminali, il colmo sarà stato che quasi certamente erano lì a parlare di come superare il sessismo istituzionale.

Citazione di: InVerno il 14 Settembre 2025, 21:46:24 PMNo non è contaminato, i generi di giochi che erano prettamente maschili continuano ad essere maschili, più donne giocano ai videogiochi perchè i produttori di essi hanno sfornato generi a cui giocano, ma la tipica "routine" del videogioco di trent'anni fa è ancora dominata dai maschi

Questo è il punto in cui la contaminazione è avvenuta (uso «contaminazione», ma come detto, «condivisione» va bene lo stesso): perché trenta anni fa non si facevano giochi per donne e ora sì? Perché si è creduto che le donne potessero contaminare il mondo dei giocatori uomini. Sta avendo successo fare giochi "per le donne"? Se ci sono 1,4 miliardi di donne che ci giocano direi di sì; anzi, se consideriamo che ci giocano da meno tempo, il fatto che ci siano "solo" 1,7 miliardi di giocatori maschi che vengono da 30 anni di tradizione, è un "vantaggio quantitativo" che assume un'altra luce (una chiusura della forbice?).
Come dire: se ora per distinguere gli uomini dalle donne non basta considerare chi gioca ai videogame e chi no, ma bisogna andare a scrutinare a quali giochi si gioca, è evidente che c'è stata una contaminazione (che, certo, non riguarda tutti i generi di giochi, ma sicuramente il fatto di giocare o meno ai videogame).

Secondo recenti studi I ragazzi e le ragazze si differenziano anche nell'uso dello smartphone. Le ragazze passano mediamente più tempo ((6 ore) al giorno è preferiscono I social e chattare. I maschi preferiscono i giochi online e la ricerca di informazioni. È vero che c è contaminazione tra generi, ma anche a fine ottocento le puttane fumavano e bevevano alcolici come facevano gli uomini, ma non si può dire che fosse lo standard per le donne dell'epoca. È interessante però notare come adesso il divario tra uomini e donne fumatrici si stia assottigliando sempre più, ma questo sembra confermare che la società non impone modelli nuovi comportamentali bensì che c'è una accettazione e condivisione da parte delle donne del modello predominante maschile. Lo vediamo anche nel continuo aumento di donne combattenti in guerra o di ragazze che si ubriacano. Mentre gli sforzi delle frange politiche più progressista nello spingere anche I maschi verso comportamenti ritenuti socialmente più femminili non sembra ancora maturare grossi cambiamenti nel modello maschile, salvo una maggiore cura dei figli piccoli per motivi però prevalentemente economici (lavoro femminile). Non lo vedo come un segno positivo. La società non si arricchisce nell'appiattimento ma nelle libere differenze tra generi, quando non sfociano in discrimination.

Il fatto che ci sia l'accettazione di modelli maschili da parte del femminile e non viceversa è l'ennesima dimostrazione della diseguaglianza fra i generi, strutturata attraverso il potere (anche simbolico).

Citazione di: InVerno il 14 Settembre 2025, 21:46:24 PMQuello che è un problema è un università che crea discussioni vietate agli studenti maschi, questa è una discriminazione sessista chiara e tonda, a differenza delle carceri dove l'accesso è garantito ad ambo i sessi di criminali, il colmo sarà stato che quasi certamente erano lì a parlare di come superare il sessismo istituzionale.

Non è l'università che ha creato discussioni vietate agli studenti maschi.
Sono le studentesse. Formalmente la creazione di un circolo privato non è considerata discriminazione, non è istituzionale, e non è considerata problematica.
Io la trovo problematica, ma capisco che chi decida di muoversi in questa direzione trova ci siano anche altri problemi nella società.
Non trovo basti indicare cause antropologiche (alto testosterone, selezione naturale di genere dell'uomo-cacciatore e la donna-raccoglitrice, ecc, tutte valide) per giustificare disparità dell'uso della violenza o dei salari.
Si possono indicare per comprendere la causa e trovare modi di sorpassarla, ma non per giustificare (justus facere).

Citazione di: Phil il 14 Settembre 2025, 22:26:21 PMQuesto è il punto in cui la contaminazione è avvenuta (uso «contaminazione», ma come detto, «condivisione» va bene lo stesso): perché trenta anni fa non si facevano giochi per donne e ora sì? Perché si è creduto che le donne potessero contaminare il mondo dei giocatori uomini. Sta avendo successo fare giochi "per le donne"? Se ci sono 1,4 miliardi di donne che ci giocano direi di sì; anzi, se consideriamo che ci giocano da meno tempo, il fatto che ci siano "solo" 1,7 miliardi di giocatori maschi che vengono da 30 anni di tradizione, è un "vantaggio quantitativo" che assume un'altra luce (una chiusura della forbice?).
Come dire: se ora per distinguere gli uomini dalle donne non basta considerare chi gioca ai videogame e chi no, ma bisogna andare a scrutinare a quali giochi si gioca, è evidente che c'è stata una contaminazione (che, certo, non riguarda tutti i generi di giochi, ma sicuramente il fatto di giocare o meno ai videogame).

Il mio argomento originale introduceva i videogiochi non nel senso generale di medium multimediale ma come forma di escapismo da una società che non offre più determinati stimoli che perciò vengo surrogati sottoforma virtuale nelle tradizionali routine ludiche "esplora\raccogli\competi\organizza-risorse". Questo campo di videogiochi organizzati con questi valori ludici in mente sono rimasti ad esclusivo uso maschile, e sono ancora un prodotto fatto da uomini (se non nel senso attuale di chi ci lavora, nella reiterazione dei concetti originari) e usufruito da uomini. Che poi si siano aggiunti dei generi come il "dramma interattivo" che le donne apprezzano, è un altro discorso la cui motivazione molto semplice è che chi li produce vorrebbe venderli anche all'altra metà di popolazione, ma pur trattandosi comunque di videogiochi si tratta di esperienze diametralmente opposte. Sono d'accordo con te con il fatto che c'è stata una condivisione del campo generale "giocare ai videogiochi", alla stessa maniera con cui pari numero di donne hanno avuto accesso all'università, ma i "sottogeneri di genere" (oops) rimangono separati (stem\umanistiche) senza che vi siano imposizioni di nessun tipo se non al contrario in senso equalizzatore. Ai marxisti che leggono in silenzio alzando gli occhi al cielo perchè già sanno che è tutta sovrastruttura e basterebbe mettere il rosa al posto dell'azzurro per pareggiare culturalmente queste iniquità sociale, vale la pena indicare questi due studi che indicano che persino gli scimpanzè maschi preferiscono i giochi per umani maschi mentre le scimpazè femmine preferiscono i bambolotti.

Citazione di: Jacopus il 15 Settembre 2025, 09:24:07 AMIl fatto che ci sia l'accettazione di modelli maschili da parte del femminile e non viceversa è l'ennesima dimostrazione della diseguaglianza fra i generi, strutturata attraverso il potere (anche simbolico).

E anche mediatico. Se quelli che potevano essere valori sociali del "femminile" vengono vilipesi, considerati retrogradi, superati (tipo la capacità femminile di empatia, di cura, di condivisione) e il nuovo modello è la donna decisa, dura, che prevale sul maschio (alla Lara Croft) che vengono promossi di continuo è un inevitabile condizionamento per le giovani generazioni di donne. 

Citazione di: Jacopus il 14 Settembre 2025, 16:29:37 PMil potere maschile del mondo, per esprimersi, ha messo tra parentesi la relazionalità e ciò ha permesso di rendere il mondo uno strumento al servizio del potere maschile.

questa ci ho messo un'ora a capirla e ho dovuto interpellare chatgpt :)) 

Se l'ho capita giusta: Il mondo è uno strumento al servizio del potere maschile (perché i maschi hanno reso le relazioni interpersonali marginali nella gestione e conservazione del potere).

Nel contesto: i maschi non hanno interesse a dare importanza ad aspetti umanistico-relazionali perché sanno di essere meno dotati e riconoscerne l'importanza significa cedere potere.
Triste, ma plausibile.

Citazione di: fabriba il 15 Settembre 2025, 09:29:26 AMNon è l'università che ha creato discussioni vietate agli studenti maschi.
Sono le studentesse. Formalmente la creazione di un circolo privato non è considerata discriminazione, non è istituzionale, e non è considerata problematica.
Io la trovo problematica, ma capisco che chi decida di muoversi in questa direzione trova ci siano anche altri problemi nella società.
Non trovo basti indicare cause antropologiche (alto testosterone, selezione naturale di genere dell'uomo-cacciatore e la donna-raccoglitrice, ecc, tutte valide) per giustificare disparità dell'uso della violenza o dei salari.
Si possono indicare per comprendere la causa e trovare modi di sorpassarla, ma non per giustificare (justus facere).

Se non è creato dall'università, la stessa dovrebbe fare comunque tutto ciò che è in suo potere per prevenire questi fenomeni, l'università  dovrebbe essere quel posto dove idee diverse trovano confronto e si impara a relazionarsi con ciò che non si conosce e capisce, non dove si compartimentalizza il sapere in base a discriminazioni incostituzionali; onde evitare che le persone che ancora vogliono mettersi in discussione debbano surrogare questa esperienza educativa iscrivendosi ad un forum come il nostro.

Non dico che è giusto o giustificato, dico che le ragioni per cui accade sono da ricercarsi, e la scienza può in questo venire in grande aiuto, non nella discriminazione istituzionale ma in una serie di altri fattori che per la criminalità sono molto complicati e io ho sommariamente descritto con uno dei fattori più importanti. Giusto e giustificato è che i criminali vadano in galera qualunque sia il loro sesso, e fino a prova a contraria è esattamente ciò che accade. Posso semplificare la questione con un parallelo più semplice. Le donne hanno dei recettori più sensibili al gusto dell'amaro, probabilmente questo è evoluzionisticamente dovuto dal fatto che devono stare molto più attente in gravidanza a non ingerire sostanze tossiche per il feto. Questo produce il risultato che mediamente le donne non apprezzano ad esempio gli alcolici amari e prediligono quelli dolciastri, e probabilmente una statistica a riguardo ci farebbe vedere che i liquori alle erbe sono comprati al 95% da uomini. E' giusto? Non lo so, quello che è giusto è che ognuno possa
comprare quel che gli pare quando va al supermercato senza che la cassiera ti dia una strizzata in mezzo alle gambe. Per il cosidetto "gender paygap" l'economista Claudia Goldin ha recentemente vinto il premio nobel con un macrostudio a riguardo e hai un sacco da leggere da chi è infinitamente più preparato di me in materia.

Citazione di: InVerno il 15 Settembre 2025, 10:23:42 AMi liquori alle erbe sono comprati al 95% da uomini

io non vedo un problema nel fatto (ammettiamo) che i liquori sono comprati al 95% da uomini, ma vedo un problema nel fatto che le carceri sono occupate al 90-95% da uomini.

Se fossero i vegani a occupare il 90% delle carceri sicuramente sarebbe ripetuta quotidianamente ovunque, e converremmo come società che c'è un problema da risolvere con i vegani.

Tu non pensi che sia un problema che le carceri sono occupate al 90-95% da uomini?

No, perchè dovrei? Lo pongo a volte come problema provocatoriamente ai socialisti per vedere fin dove si estende la loro volontà equalizzatrice, ovviamente ricevendo silenzi, ma non è un problema per me in nessuna prospettiva. Se mi permetti l'estrema semplificazione intorno al testosterone, esso provvede due risultati, il primo è che i maschi tendono ad essere più propensi al rischio e questo significa che ingaggiano più "allegramente" in attività criminali, e allo stesso tempo hanno una più alta sopportazione del dolore e perciò si approcciano alla violenza in maniera più
libertina. Ma è lo stesso motivo per cui il 99% dei lavoratori in edilizia sono uomini, sono più propensi ad allacciarsi a imbragature al 60esimo piano, e hanno meno paura che un mattone gli cada sui piedi. E' lo stesso motivo per cui le rivoluzioni sono guidate e composte da uomini e le donne non hanno mai iniziato una rivoluzione contro il patriarcato, le rivoluzioni sono atti violenti con un rischio implicito molto alto. Sono un liberale, non vedo le persone intorno a me come pongo da modellare intorno ai miei principi, sono decisamente interessato a rimuovere discriminazioni imposte quand'esse NON sono il frutto di libere preferenze, ma non ho idea di quale sia la "quota giusta" di persone  in un determinato campo. Penso ad esempio che sia ingiusto che un uomo in italia non possa ottenere l'affidamento dei figli, neanche se lo chiedono i figli, a meno che la madre non li stia pestando come tamburi, ma il motivo per cui è ingiusto non è derivato dalla percentuale di uomini che non hanno l'affidamento, ma per rispettare le preferenze dei figli.

Io penso ci sia: penso ci sia sicuramente una concausa antropologica (immutabile), e che ci sia una concausa culturale (mutabile).

Accettare che "siamo fatti così" in effetti è allineato al tuo dichiararti liberale, e fa parte di un modo fortemente individualista di considerare la società da Reagan-Tatcher in poi, che secondo me sta mostrando i suoi limiti e li mostrerà di più in futuro (anche per ragioni geopolitiche legate all'influenza culturale della Cina), ma che -ad oggi- da ragione più a te che a me.

Mi arrendo!  :D

Citazione di: InVerno il 15 Settembre 2025, 11:51:21 AMPenso ad esempio che sia ingiusto che un uomo in italia non possa ottenere l'affidamento dei figli, neanche se lo chiedono i figli, a meno che la madre non li stia pestando come tamburi, ma il motivo per cui è ingiusto non è derivato dalla percentuale di uomini che non hanno l'affidamento, ma per rispettare le preferenze dei figli.

Credo che la maggioranza dei maschi preferisca affidare i figli alle femmine in caso di separazione o divorzio, lamentandosi invece per l'assegno di mantenimento, forse perchè i maschi preferiscono giocare alla guerra con i soldatini e le pistole giocattolo, piuttosto che con i bambolotti.

Citazione di: baylham il 15 Settembre 2025, 12:14:54 PMCredo che la maggioranza dei maschi preferisca affidare i figli alle femmine in caso di separazione o divorzio, lamentandosi invece per l'assegno di mantenimento, forse perchè i maschi preferiscono giocare alla guerra con i soldatini e le pistole giocattolo, piuttosto che con i bambolotti.

Hai ragione, è proprio così, ma siccome aneddoticamente conosco due padri divorziati i cui figli vorrebbero stare con il padre sin dal divorzio e i padri hanno combattuto per anni in tribunale per ottenere quel risultato invano, penso che quella sia una ingiustizia, quanto sia statisticamente rilevante non ho idea.

Citazione di: fabriba il 15 Settembre 2025, 10:41:47 AMio non vedo un problema nel fatto (ammettiamo) che i liquori sono comprati al 95% da uomini, ma vedo un problema nel fatto che le carceri sono occupate al 90-95% da uomini.

Direi che il discorso analitico sui videogame è iterabile anche per la carcerazione: se anche ci fosse un equilibrio di circa 50% fra uomini e donne nelle carceri, «ci sarebbe poi da approfondire a quali giochi reati sono affezionati, se giocano delinquono da soli o in gruppo, perché giocano delinquono, etc.» (rivisitazione post 14). Ad esempio, se è vero che circa il 5% dei detenuti è donna, è anche vero che la percentuale di donne denunciate è circa 18% sul totale (che comprende anche i maschi); inoltre per reati come truffe informatiche, furti e percosse la quota rosa è circa un "dignitoso" 23% sul totale.
Ci sarebbe poi il discriminante per eccellenza, la prostituzione che è ancora lì a ricordarci che una certa atavica "domanda di mercato" renderà certe offerte sempre "attuali" e probabilmente sempre asimmetriche fra i due generi. Come dire: al cuore non si comanda, ma anche la natura sa farsi ascoltare, a quanto pare.

Citazione di: fabriba il 15 Settembre 2025, 12:02:06 PMIo penso ci sia: penso ci sia sicuramente una concausa antropologica (immutabile), e che ci sia una concausa culturale (mutabile).

Accettare che "siamo fatti così" in effetti è allineato al tuo dichiararti liberale, e fa parte di un modo fortemente individualista di considerare la società da Reagan-Tatcher in poi, che secondo me sta mostrando i suoi limiti e li mostrerà di più in futuro (anche per ragioni geopolitiche legate all'influenza culturale della Cina), ma che -ad oggi- da ragione più a te che a me.

Mi arrendo!  :D

Siccome in Italia la parola liberale è stata associata a Berlusconi e il suo partito, direi che posso starmene se mi associ alla famosa coppia demoniaca, anche se ti faccio notare come sosteneva Croce che il liberalismo economico e quello sociale possono andare di pari passo ma anche divergere. Io non accetto che siamo fatti così, non accetto che qualcuno imponga agli altri come sono fatti o come devono fare quando essi non stanno cagionando danni a nessuno. Non siamo fatti così? Bene, basta lasciare libere le persone e si adatteranno a come vorranno essere. Come pensi di risolvere il fatto che la maggioranza dei carcerati è maschio? Mettendo fuori legge lo smalto per le unghie così più donne verranno arrestate? Se non riesci ad individuare leggi che discriminano i sessi (quella sul femminicidio potrebbe venirti in aiuto) vuol dire che non c'è una discriminazione da risolvere, c'è una preferenza da rispettare, anche se è una preferenza verso il crimine. Anche il 90% dei suicidi è attuato da uomini, cosa vuoi fare, regalare una pillola di cianuro a tutte le donne? La propensione alla violenza è anche propensione verso quella autoinflitta. Ti sei mai trovato a fantasticare su situazioni dove il tuo gruppo famigliare viene attaccato e tu sei quello incaricato di difenderlo? Scommetto succede, ora chiedi ad una donna la stessa cosa e osserva la faccia sbalordita con cui ti risponde.

Io credo che, come Foucault, ci siano "strutturazioni formali dell'esperienza", e pertanto queste strutturazioni forniscono le istruzioni per agire in un certo modo. O come diceva Sartre c'è una parte di libertà che è costituente e una parte di ambiente che è costituito. Non necessariamente, però, la parte costituita, nel mondo degli uomini, è quella giusta. Potrebbe esserlo solo per una parte di essi, come accade, a mio parere, nel rapporto fra sessi. Se la parte costituita non si può cambiare (muscoli, sesso erettile, flussi diversi dei neurotrasmettitori) la parte costituente è invece a libera interpretazione, come accade del resto in natura, dove avvengono le cose più innaturali possibili, genitori che mangiano i figli, figli che si accoppiano con i genitori, regine che sono dotate di spermateche dalle quali attingere a seconda dei casi e creare così i maschi o operaie o ibridi, per non parlare della chiacchierata omosessualità dei cigni neri.
Quindi, parlare di armonia naturale fa già discutere fin dall'inizio ed ancora di più in una specie come la nostra che la natura l'ha bypassata da qualche secolo.
Sarebbe più corretto eticamente domandarci quale è l'assetto più giusto per la società, accettando le differenze ma domandandoci anche se quelle differenze sono retaggi ingiustificati di altre epoche, se sono metodi per piegare il mondo al nostro volere a rischio di distruggerlo, se sono stereotipi che si tramandano per pigrizia. È interessante anche far notare, en passant, che i nostri comportamenti ripetuti nel tempo, così come le nostre emozioni si consolidano anche a livello epigenetico e possono essere trasmesse generazionalmente.

Un altro meccanismo che può gettare luce sulla strutturazione rigida di ruoli sociali è dato dal concetto di self-fulling prophecy della scuola neuro linguistica di Bateson. Immaginarlo applicato alle strutture sociali e agli strati sociali o ai generi (come è già stato fatto), rende comprensibile come certi ruoli diventano una specie di reinterpretazione della commedia dell'arte, l'italiano furbo, il tedesco lavoratore, l'inglese ironico, l'americano pacchiano...

Mi domando però come può esistere una società umana senza ruoli o anche una società animale senza ruoli. Che i cuccioli o i piccoli stiano istintivamente accanto alla madre possiamo osservarlo persino nei mufloni o negli stambecchi. Una società in cui tutti ricoprono tutto, senza alcun ruolo definito o convenzionale, parrebbe una società libera o piuttosto una altamente disorganizzata e confusa? Se "salvate le donne e i bambini" di antico retaggio diventa un "si salvi chi può" è un progresso in definitiva? Nel "si salvi chi può" finisce ovviamente per salvarsi il più potente di un gruppo. Così, nel tentativo di sfuggire a stereotipi ritenuti superabili e funzionali al potere, si può naufragare nel favorire il potere stesso. 

Citazione di: Alexander il 15 Settembre 2025, 20:35:45 PMMi domando però come può esistere una società umana senza ruoli o anche una società animale senza ruoli. Che i cuccioli o i piccoli stiano istintivamente accanto alla madre possiamo osservarlo persino nei mufloni o negli stambecchi. Una società in cui tutti ricoprono tutto, senza alcun ruolo definito o convenzionale, parrebbe una società libera o piuttosto una altamente disorganizzata e confusa? Se "salvate le donne e i bambini" di antico retaggio diventa un "si salvi chi può" è un progresso in definitiva? Nel "si salvi chi può" finisce ovviamente per salvarsi il più potente di un gruppo. Così, nel tentativo di sfuggire a stereotipi ritenuti superabili e funzionali al potere, si può naufragare nel favorire il potere stesso.

Non si tratta di abolire i ruoli, impossibile in una società complessa come la nostra ma domandarci criticamente quanto quei ruoli siano iscritti in calchi cognitivi che riducono la libertà di determinati strati della popolazione. Se una bambina viene istruita in modo diretto e indiretto a fare la sarta difficilmente farà l'ingegnere, con gran spreco di risorse, poiché il cervello umano, maschile e femminile, è sempre lo stesso. Ha la stessa configurazione: non esiste un cervello maschile ed un cervello femminile. Esistono solo diverse miscele di neurotrasmettitori che interagiscono con il cervello. Ma anche in questo caso la differenza è relativa. Il testosterone scorre anche nelle vene delle femmine e in alcune specie (come le jene) anche in quantità superiore rispetto ai maschi.
La differenza maschile/femminile in realtà è il precipitato di una distinzione che è una distinzione di potere. Anche il "prima donne e bambini" evidenzia questa legge. Le donne sono equiparate ai bambini. E non è tanto lontano il tempo in cui, in Italia, fu abolita la legge che poneva la donna sotto la potestà del marito, come se fosse una minorenne (circa 60 anni fa).
Secondo me il problema che emerge ora, oltre all'ansia del maschio rispetto a questa erosione di potere (comprensibile) vi è la possibile concezione del potere femminile come "sostitutivo" del potere maschile, attraverso l'adozione delle stesse dinamiche distruttive e prevaricatrici in una sorta di sostituzione ciclica delle élite di paretiana memoria.
In questo campo inoltre si crea una ulteriore problema simile a quello della questione ecologica. Infatti se il processo di equiparazione delle opportunità e del superamento degli stereotipi riguarda solo una parte del mondo, l'altra parte del mondo ne resterà immune, creando nuovi conflitti e scompensi. D'altronde è evidente come anche questi movimenti verso il superamento degli stereotipi siano fortemente avversari anche qui in Occidente, cioè il luogo dove sono stati per la prima volta messi in discussione.
La battaglia per una società più giusta è ancora lunga e non è detto che vi sia per forza un happy end.

Citazione di: Jacopus il 16 Settembre 2025, 08:00:17 AMHa la stessa configurazione: non esiste un cervello maschile ed un cervello femminile. Esistono solo diverse miscele di neurotrasmettitori che interagiscono con il cervello. Ma anche in questo caso la differenza è relativa. Il testosterone scorre anche nelle vene delle femmine e in alcune specie (come le jene) anche in quantità superiore rispetto ai maschi.

Esatto, e hanno anche uno pseudopene e sono molto più aggressive dei maschi, tanto che gli etologi lo considerano un esempio di matriarcato animale. Perchè ometti queste informazioni, se conosci questi dettagli delle iene che io casualmente sono venuto a sapere solo recentemente attraverso gli studi di mia moglie, conosci anche le conseguenze comportamentali, ma decidi di omettere i risultati. E' forse la stessa "omissione di verità" che regnava in UK dove i pubblici ministeri sapevano che i migranti si organizzavano in circoli di stupratori pedofili ma evitavano di denunciare i crimini per paura di essere additati come razzisti?  E' come dire che una macchina elettrica e una macchina a benzina sono "la stessa cosa con carburanti diversi", però una è adatta a muoversi in città con bassi carichi e l'altra a lunghe commutazioni con carichi importanti. Sappiamo la verità, ma non vogliamo dirla per non far la figura dei razzisti, dei sessisti e di tutte le altre paranoie egualitarie del ventunesimo secolo. La gran parte della mia animosità su questo argomento è dovuta la fatto che non riesco a sopportare di veder negate banalità, aver bisogno di studi scientifici che cercano l'acqua in fondo ai pozzi, e dover continuare a veder rimescolare nel torbido pur di innescare una guerra tra poveri, che danneggerà per primi le vittime delle supposte ingiustizie.

Secondo me si possono mettere un po' di punti nero su bianco che mi pare di capire nessuno neghi qui dentro, e che magari aiutano a far procedere il dialogo:

• 1. ci sono delle differenze tra maschi e femmine (chi le chiama antropologiche, chi chimiche, chi costituite, ecc) ma non credo che nessuno lo neghi

• 2. le differenze tra maschi e femmine si traducono in differenze comportamentali (chi cita videogiochi, chi la storia, chi il regno animale, ecc)
  

Poi ci sono altri punti su cui non sono chiaro:

• 3.  le differenze tra uomini e donne sono mitigabili? (sicuramente c'è chi crede di si, non mi è chiaro se c'è chi crede di no)

Poi ci sono punti su cui la ricerca di una risposta univoca è forse esterna a questo tema:

• 4.  se le differenze sono mitigabili, dovremmo cercare di mitigarle? c'è chi sostiene di si, c'è -credo- chi sostiene di no, io posso anche sostenere di si, ma di fronte a chi mi dice "il mio modello di mondo è che la libertà individuale è un bene superiore alla mitigazione delle differenze", io non penso si possa arguire nulla: posso al limite cercare in altra sede di dimostrare che il mio modello di mondo è migliore (!!), ma non mi pare che rientri nell'ambito di questa discussione
  
  L'unica cosa che posso dire è che secondo me c'è modo di discutere su in quale misura è accettabile ledere le libertà individuali per ottenere una mitigazione delle differenze: se la risposta è Zero, non c'è nulla da dire, ma Zero è una risposta che rischia di implicare anarchia (non sono sicuro su sta cosa, ma mi pare che almeno il rischio si possa configurare), e forse c'è terreno per incontrarsi su questo punto?

Citazione di: fabriba il 16 Settembre 2025, 11:22:41 AMSecondo me si possono mettere un po' di punti nero su bianco che mi pare di capire nessuno neghi qui dentro, e che magari aiutano a far procedere il dialogo:

• 1. ci sono delle differenze tra maschi e femmine (chi le chiama antropologiche, chi chimiche, chi costituite, ecc) ma non credo che nessuno lo neghi

• 2. le differenze tra maschi e femmine si traducono in differenze comportamentali (chi cita videogiochi, chi la storia, chi il regno animale, ecc)
  

Poi ci sono altri punti su cui non sono chiaro:

• 3.  le differenze tra uomini e donne sono mitigabili? (sicuramente c'è chi crede di si, non mi è chiaro se c'è chi crede di no)

Poi ci sono punti su cui la ricerca di una risposta univoca è forse esterna a questo tema:

• 4.  se le differenze sono mitigabili, dovremmo cercare di mitigarle? c'è chi sostiene di si, c'è -credo- chi sostiene di no, io posso anche sostenere di si, ma di fronte a chi mi dice "il mio modello di mondo è che la libertà individuale è un bene superiore alla mitigazione delle differenze", io non penso si possa arguire nulla: posso al limite cercare in altra sede di dimostrare che il mio modello di mondo è migliore (!!), ma non mi pare che rientri nell'ambito di questa discussione
  
  L'unica cosa che posso dire è che secondo me c'è modo di discutere su in quale misura è accettabile ledere le libertà individuali per ottenere una mitigazione delle differenze: se la risposta è Zero, non c'è nulla da dire, ma Zero è una risposta che rischia di implicare anarchia (non sono sicuro su sta cosa, ma mi pare che almeno il rischio si possa configurare), e forse c'è terreno per incontrarsi su questo punto?

Forse potremmo superare questa difficoltà semplicemente considerando ogni essere umano una PERSONA (concetto nato con il cristianesimo e mai compreso fino in fondo).
Se tutti siamo persone non deve esistere una persona di serie A o di serie B-C. Abbiamo tutti gli stessi diritti. Nel concreto significa che ogni persona, indipendentemente dal sesso, deve essere trattata allo stesso modo e ciò vuole dire stesso salario, stesse opportunità e stessa libertà nello scegliersi le attività da fare. Se una ragazza vuol fare la muratrice lo fa. Le dinamiche che si creano nella società devono essere lasciate maturare liberamente, fatti saldi I cardini, l'ombrello, dei diritti della persona. Le leggi, almeno in Occidente, sono già chiare su questo, ma vengono spesso disattese per disonestà (l'imprenditore che ricatta la lavoratrice è un classico). Aggiungo che si dovrebbe avere un occhio di riguardo alla maternità e tutelarla più di quello che si fa, permettendo aiuti alla famiglia se la mamma preferisce sospendere l'attività per più mesi, ecc. Ovviamente nella libertà di scelta della donna-persona. E questo, che è un problema che rischia di far collassare la decrepita society del benessere (material), non per marcare differenza tra sessi ma per promuovere la necessaria natalità. Almeno fino a quando inizieranno a partorire anche gli uomini  ???

Citazione di: Alexander il 16 Settembre 2025, 14:58:51 PMSe una ragazza vuol fare la muratrice lo fa. Le dinamiche che si creano nella società devono essere lasciate maturare liberamente, fatti saldi I cardini, l'ombrello, dei diritti della persona.

però se faccio l'avvocato del diavolo ci sono molti modi di lasciare che la ragazza faccia la muratrice:
i principali:

• lasciamo che tutti siano liberi di fare quello che vogliono, la ragazza formalmente può fare la muratrice ma pochi sono interessati realisticamente ad assumerla nel corso della sua vita (se la ragazza è in vita oggi)
• troviamo i modi di abbattere le barriere che fanno in modo che "nessuno" la assume (detassiamo la R&D di esoscheletri robotici che equiparino la sua forza fisica a quella di un uomo, per dire una roba a caso... però questo non è "lasciare maturare liberamente", è influenzare la società)

e tra questi due estremi c'è tutto il mondo politico di oggi credo  (intendiamoci: sono sostanzialmente d'accordo con quello che dici, e questa finezza non cambia quello, è solo che l'esempio della muratrice è una forma di mitigazione o non-mitigazione, e decidere tra quale dei due modi si vuole agire fa tutta la differenza, anche se mi pare chiaro quale dei due modi sarebbe la tua preferenza :) )

Citazione di: fabriba il 16 Settembre 2025, 16:21:51 PMperò se faccio l'avvocato del diavolo ci sono molti modi di lasciare che la ragazza faccia la muratrice:
i principali:

• lasciamo che tutti siano liberi di fare quello che vogliono, la ragazza formalmente può fare la muratrice ma pochi sono interessati realisticamente ad assumerla nel corso della sua vita (se la ragazza è in vita oggi)
• troviamo i modi di abbattere le barriere che fanno in modo che "nessuno" la assume (detassiamo la R&D di esoscheletri robotici che equiparino la sua forza fisica a quella di un uomo, per dire una roba a caso... però questo non è "lasciare maturare liberamente", è influenzare la società)

e tra questi due estremi c'è tutto il mondo politico di oggi credo  (intendiamoci: sono sostanzialmente d'accordo con quello che dici, e questa finezza non cambia quello, è solo che l'esempio della muratrice è una forma di mitigazione o non-mitigazione, e decidere tra quale dei due modi si vuole agire fa tutta la differenza, anche se mi pare chiaro quale dei due modi sarebbe la tua preferenza :) )

Capisco il problema. Al netto che una donna su 1000 desidera fare la muratrice, è però già adesso libera di farlo e poniamo il caso che lo scelga come mestiere. Si presenta subito un problema economico: perché io imprenditore devo pagare quella donna che riesce a trasportare 5 mattoni allo stesso modo diun uomo che me ne trasporta 10? Allora devo metterla in un RUOLO diverso per esempio trasportare solo gli attrezzi leggeri. Il ruolo si crea da sé, non per pregiudizio o discriminazione. Di questo si sono accorti sin dagli albori della preistoria umana e poi, a cascata, nella costruzione delle varie civiltà. Attualmente, dati i diritti nelle nostre società occid. se la muratrice, mettiamo particolarmente forte, trasporta anche lei 10 mattoni io imprenditore sono disonesto se no la pago come un uomo, perché mi fa un lavoro uguale. Viceversa, una ragazza che produce merletti in quantità non è giusto che io imprenditore la paghi di più di un uomo (su 1000 che decidesse di dedicarsi Ai merletti) che me ne produce la metà?
La mia tesi è che i ruoli, anche nella società più egualitaria possibile, si formano da sé in forza del valore economico.
Naturalmente esiste, ed è sempre esistito, anche l'imprenditore che dice: non importa se mi trasporti meno mattoni, io ti pago come un uomo perché vedo che ti impegni nel lavoro come o più di un uomo (con più fatica fisica). Questo spirito morale  era comune nelle fabbriche artigianali, ma sta lentamente spegnendosi.

Citazione di: fabriba il 16 Settembre 2025, 16:21:51 PM

• troviamo i modi di abbattere le barriere che fanno in modo che "nessuno" la assume (detassiamo la R&D di esoscheletri robotici che equiparino la sua forza fisica a quella di un uomo, per dire una roba a caso... però questo non è "lasciare maturare liberamente", è influenzare la società)

Penso di aver già reso chiaro la mia posizione politica a riguardo e non espanderò ulteriormente per non tediare, almeno finchè Jacopus non mi dirà perchè ha occultato informazioni critiche sull'effetto del testosterone nelle iene  ;).
Comunque bravo a fare il punto e tenere le redini della discussione, vedo già in te un moderatore che a tempo debito prenderà il mio posto e mi permetterà finalmente di rilasciare il mio strabordante testosterone sul forum!

Citazione di: InVerno il 16 Settembre 2025, 17:48:20 PMPenso di aver già reso chiaro la mia posizione politica a riguardo e non espanderò ulteriormente per non tediare, almeno finchè Jacopus non mi dirà perchè ha occultato informazioni critiche sull'effetto del testosterone nelle iene  ;).
Comunque bravo a fare il punto e tenere le redini della discussione, vedo già in te un moderatore che a tempo debito prenderà il mio posto e mi permetterà finalmente di rilasciare il mio strabordante testosterone sul forum!

Ehm...di tanto in tanto lavoro e non posso rispondere subito. Il discorso sulle iene non l'ho approfondito perché mi bastava l'incipit. Ma possiamo approfondire. Mutatis mutandis le Jene ricordano alcuni movimenti femministi radicali che puntano a sostituirsi semplicemente al potere maschile, secondo la classica teoria di Pareto sulle élite. Ovvio che il testosterone ha questa skill per cui ti attiva la hybrys, quella che in napoletano si chiama "cazzima", ma è ottima nelle savane quando bisogna competere con i leoni, non in una società dove vige l'habeas corpus e Marco Aurelio ha già scritto le sue riflessioni filosofiche. Torno al punto, c'è una realtà costituita e una realtà costituente. La realtà costituita è rigida, ma proviene da una fluidità precedente. Le  Jene erano prima di diventare campionesse dí testosterone, qualcos'altro, magari piccoli e inoffensivi roditori. Il problema sta nel credere che la natura sia una sorta di deposito di legittimazione di tutte le nefandezze, quando invece è la stessa natura ad essere piuttosto nefanda, visto che la sua unica legge si chiama: vivere, magari a costo di accoppiarsi con i propri figli anche se si è maschi (povero pesce pagliaccio).
In questa stessa discussione sono emersi due frasi che la dicono lunga: "prima le donne e i bambini" e poi "non desiderare la donna d'altri". Insomma bastano queste due frasi e le altri trecentomila sparse nel ambiente quotidiano simbolico per spiegare la curvatura del potere a favore del maschile. Magari fare il muratore non è l'esempio più calzante per descrivere l'asimmetria di potere. Invece provate a contare gli amministratori delegati, i notai, i medici, i farmacisti, i professori universitari per farvi una idea di come i "calchi cognitivi" contribuiscono a creare disuguaglianze. E per questi lavori non servono muscoli.
La mia tesi è che il monopolio culturale esercitato da metà umanità, quella maschile, ha forgiato il mondo come lo conosciamo. L'homo faber ha relegato in un angolo l'homo curator. Per recuperarlo occorre pensare alla sovrapponibilità dei generi, e non lasciare solo alla femmina questo ruolo vicario di crocerossina. Anche attraverso questo avviene il riconoscimento reciproco e l'accettazione dell'altro. L'altro è un inferno solo se a Homo faber si contrappone altro homo faber.
È un percorso ignoto. Non c'è scritto il nostro futuro nell'immanenza del mondo materiale. Possiamo ripiombare nella stereotipia estrema dei generi, come una certa politica invoca, oppure esplorare nuovi territori di libertà e di riconoscimento , elaborando una nuova visione dei rapporti fra i generi. Si tratta di una scommessa dura da vincere perché la messa in discussione di questa differenza, rischia di far cadere tutte le altre differenze stereotipate: "tu italiano, baffi, spaghetti, mandolino."

Citazione di: InVerno il 16 Settembre 2025, 17:48:20 PMPenso di aver già reso chiaro la mia posizione politica a riguardo e non espanderò ulteriormente per non tediare, almeno finchè Jacopus non mi dirà perchè ha occultato informazioni critiche sull'effetto del testosterone nelle iene  ;).
Comunque bravo a fare il punto e tenere le redini della discussione, vedo già in te un moderatore che a tempo debito prenderà il mio posto e mi permetterà finalmente di rilasciare il mio strabordante testosterone sul forum!

Ho messo il grembiulino pulito per il primo giorno di scuola, ma dammi tempo qualche mese e scoprirai perché è una cattiva idea farmi moderare  :))

A parte questo, in realtà la questione del compromesso Zero speravo ti rimettesse in gioco...
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Citazione di: Jacopus il 16 Settembre 2025, 18:58:52 PMfar cadere tutte le altre differenze stereotipate

-off topic, scusate, ma... dobbiamo? io ci sono stereotipi a cui sono affezionato, sono delle scorciatoie convenienti alle volte! L'italiano mafia spaghetti e mandolino ... magari non eravamo tutti mafiosi quando si diceva così, ma per gli standard mittel/nord-europei avevamo un rapporto con la corruzione che per brevità e simpatia veniva ridotto a "mafia"... al netto di quello non è che fosse uno stereotipo immeritato, ci sono tanti altri paesi occidentali fanno musica alle elementari? l'inghilterra (fucina di questi stereotipi) di sicuro no... E sugli spaghetti non sto neanche a perdere tempo!

Citazione di: Jacopus il 16 Settembre 2025, 18:58:52 PMIl problema sta nel credere che la natura sia una sorta di deposito di legittimazione di tutte le nefandezze, quando invece è la stessa natura ad essere piuttosto nefanda, visto che la sua unica legge si chiama: vivere, magari a costo di accoppiarsi con i propri figli anche se si è maschi (povero pesce pagliaccio).
In questa stessa discussione sono emersi due frasi che la dicono lunga: "prima le donne e i bambini" e poi "non desiderare la donna d'altri". Insomma bastano queste due frasi e le altri trecentomila sparse nel ambiente quotidiano simbolico per spiegare la curvatura del potere a favore del maschile. Magari fare il muratore non è l'esempio più calzante per descrivere l'asimmetria di potere. Invece provate a contare gli amministratori delegati, i notai, i medici, i farmacisti, i professori universitari per farvi una idea di come i "calchi cognitivi" contribuiscono a creare disuguaglianze. E per questi lavori non servono muscoli.

Io non ho usato fallacie naturalistiche, anzi forse ricorderai che al raduno dell'estate scorsa avrei voluto preparare un intervento riguardo al campo della cosiddetta psicologia evoluzionistica, per sostenere che si tratta di una branca della psicologia che costeggia molto pericolosamente la pseudoscienza. Il gioco è prendere comportamenti attuali e usare l'evoluzione per sostenere che sono radicati fin dai tempi del neolitico e perciò parte della natura umana, problema è che non hanno mezzi per studiare il comportamento degli uomini del neolitico e sopperiscono a questo problema epistemologico con studi dal metodo sospetto e bislacco. Ti saresti forse divertito se io avessi avuto tempo e voglia di preparare quell'intervento, e ti avrei dissuaso  dal pensare che "è sempre stato così, sarà sempre così" sia mai stata una mia argomentazione. Ho comunque seguito il tuo suggerimento e sono andato a vedere quante farmacisti sono donne ed in Italia sono circa l'80%, i dottori sono donne nel 60%, mentre il 40% delle donne sono presenti nei consigli di amministrazione, mi spiace per i notai ma come è noto l'accesso alla professione in Italia ha problemi diversi dal sessismo. Non voglio portare elementi personali nella discussione senza il tuo consenso, ma non posso far a meno di notare che tua figlia ha cambiato facoltà, da una stem ad una umanistica, pensi di aver fallito nell'educarla fuori dal patriarcato? Perchè io non mi sento un fallito per aver capito di me stesso che non ho il cervello per le stem, che sono un altro tipo di persona, non mi sento diminuito, né mi sentivo diminuito da ragazzo quando la maggior parte dei miei amici era femmina e non avevo nessuna intenzione di perdere le giornate in uno spogliatoio di calcio. Perchè la condizione della cura della persona dovrebbe essere imposta? Perchè non puoi semplicemente accettare che sia una scelta? Cosa c'è di più nobile che curare le altre persone? Scrivere equazioni lagrangiane? Tu curi altre persone, è un lavoro meraviglioso, non farti dire da nessuno che vali meno di un ingegnere!

Citazione di: fabriba il 16 Settembre 2025, 19:29:26 PMA parte questo, in realtà la questione del compromesso Zero speravo ti rimettesse in gioco...

E' accettabile limitare le libertà individuali quando esse limitano quelle di un altro, ma prima di tutto questo va dimostrato, prima di rispondere ai tuoi ipotetici voglio sapere: chi è il danneggiato, qual'è il problema da risolvere? Chi si affaccia al liberalismo in maniera un pò naif lo confonde con l'assolutismo libertariano, l'anarchismo se vuoi, al contrario il liberalismo è principalmente uno riflessione sui limiti, dovrebbe forse chiamarsi limitismo per confondere meno. La citazione sugli uomini deboli che portano tempi brutti è in realtà un liet motiv nel mondo occidentale che ha le sue origini perlomeno fino al mondo greco romano, mi vengono in mente per esempio citazioni di Erodoto e Polibio che parafrasano lo stesso concetto. La libertà esiste in virtù dei limiti, il problema è che per imporre limiti serve forza, e uomini deboli non sanno imporre limiti, perciò perdono la libertà. Non c'è bisogno di essere un criminologo per sapere che l'assassino di Charlie Kirk era uno di quei "ragazzi da garage" in cerca d'autore maschile, non è stato in grado di imporsi limiti e ha perso la libertà. L'epidemia di questi ragazzi dovrebbe essere una priorità, perchè quando saranno massa critica tutti perderemo la libertà, per prime le donne.

Se vogliamo restare alle statistiche, al di là delle professioni le donne prendono mediamente uno stipendio più basso degli uomini del 5.6 per cento in Italia e del 12 per cento in Europa. E non si pensi che il 12 per cento sia una percentuale accettabile, poiché come insegna Trilussa, le statistiche fanno media. Ciò significa che per un 12 per cento di media possono esserci settori dove le donne percepiscono uno stipendio anche più basso del 30, 40 per cento. Non oso pensare cosa accade fuori dall'Europa. Probabilmente questo handicap iniziale ha reso molto più resilienti e combattive molte donne (ad esempio nei concorsi pubblici la combo "donna" + "donna meridionale" è straordinaria in termini di successo), una volta che la società ha iniziato a cambiare. Perché la società, anche in Italia, è profondamente cambiata ma paradossalmente questo cambiamento ha creato una frattura fra chi vagheggia i "bei tempi antichi" e chi spera in un consolidamento nel superamento degli stereotipi culturali che continuano a disegnare il flusso culturale di fondo. Come siano radicati questi modelli, te lo dico riportando ancora una volta una vignetta di vita familiare: mia moglie lava e stira. Io faccio altro, tipo occuparmi delle auto, dei rapporti con l'amministratore, con la banca, fare la spesa. L'unica cosa extra, fuori dagli schemi, è cucinare. Eppure mi atteggio a paladino dei diritti delle donne. Quindi o sono "leggermente" scisso oppure questa impronta culturale è ancora molto forte, al punto che la sua messa in discussione rischia di rendere i maschi preda di progetti violenti un tanto al chilo, oppure creare quel fenomeno conosciuto come "incel". Come se la donna, regina del focolare, sia una specie di rassicurante vaccino, al fine di far splendere nei cieli più o meno alti, la stella di homo faber, indiscutibile faro della civiltà.

Citazione di: InVerno il 16 Settembre 2025, 23:51:51 PMchi è il danneggiato, qual'è il problema da risolvere?

• passa una serata in un pub gay, a ballare.
  Io l'ho fatto, e tutto a un tratto mi è stato chiaro cosa vuol dire essere predato per tutta una sera. Non ho ancora fatto esperienza di cosa vuol dire essere predato per tutti i sabato sera per un decennio della propria adolescenza, ma molte ragazze si, ed è un problema da risolvere. Se non l'hai provato, non tirerei fuori argomenti astratti per controbattere, su questo conta solo l'esperienza. (Per i progressisti: è un esperimento ripetibile, non risponderò ad accuse che non hanno merito)
• cerca un lavoro a 24-40 anni e sentiti chiedere come prerequisito se hai o vuoi fare figli, firma una lettera di dimissioni in bianco
• presta attenzione quando con la tua compagna parli con i prestatori di servizio (camerieri, agenti finanziari, qualunque cosa) a chi è il loro interlocutore preferito sui punti cruciali che coinvolgono il "decision maker"

sinceramente, potrei andare avanti, ma "you only see what your eyes want to see", non Tu personalmente, anche io... ti ho dato tre esempi a caso, una possibilità per vedere il mondo con altri occhi, ma non stare a ribattere uno per uno: se sei in disaccordo, e non vedi problemi da risolvere, non è una questione di esempi, è una questione di visione del mondo, e io non ho niente da arguire con la tua: come ti ho detto mi sembra coerente (e per inciso, Reagan-Tatcher potrebbero prendere un nobel per la pace per quanto mi riguarda: la loro globalizzazione ha ridotto la fame nel mondo come nient'altro prima, e la mia visione del mondo viene presa a calci da questa consapevolezza!)

Citazione di: Jacopus il 17 Settembre 2025, 08:04:15 AMSe vogliamo restare alle statistiche, al di là delle professioni le donne prendono mediamente uno stipendio più basso degli uomini del 5.6 per cento in Italia e del 12 per cento in Europa.

Non sono pratico di buste paga e retribuzioni, ma mi stupirebbe scoprire che un contratto nazionale di lavoro (CCNL) prevede differente retribuzione fra uomo e donna o che che ci sono così tante aziende in Italia che violano tale contratto (pur di pagare meno una donna) da giustificare tale statistica.
A questo indirizzo, che probabilmente è la fonte del 12% europeo citato, è spiegato esplicitamente che la differenza di retribuzione fra uomo e donna è infatti dovuta ad un maggior uso del part-time (30% nelle donne, mentre 8% per gli uomini) e ai differenti settori in cui lavorano (il 30% delle donne in UE lavora in ambiti a bassa retribuzione, nei quali lavora solo l'8% degli uomini; già, ancora 30 vs 8, poi si dice che il destino non sia ironico).
Un profilo in cui c'è oggettiva differenza fra retribuzione media uomo/donna sembra essere quello dei manager, dove (non ho cercato dati su premi-produzione, etc. che pure incidono al riguardo) le donne guadagnano il 23% meno degli uomini. Tuttavia: quando si addita il gender pay gap, lo si fa solitamente riferendosi alle "povere" donne manager?
Non che loro non abbiano diritto alla parità di stipendio a parità di mansione e produttività, ci mancherebbe. Non fraintendetemi, non voglio affatto assurgere a paladino della discriminazione salariale, vorrei solo capire un po' meglio i dati (incrociati, non quelli assoluti che dicono tutto e niente), lo scenario e l'effettiva entità del problema (perlomeno in Europa, lo so che in Cina o in Africa la realtà del lavoro è ulteriormente differenziata e differenziante).

Citazione di: Jacopus il 17 Settembre 2025, 08:04:15 AMSe vogliamo restare alle statistiche, al di là delle professioni le donne prendono mediamente uno stipendio più basso degli uomini del 5.6 per cento in Italia e del 12 per cento in Europa. E non si pensi che il 12 per cento sia una percentuale accettabile, poiché come insegna Trilussa, le statistiche fanno media. Ciò significa che per un 12 per cento di media possono esserci settori dove le donne percepiscono uno stipendio anche più basso del 30, 40 per cento. Non oso pensare cosa accade fuori dall'Europa. Probabilmente questo handicap iniziale ha reso molto più resilienti e combattive molte donne (ad esempio nei concorsi pubblici la combo "donna" + "donna meridionale" è straordinaria in termini di successo), una volta che la società ha iniziato a cambiare. Perché la società, anche in Italia, è profondamente cambiata ma paradossalmente questo cambiamento ha creato una frattura fra chi vagheggia i "bei tempi antichi" e chi spera in un consolidamento nel superamento degli stereotipi culturali che continuano a disegnare il flusso culturale di fondo.

Non per lo stesso lavoro, lavori diversi pagati diversamente, quindi possiamo risolvere l'annoso problema prendendo una categoria dove le donne sono strabordanti, tipo le maestre delle primarie, raddoppiare il loro stipendio (nella nostra rinnovata comprensione che la cura delle persone è una funzione importantissima della società) e vivere in paradiso. Possiamo passare la giornata a guardare tutte le statistiche che vuoi, possibilmente senza decontestualizzarle, la domanda principale rimarrà per chi è un problema e perchè. Per esempio grazie a te ho scoperto una grave ingiustizia, quando vado in farmacia a comprare la mia quotidiana dose di viagra, mi sento oppresso perchè nell'80% dei casi a servirmi è una donna, mi sento giudicato e squadrato, balbetto e a volte non chiedo neanche, faccio finta che volevo qualcosa per il mal di gola, lei mi fa sentire a disagio, sminuisce la mia mascolinità con il suo sguardo. Ho trovato a molti chilometri di distanza un farmacista uomo, con lui è tutta un altra cosa, ci facciamo l'occhiolino, la gomitatina, il gesto dell'ombrello, l'oppressione che prima sentivo è scomparsa, purtroppo devo spendere un sacco di soldi in benzina per non sentirmi vittima del matriarcato farmacistico. Questi sono i tipi di ragionamento che sono comparsi dal 2008 quando i riccastri tuoi nemici hanno convinto i partiti di sinistra occidentale che il nostro nemico principale era la persona affianco a noi ma con genitali diversi, come vedi le tasse sui ricchi non sono aumentate, quindi un esempio di psy-op di successo. C'è una terza categoria di persone che ti sei dimenticato: i misandrici\che, persone che odiano gli uomini e scrivono sui giornali e vanno in tv e ricevono fiumi di applausi perchè "dentro ogni uomo c'è un Turetta!"

Citazione di: fabriba il 17 Settembre 2025, 10:03:59 AMsinceramente, potrei andare avanti, ma "you only see what your eyes want to see", non Tu personalmente, anche io... ti ho dato tre esempi a caso, una possibilità per vedere il mondo con altri occhi, ma non stare a ribattere uno per uno: se sei in disaccordo, e non vedi problemi da risolvere, non è una questione di esempi, è una questione di visione del mondo, e io non ho niente da arguire con la tua: come ti ho detto mi sembra coerente (e per inciso, Reagan-Tatcher potrebbero prendere un nobel per la pace per quanto mi riguarda: la loro globalizzazione ha ridotto la fame nel mondo come nient'altro prima, e la mia visione del mondo viene presa a calci da questa consapevolezza!)

No, vedo problemi da risolvere, voglio solo sapere quali cosicché possa dirti dove secondo me è radicata la discriminazione  (istituzionale, culturale etc) e risponderti se secondo me sia lecito e desiderabile intervenire o meno, non derivo tutto dall'iperuranio di un concetto, nei casi che citi:

- Sono stato in un pub e una discoteca gay a Londra, non mi sono sentito particolarmente predato ma non metto in dubbio che possa succedere semplicemente perchè la mia esperienza è stata diversa. Reitero quanto già detto riguardo al problema, bisogna rafforzare l'educazione dei maschi con modelli positivi per mitigare questo problema e molti altri. Ma faccio notare che nonostante sia normalizzato sostenere che "dentro ogni uomo c'è un Turetta" , l'Italia è uno dei paesi più sicuri al mondo  per una donna, non siamo perfetti e c'è molto da fare, ma la misandria libera
e normalizzata non è una soluzione, anzi è un modo per istigare l'odio degli uomini verso le donne (vedi incel).
- Penso che sia un problema, il primo passo che farei è equalizzare i congedi parentali dove i padri sono discriminati, cosicchè un datore sappia già dall'inizio che andrà incontro alle stesse condizioni. La lettera in bianco, o qualsiasi altra cosa illegale, non possono essere collegate ad un problema istituzionale, le istituzioni funzionano attraverso leggi, se queste non vengono rispettate si possono fare tante cose, favorire le denunce o cos'altro, ma non è un esempio di discrimiziazione istituzionale.
- Questo è un caso troppo personale su cui non posso esprimermi, personalmente faccio scegliere anche i miei piatti alla mia compagna quando vado al ristorante quindi parlano solo con lei. E' comunque un problema culturale, non istituzionale, quindi tenderei a dire che non è lecito che lo stato intervenga, e secondo me potrebbe essere risolto alzando lo sguardo.

Citazione di: InVerno il 17 Settembre 2025, 11:17:09 AMla misandria libera
e normalizzata non è una soluzione

cito solo una frase, ma in generale ok, abbiamo convenuto che c'è un (o qualche) problema da risolvere, ora possiamo litigare sui modi :)

Sono assolutamente d'accordo che la misandria non è una soluzione.
Non penso la misandria ad oggi sia un problema reale (forse non lo è in italia però, non sono sicuro, anche perché come dici, siamo avanti su alcuni temi fortunatamente).
Penso che ci siano esempi che possono indicare potenziali problemi nascenti (l'esempio che ho fatto sui circoli universitari di studentesse per esempio: io e te divergiamo sui termini, ma pur capendo i motivi che li fanno nascere, il considero un potenziale problema).

Se andiamo all'origine del thread, io penso ci sia un problema culturale, e proponevo ("soluzione" è una parola forte, ma proponevo) un passo molto banale, ovvero cercare attivamente di notare le volte in cui istintivamente consideriamo il maschio come l'archetipo dell'umano (o l'umano "standard").
Questa idiosincrasia banale, sta causando decine di migliaia di mort-e per infarto da decenni probabilmente, perché abbiamo creduto di studiare l'apparato circolatorio umano, senza accorgerci che stavamo studiando l'apparato circolatorio maschile-umano.

Citazione di: InVerno il 17 Settembre 2025, 11:13:58 AMPossiamo passare la giornata a guardare tutte le statistiche che vuoi, possibilmente senza decontestualizzarle, la domanda principale rimarrà per chi è un problema e perchè.

Per me il problema nella società contemporanea è sviluppare l'autonomia, l'indipendenza economica delle donne. Il nucleo del problema è biologico, la gravidanza e la cura primaria dei figli, che le svantaggia economicamente e socialmente e richiede una politica pubblica di compensazione economica.

Citazione di: fabriba il 17 Settembre 2025, 12:57:40 PMPenso che ci siano esempi che possono indicare potenziali problemi nascenti (l'esempio che ho fatto sui circoli universitari di studentesse per esempio: io e te divergiamo sui termini, ma pur capendo i motivi che li fanno nascere, il considero un potenziale problema).

Non penso neanche io in Italia abbiamo un problema di misandria, o di misoginia, o di niente, la nostra cultura è ormai completamente anestetizzata al centro del nulla, persa la nazionale di calcio c'è rimasta la carbonara e il bidet, viviamo in un costante bisogno di conservazione del poco che c'è rimasto incapaci di qualsiasi estremo. Però ti posso dire, in punta di statistica, che ci sono state delle evoluzioni. Come puoi vedere da questo sondaggio del 1880, i cretini e gli idioti erano in maggioranza maschi, non ho dati per confermare, ma la sensazione è che ora siamo pari tra i sessi, forse a causa del suffragio universale!

Ps. Il motivo per cui si preferiscono i maschi negli studi clinici non è sessismo, è che sono più semplici, per esempio non hanno le mestruazioni a dare sbalzi ormonali.

Citazione di: baylham il 17 Settembre 2025, 18:52:23 PMPer me il problema nella società contemporanea è sviluppare l'autonomia, l'indipendenza economica delle donne. Il nucleo del problema è biologico, la gravidanza e la cura primaria dei figli, che le svantaggia economicamente e socialmente e richiede una politica pubblica di compensazione economica.

Ok, questa è sicuramente una mira più ambiziosa di quella che avevo in mente io.

Tristemente l'opposizione bigendersan che nella mia piccola bolla sociale ho trovato alla seguente idea è stata scoraggiante:

• bisognerebbe per legge costringere la parità in giorni tra congedo di maternità e congedo di paternità.

Questo forza una maggiore parità dei ruoli (come bonus, anche nei ruoli domestici).
Questo migliora le cose nel modo in cui i datori di lavoro sono costretti a discriminare per genere (costretti: perché se ci mettiamo nei panni di un piccolo imprenditore con 2 dipendenti, la possibilità che il terzo assunto prenda o non prenda 1 anno di congedo è motivo di stress economico e seria preoccupazione, se non lo consideriamo per definizione un ricco sfruttatore, cosa che ai tempi delle "pmi" mi pare sia sorpassata).

Purtroppo l'opposizione è appunto bigendersan nella mia bolla, e se la critica è "ma se le donne vogliono così, devono essere libere di pensare così", la domanda è: quale condizionamento ha portato l'educazione (semplifico) bambola-soldatino a questa "libertà"? dobbiamo pensare a un nuovo modo di educare che liberi realmente i bambini** ?

--
** e da ultimo.... non specificatamente per te baylham, in generale:
viviamo in un Paese in cui giù fino alla grammatica il neutro è maschile.

non perdiamo tempo a discutere se esiste o meno un bias cognitivo che rende il maschio il "default", o se i bias cognitivi producano o meno effetti negativi e discriminatori.

Sai cosa trovo scoraggiante io ? Che la mia esperienza è che la maggior parte di queste ingiustizie posso essere debunkate in dieci secondi con una ricerca su Google, alcune potrebbero richiedere minuti di lettura, pochissime preparazione nel campo specifico (tipo che il relativismo linguistico è una barzelletta per chi studia linguistica) , eppure niente. Quanto serviva a te per scoprire che il motivo per cui gli uomini vengono usati prevalentemente negli studi clinici non è dovuto a bias culturali ma a motivi scientifici? Quanto serviva a Jacopus per verificare che i farmacisti, lungi dall'essere discriminati dal calco patriarcale, sono in gran parte donne? Siamo tra i secondi e i minuti, grazie alle meraviglie della tecnologia moderna, eppure niente. Mai sentito parlare di just-so story? Mi permetto di coniare il termine di "feel-so story" , le mie emozioni mi suggeriscono che deve essere così, quindi senza alcuna verifica lo dico, e se sbaglio proverò di nuovo.. è proprio un modo di pensare prevalente su questo argomento, per chi sta dall'altra parte è un lusso, ma ti devo dire, Bonci bo bo bo bon, a me NON piace vincere facile, quindi eviteró di rispondere ulteriormente alle feel-so story.

ok, non rispondo nel merito perché mi sembra futile: alla fine se la premessa non è accettabile, è ragionevole che non si possa convergere sulle tesi.

Senza entrare ulteriormente nel merito, per me la premessa non è negoziabile, e non so se sono stato sgradevole nell'esporlo ed ho provocato la tua reazione, ma nel caso: a) mi dispiace, e b) se puoi fammi notare dove in modo che posso comunicare meglio nel forum in futuro.

Hai fatto tutto benissimo ti ho anche fatto i complimenti per come reggi il topic, non è una critica a te o Jacopus o chi altro in particolare, sono dieci anni di esperienze a discutere questo argomento e non posso fare a meno di notare che attrae questo modo di pensare dove i fatti sono in terzo/quarto piano rispetto alle presunzioni di innocenza e colpevolezza e si naviga a spanne con le feel-so story, che per me è anche comodo se la mia priorità fosse aver ragione, ma poi mi passa un po' la voglia ed è un problema mio non tuo!

Ho vissuto in prima persona e con risvolti drammatici il tema del "patriarcato", che per me non è uno slogan ma un evento che ha ferito la mia mente per decenni. Non intendo raccontare i particolari ma che ci sia stato uno squilibrio patologico di potere materiale e simbolico non può essere negato. Quindi è tutt'altro che una "feel-so-story". Che ci siano più farmacisti donne o insegnanti è un dato che andrebbe approfondito. Chi sono i farmacisti all'apice e chi le farmaciste-commesse, chi le insegnanti alla scuola materna e chi i docenti universitari di prima fascia? Alle donne è stato delegato il compito di cura familiare, specialmente nei paesi latini, dove il sistema del welfare è stato notevolmente carente, tranne che in alcune regioni e che nel sud Italia è disastroso. Finché esisteranno queste differenze il mondo (anche nel senso ristretto di mondo occidentale) non sarà libero. E lo hanno capito le neo-destre, che cavalcano le idee di penalizzazione dell'aborto, dell'homeschooling, della negazione dei generi e della negazione di ogni idea che metta in discussione una idea di società tradizionale con donna massaia e figliatrice e uomo capitano d'avventura.

Citazione di: Jacopus il 19 Settembre 2025, 08:13:09 AMHo vissuto in prima persona e con risvolti drammatici il tema del "patriarcato", che per me non è uno slogan ma un evento che ha ferito la mia mente per decenni. Non intendo raccontare i particolari ma che ci sia stato uno squilibrio patologico di potere materiale e simbolico non può essere negato. Quindi è tutt'altro che una "feel-so-story". Che ci siano più farmacisti donne o insegnanti è un dato che andrebbe approfondito. Chi sono i farmacisti all'apice e chi le farmaciste-commesse, chi le insegnanti alla scuola materna e chi i docenti universitari di prima fascia? Alle donne è stato delegato il compito di cura familiare, specialmente nei paesi latini, dove il sistema del welfare è stato notevolmente carente, tranne che in alcune regioni e che nel sud Italia è disastroso. Finché esisteranno queste differenze il mondo (anche nel senso ristretto di mondo occidentale) non sarà libero. E lo hanno capito le neo-destre, che cavalcano le idee di penalizzazione dell'aborto, dell'homeschooling, della negazione dei generi e della negazione di ogni idea che metta in discussione una idea di società tradizionale con donna massaia e figliatrice e uomo capitano d'avventura.

Gran parte dei leader più importanti delle neo-destre sono donne, anche lesbiche (AFD) Forse è un fenomeno più complesso che un semplice ritorno alla tradizione. Più del 30 % dei voti per Le Pen è stato da parte di donne. Con incremento del 10 % rispetto alle elezioni precedenti. Le destre stanno raccogliendo consenso da fasce sempre maggiori di popolazione occidentale per l'aumento delle difficoltà complessive di vita anche nei nostri paesi, a cui le elite dei partiti tradizionali non sanno dare risposte, o non riescono a dare risposte soddisfacenti e di prospettiva. Hitler va al potere a causa della disastrosa situazione economica del paese. Una perla: è possibile indebitarsi per acquistare armi (molto indebitarsi), ma non è possibile farlo per il welfare. Un asso elettorale in mano alle opposizioni radicali dei governi europei.

Il pensiero "patriarcale" non è maschile. L'attuale presidente del Consiglio italiano è una donna "patriarca" ad esempio. Ci sono frange estremiste di femministe che pensano semplicemente di sostituirsi al potere maschile, reiterando così il messaggio fondamentale del "patriarcato": solo uno può vivere.

Citazione di: Jacopus il 19 Settembre 2025, 09:09:15 AMIl pensiero "patriarcale" non è maschile. L'attuale presidente del Consiglio italiano è una donna "patriarca" ad esempio. Ci sono frange estremiste di femministe che pensano semplicemente di sostituirsi al potere maschile, reiterando così il messaggio fondamentale del "patriarcato": solo uno può vivere.

Allora forse il termine patriarcato non è corretto, visto che, ad esempio per Meloni,(o thatcher,, Evita Peron, ecc.) si tratterebbe di matriarcato  ;)
Secondo me le donne vanno al potere con più difficoltà ancora rispetto agli uomini, ma quando ci sono si comportano come loro ed hanno visioni politiche e sociali anche agli antipodi tra loro, proprio come gli uomini. 

Citazione di: Jacopus il 19 Settembre 2025, 08:13:09 AMHo vissuto in prima persona e con risvolti drammatici il tema del "patriarcato", che per me non è uno slogan ma un evento che ha ferito la mia mente per decenni. Non intendo raccontare i particolari ma che ci sia stato uno squilibrio patologico di potere materiale e simbolico non può essere negato. Quindi è tutt'altro che una "feel-so-story".

Questa è esattamente la definizione di una feel-so story, avendo appena coniato il termine non mi aspetto che gli altri lo usino propriamente, ma derivare dai propri traumi ed emozioni delle narrative generali dell'esistenza in barba ai fatti attestabili, è una feel-so story. Possiamo tagliuzzare la società in mille pezzi finchè non troviamo il dato che si confà al tuo trauma, sondare ogni singola farmacia italiana, una delle intuizioni migliori di un tuo amato autore, Foucalt, maestro di feel-so stories, è che il potere non viene esercitato da un singolo punto verso un altro, permea la società in ogni direzione, è il liquido all'interno del quale le gerarchie galleggiano, rimuovilo in un punto e si genererà in un altro. Puoi andare in una palestra delle elementari e spiegare ad un bambino che il motivo per cui viene scelto per ultimo alle squadre è perchè esiste il "baskettarcato" che opprime le persone di bassa statura, e a merenda dirgli che esiste la "merendarcato", il "votarcato" che gli fa prendere voti bassi in matematica... possiamo farlo, ma cosa avremo alla fine? Un ragazzo che non è più agente della propria vita, con due scelte, uccidere sé stesso o chi lo opprime, una classe che non funziona più, l'educazione che non viene impartita, e il potere sarà sempre lì, le gerarchie si formeranno lo stesso, in un modo o nell'altro.

Mi spiace ma ridicolizzare un tema del genere può aumentare i tuoi punti nel ranking del sarcasmo ma non cambia il problema. Ti faccio un altro esempio di feel-so-story. Ho fatto un percorso formativo. I docenti erano due maschietti, i discenti erano tutte femminucce, tranne pochi sparsi maschietti come il sottoscritto. Se no vuoi vedere il problema è a sua volta un problema su cui ti dovresti interrogare. Perché non vuoi vederlo? Ti sembra di poco conto il fatto che il diritto prevedeva l'autorità maritale sulla moglie fino a 50 anni fa? Solo io vedo la fatica di superare
gli stereotipi di genere? Negli anni 60, per farti un altro esempio, un famoso libro didattico per studenti di medicina, osservava che l'incesto in famiglia era un'antidoto ad una vita sessuale disordinata. In effetti tante feel-so-story sono le storie dal basso, quelle che danno voce a chi di solito voce non può avere, in perfetto e condiviso stile foucaultiano.

no, dai... non riducetevi a discutete sul niente.
E' mai esistito il "matriarcato" in una societa?
Non ne conosco traccia a partire da quelle più arcaiche, ovvero  quelle dei cacciatori raccoglitori che forse hanno vissuto una migliore forma di egualitarismo nelle differenze, tanto che per esse Riane Eisler ha coniato il termine di società gilaniche (gy=donna, an=uomo).
Figurarsi poi  con la nascita dell'agricoltura quando la  conservazione dei semi ha dato esca alla formazione di più complesse forme di governo sociale.
Intendo dire che la semplice egemonia culturale e sociale della procreazione e della maternità non si possono definire matriarcato. Certamente sono state tradotte anche in forme sacrali e divinizzate che peraltro  nei millenni si sono via vie stemperate  come emerge anche dal bel post di Doxa che suggerisco di leggere nella sezione Arte.
Patriarcato è un concetto che  definisce la subordinazione pratica, politica, sociale, morale e sessuale di un genere sull'altro.

Il concetto di matriarcato nasce invece come opposizione astratta a quello di patriarcato con il fine di depotenziarne l'oppressione, sminuendolo attraverso l' invenzione di una irreale società dominata dalle donne.
Lo stesso Bachofen, che permise una prima valorizzazione del ruolo femminile nelle società arcaiche  intitolò la sua opera Diritto Materno (Mutterrecht) e non matriarcato come usualmente si dice , snaturando e deviando il senso della sua ricerca.
Confondere matrilinearità con matriarcato è un errore comune e grave.
Pensate solo alla tradizione biblica che indubbiamente esprime valori patriarcali, eppure l'ebraismo conserva la matrilinearità: il figlio di padre ebreo e di madre gentile non è ebreo di diritto.
Per altri versi si potrebbe parlare anche di matrilocalità documentata  ancora nel secolo scorso in certe località dove gli sposi andavano a vivere nell'area tribale della donna, ma questo non ha nulla a che vedere con un governo politico e sociale delle donne sugli uomini. 

E allora qual'è l'opposto di patriarcato? non lo so vedete voi , ma dev'essere qualcosa che esprima egualitarismo, emancipazione,  e comunque...vive la différence!

Citazione di: Jacopus il 19 Settembre 2025, 10:36:02 AMHo fatto un percorso formativo. I docenti erano due maschietti, i discenti erano tutte femminucce, tranne pochi sparsi maschietti come il sottoscritto. Se no vuoi vedere il problema è a sua volta un problema su cui ti dovresti interrogare.

Credo che il campo minato non siano i dati, ma la loro interpretazione, o meglio, l'analisi dei processi di cui quei dati sono l'esito. La discriminazione forse va cercata "sintetizzata" non nei numeri finali (80%/20%, 90%/10%, etc.), ma in come si è arrivati ad avere quei numeri. Se decidiamo a priori che bisogna tendere al 50/50 a prescindere da tutte le specificità del caso, probabilmente la carenza è metodologica nell'analisi, al di là dagli ideali di egualitarismo che la muovono (che come tutti gli ideali sono discutibili, ma questa è un'altra storia).
In concreto: ugual diritto di accesso (a una facoltà, alla metropolitana, ai "piani alti" di un'azienda, etc.) non significa che di fatto ci debbano essere accessi che tendono a un 50%/50% fra uomini e donne, e se ciò non è riscontrabile allora la conclusione "matematica" è che c'è della discriminazione in atto, anche se non ci sono prove in merito (o peggio, si usa quel 50/50 mancato come pseudo-prova). Ugual diritto di accesso significa (correggimi se sbaglio) che ci sono le condizioni affinché si possa verificare anche un 50/50.
Fabriba riportava i dati delle carceri: c'è forse una discriminazione di genere per cui solo gli uomini sono "brutti e cattivi" e quindi sono il 95% dei detenuti? Lo stato non prevede "quote azzurre" per le carceri, potrebbe anche essere un 50/50, ma stando alla giustizia esecutiva, quello è il risultato: 95/5 (seppur con tutte le postille statistiche che ho già ricordato in precedenza).
Andando sul tuo caso concreto: i docenti erano due maschi; ma quante femmine si erano candidate per quella docenza? Quante avevano un curriculum migliore? Quante hanno eventualmente fatto un colloquio migliore? In assenza di queste informazioni, dire che 2 su 2 erano uomini, non abilita nessuna conclusione legittimamente fondata. Gli studenti erano quasi tutte donne; quanti maschi hanno fatto domanda di partecipare al corso? Quanti sono stati esclusi per requisiti mancanti o altro? Anche qui: il dato sul genere degli allievi, considerato "nudo e crudo", non è abbastanza per una conclusione su discriminazione e genere.
Per vedere (se c'è) il problema, bisogna vedere tutti i dati pertinenti, non solo quelli più lampanti; a quel punto nessuno potrà più parlare di ©feel-so-story (dico bene, InVerno?).

P.s.
A proposito di formazione, lascio il link di uno studio, a quanto pare non ancora tradotto in italiano, sulla diversa percezione dei professori universitari da parte degli studenti.

P.p.s
Si potrebbe poi discutere anche del meta-pregiudizio, ossia il pregiudizio sui pregiudizi, nel senso di ritenerli "sbagliati" a priori: in realtà sono talvolta delle euristiche, non prive di motivazione funzionale e magari legate emotivamente alla propria storia (e dovremmo essere degli automi per ignorarne la portata psicologica, fosse anche solo inconscia). Come dire: ci sono anche pregiudizi, certamente non tutti, che dopo il collaudo della realtà diventano giudizi di fatto.

Il tratto elegante di Phil è una specie di marchio genetico . Ormai lo riconosco dopo le prime due frasi (è un complimento ai fini della solita captatio benevolentiae). Che 50:50 non sia equo lo ritengo anch'io. Ma la storia (questo lo aveva capito benissimo Nietzsche), è una specie di massa gravitazionale che si trascina nel corso dei secoli. Braudel parlava di "respiro lungo della storia". Non è difficile immaginare che se una figlia ha avuto per mamma una sarta, sarà per lei quasi un sollievo e un "bene" diventare sarta. Le differenze si trasmettono anche così. Sul fare la storia attraverso i casi presi dal basso invece mi sembra un metodo interessante, meno scientifico delle statistiche ma più umano, del resto anche Stalin conveniva che 1 milione di morti è statistica mentre un morto è omicidio.

Sul valore euristico dei pregiudizi direi che i pregiudizi sono atteggiamenti pigri che da quei pregiudizi potrebbero ottenere dei vantaggi. Impossibile farne a meno, ma andrebbero considerati come sempre modificabili, fragili, ipotesi da convalidare o anche da capovolgere. Altrimenti diventa l'armatura di una realtà che rischia di profetizzare.

Comunque se posso tornare un secondo alle origini

Citazione di: fabriba il 26 Agosto 2025, 14:57:45 PMPerchè nel semi-universo maschile non si parla di erezioni mattutine, barba, fascinazione per il barbeque, eccessi di rabbia, ecc?
Sono tematiche più o meno banali che non vengono affrontate (3:0) eppure hanno sicuramente implicazioni sul modo maschile di essere umani.

La domanda è duplice: da una parte è non retorica, dall'altra vorrebbe avere valore di "stimolo" forse, visto che in questo forum non mancano voci in grado di sbanalizzare qualunque tema.

Non avrei potuto ricevere risposta migliore.

Dopo 75 messaggi, abbiamo parlato del

• perché mai se ne dovrebbe parlare di più
• cosa vuol dire parlarne di più
• a chi interessa parlarne di più
• quali possono essere gli effetti negativi del parlarne di più
• per quali motivi è inutile parlarne di più
• per quale motivo chi dice che è utile parlarne di più ha torto

....ora mi è perfettamente chiaro il motivo per cui non se ne parla di più!!

In realtà in rete ci sono numerosi "spazi laschi senza rischi per maschi, con whisky a fiaschi e fischi per fisici freschi" (v. Proietti; questa non te l'aspettavi, vero Jacopus?), ovvero forum per fumatori di "robe da maschi" (sigari e pipe), giardinaggio per i "contadini 2.0", fai-da-te per gli smanettoni e ovviamente cucina maschia per chi vuole grigliare duro (se poi andassimo nei bassifondi del web troveremmo sicuramente ulteriori siti e forum più strettamente "corporali").

Non era esattamente il tipo di questioni che avevo in mente, quando parlavo di "fascinazione per il barbeque" (forse la più ambigua delle cose che ho detto lì), intendevo più che altro discussioni meta-barbeque, sul perché siamo affascinati dal barbeque.

Adesso ho capito perché tutti mi dicevano "guarda che sti spazi ci sono", ora che mi hai dato gli esempi ho capito il malinteso che si celava dietro. Grazie per gli esempi!

I miei esempi, per quanto banali, non li avevo intesi proprio come un "parliamo di barba", di stili con cui farla crescere, di balsami per ammorbidirla, ecc. Più giù dicevo "cosa significa avere la barba o no" e magari si spiegava meglio, ma in breve: erano tutti esempi volutamente cretini su cui magari si sarebbe potuta sviluppare qualche riflessione meno cretina, :)  Chiaramente non si era capita sta cosa, viste le risposte!

-- edit di 10 minuti dopo:
:D :D :D  oddio ma solo ora capisco cosa deve essere passato per la testa degli altri.... "ma guarda questo che arriva fresco fresco al forum di filosofia e vuole parlare di balsamo per barba"  :D :D :D fantastico! 

Non temere, ormai c'è una filosofia per tutto e anche i due simboli "patriarcali" del filosofare, la barba e la pipa, non fanno eccezione.

Citazione di: Phil il 19 Settembre 2025, 14:35:25 PMPer vedere (se c'è) il problema, bisogna vedere tutti i dati pertinenti, non solo quelli più lampanti; a quel punto nessuno potrà più parlare di ©feel-so-story (dico bene, InVerno?).

Se ci sono dei dati e una metodologia certamente non si può parlare di feel-so story. Una invece che è di grandissimo successo l'ho accennata prima, il relativismo linguistico, mi rifiuto ormai di chiamarla Sapir-Whorf perchè secondo me i due hanno messo il brand su una posizione che "intuitivamente" è condivisa dal 99% delle persone (dove l'1% sono quelli che l'hanno studiata). Le ramificazioni di questa "intuizione" sono ampie, dallo spazzino-operatore ecologico a chi ne ha più ne metta, ma nel caso di specie dei rapporti di genere, ne abbiamo trovato recenti iterazioni da manicomio. Tralasciando il fatto che genere grammaticale e biologico non hanno nessuna connessione uno con l'altro, l'idea che cambiare la vocale in fondo ad una parola alteri la realtà di chi usa quella parola, è pseudoscienza che non ha niente da invidiare alla frenologia o l'alchimia, decenni di studi non hanno mai prodotto nessun risultato e rimane una porticina aperta per una versione debolmente deterministica che non è quella che interessa o intendono i conquistadores di vocabolari. Anche la destra che ha fatto un pò di opposizione, segretamente pensa che conservando il vocabolario conserveranno anche i ruoli. L'unica cosa che questa storia insegna è che i movimenti femministi si interessano solo di cambiare i maschili in femminili, nessuno si interessa del farmacista maschio, del dentista maschio etc, dimostrando, se ce ne fosse ancora bisogno, che lungi dall'essere un movimento per l'eguaglianza, è un movimento di persone che tentano di sgraffignare il più possibile per la loro posizione e se per caso gli altri rimangono a piedi in questa operazione, al massimo, se sono tra quelli gentili, gli indicheranno un marciapiede dove correre.

Concordo e rilancio con un sospetto un po' provocatorio (ma onesto): e se la parità vocalico-semiotica fosse solo una side-quest, una missione secondaria (se non terziaria o oltre) a cui ci si dedica per non affrontare di petto quella principale, ben più impegnativa? La retorica dell'«iniziamo intanto dal parificare la lingua, che poi ci aiuterà a parificare il resto» non potrebbe essere un dirottamento di energie e "militanze impegnate" per implicito disagio o incertezza nell'agire su terreni meglio pattugliati e difesi? Un po' come passare il tagliaerba su un possibile fronte di guerra, sostenendo che sul pratino all'inglese poi si correrà meglio per dare l'assalto vincente... sotto lo sguardo perplesso di chi magari già da tempo sta lanciando missili e granate oltre il fronte (e ben al di sopra del chiasso dei tagliaerba).
Resta vero, come hai fatto ben notare, che la faccenda può essere letta anche dall'altro fronte, quello di chi tutelando la lingua degli avi crede si possano preservare anche i valori degli avi (non usare inglesismi ci preserverebbe forse dalla contaminazione culturale americana? Se sì, quanto?). Che è come annaffiare una siepe secolare nella convinzione che essa bloccherà il cambiamento portato dai tagliaerba e dai missili; magari con i tagliaerba questo discorso funziona, ma in quanto ai missili...
Non va comunque tralasciato l'aspetto psicologico della faccenda: ci sono davvero persone che non restano emotivamente indifferenti davanti a una schwa o a un asterisco a fondo parola, così come ci sono persone che strumentalizzano questa non indifferenza; piaccia o meno, sono dinamiche sociali reali (anche se non influenzano la società tanto quanto qualcuno spererebbe, illudendosi malinconicamente che guidare un tosaerba sul confine sia in fondo come guidare un carrarmato oltre il fronte).

Citazione di: InVerno il 18 Settembre 2025, 13:19:09 PMa me NON piace vincere facile

ma che ne è stato di questo?
Non sto a interagire dove la discussione si mette in termini di chi vince e chi perde, però sinceramente hai messo un mio commento sul piano del "relativismo linguistico" in maniera un po' comoda, poi siccome non sono entrato nel merito (e continuerò a non entrare nel merito perché non ho interesse a farlo) allora vai avanti a deridere il relativismo linguistico e chi non la pensa come te...
visto che hai usato inglesismi, permettimi di dirti: è un po' "petty" da parte tua.

Fin'ora hai impostato il discorso in termini di "prove me wrong" (fammi un esempio > ecco il tuo esempio è sbagliato) e sono stato compiacente, ma sinceramente messa così si può "vincere" qualsiasi dibattito e lascio l'onore a chi ha interesse a farlo. 

--
Ho solo una rimostranza non diretta solo a te @InVerno , nel caso non fosse stato chiaro nel mio commento 75:

C'erano persone che avevano interesse a portare avanti un discorso partendo da un presupposto che altri non condividevano. 
E poi ci sono le persone che non condvidono la premessa e che hanno fatto ora 80 messaggi di filibustering con l'effetto (collaterale?) di ostacolare il procedere della discussione.
Perché un conto è il chiarimento iniziale e trovare insieme i contorni del dialogo, che è parte del discorso, ma un altro conto è rifiutare una premessa cercando di forzare un'altra premessa altrettanto impossibile da dimostrare (a meno che siete convinti che la linea tra natura e cultura nelle relazioni di genere sia dimostrabilmente tracciabile in un punto solo ora e per sempre, ma nel caso sta a voi dimostrarlo).

E in ogni caso: a qual pro? 
Se tanto sapete che abbiamo torto e che le nostre premesse sono fallaci, continuare a dircelo e non permetterci di cercare la soluzione, non fa che intestardirci, e non ci permette di scoprire da soli che abbiamo torto. 
Non avete mai avuto a che fare con dei bambini testardi?

Citazione di: fabriba il 20 Settembre 2025, 13:08:20 PME poi ci sono le persone che non condvidono la premessa e che hanno fatto ora 80 messaggi di filibustering con l'effetto (collaterale?) di ostacolare il procedere della discussione.

Se intendi filibustering anche come Philbustering, posso provare a disambiguare i miei interventi (se interessa).

CitazioneLa retorica dell'«iniziamo intanto dal parificare la lingua, che poi ci aiuterà a parificare il resto» non potrebbe essere un dirottamento di energie e "militanze impegnate" per implicito disagio o incertezza nell'agire su terreni meglio pattugliati e difesi?

No. Questo poteva essere più vero in società nelle quali gli aspetti simbolici della cultura non erano così preponderanti come oggi. Questa opzione di tornare nella militanza materiale potrà avvenire solo in una società con le seguenti caratteristiche:
1) etá media bassa, partigiani, brigatisti, nappisti, hitlerjungender, leninisti e robesperriani sono di solito giovani.
2) situazione di povertà forte, ovvero mancanza di cibo nella scodella.
3) sviluppo di strumenti culturali e di una dimensione solidaristica contro l'attuale forma presa dal capitalismo.

La lotta nel mondo del simbolico è ciò che ci resta, visto che stiamo ancora comodamente seduti sui nostri sofà e già l'artrite inizia a sentirsi. Inoltre avvertiamo un forte sentimento di avversione per gran parte dei nostri simili.
Direi che al momento, l'unica alternativa alla lotta di classe è l'insurrezionalismo individuale o la malattia mentale.

Citazione di: Jacopus il 20 Settembre 2025, 22:20:49 PMQuesta opzione di tornare nella militanza materiale potrà avvenire solo in una società con le seguenti caratteristiche:

Con "militanze impegnate", "terreni meglio pattugliati" e altre metafore balistico-belliche, non mi riferivo ad azioni di piazza a carattere para-militare o comunque violento; erano solo appunto metafore. Con «militanza» intendevo semplicemente impegno "anima e corpo" e in prima persona al servizio di un'ideologia; impegno che per avere successo "contro il sistema" oggi non deve per forza percorrere un'improbabile e anacronistica (da noi) strada del "pugno duro". Sulla scia del post di InVerno, volevo più che altro porre l'attenzione su quale "guerra" si sceglie di "combattere", se quella per la parità socio-economica o quella per la parità semiotico-grammaticale (non perché la seconda non abbia senso, ci mancherebbe, ma perché a mio avviso il suo auspicato effetto domino sulla prima è quasi nullo).

Non credo che una battaglia escluda l'altra e, guarda caso, i critici verso l'una sono anche i critici dell'altra. Una connessione deve pur esserci allora. Personalmente, a torto o a ragione, evito le manifestazioni di piazza e tutto ciò che è potenzialmente violento. Mi limito ad esprimere il mio pensiero, e fra questi miei pensieri vi è anche quello che dice che struttura e sovrastruttura sono strettamente interrelati e non vi è necessariamente un motore primario che attiva un motore secondario, ma due motori che girano in modo parzialmente indipendente e che si influenzano reciprocamente. Leggere "il nome della rosa" per conferma.

Citazione di: fabriba il 20 Settembre 2025, 13:08:20 PMFin'ora hai impostato il discorso in termini di "prove me wrong" (fammi un esempio > ecco il tuo esempio è sbagliato) 

No ? Rispondevo a Phil e il relativismo linguistico era davvero perfetto per il mio punto, più che darti contro in obliquo. Vabbè, per rispondere complessivamente, capisco che ti aspetti una moderazione o un utenza maggiormente aderente al tema iniziale, il punto è che con l'esperienza qui vedrai che vuoi il numero di utenti che rende staticamente difficile l'incontro di temi, vuoi la propensione al monologo di alcuni e altri fattori, se dai il diserbante sulle tangenti qui finisce male per i topic. Io tendo a lasciar correre fintanto che si tratta di rivoli che possono contaminare il tema iniziale, come per riconoscere diverse specie, finché riescono a figliare va bene, oppure se l'OP è esaurito e si crea altro. Valutazioni soggettive lo ammetto, fatti una tua sensibilità che così prendi il mio posto ! 

Citazione di: Phil il 20 Settembre 2025, 11:24:17 AMNon va comunque tralasciato l'aspetto psicologico della faccenda: ci sono davvero persone che non restano emotivamente indifferenti davanti a una schwa o a un asterisco a fondo parola, così come ci sono persone che strumentalizzano questa non indifferenza; piaccia o meno, sono dinamiche sociali reali (anche se non influenzano la società tanto quanto qualcuno spererebbe, illudendosi malinconicamente che guidare un tosaerba sul confine sia in fondo come guidare un carrarmato oltre il fronte).

C'è una differenza sostanziale tra riconoscere l'effetto placebo ed equiparare l'omeopatia ad una scienza medica, sbaglio? Detto ciò, la cosa curiosa è che siamo secondi solo ai francesi nel voler cristallizzare la lingua dai suoi petalosi mutamenti autonomi, ci tocca importare continuamente dall'urban dictionary inglese per rimanere cogenti ai dinamismi, ma se arriva la modifica di stato qualcuno si emoziona come un principe baciato da Biancaneve. D'altro canto sono gli stessi che in sto paese feudale pensano che il problema sia l'eccesso di libera impresa!

Citazione di: Phil il 20 Settembre 2025, 21:36:50 PMSe intendi filibustering anche come Philbustering, posso provare a disambiguare i miei interventi (se interessa).

:D Sinceramente non ho riguardato ogni singolo intervento prima di scrivere, se vuoi vado a guardare, ma alla fin fine se sono in minoranza non mi resta che farmene una ragione!

Citazione di: InVerno il 21 Settembre 2025, 09:49:06 AMl punto è che con l'esperienza qui vedrai che vuoi il numero di utenti che rende staticamente difficile l'incontro di temi, vuoi la propensione al monologo di alcuni e altri fattori, se dai il diserbante sulle tangenti qui finisce male per i topic.

ok, sto valutando un possibile antidoto, ma lo testo la prossima volta che mi viene in mente un tema che possa sollevare controversie. (che ne so... la transfobia in palestina, le politiche keynesiane di trump, qualcosa si trova!)

Comunque una domanda che ho posto -per quanto off topic- era assolutamente non retorica, la rifraso:

Perché le persone di scannano su cose che (immagino) sanno essere soggettive? In una comunità di pensanti come questo forum intendo (questo thread e tanti altri), non nel vasto mondo --dove l'onestà intellettuale magari non è sempre la bussola morale che orienta i dibattiti!

--

Comunque: @tuttiquellichefinorahannoquasisolodettoNO*

Al commento 46 ho chiesto sostanzialmente se riuscivamo a chiarire questi due punti:

    le differenze tra uomini e donne sono mitigabili?
    se le differenze sono mitigabili, dovremmo cercare di mitigarle?

E lì non credo di avere ottenuto nessun "NO" chiaro e inappellabile.

Se ci sono dei "NO", li rispetto. 

Ma se ci sono dei SI tra tuttiquellichefinorahannoquasisolodettoNO , mi fate voi qualche esempio di cose che pensate si possano o si debbano fare?

Altrimenti a me sembra che la discussione si estingua qui: non vedo nessun terreno di confronto oltre quel NO, non vi pare?

* sapete chi siete, non penso di dover guardare atraverso 80 messaggi e nominarvi dai :) 

Ma sei sicuro che la parola giusta sia "differenze" e non "discriminazioni"? In ogni caso, penso di essere fuori dalla tua lista di ricercati perchè credo di averti spiegato la mia posizione, ma visto che non si presentano dallo sceriffo ho il tempo per spiegare meglio quel che intendevo, perchè la distinzione che ho posto in essere, tra istituzioni e cultura, necessita di definizioni visto che sono due parole ambigue. Le istituzioni vengono spesso confuse con la burocrazia se non peggio con degli uffici, la cultura viene spesso confusa con le tradizioni o la religione. Istituzioni sono comportamenti ripetuti attraverso l'imposizione di norme, cultura è un gioco di coordinazione sociale non imposto. Non sono le uniche definizioni, sono quelle che adotto io parlando di politica, e partendo da esse si può facilmente capire perchè sono contrario ad imposizioni negli aspetti che ritengo culturali, la cultura è esattamente ciò che sfugge alla normazione perchè il suo principale vettore è il bisogno di coordinazione, e questo bisogno prevarrà sempre sulla norma se quest'ultima è eccessivamente lesiva della coordinazione.

Un esempio banale per capire la distinzione è questo: le strisce pedonali sono istituzioni, ci sono delle norme che regolano l'attraversamento pedonale su di esse; tuttavia se provassi ad attraversare la strada fuori dalle strisce pedonali entreresti nella cultura della società dove il pedone cerca di coordinarsi con gli autisti in base ad aspettative culturali. Si potrebbe pensare che la strategia universalmente migliore per attraversare la strada "culturalmente" sia quello di comportarsi guardingamente osservando il traffico, ma se ti trovassi ad esempio in una strada di Mumbai i residenti spiegherebbero che il mondo migliore per farlo è attraversare dritto senza mai guardare le auto perchè chi si ferma è perduto, ci sono delle aspettative culturali diverse che permettono la coordinazione. Lo stesso vale per il cameriere che chiede l'ordinazione al marito o alla moglie, è un gioco di coordinazione, qualunque sia l'obbiettivo del cameriere (essere veloce, risultare gentile etc) l'esperienza gli ha insegnato un euristica per coordinarsi con i clienti.

Viviamo in democrazia, che con tutti i problemi che ha è anche un sistema che eccelle (o perlomeno è meglio degli altri) nel coniugare cultura ed istituzioni, e questo gonfia la nostre aspettative su quanto sia realmente efficiente usare le norme per cambiare la cultura perchè abituati a norme che non si distanziano troppo dalla cultura; certi per tara mentale credono di poter istituzionalizzare l'uomo come pongo. Basta invece studiare da vicino la vita all'interno di una dittatura per scoprire molto facilmente quanto la cultura sia elusiva di norme ed istituzioni. Gonfiando iperbolicamente l'esempio del cameriere e ipotizzando un mondo dove il marito ha tutto il potere negoziale sulla scelta del menù, potremmo ad esempio emanare una legge che impone ai camerieri di parlare prima con le mogli che coi mariti, il più probabile risultato sarebbe che il cameriere chiederà alla moglie "salve signorina come sta?" e poi passerà a chiedere l'ordinazione al marito. Parlavo giusto pochi giorni fa con una coppia che ha passato un mese ad Abu Dhabi, e gli ho chiesto come si sono confrontati con le "leggi morali" del posto e la risposta è stata illuminante (e parte del motivo per cui ho preparato sta pappardella) "tante cose che avremmo voluto fare erano illegali, ma basta sapere come farle e tutto diventa permesso".

Citazione di: InVerno il 23 Settembre 2025, 10:21:03 AMMa sei sicuro che la parola giusta sia "differenze" e non "discriminazioni"?

Una discriminazione è un termine connotato, una differenza no, inoltre una discriminazione sottende una differenza, mentre una differenza non sottende necessariamente una discriminazione (se non riesci a pensare a un'altro esempio, se non altro 3-2=1 non sottende discriminazioni). Quindi si, preferisco non connotare e non vedo controindicazioni.

Citazione di: InVerno il 23 Settembre 2025, 10:21:03 AMIstituzioni sono comportamenti ripetuti attraverso l'imposizione di norme, cultura è un gioco di coordinazione sociale non imposto.

Ok, a patto che ammettiamo che le une influenzano le altre, e viceversa. Pur capendo quello che scrivi immediatamente dopo.

Citazione di: InVerno il 23 Settembre 2025, 10:21:03 AMGonfiando iperbolicamente l'esempio del cameriere e ipotizzando un mondo dove il marito ha tutto il potere negoziale sulla scelta del menù, potremmo ad esempio emanare una legge che impone ai camerieri di parlare prima con le mogli che coi mariti, il più probabile risultato sarebbe che il cameriere chiederà alla moglie "salve signorina come sta?" e poi passerà a chiedere l'ordinazione al marito.

Vero, ci sono decine di casi in cui questo è vero, ma poi l'istituzione influenza la cultura: la moglie un giorno, dopo 20 volte dice "sto bene, e ho proprio voglia di spaghetti alle vongole" mettendo in imbarazzo il marito, che non sapendo come reagire le ordina gli spaghetti alle vongole, poi la cosa non finisce li sicuramente, ma in qualunque modo finisca (viene uccisa per la sua audacia, o lo dice alle amiche e causa la rivoluzionedellevongole), esiste la possibilità che l'istituzione metta in moto un meccanismo culturale e un cambiamento sociale. No?

-- note a piè di pagina a tuo uso ma sul quale non vale la pena discutere se non sei d'accordo (nel senso che non ci tengo particolarmente a queste due cose):
a) io ho sempre suggerito meccanismi culturali all'inizio; solo più avanti, non ho dato torto a chi ha suggerito meccanismi istituzionali e abbracciata quella possibilità ho fatto esempi in quell'ambito.
b) anche in dittatura l'istituzione influenza la cultura: l'idividualismo occidentale non trova riscontro nella società "socialista" cinese (qui il termine socialista mi viene comodo per indicare un accento sulla società vs individuo, non per una questione politica)

Citazione di: fabriba il 23 Settembre 2025, 11:47:48 AMesiste la possibilità che l'istituzione metta in moto un meccanismo culturale e un cambiamento sociale. No?

Certo, se le persone che fanno le norme conoscono i problemi e le loro cause, se i loro obbiettivi sono "ottimi" (massimizzare il benessere di tutti i partecipanti) e se usano le scienze per indirizzare le soluzioni. Che è l'esatto opposto delle femministe, non conoscono i problemi e le loro cause (generalmente chiunque parli di patriarcato), il loro obbiettivo è massimizzare il benessere di solo metà dei partecipanti, e come intendevo sottolineare con la mia tangente sulle feel-so story non usano le scienze per indirizzare le soluzioni. Ma ehi, purtroppo non sono le sole, possiamo fare diversi esempi "non binari", ad esempio la politica di repressione sulle droghe che nei fatti ingrassa le mafie e peggiora le condizioni dei drogati producendo scarsi risultati sul contenimento dell'uso di sostanze, oppure le politiche per la natalità che a fronte dei miliardi spesi ancora non sono riuscite ad aumentare di un decimale i bambini nati. Chi non è disposto ad affrontare il tema dell'eterogenesi dei fini in politica e pensa che basti dire all'acqua di andare in salita per avere cascate al contrario non è una persona adatta a fare norme, o perlomeno non avrà il mio voto. Pertanto, le tue domande "generiche" lasciano il tempo che trovano, bisogna guardare un problema e capirlo a fondo, non basta essere a favore o a sfavore di norme generali basate sull'ideologia.

A sorpresa, sono d'accordo con praticamente tutto quello che dici, due piccole appunti:

• userei un po' di quantificatori in più (non tutte le femministe, ma molte, etc).
• riconosciuto che c'è un problema e che le mie domande generiche lasciano il tempo che trovano, la sensazione è che facessi muro, invece che dirmelo, ma grazie che ora me l'hai detto!
  Magari spiegami un po' di più cosa intendi (perché non mi è chiaro cosa intendi per generico) e magari aiuta(te)mi a trovare domande meno generiche con cui ragionare insieme, non siamo qui per questo?
  

Poi mi rendo conto che il forum non è un servizio sociale, ovviamente mi aiutate se la discussione interessa :)

--edit:
a mia discolpa (anche qui, ignora se sei in disaccordo, è inutile ai fini del discorso): se ci pensi io sono entrato in punta di piedi con esempi generici e veramente di basso profilo e ho ricevuto alzate di scudi... che non hanno fatto molto per convincermi che avrei dovuto entrare a gamba tesa con esempi più specifici e pesanti

@Phil @Jacopus  @baylham  @Alexander  @Adalberto 
ok, mi pare chiaro che quando @InVerno diceva che "se dai il diserbante sulle tangenti qui finisce male per i topic" , aveva chiaramente visto lontano!
Vi menziono solo perché ho l'impressione che la conversazione vi stesse interessando prima che io mi mettessi in cattedra a fare lo sceriffo. 
Sinceramente mi sembra molto al passo coi tempi da parte mia, tentare di limitare la libertà di espressione (!)... ma visto che non sono capito, prometto che farò del mio meglio per non ripetere.

In breve: chiedo scusa!

---

Mi sono reso conto che questa recente discussione della differenza che diventa discriminazione può essere messa nei termini opposti, e provo a proporla.

Premessa*:
La donne sono state sottoposte a discriminazione per millenni. Negli ultimi decenni sono stati fatti passi avanti enormi, ma la situazione non è ancora giunta alla parità**.
(*/** la premesa non è ne confutabile ne dimostrabile, se non siete d'accordo ci sta tutto, ma non stiamo ad accapigliarci su qualcosa su cui tutti e nessuno hanno ragione - idem sulla definizione di "parità", sulla quale non c'è modo di convergere. Il principio generale penso sia chiaro e tanto basta per quanto segue)

Tesi:
Cosa ci sarebbe di male se il pendolo anziché arrestarsi nella posizione di equilibrio proseguisse e per un paio di decenni ci fosse un po' di discriminazione in più nei confronti del genere maschile rispetto a quanta ce n'è per quello femminile?
O meglio: non sarebbe meglio fare qualcosa che rischia di portarci in quello scenario, piuttosto che rimanere immobili nella paura di fare un passo falso?

Sono favorevole alla tua tesi.

Sulla premessa ribadisco che la differenza tra maschio e femmina è biologica e che questa produce differenze economiche e sociali. Per cui la parità, l'uguaglianza dei sessi non è possibile, a meno che non ci sia nel futuro un unico sesso biologico.

Sulla tesi, per mitigare le differenze economiche e sociali tra i due sessi fondamentali propongo un trasferimento di reddito attraverso uno specifico contributo dai maschi alle femmine per compensare economicamente soprattutto il periodo della gravidanza e delle cure primarie ai figli.

Aggiungo che il problema dell'uguaglianza economica e sociale dei sessi riguarda maggiormente i paesi economicamente meno sviluppati e politicamente non democratici: l'Afghanistan è l'esempio estremo.

Citazione di: fabriba il 25 Settembre 2025, 10:42:44 AMVi menziono solo perché ho l'impressione che la conversazione vi stesse interessando prima che io mi mettessi in cattedra a fare lo sceriffo.

Come anticipato, la questione mi interessa, ma perlopiù come comprensione del fenomeno; quindi non è perché mi senta un "fuorilegge braccato dallo sceriffo" che non intervengo più attivamente, ma perché se si va sul piano politico, valoriale, progettuale, etc. del «come dovrebbe andare il mondo secondo me», «questo è giusto, quello meno», etc. onestamente non ho una posizione o ideali così forti da poter dare un contributo, soprattutto sullo scenario europeo o italiano.
Come dire: mi interessa capire soprattutto come funziona l'orologio; se poi si dibatte se vada impostato sul fuso orario di Greenwich o dell'Italia o dell'Isola-che-non-c'è o altro, sono discorsi "più grandi" e aleatori rispetto al funzionamento dell'orologio in sé.

Citazione di: baylham il 25 Settembre 2025, 12:10:51 PMSulla tesi, per mitigare le differenze economiche e sociali tra i due sessi fondamentali propongo un trasferimento di reddito attraverso uno specifico contributo dai maschi alle femmine per compensare economicamente soprattutto il periodo della gravidanza e delle cure primarie ai figli.

Oh mi ricordo questa cosa, l'avevi già accennata. Non sono contrario per principio alle redistribuzioni del reddito in generale, ma sono consapevole che è un tema molto politicamente connotato, per cui ti avevo proposto una possibile soluzione meno economica e più culturale:
obbligare entrambi i genitori a prendere un uguale quantità di giorni come permesso di maternità e paternità (commento #62 per dettagli).
come la vedresti?

Sulla questione Afghanistan (all'estremo), sono dell'idea che non sia una battaglia che possiamo vincere nell'immediato, e che possiamo solo provare a dare il buon esempio sperando che tra qualche generazione l' "inception" dia i suoi frutti.
L'umanità esiste da 70mila anni*, qualche generazione in più di attesa è un prezzo che trovo accettabile.

(*numero opinabile ma non penso importi che sia esatto)

Non trovavo pensieri e mi sono attardato. Scusa Fabriba, ma sai anche che sono affetto da rincosenilità progressiva come confessato nella presentazione dei ritardatatari... :)
Oltre al parere di qualche voce femminile, sentivo che mancava ancora qualcosa all'analisi comune, di cui ti sei preso l'onorevole fardello di armonizzare e riassumere.
Mancava  il sesso (ma non intendo il genere) perché solo a letto - ognuno nel suo intimo - può comprendere il senso dell'uguaglianza nella diversità.

Intendo dire che lo sforzo da fare non è quello che porta alla parità, o a una uguaglianza intesa nel senso limitativo della equivalenza,  resa impossibile dallo stato di natura. 
Il punto è concepire l'uguaglianza nella diversità e riconoscerla nelle cose basilari: la propria vita personale, i propri (contrastanti) rapporti con il femminile:  di frequentazione, amicizia, sentimento e non solo  di amore e di famiglia.
Se non entriamo nel personale sforzaci di capire e di cambiare atteggiamenti, inevitabili preconcetti ecc. ,  non riusciremo ad avvantaggiarci di una nostra propria  maturazione (di cui si parla in altro thread)  con lo scopo di conoscerci e poi riconoscerci meglio di prima, ovvero più equi. Non dico per essere più giusti, perché quello è un tema  istituzionale, che viaggia su processi diversi e - alla fine - si  adatta ai cambiamenti sociali  più che promuoverli.
E ricordando il secondo binario segnalato da InVerno , cioè la cultura, trovo che essa sia invece più sensibile e reattiva all'azione di noi piccoli bruscolini della società che con il voto cambiamo pochino, ma con i nostri comportamenti personali – mi auguro  – possiamo modificare, modificandoci un po'.

Citazione di: Adalberto il 29 Settembre 2025, 11:30:30 AMIl punto è concepire l'uguaglianza nella diversità e riconoscerla nelle cose basilari: la propria vita personale, i propri (contrastanti) rapporti con il femminile:  di frequentazione, amicizia, sentimento e non solo  di amore e di famiglia.

Questa cosa meriterebbe forse addirittura un thread a parte perché è un aspetto che non mi pare abbiamo ancora toccato e che secondo me è enorme:

La necessità di camminare sul filo sottile del concepire l'uguaglianza nella diversità, pur riconoscendo il rischio di (ri)cadere nella complementarità "tradizionale".
Sottolineo necessità perché sono d'accordo con quello che dici.

La parola "complementarità" l'ho sentita spesso usata dall'islam contemporaneo per descrivere la relazione tra generi nella loro cultura.
Lo menziono solo perché forse aiuta a capire cosa si intende e qual'è il rischio dal nostro punto di vista, ma andando indietro di 100 anni (o anche molto meno) le relazioni di genere in occidente erano similmente ispirate alla complementarità, e oggi ci sono alcuni movimenti nostalgici di quel tempo (la "tradwife" americana forse è l'esempio più eclatante - vedere wiki italiano o meglio in inglese).

Citazione di: fabriba il 29 Settembre 2025, 12:16:01 PMQuesta cosa meriterebbe forse addirittura un thread a parte perché è un aspetto che non mi pare abbiamo ancora toccato e che secondo me è enorme:
La necessità di camminare sul filo sottile del concepire l'uguaglianza nella diversità, pur riconoscendo il rischio di (ri)cadere nella complementarità "tradizionale".
Sottolineo necessità perché sono d'accordo con quello che dici.
La parola "complementarità" l'ho sentita spesso usata dall'islam contemporaneo per descrivere la relazione tra generi nella loro cultura.
Lo menziono solo perché forse aiuta a capire cosa si intende e qual'è il rischio dal nostro punto di vista, ma andando indietro di 100 anni (o anche molto meno) le relazioni di genere in occidente erano similmente ispirate alla complementarità, e oggi ci sono alcuni movimenti nostalgici di quel tempo (la "tradwife" americana forse è l'esempio più eclatante - vedere wiki italiano o meglio in inglese).

Mentre scrivevo ho pensato anch'io all'islam e a come giustificano la sottomissione della donna. Ma mi ero risposto che ogni concetto muta di senso all'interno di un diverso sistema di pensiero. pensa all'Ordine nuovo di Gramsci e all'ordine nuovo come organizzazione terroristica di destra negli anni 70. Ma anche la Giovane Italia di Mazzini e quella del Msi.

Quando avevo letto della reinvenzione delle mogli tradizionali americane avevo detto ... . be', ora mi autocensuro!