Comunque se posso tornare un secondo alle origini

Citazione di: fabriba il 26 Agosto 2025, 14:57:45 PMPerchè nel semi-universo maschile non si parla di erezioni mattutine, barba, fascinazione per il barbeque, eccessi di rabbia, ecc?
Sono tematiche più o meno banali che non vengono affrontate (3:0) eppure hanno sicuramente implicazioni sul modo maschile di essere umani.

La domanda è duplice: da una parte è non retorica, dall'altra vorrebbe avere valore di "stimolo" forse, visto che in questo forum non mancano voci in grado di sbanalizzare qualunque tema.

Non avrei potuto ricevere risposta migliore.

Dopo 75 messaggi, abbiamo parlato del

• perché mai se ne dovrebbe parlare di più
• cosa vuol dire parlarne di più
• a chi interessa parlarne di più
• quali possono essere gli effetti negativi del parlarne di più
• per quali motivi è inutile parlarne di più
• per quale motivo chi dice che è utile parlarne di più ha torto

....ora mi è perfettamente chiaro il motivo per cui non se ne parla di più!!

In realtà in rete ci sono numerosi "spazi laschi senza rischi per maschi, con whisky a fiaschi e fischi per fisici freschi" (v. Proietti; questa non te l'aspettavi, vero Jacopus?), ovvero forum per fumatori di "robe da maschi" (sigari e pipe), giardinaggio per i "contadini 2.0", fai-da-te per gli smanettoni e ovviamente cucina maschia per chi vuole grigliare duro (se poi andassimo nei bassifondi del web troveremmo sicuramente ulteriori siti e forum più strettamente "corporali").

Non era esattamente il tipo di questioni che avevo in mente, quando parlavo di "fascinazione per il barbeque" (forse la più ambigua delle cose che ho detto lì), intendevo più che altro discussioni meta-barbeque, sul perché siamo affascinati dal barbeque.

Adesso ho capito perché tutti mi dicevano "guarda che sti spazi ci sono", ora che mi hai dato gli esempi ho capito il malinteso che si celava dietro. Grazie per gli esempi!

I miei esempi, per quanto banali, non li avevo intesi proprio come un "parliamo di barba", di stili con cui farla crescere, di balsami per ammorbidirla, ecc. Più giù dicevo "cosa significa avere la barba o no" e magari si spiegava meglio, ma in breve: erano tutti esempi volutamente cretini su cui magari si sarebbe potuta sviluppare qualche riflessione meno cretina,   Chiaramente non si era capita sta cosa, viste le risposte!

-- edit di 10 minuti dopo:
  oddio ma solo ora capisco cosa deve essere passato per la testa degli altri.... "ma guarda questo che arriva fresco fresco al forum di filosofia e vuole parlare di balsamo per barba"   fantastico! 

Non temere, ormai c'è una filosofia per tutto e anche i due simboli "patriarcali" del filosofare, la barba e la pipa, non fanno eccezione.

Citazione di: Phil il 19 Settembre 2025, 14:35:25 PMPer vedere (se c'è) il problema, bisogna vedere tutti i dati pertinenti, non solo quelli più lampanti; a quel punto nessuno potrà più parlare di ©feel-so-story (dico bene, InVerno?).

Se ci sono dei dati e una metodologia certamente non si può parlare di feel-so story. Una invece che è di grandissimo successo l'ho accennata prima, il relativismo linguistico, mi rifiuto ormai di chiamarla Sapir-Whorf perchè secondo me i due hanno messo il brand su una posizione che "intuitivamente" è condivisa dal 99% delle persone (dove l'1% sono quelli che l'hanno studiata). Le ramificazioni di questa "intuizione" sono ampie, dallo spazzino-operatore ecologico a chi ne ha più ne metta, ma nel caso di specie dei rapporti di genere, ne abbiamo trovato recenti iterazioni da manicomio. Tralasciando il fatto che genere grammaticale e biologico non hanno nessuna connessione uno con l'altro, l'idea che cambiare la vocale in fondo ad una parola alteri la realtà di chi usa quella parola, è pseudoscienza che non ha niente da invidiare alla frenologia o l'alchimia, decenni di studi non hanno mai prodotto nessun risultato e rimane una porticina aperta per una versione debolmente deterministica che non è quella che interessa o intendono i conquistadores di vocabolari. Anche la destra che ha fatto un pò di opposizione, segretamente pensa che conservando il vocabolario conserveranno anche i ruoli. L'unica cosa che questa storia insegna è che i movimenti femministi si interessano solo di cambiare i maschili in femminili, nessuno si interessa del farmacista maschio, del dentista maschio etc, dimostrando, se ce ne fosse ancora bisogno, che lungi dall'essere un movimento per l'eguaglianza, è un movimento di persone che tentano di sgraffignare il più possibile per la loro posizione e se per caso gli altri rimangono a piedi in questa operazione, al massimo, se sono tra quelli gentili, gli indicheranno un marciapiede dove correre.

Concordo e rilancio con un sospetto un po' provocatorio (ma onesto): e se la parità vocalico-semiotica fosse solo una side-quest, una missione secondaria (se non terziaria o oltre) a cui ci si dedica per non affrontare di petto quella principale, ben più impegnativa? La retorica dell'«iniziamo intanto dal parificare la lingua, che poi ci aiuterà a parificare il resto» non potrebbe essere un dirottamento di energie e "militanze impegnate" per implicito disagio o incertezza nell'agire su terreni meglio pattugliati e difesi? Un po' come passare il tagliaerba su un possibile fronte di guerra, sostenendo che sul pratino all'inglese poi si correrà meglio per dare l'assalto vincente... sotto lo sguardo perplesso di chi magari già da tempo sta lanciando missili e granate oltre il fronte (e ben al di sopra del chiasso dei tagliaerba).
Resta vero, come hai fatto ben notare, che la faccenda può essere letta anche dall'altro fronte, quello di chi tutelando la lingua degli avi crede si possano preservare anche i valori degli avi (non usare inglesismi ci preserverebbe forse dalla contaminazione culturale americana? Se sì, quanto?). Che è come annaffiare una siepe secolare nella convinzione che essa bloccherà il cambiamento portato dai tagliaerba e dai missili; magari con i tagliaerba questo discorso funziona, ma in quanto ai missili...
Non va comunque tralasciato l'aspetto psicologico della faccenda: ci sono davvero persone che non restano emotivamente indifferenti davanti a una schwa o a un asterisco a fondo parola, così come ci sono persone che strumentalizzano questa non indifferenza; piaccia o meno, sono dinamiche sociali reali (anche se non influenzano la società tanto quanto qualcuno spererebbe, illudendosi malinconicamente che guidare un tosaerba sul confine sia in fondo come guidare un carrarmato oltre il fronte).

Citazione di: InVerno il 18 Settembre 2025, 13:19:09 PMa me NON piace vincere facile

ma che ne è stato di questo?
Non sto a interagire dove la discussione si mette in termini di chi vince e chi perde, però sinceramente hai messo un mio commento sul piano del "relativismo linguistico" in maniera un po' comoda, poi siccome non sono entrato nel merito (e continuerò a non entrare nel merito perché non ho interesse a farlo) allora vai avanti a deridere il relativismo linguistico e chi non la pensa come te...
visto che hai usato inglesismi, permettimi di dirti: è un po' "petty" da parte tua.

Fin'ora hai impostato il discorso in termini di "prove me wrong" (fammi un esempio > ecco il tuo esempio è sbagliato) e sono stato compiacente, ma sinceramente messa così si può "vincere" qualsiasi dibattito e lascio l'onore a chi ha interesse a farlo. 

--
Ho solo una rimostranza non diretta solo a te @InVerno , nel caso non fosse stato chiaro nel mio commento 75:

C'erano persone che avevano interesse a portare avanti un discorso partendo da un presupposto che altri non condividevano. 
E poi ci sono le persone che non condvidono la premessa e che hanno fatto ora 80 messaggi di filibustering con l'effetto (collaterale?) di ostacolare il procedere della discussione.
Perché un conto è il chiarimento iniziale e trovare insieme i contorni del dialogo, che è parte del discorso, ma un altro conto è rifiutare una premessa cercando di forzare un'altra premessa altrettanto impossibile da dimostrare (a meno che siete convinti che la linea tra natura e cultura nelle relazioni di genere sia dimostrabilmente tracciabile in un punto solo ora e per sempre, ma nel caso sta a voi dimostrarlo).

E in ogni caso: a qual pro? 
Se tanto sapete che abbiamo torto e che le nostre premesse sono fallaci, continuare a dircelo e non permetterci di cercare la soluzione, non fa che intestardirci, e non ci permette di scoprire da soli che abbiamo torto. 
Non avete mai avuto a che fare con dei bambini testardi?

Citazione di: fabriba il 20 Settembre 2025, 13:08:20 PME poi ci sono le persone che non condvidono la premessa e che hanno fatto ora 80 messaggi di filibustering con l'effetto (collaterale?) di ostacolare il procedere della discussione.

Se intendi filibustering anche come Philbustering, posso provare a disambiguare i miei interventi (se interessa).

CitazioneLa retorica dell'«iniziamo intanto dal parificare la lingua, che poi ci aiuterà a parificare il resto» non potrebbe essere un dirottamento di energie e "militanze impegnate" per implicito disagio o incertezza nell'agire su terreni meglio pattugliati e difesi?

No. Questo poteva essere più vero in società nelle quali gli aspetti simbolici della cultura non erano così preponderanti come oggi. Questa opzione di tornare nella militanza materiale potrà avvenire solo in una società con le seguenti caratteristiche:
1) etá media bassa, partigiani, brigatisti, nappisti, hitlerjungender, leninisti e robesperriani sono di solito giovani.
2) situazione di povertà forte, ovvero mancanza di cibo nella scodella.
3) sviluppo di strumenti culturali e di una dimensione solidaristica contro l'attuale forma presa dal capitalismo.

La lotta nel mondo del simbolico è ciò che ci resta, visto che stiamo ancora comodamente seduti sui nostri sofà e già l'artrite inizia a sentirsi. Inoltre avvertiamo un forte sentimento di avversione per gran parte dei nostri simili.
Direi che al momento, l'unica alternativa alla lotta di classe è l'insurrezionalismo individuale o la malattia mentale.

Citazione di: Jacopus il 20 Settembre 2025, 22:20:49 PMQuesta opzione di tornare nella militanza materiale potrà avvenire solo in una società con le seguenti caratteristiche:

Con "militanze impegnate", "terreni meglio pattugliati" e altre metafore balistico-belliche, non mi riferivo ad azioni di piazza a carattere para-militare o comunque violento; erano solo appunto metafore. Con «militanza» intendevo semplicemente impegno "anima e corpo" e in prima persona al servizio di un'ideologia; impegno che per avere successo "contro il sistema" oggi non deve per forza percorrere un'improbabile e anacronistica (da noi) strada del "pugno duro". Sulla scia del post di InVerno, volevo più che altro porre l'attenzione su quale "guerra" si sceglie di "combattere", se quella per la parità socio-economica o quella per la parità semiotico-grammaticale (non perché la seconda non abbia senso, ci mancherebbe, ma perché a mio avviso il suo auspicato effetto domino sulla prima è quasi nullo).

Non credo che una battaglia escluda l'altra e, guarda caso, i critici verso l'una sono anche i critici dell'altra. Una connessione deve pur esserci allora. Personalmente, a torto o a ragione, evito le manifestazioni di piazza e tutto ciò che è potenzialmente violento. Mi limito ad esprimere il mio pensiero, e fra questi miei pensieri vi è anche quello che dice che struttura e sovrastruttura sono strettamente interrelati e non vi è necessariamente un motore primario che attiva un motore secondario, ma due motori che girano in modo parzialmente indipendente e che si influenzano reciprocamente. Leggere "il nome della rosa" per conferma.

Citazione di: fabriba il 20 Settembre 2025, 13:08:20 PMFin'ora hai impostato il discorso in termini di "prove me wrong" (fammi un esempio > ecco il tuo esempio è sbagliato) 

No ? Rispondevo a Phil e il relativismo linguistico era davvero perfetto per il mio punto, più che darti contro in obliquo. Vabbè, per rispondere complessivamente, capisco che ti aspetti una moderazione o un utenza maggiormente aderente al tema iniziale, il punto è che con l'esperienza qui vedrai che vuoi il numero di utenti che rende staticamente difficile l'incontro di temi, vuoi la propensione al monologo di alcuni e altri fattori, se dai il diserbante sulle tangenti qui finisce male per i topic. Io tendo a lasciar correre fintanto che si tratta di rivoli che possono contaminare il tema iniziale, come per riconoscere diverse specie, finché riescono a figliare va bene, oppure se l'OP è esaurito e si crea altro. Valutazioni soggettive lo ammetto, fatti una tua sensibilità che così prendi il mio posto ! 

Citazione di: Phil il 20 Settembre 2025, 11:24:17 AMNon va comunque tralasciato l'aspetto psicologico della faccenda: ci sono davvero persone che non restano emotivamente indifferenti davanti a una schwa o a un asterisco a fondo parola, così come ci sono persone che strumentalizzano questa non indifferenza; piaccia o meno, sono dinamiche sociali reali (anche se non influenzano la società tanto quanto qualcuno spererebbe, illudendosi malinconicamente che guidare un tosaerba sul confine sia in fondo come guidare un carrarmato oltre il fronte).

C'è una differenza sostanziale tra riconoscere l'effetto placebo ed equiparare l'omeopatia ad una scienza medica, sbaglio? Detto ciò, la cosa curiosa è che siamo secondi solo ai francesi nel voler cristallizzare la lingua dai suoi petalosi mutamenti autonomi, ci tocca importare continuamente dall'urban dictionary inglese per rimanere cogenti ai dinamismi, ma se arriva la modifica di stato qualcuno si emoziona come un principe baciato da Biancaneve. D'altro canto sono gli stessi che in sto paese feudale pensano che il problema sia l'eccesso di libera impresa!

Citazione di: Phil il 20 Settembre 2025, 21:36:50 PMSe intendi filibustering anche come Philbustering, posso provare a disambiguare i miei interventi (se interessa).

 Sinceramente non ho riguardato ogni singolo intervento prima di scrivere, se vuoi vado a guardare, ma alla fin fine se sono in minoranza non mi resta che farmene una ragione!

Citazione di: InVerno il 21 Settembre 2025, 09:49:06 AMl punto è che con l'esperienza qui vedrai che vuoi il numero di utenti che rende staticamente difficile l'incontro di temi, vuoi la propensione al monologo di alcuni e altri fattori, se dai il diserbante sulle tangenti qui finisce male per i topic.

ok, sto valutando un possibile antidoto, ma lo testo la prossima volta che mi viene in mente un tema che possa sollevare controversie. (che ne so... la transfobia in palestina, le politiche keynesiane di trump, qualcosa si trova!)

Comunque una domanda che ho posto -per quanto off topic- era assolutamente non retorica, la rifraso:

Perché le persone di scannano su cose che (immagino) sanno essere soggettive? In una comunità di pensanti come questo forum intendo (questo thread e tanti altri), non nel vasto mondo --dove l'onestà intellettuale magari non è sempre la bussola morale che orienta i dibattiti!

--

Comunque: @tuttiquellichefinorahannoquasisolodettoNO*

Al commento 46 ho chiesto sostanzialmente se riuscivamo a chiarire questi due punti:

    le differenze tra uomini e donne sono mitigabili?
    se le differenze sono mitigabili, dovremmo cercare di mitigarle?

E lì non credo di avere ottenuto nessun "NO" chiaro e inappellabile.

Se ci sono dei "NO", li rispetto. 

Ma se ci sono dei SI tra tuttiquellichefinorahannoquasisolodettoNO , mi fate voi qualche esempio di cose che pensate si possano o si debbano fare?

Altrimenti a me sembra che la discussione si estingua qui: non vedo nessun terreno di confronto oltre quel NO, non vi pare?

* sapete chi siete, non penso di dover guardare atraverso 80 messaggi e nominarvi dai