Ma sei sicuro che la parola giusta sia "differenze" e non "discriminazioni"? In ogni caso, penso di essere fuori dalla tua lista di ricercati perchè credo di averti spiegato la mia posizione, ma visto che non si presentano dallo sceriffo ho il tempo per spiegare meglio quel che intendevo, perchè la distinzione che ho posto in essere, tra istituzioni e cultura, necessita di definizioni visto che sono due parole ambigue. Le istituzioni vengono spesso confuse con la burocrazia se non peggio con degli uffici, la cultura viene spesso confusa con le tradizioni o la religione. Istituzioni sono comportamenti ripetuti attraverso l'imposizione di norme, cultura è un gioco di coordinazione sociale non imposto. Non sono le uniche definizioni, sono quelle che adotto io parlando di politica, e partendo da esse si può facilmente capire perchè sono contrario ad imposizioni negli aspetti che ritengo culturali, la cultura è esattamente ciò che sfugge alla normazione perchè il suo principale vettore è il bisogno di coordinazione, e questo bisogno prevarrà sempre sulla norma se quest'ultima è eccessivamente lesiva della coordinazione.

Un esempio banale per capire la distinzione è questo: le strisce pedonali sono istituzioni, ci sono delle norme che regolano l'attraversamento pedonale su di esse; tuttavia se provassi ad attraversare la strada fuori dalle strisce pedonali entreresti nella cultura della società dove il pedone cerca di coordinarsi con gli autisti in base ad aspettative culturali. Si potrebbe pensare che la strategia universalmente migliore per attraversare la strada "culturalmente" sia quello di comportarsi guardingamente osservando il traffico, ma se ti trovassi ad esempio in una strada di Mumbai i residenti spiegherebbero che il mondo migliore per farlo è attraversare dritto senza mai guardare le auto perchè chi si ferma è perduto, ci sono delle aspettative culturali diverse che permettono la coordinazione. Lo stesso vale per il cameriere che chiede l'ordinazione al marito o alla moglie, è un gioco di coordinazione, qualunque sia l'obbiettivo del cameriere (essere veloce, risultare gentile etc) l'esperienza gli ha insegnato un euristica per coordinarsi con i clienti.

Viviamo in democrazia, che con tutti i problemi che ha è anche un sistema che eccelle (o perlomeno è meglio degli altri) nel coniugare cultura ed istituzioni, e questo gonfia la nostre aspettative su quanto sia realmente efficiente usare le norme per cambiare la cultura perchè abituati a norme che non si distanziano troppo dalla cultura; certi per tara mentale credono di poter istituzionalizzare l'uomo come pongo. Basta invece studiare da vicino la vita all'interno di una dittatura per scoprire molto facilmente quanto la cultura sia elusiva di norme ed istituzioni. Gonfiando iperbolicamente l'esempio del cameriere e ipotizzando un mondo dove il marito ha tutto il potere negoziale sulla scelta del menù, potremmo ad esempio emanare una legge che impone ai camerieri di parlare prima con le mogli che coi mariti, il più probabile risultato sarebbe che il cameriere chiederà alla moglie "salve signorina come sta?" e poi passerà a chiedere l'ordinazione al marito. Parlavo giusto pochi giorni fa con una coppia che ha passato un mese ad Abu Dhabi, e gli ho chiesto come si sono confrontati con le "leggi morali" del posto e la risposta è stata illuminante (e parte del motivo per cui ho preparato sta pappardella) "tante cose che avremmo voluto fare erano illegali, ma basta sapere come farle e tutto diventa permesso".

Citazione di: InVerno il 23 Settembre 2025, 10:21:03 AMMa sei sicuro che la parola giusta sia "differenze" e non "discriminazioni"?

Una discriminazione è un termine connotato, una differenza no, inoltre una discriminazione sottende una differenza, mentre una differenza non sottende necessariamente una discriminazione (se non riesci a pensare a un'altro esempio, se non altro 3-2=1 non sottende discriminazioni). Quindi si, preferisco non connotare e non vedo controindicazioni.

Citazione di: InVerno il 23 Settembre 2025, 10:21:03 AMIstituzioni sono comportamenti ripetuti attraverso l'imposizione di norme, cultura è un gioco di coordinazione sociale non imposto.

Ok, a patto che ammettiamo che le une influenzano le altre, e viceversa. Pur capendo quello che scrivi immediatamente dopo.

Citazione di: InVerno il 23 Settembre 2025, 10:21:03 AMGonfiando iperbolicamente l'esempio del cameriere e ipotizzando un mondo dove il marito ha tutto il potere negoziale sulla scelta del menù, potremmo ad esempio emanare una legge che impone ai camerieri di parlare prima con le mogli che coi mariti, il più probabile risultato sarebbe che il cameriere chiederà alla moglie "salve signorina come sta?" e poi passerà a chiedere l'ordinazione al marito.

Vero, ci sono decine di casi in cui questo è vero, ma poi l'istituzione influenza la cultura: la moglie un giorno, dopo 20 volte dice "sto bene, e ho proprio voglia di spaghetti alle vongole" mettendo in imbarazzo il marito, che non sapendo come reagire le ordina gli spaghetti alle vongole, poi la cosa non finisce li sicuramente, ma in qualunque modo finisca (viene uccisa per la sua audacia, o lo dice alle amiche e causa la rivoluzionedellevongole), esiste la possibilità che l'istituzione metta in moto un meccanismo culturale e un cambiamento sociale. No?

-- note a piè di pagina a tuo uso ma sul quale non vale la pena discutere se non sei d'accordo (nel senso che non ci tengo particolarmente a queste due cose):
a) io ho sempre suggerito meccanismi culturali all'inizio; solo più avanti, non ho dato torto a chi ha suggerito meccanismi istituzionali e abbracciata quella possibilità ho fatto esempi in quell'ambito.
b) anche in dittatura l'istituzione influenza la cultura: l'idividualismo occidentale non trova riscontro nella società "socialista" cinese (qui il termine socialista mi viene comodo per indicare un accento sulla società vs individuo, non per una questione politica)

Citazione di: fabriba il 23 Settembre 2025, 11:47:48 AMesiste la possibilità che l'istituzione metta in moto un meccanismo culturale e un cambiamento sociale. No?

Certo, se le persone che fanno le norme conoscono i problemi e le loro cause, se i loro obbiettivi sono "ottimi" (massimizzare il benessere di tutti i partecipanti) e se usano le scienze per indirizzare le soluzioni. Che è l'esatto opposto delle femministe, non conoscono i problemi e le loro cause (generalmente chiunque parli di patriarcato), il loro obbiettivo è massimizzare il benessere di solo metà dei partecipanti, e come intendevo sottolineare con la mia tangente sulle feel-so story non usano le scienze per indirizzare le soluzioni. Ma ehi, purtroppo non sono le sole, possiamo fare diversi esempi "non binari", ad esempio la politica di repressione sulle droghe che nei fatti ingrassa le mafie e peggiora le condizioni dei drogati producendo scarsi risultati sul contenimento dell'uso di sostanze, oppure le politiche per la natalità che a fronte dei miliardi spesi ancora non sono riuscite ad aumentare di un decimale i bambini nati. Chi non è disposto ad affrontare il tema dell'eterogenesi dei fini in politica e pensa che basti dire all'acqua di andare in salita per avere cascate al contrario non è una persona adatta a fare norme, o perlomeno non avrà il mio voto. Pertanto, le tue domande "generiche" lasciano il tempo che trovano, bisogna guardare un problema e capirlo a fondo, non basta essere a favore o a sfavore di norme generali basate sull'ideologia.

A sorpresa, sono d'accordo con praticamente tutto quello che dici, due piccole appunti:

• userei un po' di quantificatori in più (non tutte le femministe, ma molte, etc).
• riconosciuto che c'è un problema e che le mie domande generiche lasciano il tempo che trovano, la sensazione è che facessi muro, invece che dirmelo, ma grazie che ora me l'hai detto!
  Magari spiegami un po' di più cosa intendi (perché non mi è chiaro cosa intendi per generico) e magari aiuta(te)mi a trovare domande meno generiche con cui ragionare insieme, non siamo qui per questo?
  

Poi mi rendo conto che il forum non è un servizio sociale, ovviamente mi aiutate se la discussione interessa

--edit:
a mia discolpa (anche qui, ignora se sei in disaccordo, è inutile ai fini del discorso): se ci pensi io sono entrato in punta di piedi con esempi generici e veramente di basso profilo e ho ricevuto alzate di scudi... che non hanno fatto molto per convincermi che avrei dovuto entrare a gamba tesa con esempi più specifici e pesanti

@Phil @Jacopus  @baylham  @Alexander  @Adalberto 
ok, mi pare chiaro che quando @InVerno diceva che "se dai il diserbante sulle tangenti qui finisce male per i topic" , aveva chiaramente visto lontano!
Vi menziono solo perché ho l'impressione che la conversazione vi stesse interessando prima che io mi mettessi in cattedra a fare lo sceriffo. 
Sinceramente mi sembra molto al passo coi tempi da parte mia, tentare di limitare la libertà di espressione (!)... ma visto che non sono capito, prometto che farò del mio meglio per non ripetere.

In breve: chiedo scusa!

---

Mi sono reso conto che questa recente discussione della differenza che diventa discriminazione può essere messa nei termini opposti, e provo a proporla.

Premessa*:
La donne sono state sottoposte a discriminazione per millenni. Negli ultimi decenni sono stati fatti passi avanti enormi, ma la situazione non è ancora giunta alla parità**.
(*/** la premesa non è ne confutabile ne dimostrabile, se non siete d'accordo ci sta tutto, ma non stiamo ad accapigliarci su qualcosa su cui tutti e nessuno hanno ragione - idem sulla definizione di "parità", sulla quale non c'è modo di convergere. Il principio generale penso sia chiaro e tanto basta per quanto segue)

Tesi:
Cosa ci sarebbe di male se il pendolo anziché arrestarsi nella posizione di equilibrio proseguisse e per un paio di decenni ci fosse un po' di discriminazione in più nei confronti del genere maschile rispetto a quanta ce n'è per quello femminile?
O meglio: non sarebbe meglio fare qualcosa che rischia di portarci in quello scenario, piuttosto che rimanere immobili nella paura di fare un passo falso?

Sono favorevole alla tua tesi.

Sulla premessa ribadisco che la differenza tra maschio e femmina è biologica e che questa produce differenze economiche e sociali. Per cui la parità, l'uguaglianza dei sessi non è possibile, a meno che non ci sia nel futuro un unico sesso biologico.

Sulla tesi, per mitigare le differenze economiche e sociali tra i due sessi fondamentali propongo un trasferimento di reddito attraverso uno specifico contributo dai maschi alle femmine per compensare economicamente soprattutto il periodo della gravidanza e delle cure primarie ai figli.

Aggiungo che il problema dell'uguaglianza economica e sociale dei sessi riguarda maggiormente i paesi economicamente meno sviluppati e politicamente non democratici: l'Afghanistan è l'esempio estremo.

Citazione di: fabriba il 25 Settembre 2025, 10:42:44 AMVi menziono solo perché ho l'impressione che la conversazione vi stesse interessando prima che io mi mettessi in cattedra a fare lo sceriffo.

Come anticipato, la questione mi interessa, ma perlopiù come comprensione del fenomeno; quindi non è perché mi senta un "fuorilegge braccato dallo sceriffo" che non intervengo più attivamente, ma perché se si va sul piano politico, valoriale, progettuale, etc. del «come dovrebbe andare il mondo secondo me», «questo è giusto, quello meno», etc. onestamente non ho una posizione o ideali così forti da poter dare un contributo, soprattutto sullo scenario europeo o italiano.
Come dire: mi interessa capire soprattutto come funziona l'orologio; se poi si dibatte se vada impostato sul fuso orario di Greenwich o dell'Italia o dell'Isola-che-non-c'è o altro, sono discorsi "più grandi" e aleatori rispetto al funzionamento dell'orologio in sé.

Citazione di: baylham il 25 Settembre 2025, 12:10:51 PMSulla tesi, per mitigare le differenze economiche e sociali tra i due sessi fondamentali propongo un trasferimento di reddito attraverso uno specifico contributo dai maschi alle femmine per compensare economicamente soprattutto il periodo della gravidanza e delle cure primarie ai figli.

Oh mi ricordo questa cosa, l'avevi già accennata. Non sono contrario per principio alle redistribuzioni del reddito in generale, ma sono consapevole che è un tema molto politicamente connotato, per cui ti avevo proposto una possibile soluzione meno economica e più culturale:
obbligare entrambi i genitori a prendere un uguale quantità di giorni come permesso di maternità e paternità (commento #62 per dettagli).
come la vedresti?

Sulla questione Afghanistan (all'estremo), sono dell'idea che non sia una battaglia che possiamo vincere nell'immediato, e che possiamo solo provare a dare il buon esempio sperando che tra qualche generazione l' "inception" dia i suoi frutti.
L'umanità esiste da 70mila anni*, qualche generazione in più di attesa è un prezzo che trovo accettabile.

(*numero opinabile ma non penso importi che sia esatto)

Non trovavo pensieri e mi sono attardato. Scusa Fabriba, ma sai anche che sono affetto da rincosenilità progressiva come confessato nella presentazione dei ritardatatari...
Oltre al parere di qualche voce femminile, sentivo che mancava ancora qualcosa all'analisi comune, di cui ti sei preso l'onorevole fardello di armonizzare e riassumere.
Mancava  il sesso (ma non intendo il genere) perché solo a letto - ognuno nel suo intimo - può comprendere il senso dell'uguaglianza nella diversità.

Intendo dire che lo sforzo da fare non è quello che porta alla parità, o a una uguaglianza intesa nel senso limitativo della equivalenza,  resa impossibile dallo stato di natura. 
Il punto è concepire l'uguaglianza nella diversità e riconoscerla nelle cose basilari: la propria vita personale, i propri (contrastanti) rapporti con il femminile:  di frequentazione, amicizia, sentimento e non solo  di amore e di famiglia.
Se non entriamo nel personale sforzaci di capire e di cambiare atteggiamenti, inevitabili preconcetti ecc. ,  non riusciremo ad avvantaggiarci di una nostra propria  maturazione (di cui si parla in altro thread)  con lo scopo di conoscerci e poi riconoscerci meglio di prima, ovvero più equi. Non dico per essere più giusti, perché quello è un tema  istituzionale, che viaggia su processi diversi e - alla fine - si  adatta ai cambiamenti sociali  più che promuoverli.
E ricordando il secondo binario segnalato da InVerno , cioè la cultura, trovo che essa sia invece più sensibile e reattiva all'azione di noi piccoli bruscolini della società che con il voto cambiamo pochino, ma con i nostri comportamenti personali – mi auguro  – possiamo modificare, modificandoci un po'.

Citazione di: Adalberto il 29 Settembre 2025, 11:30:30 AMIl punto è concepire l'uguaglianza nella diversità e riconoscerla nelle cose basilari: la propria vita personale, i propri (contrastanti) rapporti con il femminile:  di frequentazione, amicizia, sentimento e non solo  di amore e di famiglia.

Questa cosa meriterebbe forse addirittura un thread a parte perché è un aspetto che non mi pare abbiamo ancora toccato e che secondo me è enorme:

La necessità di camminare sul filo sottile del concepire l'uguaglianza nella diversità, pur riconoscendo il rischio di (ri)cadere nella complementarità "tradizionale".
Sottolineo necessità perché sono d'accordo con quello che dici.

La parola "complementarità" l'ho sentita spesso usata dall'islam contemporaneo per descrivere la relazione tra generi nella loro cultura.
Lo menziono solo perché forse aiuta a capire cosa si intende e qual'è il rischio dal nostro punto di vista, ma andando indietro di 100 anni (o anche molto meno) le relazioni di genere in occidente erano similmente ispirate alla complementarità, e oggi ci sono alcuni movimenti nostalgici di quel tempo (la "tradwife" americana forse è l'esempio più eclatante - vedere wiki italiano o meglio in inglese).

Citazione di: fabriba il 29 Settembre 2025, 12:16:01 PMQuesta cosa meriterebbe forse addirittura un thread a parte perché è un aspetto che non mi pare abbiamo ancora toccato e che secondo me è enorme:
La necessità di camminare sul filo sottile del concepire l'uguaglianza nella diversità, pur riconoscendo il rischio di (ri)cadere nella complementarità "tradizionale".
Sottolineo necessità perché sono d'accordo con quello che dici.
La parola "complementarità" l'ho sentita spesso usata dall'islam contemporaneo per descrivere la relazione tra generi nella loro cultura.
Lo menziono solo perché forse aiuta a capire cosa si intende e qual'è il rischio dal nostro punto di vista, ma andando indietro di 100 anni (o anche molto meno) le relazioni di genere in occidente erano similmente ispirate alla complementarità, e oggi ci sono alcuni movimenti nostalgici di quel tempo (la "tradwife" americana forse è l'esempio più eclatante - vedere wiki italiano o meglio in inglese).

Mentre scrivevo ho pensato anch'io all'islam e a come giustificano la sottomissione della donna. Ma mi ero risposto che ogni concetto muta di senso all'interno di un diverso sistema di pensiero. pensa all'Ordine nuovo di Gramsci e all'ordine nuovo come organizzazione terroristica di destra negli anni 70. Ma anche la Giovane Italia di Mazzini e quella del Msi.

Quando avevo letto della reinvenzione delle mogli tradizionali americane avevo detto ... . be', ora mi autocensuro!