LOGOS

Moltissimi anni fa, quando ero ancora un giovanotto, in un albergo di montagna, mentre fuori nevicava, una sedicente "medium" si esibì in un esperimento spiritico veramente impressionante; una "flûte a champagne" vuota, dopo che lei era caduta "in trance",  posseduta dallo spirito di un defunto, tintinnava da sola rispondendo alle nostre domande (un "ding" = "sì", due "ding" = "no").
La "medium" la teneva appesa ad un filo legato ad una penna che reggeva con le mani; ma verificai che lei era completamente immobile come uno stoccafisso, per cui era impossibile che fosse lei a farla tintinnare.

***
Poichè io non credo assolutamente ai fantasmi, ed essendo anche, all'epoca, un prestigiatore (molto) dilettante, ne dedussi che doveva per forza esserci un "complice" nel salone, che faceva in qualche modo tintinnare la "flûte" a distanza.
Ma come?
Supposi, più o meno ingenuamente, che potesse farlo in due modi:
a)
Per mezzo di un "diapason con effetto a distanza";
b)
Per mezzo di una "cerbottana".

***
Per cui, alla successiva esibizione, dopo aver attentamente controllato la penna, il filo e la "flûte", ed aver verificato che erano assolutamente "normali", pretesi che:
a)
a fianco della sua fosse appesa un'altra "flûte", la quale, nel caso dell'utilizzo a distanza di un  "diapason", avrebbe inevitabilmente tintinnato anche lei (ammesso che la cosa fosse possibile, cosa di cui oggi dubito);
b)
la sua "flûte" fosse fatta pendere dentro una boccia di vetro per pesci rossi vuota, in modo che, così protetta, nessuno avrebbe potuto colpirla da lontano con una cerbottana (ammesso che la cosa fosse possibile senza che nessuno se ne accorgesse).
Inoltre io e due miei amici controllavamo attentamente che:
- nè lei;
- nè altri in sala,
facessero manovre "strane" durante la presunta seduta spiritica.
Nonostante questo, con mio stupore, il fenomeno si ripetè nuovamente "tel quel"! :o

***
Mi scervellai per giorni al fine di scoprire il trucco...ma invano!
Poi mi ricordai del saggio consiglio di Giambattista Vico: "Verum ipsum factum", e, cioè, che la verità si scopre nello stesso "fare".
Per cui, riprodotte le stesse circostanze "di luogo, di tempo e di azione", la verità mi si palesò da sola; senza che precedentemente, pur ragionandoci a lungo, l'avessi neanche lontanamente intuita. :)

***
Questo aneddoto ha un COROLLARIO, che è costituito da un altro ancora più impressionante aneddoto, che poi è il "fulcro" del mio TOPIC: "l'abuso della credulità altrui".
Ed infatti, appreso l'espediente, da allora in poi mi dilettai a praticarlo anche io; ma, a fine serata, rivelavo SEMPRE il trucco, proprio al fine:
- di non carpire la buona fede degli spettatori;
- di far capire ai più ingenui di loro, di non credere MAI alle sedute spiritiche!
Nè agli "imbonitori" e ai "saltinbanchi" in generale, di qualunque genere fossero!

***
Però, una sera accadde un episodio (che poi si ripetè anche qualche altra volta), il che mi indusse a smetterla!
Ed infatti, quando a fine serata rivelai il trucco, uno dei presenti (che a cui avevo fittiziamente consentito di "comunicare" col nonno morto) si ostinò pervicacemente a credere che la seduta fosse stata "autentica", e che, successivamente, io volessi farla passare per "truccata", solo per non spaventare i soggetti più impressionabili.
Gli feci persino constatare materialmente come avevo fatto, ma lui, imperturbabile, mi rispose:
"Va bene, si può fare anche con un trucco; ma questo non dimostra che non si possa fare anche sul serio. Ed io sono certo che prima, io avevo realmente parlato con lo spirito di mio nonno. Tu sei davvero un "medium", che poi cerca di negarlo per cercare di tranquillizzare i tipi più impressionabili come me!" ;D
E lo pensa ancora!!! :(
Preciso che il soggetto in questione era un ingegnere, appena laureatosi, all'epoca, con 110 e lode.

***
Quanto sopra, come successivamente ho appreso leggendo alcuni libri di psicologia (e la bellissima rivista "MIND"), rientra in quella che gli psichiatri definiscono la "SINDROME DELL'INGENUO", che è una sorta di  malfunzionamento dell'intelligenza emotiva molto difficile da correggere (se non impossibile); si tratta di una distorsione cognitiva che, almeno come risulta da seri studi scientifici, può affliggere anche persone che, per il resto, manifestano una intelligenza abbastanza normale.
Se incontrate un soggetto del genere, rinunciate a convincerlo anche delle cose più ovvie; non ci riuscirete MAI!
Date retta, lasciatelo perdere! ::)

***
E' un fenomeno che,  al giorno d'oggi, pare vada pericolosamente aggravandosi; sebbene ancora non sia ben chiaro il motivo della cosa.
L'aggravamento peggiore, consiste nel fatto che, attualmente, ci sono sempre più persone che, come quel mio amico ingegnere, continuano pervicamente a ritenere vere delle cose che, invece, sono "oggettivamente" false; anche se la cosa viene loro spiegata e dimosrata in tutti i modi possibili!
Questo, ovviamente, avviene in molti campi, e non solo in quello politico; il quale, però, oltre a quello medico, ne offre gli esempi più lampanti.

***
Per quanto concerne il campo medico, ad esempio, mio padre (medico) mi raccontava che alcuni suoi pazienti erano vittima di "iponcondria"; cioè, erano dei "malati immaginari", che pretendevano che lui gli prescrivesse per forza delle medicine, di cui essi non avevano affatto bisogno.
Era inutile cercare di convincerli che erano perfettamente sani!
Se lui, in qualche modo, non li gli dava retta, costoro finivano vittime di ciarlatani (qualcuno anche laureto in medicina) che prescrivevano loro, a peso d'oro, "pseudo-farmaci" del tutto privi di efficacia terapeutica.
Allora, in tali casi, iniziò a prescrivere a tali soggetti dei semplici "placebo" (in genere "prodotti galenici" di un suo amico farmacista a base di semplice Valeriana), che, per poche lire, quasi sempre "li guarivano"; ovviamente, in base alla loro autosuggestione e alla loro immaginazione.

***
Senza voler entrare in una polemica politica, poi, in tale campo più facilmente, si possono spacciare come "fatti"  le "balle" più assurde, in nome di una fraintesa "libertà di opinione"; (che è una cosa completamente diversa), per esempio:
1)
Lo scorso anno Di Maio asserì candidamente di aver "abolito il REDDITOMETRO"; il che, era  "oggettivamente" FALSO, perchè tale strumento accertativo è tutt'ora vivo, e più vegeto di prima.
Il che non può assolutamente essere materia di divergenti opinioni o di discussioni, in quanto basta andarsi a leggere l'art.38 DPR 600/73 comma 5°, nella sua attuale e vigente versione, per prendere oggettivamente atto che di Maio stava asserendo una cosa assolutamente FALSA!
https://def.finanze.it/DocTribFrontend/getArticoloDetailFromResultList.do?id={1E1CE925-A54E-4EE7-843F-347F96B36767}&codiceOrdinamento=200003800000000&idAttoNormativo={178F0CBC-1969-49F3-974E-7C0E87B9A568}
Eppure, nonostante questo, c'è chi si ostina ancora a credere alla bugia di Di Maio, ad onta della evidenza dei fatti; come quel mio amico ingegnere, il quale è ancor oggi convinto che io avessi poteri medianici!
2)
Sempre senza voler entrare in una sterile polemica politica, per fare un altro significativo esempio, Salvini, ha di recente imprudemente (e impudentemente) affermato che: "Il MES, ovvero il FONDO SALVA STATI,  è un ORGANISMO PRIVATO".
Il che, pure, è fattualmente e giuridicamente  FALSO!
Ed infatti le decisioni sul Fondo Salva Stati (cioè sul MES) vengono prese da un comitato composto da 19 Paesi dell'Eurogruppo, i cui liberi governi inviano esponenti pubblici di loro fiducia, nonchè dai ministri delle finanze dei Paesi membri (tra cui Gualtieri); più PUBBLICO di così si muore!!!!
Al che, preso in castagna a "mentire per la gola", mi pare che Salvini (o qualcuno dei suoi zelanti gregari), abbia fatto il seguente umoristico ragionamento: "Il MES è un FONDO e, in quanto FONDO, è <<quindi>> un istituto PRIVATO che risponde ai canoni del DIRITTO PRIVATO". ;D  ;D  ;D
Al riguardo, come direbbe Colombina: "Pezo el tacón del buso" ("Peggio la pezza del buco), perchè, per rimediare ad una castroneria, ne viene detta una ancora più stupida e grossolana!
Ed infatti, come è pacifico, esistono sia "fondi di diritto privato", sia "fondi di diritto pubblico"; così come solo per fare un esempio, il  "Fondo di Garanzia per le Piccole e Medie Imprese" che è indubbiamente un "Fondo di diritto pubblico", come definito ed istituito ai sensi della L. 662/96 e L. 266/97, e non certo un "Fondo di diritto privato"; e si potrebbero fare molti altri esempi!
Come, con tutta chiarezza, ai sensi del T/ESM 2012-LT/it 6, anche il MES, appunto!
https://www.esm.europa.eu/sites/default/files/20150203_-_esm_treaty_-_it.pdf

***
Ma, al riguardo, mi fermo qui, perchè non intendo minimamente innescare una polemica con i "medici omepatici", nè con i "politici populisti", sostenendo che entrambe siano venditori di fumo; ed infatti, ognuno è libero di credere a quello che vuole.
Però, a mio avviso, nessuno dovrebbe essere libero di spacciare come "vere" delle "balle" riscontrabili "oggettivamente" come tali; tanto più se lo fa in pubblico.

***
In tal caso, a mio avviso, la libertà di opinione e di parola tutelata dall'art.21 della Costituzione, non c'entra assolutamente NIENTE; in quanto, in tal caso, se non di vera e propria "TRUFFA ai sensi dell'art.640 del Codice Penale, si è molto spesso in presenza del reato di "ABUSO DELLA CREDULITA' POPOLARE" (o, "populista", per attualizzare la fattispecie) ai sensi dell'art.661 del Codice Penale, il quale prevede che debba essere soggetto a sanzioni penali, chiunque, pubblicamente, cerca con qualsiasi "impostura" (cioè, spacciando il "falso" per il "vero"), anche gratuitamente, di abusare della "CREDULITA' POPOLARE", se dal fatto può derivare un turbamento dell' ordine pubblico; ai fini della configurabilità di tale reato, invero, sono necessarie, secondo la Cassazione penale sez. I  14 ottobre 2014 n. 50092:
- l'impostura, cioè un atteggiamento diretto ad ingannare ed idoneo allo scopo;
- l'abuso della credulità popolare, e cioè l'approfittamento della corrività di alcune persone , derivante da mancanza di cultura, e da scarsa intelligenza (purtroppo, sempre più diffuse al giorno d'oggi).

***
Sto seriamente valutando, assieme ad alcuni amici avvocati, di presentare qualche eventuale denuncia in tal senso, almeno nei casi più gravi; sempre che ricorrano tutte li circostanze previste dalla legge (il che, effettivamente, non è facile)
Ed infatti, ormai, sono diventato definitivamente allergico alle CASSATE, per quanto saporite esse siano; siciliane, milanesi o napoletane che esse siano.
***
Un saluto a tutti! :)


P.S.

Mi sono accorto che, essendo io di sinistra, ho portato solo esempi di "ballisti" di destra; il che, effettivamente, non è corretto.
Ed infatti, anche a sinistra, i "ballisti"  si vendono ad un tanto al chilo!
Ad esempio, una affermazione oggettivamente FALSA di alcuni estremisti di sinistra, è che Salvini sia un "fascista".
Ed invece, sebbene non ci sia dubbio alcuno che Salvini sia l'esponente di una destra estrema, bigotta, becera e molto reazionaria, essa manca assolutamente dei caratteri più tipici del fascismo, e, cioè;
- la violenza squadristica;
- l'espansionismo militare;
- ed altri, sui quali, per brevità, sorvolo.
Per cui, a voler essere corretti, si dovrebbe dire che il "fascismo" ed il "salvinismo" sono due modi diversi di declinare una concezione di destra (molto deteriore e deprecabile, secondo il mio opinabile punto di vista).

Vabbè che viviamo in un paese in cui la verità giudiziaria stravolge quella reale (vedi Piazza Fontana), e i legulei in queste operazioni sono maestri, ma nell' "abuso della credulità popolare" in questo paese accadono cose ben più tragiche ed economicamente remunerative di quelle che qualsiasi politico si possa inventare. Poi, come si sa, le leggi si interpretano. E la verità si adegua.

@eutidemo

Confermo.
Il MES è un FONDO che segue le regole del diritto privato: e cioè ESPROPRIO DEI BENI. Solo che in questo caso si ESPRORIA uno stato della sua sovranità e delle sue ricchezze...e si MASSACRA un popolo.

Confermo.
Il redditometro è stato abolito. Ora, infatti, se uno si compra una porsche del '70, il MEF non dice più che tu devi necessariamente guadagnare almeno 300mila euro all'anno e quindi - siccome ne hai dichiarati di meno - ti appioppa una multa salata. Ma ti chiede: come hai fatto a comprarla e da dove arrivano le disponibilità finanziarie per farlo? Basta mostrare il proprio conto corrente o il proprio cedolino e il problema è risolto.
Cioè, si è passati da una imposizione fascista di una multa senza contaddittorio, a una interlocuzione con il contribuente.

La sinistra massimalista ama strumenti come il MES e come il vecchio redditometro..che sono espressione del sopruso neofascista. Infatti è piuttosto noto che il fascismo e la sinistra massimalista hanno uno stesso punto di origine: la sopraffazione del più debole e la dittatura. E, infatti, adora tutti gli strumenti tipo MES che instaurano una dittatura finanziara. Il DNA non mente.  ;D

Ciao Ipazia. :)
Hai perfettamente ragione!
Ed infatti, nel tragico caso di Piazza Fontana, sono entrati in ballo delitti ben peggiori del reato di "TRUFFA ai sensi dell'art.640 del Codice Penale, o del reato di "ABUSO DELLA CREDULITA' POPOLARE" ai sensi dell'art.661 del Codice Penale (di cui parlavo io); e, cioè, sono entrati in ballo i reati di FRODE PROCESSUALE PENALE e DEPISTAGGIO, ex art. 375 del Codice penale.
L'"abuso della credulità popolare", in questo caso (ed in altri simili), non c'entra assolutamente niente;  si tratta di crimini ben più gravi, commessi dai "servizi deviati", in combutta con alcuni politici, e con il complice appoggio di alcuni giornali.

***
Quanto ai "legulei", così come quanto ai "medicastri" che uccidono i pazienti e quanto agli "ingegnerastri" che fanno crollare i ponti, in ogni professione e mestiere ci sono sicuramente dei lestofanti; ma raramente può giudicare al riguardo chi non è nè giurista, nè medico, nè ingegnere, e si basa solo sulle chiacchiere e le voci di gente che ignora completamente dette professioni.

***
"Or tu chi se', che vuo' sedere a scranna, per giudicar di lungi mille miglia, con la veduta corta d'una spanna?", non avendo alcuna cognizione di diritto, medicina ed ingegneria, e di come si applichino in concreto?
Il che, beninteso, vale anche per il mestiere di elettricista, di idraulico, di barbiere ecc.!

***
Quanto alle leggi in particolare, esse non si interpretano affatto "a capoccia" (come ingenuamente immagina chi non è un giurista), bensì secondo i criteri rigidamente stabiliti dall'art.12 delle PRELEGGI, il quale prevede  che: "Nell'applicare la legge non si può ad essa attribuire altro senso che quello fatto palese dal significato proprio delle parole secondo la connessione di esse, e dalla intenzione del legislatore. Se una controversia non può essere decisa con una precisa disposizione, si ha riguardo alle disposizioni che regolano casi simili o materie analoghe; se il caso rimane ancora dubbio, si decide secondo i principi generali dell'ordinamento giuridico dello Stato."

***
Poi, è OVVIO che come può esserci DIVERGENZA tra le diagnosi di due medici, o tra le tecniche costruttive di due ingegneri, così pure può esserci divergenza pure tra due sentenze.
Non c'è niente di cui stupirsi, o di cui scandalizzarsi!

***
Ed infatti, VIVADDIO, siamo tutti esseri umani, ciascuno dei quali dovrebbe impegnarsi a fare bene il soprattutto il proprio mestiere, e non giudicare quello degli altri, di cui capisce poco o niente!

***
Un saluto! :)

Ciao Myfriend. :'(  :'(  :'(
Mi  hai fornito la prova eclatante di quanto intendevo dimostrare nel mio TOPIC; ed infatti la tua è una perfetta manifestazione della "sindrome" da me descritta...ed anche in forma molto grave!
Peggio che nel caso del mio amico ingegnere, che è ancora convinto che io abbia poteri medianici!

***
Ed invero, anche in questa sede, tu insisti ossessivamente nel ribadire due assunti che sono oggettivamente ERRONEI, come "chiunque" sappia leggere una norma, può verificare da sè andandosi a leggere l'art.38 DPR 600/73 comma 5°, laddove il REDDITOMETRO fa ancora bella mostra di sè come era prima, e andandosi a leggere il T/ESM 2012-LT/it 6, laddove risulta evidente pure ai polli che il Fondo Salva stati non è affatto natura privatistica.

***
Da quello che scrivi, senza offesa, emerge chiaramente che tu non sai assolutamente NIENTE (0) di quello di cui parli; soprattutto quando "immagini" erroneamente di "descrivere" la differenza tra il funzionamento dell'attuale accertamento sintetico" e del REDDITOMETRO, rispetto  al funzionamento che c'era prima.
Tutto sbagliato :'(

***
Per esempio, non è affatto vero, come scrivi tu, che "si è passati da una imposizione fascista di una multa senza contradittorio, a una interlocuzione con il contribuente"; ed infatti il contradittorio, e l'interlocuzione con il contribuente, al riguardo, sono state SEMPRE previste dalla legge e messe in pratica dagli uffici; almeno, a mia memoria, dal 1973 in poi!
Chiunque sia del mestiere, e conosca un po' la normativa tributaria, può confermartelo!

***
Senza considerare che parli a vanvera di "multa", la quale, in questo caso, non c'entra un piffero! ;D

***
Credimi, tu non hai la più pallida idea di come funzionava ieri e di come funziona oggi il redditometro; per cui dovresti avere il pudore ti tacere, e di non costringere il prossimo a perdere tempo a smentire ciò che non sta nè in terra nè in cielo!
La tua è DISINFORMAZIONE ALLO STATO PURO!!!

***
Se non sei in grado di capire da te il significato dell'art.38 comma 5, chiedi a qualsiasi ragioniere o CAF; e ti confermeranno quello che ho detto io.
Ma tanto è inutile, perchè non crederesti neanche a loro!

***
Circa il fatto, come scrivi tu, che "il MES segue le regole del diritto privato perchè espropria i beni"...mio caro, questo lo fanno pure (anzi, principalmente) i soggetti di diritto pubblico!
E' incredibile: come scrivi sbagli!
Se non fosse esasperante, sarebbe comico! ;D  ;D  ;D

***
Però, io non posso stare a metterti i puntini sulle "i" ogni volta che scrivi una corbelleria; cioè, ad ogni parola.
Quindi, anche in questo THREAD, diciamo che ti dò ragione su tutto, sperando così che tu non insista ancora ad indirizzarmi i tuoi post.
Basta...ti pregoooo!!!!

Un saluto! :)

Eutidemo, non sei entrato nel merito dell'abuso italico della credulità popolare, peraltro finanziato anche con numerose leggi statali. Su questo articolo lo stato di diritto nazionale si fa barzelletta e per carità di patria lascerei perdere.

Eutidemo,
se il tuo amico si è laureato, all'epoca, in ingegneria con 110 e lode... o è un genio, oppure per ottenere questo risultato ha probabilmente dovuto privilegiare (forzare) facoltà della sua mente a scapito di altre.
Ho avuto modo di riscontrare anch'io gravi lacune in soggetti che si erano spesi tantissimo, forse troppo, per ottenere il massimo dei voti.
Certo, poi bisogna vedere che università si frequenta...
 
L'aggravamento del fenomeno, al giorno d'oggi, penso che però poco abbia a che vedere con il troppo studio.
Anzi, l'impegno richiesto dagli studi universitari mi sembra ormai nettamente ridotto rispetto al passato.
La causa è un'altra. Ed è il nichilismo.

Ciao Eutidemo, è divertente vedere questo gioco su LOGOS con te che passi da un topic all'altro e myfriend che ti insegue, d'altronde si sa, ognuno ha la sua croce.
Io sconsiglio dal partecipare a sedute medianiche, e in generale ad esperimenti sul paranormale, perché può essere pericoloso, e questo vale sia in un'ottica di fede, perché le forze spirituali quando le smuovi presentano il conto, sia in un'ottica laica, perché si toccano meccanismi psicologici delicati, come tu hai avuto modo di vedere con la tua esperienza.
D'altronde tenersi lontano da queste esperienze è una sintesi rispetto alla quale potremmo trovarci d'accordo tra atei e credenti con l'obiettivo, appunto, di combattere l'abuso che da titolo al topic.
Unsaluto

Citazione di: Ipazia il 16 Dicembre 2019, 17:53:21 PM
Eutidemo, non sei entrato nel merito dell'abuso italico della credulità popolare, peraltro finanziato anche con numerose leggi statali. Su questo articolo lo stato di diritto nazionale si fa barzelletta e per carità di patria lascerei perdere.

Come no? :)
Ne ho fatto tre esempi, sia di destra che di sinistra!
Però hai ragione sul fatto che non ho fatto esempi di centro: anche Renzi, infatti, in non poche occasioni ha abusato della credulità popolare! ;)

Il centro del bersaglio non è Renzi, e non è nemmeno la politica. E' un abuso della credulità popolare così grande nel tempo e nello spazio che si finisce col non vederlo nemmeno. Ma è talmente reale, che estenderlo al di là di maghi e fattucchiere fino alla politica rischia di farci fare la figura del cioccolatino per l'entità ben superiore di riti magici che dovremmo, per onestà intellettuale, coinvolgere nell'applicazione dell'art. 661 C.P.

Ciao Anthony. :)
Concordo in pieno su tutto quello che hai scritto! ;)

***
Ed infatti anche io sconsiglio sempre, e molto vivamente, di partecipare a sedute medianiche, e in generale ad esperimenti sul paranormale; ed infatti, quando, ogni tanto, mi esibivo come prestigiatore (molto) dilettante, all'inizio facevo finta di avere poteri paranormali e medianici, per poi rivelare il trucco, proprio al fine di mettere in guardia gli spettatori dal farsi prendere per il naso da sedicenti "medium" e "paranormalisti".

***
Ed infatti, soprattutto nel caso di partecipanti psicolabili, o afflitti dalla diffusissima "sindrome dell'allocco", possono toccarsi meccanismi psicologici delicati, con effetti a volte incresciosi!

***
Pur credendo io nell'esistenza dello "Spirito", se così vogliamo chiamare l'"Essere" o l'"Uno" "noumenico" (di cui parla esplicitamente anche San Paolo), tuttavia a livello "fenomenico" non credo assolutamente nè a "fantasmi girandoloni", nè a "presunti fenomeni paranormali".
Ci crederò solo quando essi  si verificheranno ricorrendo "congiuntamente" le seguenti condizioni:
- sotto "stretto" controllo scientifico;
- "e", soprattutto, sotto gli occhi attenti di un comitato di prestigiatori professionisti.
Il che, finora, non è mai accaduto!  ;)

***
Un saluto! :)

Citazione di: Eutidemo il 17 Dicembre 2019, 07:28:18 AM
Ci crederò solo quando essi  si verificheranno ricorrendo "congiuntamente" le seguenti condizioni:
- sotto "stretto" controllo scientifico;
- "e", soprattutto, sotto gli occhi attenti di un comitato di prestigiatori professionisti.
Il che, finora, non è mai accaduto!  ;)

***
Un saluto! :)

Ciao Eutidemo, da quello che hai scritto mi era sembrato di capire che tu non eri riuscito a dimostrare, nel caso della medium di cui parlavi all'inizio che si trattava di un trucco, per cui la determinatezza della tua affermazione finale mi sembra un po' contraddittoria.
E' risaputo, ad esempio, che i servizi segreti americani hanno investito notevoli somme di denaro in ricerche e sperimentazioni nell'ambito del paranormale. I risultati di queste ricerche non sono mai stati resi pubblici (A differenza delle informazioni sugli avvistamenti UFO sui quali invece c'è stata maggiore trasparenza) e quindi ci sono solo informazioni ufficiose che comunque parlano di test statistici che evidenziano potenzialità psichiche, inspiegabili dal punto di vista fisiologico, di vario genere che superano i test statistici quando gli esperimenti vengono ripetuti migliaia di volte.
Ci tengo a precisare che io vedo con favore queste ricerche e sperimentazioni pur essendo contrario alla partecipazione del pubblico a manifestazioni paranormali, perché il problema sta nella maturità interiore di chi partecipa a queste situazioni.
Alcuni documenti antichi, ad esempio, sconsigliano di avere a che fare con queste cose a persone di età inferiore a 40 anni.
Un saluto
Un saluto

@Eutidemo.
I prestigiatori in questo caso sono più competenti degli scienziati.
Esistono comunque casi , credo ,in cui il sospetto truffatore è il primo dei creduloni.
Correggimi se sbaglio , ma i maghi basano i loro giochi  sul fatto che la normale percezione (non patologica) è funzionalmente farcita di illusioni.
Immagino si possano fare giochi simili in politica , dove semplicemente ci illudiamo ingenuamente che la gente cerchi e pretenda verità.
Ciò forse perché la percezione stessa ,per questioni di budget , è più volta alla funzionalità pratica che alla verità per la verità.
Abbocchiamo ai giochi dei maghi  perché siamo funzionalmente presuntuosi .
Quindi se alla fine dici e dimostri al tuo amico ingegnere che è un trucco , egli ne converrà o meno nella misura in cui non venga incrinata la sua autostima.
Immagino poi ci siano casi di balle così ben congegnate che gli stessi che le raccontano alla fine se ne convincono.
Se poi le devono raccontare ogni giorno, come capita a certi politici , meglio che se ne autovincono , per non tradirsi con la mimica facciale.
Una cosa che ho notato infatti recentemente è una mancanza forzata di mimica nelle dichiarazioni di certi politici , traditi però dal tono zombesco.

Citazione di: bobmax il 16 Dicembre 2019, 18:06:54 PM
Eutidemo,
se il tuo amico si è laureato, all'epoca, in ingegneria con 110 e lode... o è un genio, oppure per ottenere questo risultato ha probabilmente dovuto privilegiare (forzare) facoltà della sua mente a scapito di altre.
Ho avuto modo di riscontrare anch'io gravi lacune in soggetti che si erano spesi tantissimo, forse troppo, per ottenere il massimo dei voti.
Certo, poi bisogna vedere che università si frequenta...

L'aggravamento del fenomeno, al giorno d'oggi, penso che però poco abbia a che vedere con il troppo studio.
Anzi, l'impegno richiesto dagli studi universitari mi sembra ormai nettamente ridotto rispetto al passato.
La causa è un'altra. Ed è il nichilismo.

Io non sono uno psicologo, però, da quello che ho letto, c'è differenza tra "intelligenza cognitiva" ed "intelligenza emotiva"; per cui, ad esempio, una persona molto intelligente può comunque essere superstiziosa. :)

Ciao Iano.
Sono perfettamente d'accordo con te: i prestigiatori, in questo caso, sono molto più adatti degli scienziati per scoprire i trucchi.
Ed infatti:
- lo scienziato è preparato ad analizzare i "fenomeni paranormali" che gli si presentano, partendo dal presupposto inconscio che essi siano "autentici", e che si tratti solo di interpretarli scientificamente (e, comunque, non conosce i trucchi di scena);
- il prestigiatore, invece, parte dal presupposto che i presunti "fenomeni paranormali"  siano "fasulli", e che si tratti solo di scoprire il trucco (e, comunque, conosce bene i trucchi di scena).

***
Non ti sbagli: i "maghi" basano principalmente i loro giochi di prestigio:
- dirottando l'attenzione degli spettatori su una mano, mentre, in realtà stanno operando con l'altra (che va sempre tenuta d'occhio); 
- sfruttando i più comuni "bias cognitivi".
Ad esempio, molti "maghi" sfruttano il paradosso di Richard von Mises, secondo il quale la probabilità che almeno due persone in un gruppo compiano gli anni lo stesso giorno è "di gran lunga" superiore a quanto ci suggerisce (erroneamente) il senso comune.
Ed infatti:
- in un gruppo di 23 persone la probabilità è circa 0,51 (51%); 
- con 30 persone essa supera lo 0,70 (70%);
- con 50 persone tocca addirittura lo 0,97 (97%)
Per cui, senza alcuna fatica, ad un prestigiatore basta un numero molto limitato di spettatori, per fare una predizione (quasi) certamente esatta, stupendo così il suo pubblico!
(http://img18126.imagevenue.com/loc537/th_583257619_PROBABILITA_122_537lo.jpg)

***
Senza dubbio si possano fare giochetti analoghi anche in politica:
- dirottando l'attenzione degli elettori su un evento politicamente irrilevante, ed attribuendogli un valore politico inesistente (ad es.Bibbiano), per distrarlo da un evento politicamente molto rilevante ed imbarazzante che si sta verificando nello stesso periodo (ad es.il caso Savoini).
- sfruttando i più comuni "bias cognitivi", e cioè facendo passare per un fenomeno statisticamente "reale", quello che, invece, è un fenomeno statistico soltanto "percepito" (ad es.il numero effettivo degli stranieri residenti in Italia).

***
Non sono invece molto convinto del fatto che noi abbocchiamo ai giochi dei maghi  perché siamo funzionalmente presuntuosi; forse in qualche caso è così, ma, secondo me, abbocchiamo soprattutto per ingenuità, e/o per fede preconcetta in certe cose (l'esistenza dei fantasmi), che il trucco ci conferma.
Credo che la cosa vari molto da caso a caso!

***
Non c'è dubbio alcuno, invece, che ci siano casi di balle così ben congegnate che gli stessi che le raccontano alla fine se ne convincono; soprattutto se si tratta di balle che lusingano il loro stesso amor proprio.

***
Quanto a non tradirsi, pare che i casi siano principalmente due:
1) 
I "bugiardi naturali", molto rari, i quali "credono emotivamente" alle bugie che stanno dicendo, pur "sapendo cognitivamente" che stanno mentendo (pare, ad es. Hitler);
2) 
I "bugiardi artificiali", molto più comuni, i quali "non credono affatto" alle bugie che stanno dicendo, però conoscono "varie tecniche per evitare che si scopra che mentono".
Moltissimi anni fa mi insegnarono sia tali tecniche (perfino per ingannare il poligrafo), sia le tecniche per smascherare tali tecniche; ma non è una cosa facile!
Nel bellissimo serial "LIE TO ME", si espongono molte di esse:
- alcune effettivamente efficaci;
- altre di pura fantasia "filmica".
https://it.wikipedia.org/wiki/Lie_to_Me

***
Un saluto! :)

Vedo che si continua ad andare a farfalle ignorando struzzi, elefanti e balene. Gli italiani spendono oltre 6 miliardi all'anno di soldi pubblici + altre ingenti cifre di privati non quantificate per mantenere gente che promette un soggiorno eterno in albergo extralusso purchè ci si sottometta a determinate pratiche magiche, liturgie, etc. Il tutto garantito da cabale che non hanno più riscontro oggettivo del telemago o del politico più cialtrone che soggiorni nei palazzi del potere. Trovo pertanto insopportabile il bias di chi vorrebbe applicare l'articolo succitato lasciando fuori questa macroscopica realtà di ab-uso mercantile della credulità popolare.

CitazioneArt. 661 Codice Penale. Abuso della credulità  popolare.

Chiunque, pubblicamente [c.p. 266], cerca con qualsiasi impostura, anche gratuitamente, di abusare della credulità popolare è soggetto, se dal fatto può derivare un turbamento dell'ordine pubblico, alla sanzione amministrativa pecuniaria da euro 5.000 a euro 15.000 [c.p. 640] (1) (2).

1) L'ammenda risulta così aumentata, da ultimo, ai sensi dell'art. 113, L. 24 novembre 1981, n. 689, che modifica il sistema penale.

(2) Articolo così modificato dal D.Lgs. 15 gennaio 2016 n. 8, pubblicato in G.U. n. 17 del 22 gennaio 2016 avente ad oggetto "Disposizioni in materia di depenalizzazione, a norma dell'art.2, comma 2, della legge 28 aprile 2014 n. 67"

Il legislatore si è reso conto fin da subito dove andava a parare il buonsenso in termini di balene piuttosto che di farfalle e si è cautelato vincolando il reato ad un non meglio precisato " turbamento dell'ordine pubblico" (tipo bombe umane da indottrinamento spinto, suppongo, ma lasciando fuori i panini a Eluana Englaro bivaccanti all'entrata dall'ospedale) lasciando ampio margine discrezionale a magistrati, legulei, e pubblici opinionisti all'insegna delle vacche che sono del colore di chi comanda, secondo il celebre aforisma del marchese del Grillo. Che la materia fosse assolutamente opinabile - al limite del risibile - lo dimostra anche la depenalizzazione del 2016.

Ciao Anthony. :)
La mia affermazione non mi sembra affatto contraddittoria, in quanto:

1)
Pur essendo io un "prestigiatore dilettante", e pur non avendo capito "razionalmente" quale fosse il trucco, però, alla fine, "smaneggiando" bicchiere, penna e filo, ho compreso perfettamente l'"artificio", e sono stato in grado di riprodurlo tale e quale; in effetti, una volta afferrato il concetto, è un trucco di estrema efficacia scenica (soprattutto sapendo recitare bene la parte del medium), ma, tecnicamente, lo può fare anche un bambino!

2)
In ogni caso, nel mio successivo post, avevo scritto che, per esaminare dei fenomeni paranormali truccati, serve che essi avvengano:
- sotto "stretto" controllo scientifico;
- "e", soprattutto, sotto gli occhi attenti di un comitato di prestigiatori professionisti.
Ed io non sono, nè sono mai stato:
- nè uno scienziato;
- nè un prestigiatore professionista.
Per cui, sinceramente, non riesco a vedere dove sarebbe la mia contraddizione, visto che si tratta di situazioni completamente diverse. non comparabili tra di loro!

***
E' verissimo, indubbiamente, che sono  circolate molte voci, secondo le quali,  negli anni '70 (ma anche dopo), i servizi segreti americani avevano investito notevoli somme di denaro in ricerche e sperimentazioni nell'ambito del paranormale; se è per questo, sono circolate voci che una cosa del genere l'abbiano fatta anche i nostri Servizi di Intelligence.
"Voci", appunto!

***
Ed invero, quando nel 1981 le Brigate Rosse rapirono il generale americano James Lee Dozier, circolò la notizia che il gruppo "Stargate" (costituito da sensitivi selezionati dalla CIA), collaborando con i nostri servizi segreti, avesse fornito informazioni utili alla soluzione del caso. 

***
Giornali e televisioni avevano però riportato solo le notizie che sembravano dare valore a queste affermazioni, evitando accuratamente di riferire le circostanze che al contrario indicavano gli errori commessi dai presunti (ufficiosi) veggenti; lo dico, perchè, all'epoca, io ero "un po'" (molto poco) dentro a queste cose.
Ed infatti, i presunti (ufficiosi) veggenti si erano limitati a dichiarare che il rapito era prigioniero in "una casa con il tetto rosso": circostanza, questa, "comunissima" per le abitazioni italiane di allora (come quella dove abito io); per cui, secondo me, era evidente che stavano "paraculeggiando", dando una informazione che a priori era da presumere in via statistica "molto probabilmente" esatta (come nel caso del paradosso di Richard von Mises)!
Però gli andò male, perchè la casa, che si trovava a Padova, non solo non aveva un tetto di colore rosso, ma neppure un tetto con la tradizionale forma italiana, di quelli coperti da tegole - per l'appunto - rossiccie (come la mia) ma era una abitazione con il tetto piatto, in cemento grigio. 
Ma poichè questo avrebbe guastato l'effetto "sensazionalistico", i giornali non ne parlarono affatto! 
In realtà, Dozier fu alla fine rintracciato non certo grazie ai presunti veggenti, bensì semplicemente perchè un brigatista rosso fu sottoposto al famigerato "waterboarding"; e quindi cominciò subito a cantare come un uccellino, rivelando dove era imprigionato Dozier!

***
Anche i famosi "programmi di indagine paranormale" condotti dai servizi segreti dei due blocchi contrapposti, per i quali si sarebbero spesi milioni, sono entrati nella leggenda; però,  nonostante quel che ne hanno scritto alcuni autori, con dovizie di dettagli, se si fosse trattato di attività  militari "veramente" segrete, e non solo di qualche sporadico ed ufficioso tentativo (fallito), state tranquilli che non se ne sarebbe saputo assolutamente niente (così come di altri "segreti", molto meno importanti, che sono tutt'ora rimasti rigorosamente tali).

***
Quanto alle voci ed alle notizie "ufficiose", soprattutto a fini sensazionalistici, "omnes unius aestimemus assis"; ed infatti, i presunti "test statistici" che evidenzierebbero potenzialità psichiche, inspiegabili dal punto di vista fisiologico, se non possono essere sottoposti a vaglio pubblico, scientifico, e da parte di prestigiatori, in più sedute sotto controllo, per me non valgono assolutamente NIENTE!
Se le chiacchiere e le bufale che circolano su INTERNET fossero banconote, saremmo tutti ricchi.
Come ho detto, "io non ci credo neanche se lo vedo"; a meno che, assieme a me, non ci siano i più provetti prestigiatori e scienziati a controllare e verificare il tutto.
Figuriamoci quanto mi possono convincere i "relata"!

***
Al contrario di te, io non vedo con molto favore queste ricerche e sperimentazioni, perchè ritengo che siano solo soldi buttati; ed infatti, io ci investirei quattrini, solo nel caso che, "almeno una volta", ufficialmente e pubblicamente, si potesse "realmente" verificare anche "un solo" fenomeno paranormale, sotto stretto controllo scientifico, e, soprattutto, di prestigiatori professionisti!
Ma, come ho detto, questo non è MAI accaduto; però, non sono prevenuto, e quindi, se ciò accadesse, ci crederei.
Ma, fino a prova contraria, per ora le considero tutte balle!

***
Ricordo, infatti, il famoso "One Million Dollar Paranormal Challenge", il premio di un milione di dollari messo in palio dalla sua fondazione, la "James Randi Educational Foundation", che era disponibile per chiunque fosse stato in grado di mostrare, in condizioni scientificamente controllate e preventivamente concordate fra le parti, un qualsiasi fenomeno paranormale di qualunque tipo, o legato all'occultismo, oppure un miracolo; nessuno ha mai neanche tentato di ritirarlo! 
Nel 2015 il premio è stato cancellato, dopo che Randi si è ritirato dal suo incarico presso la James Randi Educational Foundation, e l'importo è stato destinato a donazioni per i gruppi no profit che promuovono il pensiero critico.

***
Un saluto! :)

Citazione di: Ipazia il 17 Dicembre 2019, 14:45:01 PM
Vedo che si continua ad andare a farfalle ignorando struzzi, elefanti e balene. Gli italiani spendono oltre 6 miliardi all'anno di soldi pubblici + altre ingenti cifre di privati non quantificate per mantenere gente che promette un soggiorno eterno in albergo extralusso purchè ci si sottometta a determinate pratiche magiche, liturgie, etc. Il tutto garantito da cabale che non hanno più riscontro oggettivo del telemago o del politico più cialtrone che soggiorni nei palazzi del potere. Trovo pertanto insopportabile il bias di chi vorrebbe applicare l'articolo succitato lasciando fuori questa macroscopica realtà di ab-uso mercantile della credulità popolare.

CitazioneArt. 661 Codice Penale. Abuso della credulità  popolare.

Chiunque, pubblicamente [c.p. 266], cerca con qualsiasi impostura, anche gratuitamente, di abusare della credulità popolare è soggetto, se dal fatto può derivare un turbamento dell'ordine pubblico, alla sanzione amministrativa pecuniaria da euro 5.000 a euro 15.000 [c.p. 640] (1) (2).

1) L'ammenda risulta così aumentata, da ultimo, ai sensi dell'art. 113, L. 24 novembre 1981, n. 689, che modifica il sistema penale.

(2) Articolo così modificato dal D.Lgs. 15 gennaio 2016 n. 8, pubblicato in G.U. n. 17 del 22 gennaio 2016 avente ad oggetto "Disposizioni in materia di depenalizzazione, a norma dell'art.2, comma 2, della legge 28 aprile 2014 n. 67"

Il legislatore si è reso conto fin da subito dove andava a parare il buonsenso in termini di balene piuttosto che di farfalle e si è cautelato vincolando il reato ad un non meglio precisato " turbamento dell'ordine pubblico" (tipo bombe umane da indottrinamento spinto, suppongo, ma lasciando fuori i panini a Eluana Englaro bivaccanti all'entrata dall'ospedale) lasciando ampio margine discrezionale a magistrati, legulei, e pubblici opinionisti all'insegna delle vacche che sono del colore di chi comanda, secondo il celebre aforisma del marchese del Grillo. Che la materia fosse assolutamente opinabile - al limite del risibile - lo dimostra anche la depenalizzazione del 2016.

Trovo insopportabile anche io il bias di chi vorrebbe applicare l'articolo succitato lasciando fuori questa macroscopica realtà di ab-uso mercantile della credulità popolare; ed infatti, io non intendo affatto lasciare fuori nessun abuso della credulità popolare.
Andrebbero perseguiti tutti, da più piccoli ai più grossi! ;)

La vedo dura Eutidemo, pensando ai pesci più grossi. Penso che un articoletto depenalizzato del CP sia acqua fresca, neppure benedetta; ci vorrebbe un nuovo Testo Unico, un Nuovo Testamento. Ma è questione di civiltà più che di codice penale.

Citazione di: Ipazia il 17 Dicembre 2019, 16:06:12 PM
La vedo dura Eutidemo, pensando ai pesci più grossi. Penso che un articoletto depenalizzato del CP sia acqua fresca, neppure benedetta; ci vorrebbe un nuovo Testo Unico, un Nuovo Testamento. Ma è questione di civiltà più che di codice penale.

Mi pare che Di Maio, Renzi e Salvini (e non solo loro) siano pesci abbastanza "grossi"; per cui, specie nell'attuale contesto politico, ritengo che il loro sistematico ricorso alla menzogna ed alla credulità popolare (e populista) sia tra i più pericolosi.
Non nego che ci siano altri pericolosissimi pesci, nel nostro acquario (più o meno invecchiati), però non mi è ben chiaro a cosa tu ti riferisca; ed infatti la problematica delle norme ingiuste, inique, o, comunque, lacunose o sbagliate, col tema dell'abuso della credulità da parte dei pesci politici non c'entra assolutamente niente! E' un'altra faccenda, sebbene molto grave anch'essa!

Citazione di: Eutidemo il 18 Dicembre 2019, 05:52:10 AM

Citazione di: Ipazia il 17 Dicembre 2019, 16:06:12 PM
La vedo dura Eutidemo, pensando ai pesci più grossi. Penso che un articoletto depenalizzato del CP sia acqua fresca, neppure benedetta; ci vorrebbe un nuovo Testo Unico, un Nuovo Testamento. Ma è questione di civiltà più che di codice penale.

Mi pare che Di Maio, Renzi e Salvini (e non solo loro) siano pesci abbastanza "grossi"; per cui, specie nell'attuale contesto politico, ritengo che il loro sistematico ricorso alla menzogna ed alla credulità popolare (e populista) sia tra i più pericolosi.
Non nego che ci siano altri pericolosissimi pesci, nel nostro acquario (più o meno invecchiati), però non mi è ben chiaro a cosa tu ti riferisca; ed infatti la problematica delle norme ingiuste, inique, o, comunque, lacunose o sbagliate, col tema dell'abuso della credulità da parte dei pesci politici non c'entra assolutamente niente! E' un'altra faccenda, sebbene molto grave anch'essa!

Ciao Eutidemo, se vogliamo allargare la dimensione dei pesci io arriverei al più grosso, Karl Marx, far credere ai lavoratori di tutto il mondo che unendosi, e combattendo ferocemente contro la borghesia/capitalismo, avrebbe prodotto una società di uomini felici è stato il più grande inganno che la storia conosca, almeno a mio parere.
Un saluto.

Citazione di: anthonyi il 18 Dicembre 2019, 07:23:33 AM
Ciao Eutidemo, se vogliamo allargare la dimensione dei pesci io arriverei al più grosso, Karl Marx, far credere ai lavoratori di tutto il mondo che unendosi, e combattendo ferocemente contro la borghesia/capitalismo, avrebbe prodotto una società di uomini felici è stato il più grande inganno che la storia conosca, almeno a mio parere.
Un saluto.

Ma non è arrivato a promettere la vita e la felicità eterne. Per questo, come per tante altre cose meno presentabili a tali promesse collegate, occorre the fish più grande della storia umana, ... that takes religion (cit.)

Il fallimento del comunismo reale non mi sembra granché differente dal fallimento del cristianesimo "reale".

Anzi, direi che il comunismo nasce anche come risposta al fallimento del cristianesimo. 
In quanto il capitalismo nasce nel mondo cristiano ed è la negazione ipocrita dello stesso ideale cristiano.

Due fallimenti di quello che alla fin fine è il medesimo ideale: l'Uno.

Ma proprio perchè dell'Uno si tratta, non abbiamo nulla da temere.
Come sospettava Engels, il libero arbitrio non esiste.

Una persona che abusa della credulità altrui ingannandola scientemente è un conto. 
Una persona che invece convince un'altra di credere in quello in cui lui stesso crede è ben altra cosa.
Una 'negromante' che inganna i gonzi per farci i soldi, vendendogli esperienze medianiche illusorie, non è infatti paragonabile ad un sacerdote che testimonia quello in cui crede,magari rimettendoci la pelle, come per esempio i sacerdoti messicani uccisi dai narcos perché aiutavano i migranti.
Stesso discorso per i politici: ci sono quelli che non credono nemmeno loro stessi a quello che dicono, ma lo dicono scientemente per propaganda, e ci sono quelli che magari credono in quello che dicono, ma poi, per mille motivi, non riescono a realizzarlo o lo realizzano solo in parte...
Dell'attuale elite politica non saprei proprio dire chi mi ispira meno sfiducia. Se facciamo una rapida carrellatta troviamo un florilegio di personaggi inquietanti: Narendra Modi, B.Johnson e relativo cagnolino al guinzaglio, Parrucchino Trump che twitta compulsivamente, Ankela Merkkel scossa ma non vinta, Vladimiro Putin monster energy, J.Bolsonaro il piromane, il plastificato premier canadese Trudeau che fa cuoricini con le mani, i comici che governano l'Italia (e quelli che aspettano impazienti di governarla col rosario in mano...), ecc.
Viene da chiedersi come fa il mondo degli uomini a stare ancora (malamente) in piedi... :-\

Citazione di: Ipazia il 18 Dicembre 2019, 08:48:47 AM

Citazione di: anthonyi il 18 Dicembre 2019, 07:23:33 AM
Ciao Eutidemo, se vogliamo allargare la dimensione dei pesci io arriverei al più grosso, Karl Marx, far credere ai lavoratori di tutto il mondo che unendosi, e combattendo ferocemente contro la borghesia/capitalismo, avrebbe prodotto una società di uomini felici è stato il più grande inganno che la storia conosca, almeno a mio parere.
Un saluto.

Ma non è arrivato a promettere la vita e la felicità eterne. Per questo, come per tante altre cose meno presentabili a tali promesse collegate, occorre the fish più grande della storia umana, ... that takes religion (cit.)

Ciao Ipazia, tu hai le prove che questa promessa non sia stata mantenutà ? Comunque il mio polemico esempio voleva rappresentare il relativismo di questo topic. Per colui che crede non esiste abuso ma solo fede, che sia per il socialismo o per la religione. L'abuso lo vede chi non crede in quella presunta verità, ma costui quindi assume di credere in un'altra verità, la sua, e come fa a sapere che la sua sia la vera verità ?
Un saluto.

Citazione di: bobmax il 18 Dicembre 2019, 09:18:46 AM
Il fallimento del comunismo reale non mi sembra granché differente dal fallimento del cristianesimo "reale".

Anzi, direi che il comunismo nasce anche come risposta al fallimento del cristianesimo.
In quanto il capitalismo nasce nel mondo cristiano ed è la negazione ipocrita dello stesso ideale cristiano.

Due fallimenti di quello che alla fin fine è il medesimo ideale: l'Uno.

Ma proprio perchè dell'Uno si tratta, non abbiamo nulla da temere.
Come sospettava Engels, il libero arbitrio non esiste.

Vogliamo supporre che non ci sia un fallimento del capitalismo reale all'insegna del reale che è pure razionale. Ovvero che il capitalismo reale sia Verità e non abuso della credulità altrui ? Che il suo Verbo: la pubblicità - con l'idiozia che propala e a cui ci riduce - non sia abuso della credulità altrui ? Suvvia, il mare sociale è talmente pieno di pescecani abusanti che escludere qualcuno è mera illusione. E allora limitiamoci a bastonare i piccoli casi, di una fattispecie tra minuscoli ciarlatani e minus habens, la cui depenalizzazione non è certo così scandalosa come in altri casi aventi per soggetto criminali in doppiopetto.

Citazione di: Sariputra il 18 Dicembre 2019, 09:51:24 AM
[1] Una persona che abusa della credulità altrui ingannandola scientemente è un conto.
[2]Una persona che invece convince un'altra di credere in quello in cui lui stesso crede è ben altra cosa.
Una 'negromante' che inganna i gonzi per farci i soldi, vendendogli esperienze medianiche illusorie, non è infatti paragonabile ad un sacerdote che testimonia quello in cui crede,magari rimettendoci la pelle, come per esempio i sacerdoti messicani uccisi dai narcos perché aiutavano i migranti.
Stesso discorso per i politici: ci sono quelli che non credono nemmeno loro stessi a quello che dicono, ma lo dicono scientemente per propaganda, e ci sono quelli che magari credono in quello che dicono, ma poi, per mille motivi, non riescono a realizzarlo o lo realizzano solo in parte...
Dell'attuale elite politica non saprei proprio dire chi mi ispira meno sfiducia. Se facciamo una rapida carrellatta troviamo un florilegio di personaggi inquietanti: Narendra Modi, B.Johnson e relativo cagnolino al guinzaglio, Parrucchino Trump che twitta compulsivamente, Ankela Merkkel scossa ma non vinta, Vladimiro Putin monster energy, J.Bolsonaro il piromane, il plastificato premier canadese Trudeau che fa cuoricini con le mani, i comici che governano l'Italia (e quelli che aspettano impazienti di governarla col rosario in mano...), ecc.
Viene da chiedersi come fa il mondo degli uomini a stare ancora (malamente) in piedi... :-\

Mi permetto di dubitare della differenza sostanziale tra le due situazioni evocate. Qual'è il confine tra le due ? Se convincere gli altri di quello in cui credo mi dà un vantaggio materiale, che altrimenti non avrei, quanto lontani siamo dall'uso e dall'abuso ?

Magari un'occhiata a ritroso nella storia ci può dare qualche spiraglio di verità. La casta sacerdotale è il primo partito politico della storia umana, la prima classe sociale che si afferma non per il suo darwinisticamente paradigmatico uso della forza, ma per motivi ideologici che arrecano a chi ne fa sapiente uso vantaggi materiali (che Darwin non avrebbe loro concesso) attraverso un abuso dell'ignoranza e credulità, non solo popolare, ma anche delle classi guerriere dominanti che di questo secondo instrumentum regni impararono ben presto a servirsi, mettendo la loro forza al servizio del sacerdote che li serviva, esonerandolo dalla vita servile, dalle corvèe, del popolo sottomesso.

Il fallimento morale delle religioni evocato da bobmax è uno specchietto per allodole idealiste che credono nella natura ideale della vocazione religiosa, glissando del tutto sui vantaggi materiali connessi. Almeno Marx su questo non ha abusato della credulità popolare e la concezione materialistica della storia è un antidoto potente che ci invita ad individuare il cui prodest di ogni avventura umana.

Citazione di: anthonyi il 18 Dicembre 2019, 10:44:47 AM

Ciao Ipazia, tu hai le prove che questa promessa non sia stata mantenutà ? Comunque il mio polemico esempio voleva rappresentare il relativismo di questo topic. Per colui che crede non esiste abuso ma solo fede, che sia per il socialismo o per la religione. L'abuso lo vede chi non crede in quella presunta verità, ma costui quindi assume di credere in un'altra verità, la sua, e come fa a sapere che la sua sia la vera verità ?

Ma questo è ancora più grave e mi stupisce che non te ne renda conto ! Promettere qualcosa che è falsificabile (in senso popperiano) porta inevitabilmente ad una resa dei conti con la verità. Invece promettere qualcosa che non è falsificabile esime pure dall'onere della prova e fondare sulle paure e desideri umani un impero di privilegi sociali risulta ancora più abusante del politico o tiranno che prima o poi tira le cuoia. La persistenza delle istituzioni religiose rispetto a quelle politiche ha un risvolto infernale che fa leva sulla credulità che nessun paradiso edificante nella testimonianza dei puri riesce a dilavare.

I fenomeni religiosi, anche contemporanei, non lasciano spazio ad alcuna speranza in tal senso. Il fattore materiale (potere politico-economico), e gli abusi e crimini connessi, continua ad essere motore della storia religiosa. Ben più delle contrapposizioni ideologiche e materiali (falsificabili) che impestano il sociale secolare.

Ipazia, è sacrosanto pretendere la purezza, ma questa richiesta non può essere rivolta soltanto verso l'altro.
Quasi che noi ci trovassimo sull'Olimpo, a giudicare il mondo dall'alto della nostra purezza.

Noi siamo questo stesso mondo.
E non vi è nessuna differenza sostanziale tra noi stessi e tutto l'universo!

Se vi fosse, per davvero una differenza, nessuna comunicazione sarebbe possibile.

Di modo che non vi è alcuna differenza sostanziale tra me e chiunque altro.

Così come tra te e il chierico che ti è più odioso...  ;)

E allora smettiamola con sta pippa dell'abuso della credibilità altrui. E cominciamo a pensare che il turlupinato se lo merita perchè non ha curato gli artigli mentali che la natura gli ha fornito. Tenuto pure conto che tantissimi amano esser abusati nella loro credulità, non avendo nient'altro che li tenga intellettualmente in vita, eccetto quel farmaco ingannevole. E questo vale nella religione, politica e vita quotidiana. Già Platone l'avevo capito al tempo della sua caverna.

@bobmax

Non vi è nessuna differenza sostanziale (di sostanza) tra gli individui, poichè tutto è UNO.
Ma c'è una differenza di consapevolezza. Consapevolezza di ciò che effettivamente si è, e consapevolezza di ciò che effettivamente è il mondo.
Ed è da questa differenza di consapevolezza che nascono le differenti visioni del mondo e i differenti modi di concepire e vivere la realtà.
E' la differenza di consapevolezza che differenzia te da un bambino, da un lupo e da un sasso.

Per tornare in topic, solo una persona poco consapevole - o del tutto inconsapevole - può vedere nel MES uno strumento che salvaguarda il benessere delle persone (e non, invece, uno strumento che salvaduarda gli interessi di una èlite dominante e che vuole continuare a dominare).
Esattamente come una persona poco consapevole - o del tutto inconsapevole - può credere alla storiella di satana, del giudizio universale e del paradiso e dell'inferno.

Il nostro grado di consapevolezza - o inconsapevolezza - determina la nostra visione del mondo e ciò a cui crediamo. E ciò a cui crediamo determina le differenze tra gli individui.
Ma tutto ha origine dal nostro grado di consapevolezza. Il modo in cui vediamo e viviamo il mondo deriva dal nostro grado di consapevolezza.

Citazione di: Ipazia il 18 Dicembre 2019, 14:01:18 PM
E allora smettiamola con sta pippa dell'abuso della credibilità altrui. E cominciamo a pensare che il turlupinato se lo merita perchè non ha curato gli artigli mentali che la natura gli ha fornito. Tenuto pure conto che tantissimi amano esser abusati nella loro credulità, non avendo nient'altro che li tenga intellettualmente in vita, eccetto quel farmaco ingannevole. E questo vale nella religione, politica e vita quotidiana. Già Platone l'avevo capito al tempo della sua caverna.

Quando pensiamo che "il turlupinato se lo merita perché non ha curato gli artigli mentali che la natura gli ha fornito" cosa intendiamo con quel "se lo merita"?

Evidentemente intendiamo che il turlupinato se l'è voluta. Perché aveva la possibilità di curare i propri artigli mentali, ma non lo ha fatto.

Tuttavia, che avesse davvero questa possibilità è solo una nostra supposizione, senza alcuna prova che la supporti.

In sostanza ci immaginiamo di essere nei suoi panni, e pensiamo che se non avessimo curato i nostri artigli ci meriteremmo di essere turlupinati.

Questa riflessione vale anche per noi stessi, laddove siamo effettivamente stati turlupinati: ce lo siamo meritato, perché avremmo dovuto curare i nostri artigli...

Tuttavia, lo pensiamo "ora", perché "allora" avevamo pensato diversamente.

E lo stesso vale, a maggior ragione, quando valutiamo le scelte di un altro: se lo merita, perché noi avremmo fatto diversamente!

Noi ora, non noi allora.

Noi ora, sì, avremmo fatto diversamente che non lui, nel preoccuparci di curare i nostri artigli...

Ma se fossimo stati lui, allora?

Citazione di: bobmax il 18 Dicembre 2019, 19:00:47 PM
...
Ma se fossimo stati lui, allora?

Ma anche se fossimo stati noi, allora. Ci siamo formati sui nostri errori e quindi comprendiamo anche gli errori altrui. Diabolico non é errare; é perseverare.

Citazione di: Ipazia il 18 Dicembre 2019, 23:44:02 PM

Citazione di: bobmax il 18 Dicembre 2019, 19:00:47 PM
...
Ma se fossimo stati lui, allora?

Ma anche se fossimo stati noi, allora. Ci siamo formati sui nostri errori e quindi comprendiamo anche gli errori altrui. Diabolico non é errare; é perseverare.

Ma se fossimo stati lui, avremmo avuto la sua storia di vita, non la nostra. Avremmo avuto le sue inclinazioni, i suoi desideri, i suoi pensieri... non quelli che noi abbiamo avuto.

Di modo che molto, ma molto probabilmente, non ci saremmo neppure noi preoccupati di curare i nostri artigli...

Bobomax. È una questione che abbiamo affrontato molte volte quella sulla libera volontà. È vero, ognuno di noi ha la sua storia che lo condiziona, il suo patrimonio genetico, altra precondizione, ma pensare che siamo conpletamente predeterminati è errato.
Se davvero così fosse, ogni atto dell'uomo nel mondo sarebbe stato, è e sarà il più giusto e morale possibile, date quelle precondizioni.
Hitler e Riina, Stalin e il banchiere che ti ha truffato sono moralmente giusti e da accettare, come, eventualmente, anche il tuo assassino, persona degnissima e a cui non si può far alcun biasimo.
Penso che l'origine moderna di questa impostazione derivi dalla tecnologia e dalla scienza, secondo le quali ogni evento del mondo fisico può essere spiegato nella sua causalità. L'essere umano viene piegato alla stessa dimensione degli eventi fisici, imponendo una posizione monistica ad una situazione che non può essere ridotta e semplificata così.
Al di là delle ovvie conseguenze nefaste di una impostazione del genere, essa ci renderebbe completamente irresponsabili ed incapaci di correggere i nostri errori.
A pensarci bene, una impostazione che spiana la strada al futuro dominio dell'intelligenza artificiale.

@Iacopus.
Spiana la strada all'IA e ... al nostro predominio ,  nella misura in cui ci estrinsechiamo in essa.
Noi siamo tecnologia , che per comodità si può considerare la parte "esterna" di noi , con una continua osmosi fra interno ed esterno.
Quando indaghiamo la natura il determinismo è l'esplicitazione del modo in cui lo facciamo.
Anche la natura ha un suo interno ed esterno?
Possiamo dire che da essa abbiamo estrapolato il determinismo?
È un passo più lungo della gamba.
È il modo in cui la nostra credulità, o meglio la nostra capacità di credere , si estrinseca e ci porta a fare due passi avanti e poi uno indietro.
Nessuno sarebbe credulone se non avesse la capacità di credere, e senza questa capacità l'interazione con la natura sarebbe compromessa se non impossibile.
È continuo rimando fra ipotesi e controipotesi.
Fra credere e ricredersi , dove la nostra capacità di credere agisce in continuo.
Abbiamo la necessità di credere alla realtà come ci appare.
Alla fine è questa capacità di credere che ci consente di manipolare la natura , e allo stesso tempo di essere manipolati.
Se si vuol vedere il bicchiere mezzo pieno , chi abusa della nostra credulità ci sta dicendo qualcosa di noi , di cui , se vogliamo ,possiamo a nostra volta, far uso e abuso.
I meccanismi coi quali interagiamo con la natura sono i nostri punti forti e deboli allo stesso tempo.
A seconda del contesto appariremo accorti o creduloni , ma il meccanismo alla base è sempre quello.
Io mi sorprendo della sistematicità con cui credo reale ciò che sogno , una volta sveglio.
Come è possibile?
Penso sia possibile perché dormienti o svegli non facciamo cose diverse e non mettiamo in campo capacità diverse , perché siamo sempre noi , anche se quando ci riferiamo a noi , sottintendiamo noi da svegli.
Se la realtà ci appare è perché siamo in grado di creala e poi di crederci , un po' come quelli che credono alle balle che si raccontano da soli.
È il nostro punto forte e il nostro punto debole.
È un gioco di prestigiazione , mai futile , anche quando sembra , col quale siamo in grado di far apparire la natura intera , dove a volte i maghi siamo noi e altre gli involontari volontari di turno.

Citazione di: iano il 19 Dicembre 2019, 09:06:05 AM
Se la realtà ci appare è perché siamo in grado di creala e poi di crederci , un po' come quelli che credono alle balle che si raccontano da soli.
È il nostro punto forte e il nostro punto debole.
È un gioco di prestigiazione , mai futile , anche quando sembra , col quale siamo in grado di far apparire la natura intera , dove a volte i maghi siamo noi e altre gli involontari volontari di turno.

Il nerettato è il punto d'approdo della consapevolezza. E allora che si fa ? Si resta in balia di ciò che accade come canne al vento nel deserto ? O ci si attrezza per ridurre al minimo l'errore alla luce di cio che "sappiamo di sapere" (pur limitato nel tempo, spazio e profondità), "creando" rappresentazioni della realtà con un minimo di grano salis tale da non doverci contare le balle da soli ?

Purtroppo ci sono pochi spiriti critici ed enormi masse di pecoroni. In sè, preso singolarmente, quando ci parli assieme, l'essere umano è critico, consapevole...magari ognuno con i suoi limiti, perdiana...chi non ne ha?...Ma non è poi così male. Il problema è che ha questo bisogno sociale di fare le cose che fanno tutti gli altri. E' più forte di lui. Chi, parlandoci  un poco, non ti dice che trova veramente stupido tutto il consumismo di queste feste, per esempio? Chi non afferma, preso da solo, che è stupido cambiare smartphone ogni anno o due? O comprarsi il Suv uguale a quello del vicino anche se si abita in centro città e non ti entra nemmeno in garage? O di vestirsi tutti in una certa maniera? Tutti te lo dicono. E' così!...Però poi? Non li vedi poi che fanno i pecoroni? Quanto è ipocrita l'essere umano? Enormemente...E' l'animale più ipocrita mai apparso, probabilmente. E' che vuole sempre sentirsi parte della massa e giudicato come adeguato. Che bisogno mostruoso del giudizio positivo degli altri pecoroni ha! Beh!...Già che siamo in tema...com'è che Yeoshwa si definiva? Un pastore di pecoroni, no? Vedete che le cose non sono cambiate in duemila e passa anni? E come ci marciano i furbi su 'sta roba! Come ci marciano. Ci fanno bere di tutto. Ci convincono subito di quel che ci serve per essere più felici. Ce lo dicono chiaro...è una cosa semplice in sé: fai quello che fanno tutti gli altri e non farti troppe domande. Sarai felice, ma se non funziona non preoccuparti, abbiamo pronto qualcos'altro per te...da acquistare o da fare. Lo facciamo anche noi, ti dicono...e lo fanno veramente anche loro! Lo fanno e ci credono pure...
Se l'uomo invece che sociale fosse solitario avremmo un mondo del tutto diverso, è evidente.Oddio...ce ne sono di solitari...esseri umani dico...ce ne sono, ma son pochi, pochissimi ed emarginati alla fine. Sono così costretti a scendere a patti con la maggioranza, coi pecoroni, loro che son orsi. Se si vuol mangiare...è così che va. Vuoi fare una vita diversa dalla massa? Puoi provarci, ma non funziona granché.Alla fine te la fanno pagare. Trovano sempre un modo per fartela pagare. La diversità stessa dev'essere omologata dalla massa. Magari diventi un video virale sui social...è che funziona così. Che figo! dicono...Vorrei essere anch'io così.  ::)

Ecco, credulità vuol dire anche: 'credere che fare tutto quello che fanno gli altri pecoroni ti farà felice'... ;)

Citazione di: Jacopus il 19 Dicembre 2019, 06:55:33 AM
Bobomax. È una questione che abbiamo affrontato molte volte quella sulla libera volontà. È vero, ognuno di noi ha la sua storia che lo condiziona, il suo patrimonio genetico, altra precondizione, ma pensare che siamo conpletamente predeterminati è errato.
Se davvero così fosse, ogni atto dell'uomo nel mondo sarebbe stato, è e sarà il più giusto e morale possibile, date quelle precondizioni.
Hitler e Riina, Stalin e il banchiere che ti ha truffato sono moralmente giusti e da accettare, come, eventualmente, anche il tuo assassino, persona degnissima e a cui non si può far alcun biasimo.
Penso che l'origine moderna di questa impostazione derivi dalla tecnologia e dalla scienza, secondo le quali ogni evento del mondo fisico può essere spiegato nella sua causalità. L'essere umano viene piegato alla stessa dimensione degli eventi fisici, imponendo una posizione monistica ad una situazione che non può essere ridotta e semplificata così.
Al di là delle ovvie conseguenze nefaste di una impostazione del genere, essa ci renderebbe completamente irresponsabili ed incapaci di correggere i nostri errori.
A pensarci bene, una impostazione che spiana la strada al futuro dominio dell'intelligenza artificiale.

Non è affatto così, Jacopus.
Scusami, ma questa tua contestazione si fonda su di una fallacia logica.
Una fallacia diffusa, quasi universalmente, ma non per questo meno errata.

L'errore consiste nel non considerare la totale non esistenza del libero arbitrio.
Perché ci si ferma prima, di fronte all'orrore causato dal solo supporla possibile.
Ma la logica va tenuta ferma! Costi quello che costi.

Sì è un pensiero difficile, davvero difficile da fare, perché estremamente semplice.

Ma se vuoi almeno considerare la possibilità che il libero arbitrio non esista, lo devi fare fino in fondo.
Invece ti fermi prima. E giudichi...
Giudichi che cosa?
Non ti avvedi che il libero arbitrio, che pensi di aver cacciato dalla porta, è già rientrato dalla finestra?
Così parli di irresponsabilità, di dominio dell'IA, di incapacità di correggere i nostri errori...
Tutte cose che non c'entrano nulla!

Sai cosa succede quando ti rendi conto che il libero arbitrio non esiste?

Una grande, sconfinata, Compassione!
Altro che irresponsabilità...

Se ti riesce anche solo di intuire l'illusione del libero arbitrio... tutte le tue osservazioni svaniscono come neve al sole.
Perché non vi è nessuna "degna" persona, così come nessuna "indegna". Nessun "moralmente giusto" e neppure "ingiusto". Per la semplice ragione che non vi è proprio nessuno!

@bob

Il libero arbitrio non esiste.
Ma esiste la consapevolezza. Ed è sulla consapevolezza che si può lavorare.
La compassione non è la risposta.
Certo...quando guardiamo un bambino che ha paura dei fulmini e corre dalla mamma proviamo compassione. Ma subito dopo lo invitiamo ad andare a scuola a studiare i fenomeni atmosferici, cosa sono i fulmini e perchè ci sono i fulmini.
E magari lo portiamo al museo della Scienza e della Tecnica a vedere quella strana macchina che genera i fulmini.
In questo modo lavoriamo sulla sua consapevolezza e il bambino potrà maturare la consapevolezza che i fulmini sono un semplice fenomeno fisico del quale non avere paura.

Questo tuo insistere solo sul fatto che non esiste il libero arbitrio non ti fa vedere che noi abbiamo la consapevolezza e possiamo lavorare sulla consapevolezza.
Più siamo consapevoli e più siamo "liberi".
Certo....non potrà mai esistere la "libertà assoluta". Ma esistono gradi diversi di consapevolezza e inconsapevolezza. Che ci rendono più o meno "liberi".
Tutte cose che chi ha avuto figli sa benissimo.
Davanti ai comportamenti "inconsapevoli" dei nostri figli non basta provare compassione. Ma abbiamo il dovere di agire per far maturare in loro la consapevolezza in modo che possano agire con sempre maggiore "libertà".

Tu nemmeno te ne rendi conto. Ma questo tuo insistere sul fatto che non esiste libero arbitrio è un BLOCCO e un IMPEDIMENTO alla crescita della consapevolezza. E quindi è un BLOCCO e un IMPEDIMENTO al diventare più liberi.

Citazione di: myfriend il 19 Dicembre 2019, 17:22:22 PM
@bob

Il libero arbitrio non esiste.
Ma esiste la consapevolezza. Ed è sulla consapevolezza che si può lavorare.
La compassione non è la risposta.
Certo...quando guardiamo un bambino che ha paura dei fulmini e corre dalla mamma proviamo compassione. Ma subito dopo lo invitiamo ad andare a scuola a studiare i fenomeni atmosferici, cosa sono i fulmini e perchè ci sono i fulmini.
E magari lo portiamo al museo della Scienza e della Tecnica a vedere quella strana macchina che genera i fulmini.
In questo modo lavoriamo sulla sua consapevolezza e il bambino potrà maturare la consapevolezza che i fulmini sono un semplice fenomeno fisico del quale non avere paura.

Questo tuo insistere solo sul fatto che non esiste il libero arbitrio non ti fa vedere che noi abbiamo la consapevolezza e possiamo lavorare sulla consapevolezza.
Più siamo consapevoli e più siamo "liberi".
Certo....non potrà mai esistere la "libertà assoluta". Ma esistono gradi diversi di consapevolezza e inconsapevolezza. Che ci rendono più o meno "liberi".
Tutte cose che chi ha avuto figli sa benissimo.
Davanti ai comportamenti "inconsapevoli" dei nostri figli non basta provare compassione. Ma abbiamo il dovere di agire per far maturare in loro la consapevolezza in modo che possano agire con sempre maggiore "libertà".

Tu nemmeno te ne rendi conto. Ma questo tuo insistere sul fatto che non esiste libero arbitrio è un BLOCCO e un IMPEDIMENTO alla crescita della consapevolezza. E quindi è un BLOCCO e un IMPEDIMENTO al diventare più liberi.

Vedi la contraddizione?
Ammetti che il libero arbitrio non esista, poi descrivi il modo per diventare più liberi...

La Compassione non è una risposta.
Perché non si prova "compassione", si è Compassione!
E si è Compassione quando l'io si dilegua, cioè ne svanisce l'illusione.

Svanisce l'illusione, compare la Compassione.

E' l'Uno.

Citazione di: bobmax il 19 Dicembre 2019, 20:05:32 PM

Citazione di: myfriend il 19 Dicembre 2019, 17:22:22 PM
@bob

Il libero arbitrio non esiste.
Ma esiste la consapevolezza. Ed è sulla consapevolezza che si può lavorare.
La compassione non è la risposta.
Certo...quando guardiamo un bambino che ha paura dei fulmini e corre dalla mamma proviamo compassione. Ma subito dopo lo invitiamo ad andare a scuola a studiare i fenomeni atmosferici, cosa sono i fulmini e perchè ci sono i fulmini.
E magari lo portiamo al museo della Scienza e della Tecnica a vedere quella strana macchina che genera i fulmini.
In questo modo lavoriamo sulla sua consapevolezza e il bambino potrà maturare la consapevolezza che i fulmini sono un semplice fenomeno fisico del quale non avere paura.

Questo tuo insistere solo sul fatto che non esiste il libero arbitrio non ti fa vedere che noi abbiamo la consapevolezza e possiamo lavorare sulla consapevolezza.
Più siamo consapevoli e più siamo "liberi".
Certo....non potrà mai esistere la "libertà assoluta". Ma esistono gradi diversi di consapevolezza e inconsapevolezza. Che ci rendono più o meno "liberi".
Tutte cose che chi ha avuto figli sa benissimo.
Davanti ai comportamenti "inconsapevoli" dei nostri figli non basta provare compassione. Ma abbiamo il dovere di agire per far maturare in loro la consapevolezza in modo che possano agire con sempre maggiore "libertà".

Tu nemmeno te ne rendi conto. Ma questo tuo insistere sul fatto che non esiste libero arbitrio è un BLOCCO e un IMPEDIMENTO alla crescita della consapevolezza. E quindi è un BLOCCO e un IMPEDIMENTO al diventare più liberi.

Vedi la contraddizione?
Ammetti che il libero arbitrio non esista, poi descrivi il modo per diventare più liberi...

La Compassione non è una risposta.
Perché non si prova "compassione", si è Compassione!
E si è Compassione quando l'io si dilegua, cioè ne svanisce l'illusione.

Svanisce l'illusione, compare la Compassione.

E' l'Uno.

Siamo perfettamente d'accordo su questo.

Ma il problema è che l'io non si dilegua per magia.
Nè tantomeno si può far sparire l'io seguendo un'etica.
Se uno segue un'etica che gli dice di far sparire l'io senza averla compresa (cioè senza averla interiorizzata nelle proprie mappe di riferimento interiori attraverso un processo di maturazione interiore (consapevolezza)), si ottiene un solo risultato: l'ipocrisia (come ti ho già ampiamente spiegato).

L'io sparisce attraverso un processo di crescita della consapevolezza.
Più si cresce in consapevolezza e più l'io sparisce.

Citazione di: myfriend il 20 Dicembre 2019, 15:55:54 PM
Ma il problema è che l'io non si dilegua per magia.
Nè tantomeno si può far sparire l'io seguendo un'etica.
Se uno segue un'etica che gli dice di far sparire l'io senza averla compresa (cioè senza averla interiorizzata nelle proprie mappe di riferimento interiori attraverso un processo di maturazione interiore (consapevolezza)), si ottiene un solo risultato: l'ipocrisia (come ti ho già ampiamente spiegato).

L'io sparisce attraverso un processo di crescita della consapevolezza.
Più si cresce in consapevolezza e più l'io sparisce.

Certamente non ha alcun senso seguire "un'etica". Consisterebbe nel voler credere in una superstizione.

E neppure si può sperare di far scomparire l'io attraverso un atto della nostra volontà: riaffermerebbe inevitabilmente l'io.

Occorre perciò muoverci alla ricerca della Verità, non dando nulla per scontato. E senza aggrapparci a qualcosa che, lungo la strada, finisse per apparirci assolutamente "Vero", perché cadremmo inevitabilmente in superstizione.

Ora, la ricerca della Verità possiamo pure chiamarla crescita di consapevolezza...

Tuttavia, è importante secondo me intenderci sul significato del termine "consapevolezza".

Perché se con "consapevolezza" intendiamo un sapere dato per definitivo... allora cadiamo ancora nella superstizione, scientifica o religiosa non fa differenza.

Se viceversa la "consapevolezza" è coscienza dell'Etica, ossia del Bene assoluto, allora la crescita di consapevolezza non consiste in un accumulo di un "sapere" oggettivo, ma del nostro avvicinarci all'Uno.
Diventiamo cioè consapevoli della nostra Trascendenza. Ma non come sapere "provato", bensì solo attraverso la nostra fede nel Bene.

La "prova" di essere sulla giusta strada può essere solo Etica.
Attraverso la Compassione, così come con il nostro ritrovarci all'inferno...

@bob

Mi spiace Bob, non ti seguo.

Se viceversa la "consapevolezza" è coscienza dell'Etica, ossia del Bene assoluto, allora la crescita di consapevolezza non consiste in un accumulo di un "sapere" oggettivo, ma del nostro avvicinarci all'Uno.
Diventiamo cioè consapevoli della nostra Trascendenza. Ma non come sapere "provato", bensì solo attraverso la nostra fede nel Bene.

La "fede nel Bene" è un semplice "concetto mentale", cioè una semplice "idea". Cioè una "fede". E ogni "fede" è, per definizione, la negazione assoluta della consapevolezza.

Cioè...tu cammini per la strada, incontri uno a caso e gli dici: "Devi avere fede nel Bene". E quello ti dice: perchè?
Perchè mai dovrei avere fede nel Bene?
Che cos'è questo Uno? E perchè mai dovrei avvicinarmi all'Uno?
E perchè mai la tua "fede" sarebbe migliore di qualunque altra "fede"?
Con queste semplici domande cade tutto il tuo castello di "fede". Per il semplice fatto che tu non hai delle risposte a queste  domande. Ma pretendi che si creda nel Bene per "fede".

Invece la consapevolezza passa proprio attraverso un sapere "provato" e dato per definitivo. Cioè oggettivo.
Solo quando sperimentiamo una verità oggettiva siamo in grado di rielaborare le nostre mapper interiori e cambiarle. E quindi maturare una nuova consapevolezza.

Esempio:
Un bambino crede che i fulmini siano l'ira di Dio.
Tu dici a quel bambino: "I fulmini sono un fenomeno fisico, è così, abbi fede in quello che ti dico."
Anche se la tua affermazione è corretta, ciò che è sbagliato è che tu chiedi a quel bambino di crederti per "fede".
Lui potrà anche abbracciare la tua fede. Ma, interiormente, continuerà ad avere paura dei fulmini pensando che siano l'ira di Dio.
Perchè la "fede" NON PRODUCE la maturazione di una nuova consapevolezza. E' solo l'attaccamento a una idea tutta e solo mentale che però non scalfisce le nostre convinzioni intime profonde che risiedono nelle nostre mappe interiori di riferimento (cioè la nostra consapevolezza).

L'unico modo in cui quel bambino può maturare una nuova consapevolezza è metterlo davanti all'oggettività del fatto che i fulmini sono un semplice fenomeno fisico. E questo si può ottenere solo studiando la fisica e andando al Museo della Scienza e della Tecnica dove ti mostrano come nascono i fulmini.
Una volta davanti a questo sapere "oggettivo", quel bambino potrà rielaborare le proprie mappe interiori di riferimento e maturare la nuova consapevolezza che i fulmini sono solo un fenomeno fisico e non sono l'ira di Dio.
Cioè quel bambino deve apprendere un sapere "oggettivo" e usare questo sapere "oggettivo" per rivedere e rielaborare le proprie mappe interiori di riferimento.

La consapevolezza sono le nostre mappe interiori di riferimento dalle quali nasce la nostra intima visione del mondo.
Il semplice abbracciare una idea o una "fede" NON scalfisce e NON modifica le nostre mappe interiori di riferimento. La "fede" è solo l'attaccamento a una idea che NON modifica la nostra consapevolezza.
Per modificare le nostre mappe di riferimento interiori dobbiamo passare da un sapere "oggettivo". Solo davanti a un sapere "oggettivo" siamo in grado di modificare le nostre mappe di riferimento interiori e, quindi, maturare una nuova consapevolezza.

Questa è la storia umana. Possibile che non riesci a comprenderlo?
Prima di Pasteur si pensava che le epidemie fossero una punzione divina. Questa era la "fede" in cui si credeva.
Solo grazie a Pasteur, che ci ha messo davanti un sapere "oggettivo", abbiamo maturato una nuova consapevolezza.
Oggi ti fai una vaccinazione e nessuno pensa più che l'influenza sia una punizione divina.
O, grazie a Fleming, prendi un antibiotico e nessuno pensa più che un'infezione sia una punizione divina.

Mi spiace Bob...ma sei proprio fuori strada.
La ricerca della verità (e quindi la crescita di consapevolezza) passa attraverso il sapere "oggettivo". E non dall'abbracciare una "fede", qualunque essa sia.

Myfriend, occorre distinguere tra "fede" e semplice "credenza".

Molteplici sono le credenze, che consistono tutte nel voler credere in "qualcosa". 
Non importa se questo qualcosa è spirituale o meno, si tratta sempre di superstizioni.

Viceversa l'autentica fede è una sola, ed è fede nella Verità. È perciò fede nel Nulla.

Questa è la stessa fede che anima la scienza. Senza questa fede non si può essere autentici scienziati.

Nessuna conoscenza raggiunta può sostituire questa fede.
Proprio perché il fondamento è etico, non logico!

E questo lo puoi verificare di persona, chiedendoti cosa conta per te davvero.

Ed è il Bene!
Che non c'è, che non conosci, ed è perciò Nulla.
Eppure è il Nulla rispetto al quale ogni cosa del mondo non può che sbiadire.