Costosissima, ma di indubbia efficacia per i profitti del Capitale "innovativo", per cui l'auto che dura oltre 10 anni è più malefica di Putin e Xi messi insieme. Per non parlare della casa: bene durevole da sfatare, e martellare ai fianchi con certificazioni e revisioni di ogni genere.

Citazione di: Ipazia il 15 Dicembre 2023, 11:35:32 AMNon è un reato: è inutile e inconsistente. Per eliminare il male bisogna conoscere le cause e agire su di esse.

Allo stato attuale di ciò, il futuro probabile assomiglia più a Gaza e Jenin o alla Dichiarazione universale dei diritti umani ?

La mia risposta è che preferisco avere ancora altri luoghi nel pianeta in cui poter scappare. Anche fuori dalla porta di casa o addirittura qui dentro. "Senza orario e senza bandiere".

Non potevo mettere che qui questo articolo:

https://www.ilfattoquotidiano.it/2025/11/19/lunica-fedelta-e-a-se-stessi-ecco-chi-sono-gli-otroversi-la-nuova-personalita-individuata-dallo-psichiatra-rami-kaminski/8201002/

La speranza sarebbe che costoro, diversamente da quei cretini dei miei colleghi anarchici, non si facciano una bandiera, o che accettino di farsela cucire addosso, giusto perché ora qualcuno li ha ingabbiati in una parola

Citazione di: daniele22 il 02 Dicembre 2025, 10:58:32 AMNon potevo mettere che qui questo articolo:

https://www.ilfattoquotidiano.it/2025/11/19/lunica-fedelta-e-a-se-stessi-ecco-chi-sono-gli-otroversi-la-nuova-personalita-individuata-dallo-psichiatra-rami-kaminski/8201002/

La speranza sarebbe che costoro, diversamente da quei cretini dei miei colleghi anarchici, non si facciano una bandiera, o che accettino di farsela cucire addosso, giusto perché ora qualcuno li ha ingabbiati in una parola

Aaah, gli Otroversi... Proprio l'altroieri la mia compagna mi ha fatto leggere una pagina intera apparsa sul Corriere dedicata a questa nuova definizione psicologica.
Ci siamo messi anche un po' a ridere, perché per quanto ci si possa anche riconoscere in quelle poche righe,   al contempo ci appare insopportabile sentirsi inscatolati in una qualsiasi catalogazione.

Non ho letto il libro ma pensare che siamo culturalmente indotti ad essere estroversi mi sembra eccessivo. La socialità è uno stato fortemente strutturato nei mammiferi e in modo ancora più forte in certi mammiferi come i primati. La cultura è sicuramente un meccanismo in grado di modificare molto questo stato. Rovescerei l'assunto in "potremmo essere culturalmente indotti ad essere otroversi".

Citazione di: Adalberto il 02 Dicembre 2025, 15:15:00 PMAaah, gli Otroversi... Proprio l'altroieri la mia compagna mi ha fatto leggere una pagina intera apparsa sul Corriere dedicata a questa nuova definizione psicologica.
Ci siamo messi anche un po' a ridere, perché per quanto ci si possa anche riconoscere in quelle poche righe,  al contempo ci appare insopportabile sentirsi inscatolati in una qualsiasi catalogazione.

Etcì, etcì... ti  devo chiedere scusa, caro Daniele22,  non tanto perché sto spargendo anche qui i bacilli del mio raffreddore, ma per la delusione che ti darò confessandoti che non mi sono proprio sognato di leggere il dibattito pregresso quando  ho risposto impulsivamente alla prima lettura del tuo messaggio.
Talvolta mi capita  di improvvisare proprio così, solo perché la vista di una  frase mi  accende un pensiero parallelo. Poi, nel tentativo di ricostruirmi una dignità, mi metto a leggere anche tutto lo storico. E' stato così che mi sono rimurginato una risposta articolata che però è già svaporata a causa di questo raffreddore.
Più o meno sostenevo che è il vento della gioventù a gonfiare  le bandiere, mentre più avanti con gli anni si rischia di accasciarsi sull'asta  pensando così di mantenerla verticale. Una riflessione autobiografica insomma, forse un rischio scampato.

Con l'abbandono di  qualche bandiera  mi si è condensata l'idea che le nostre architetture mentali affondino le loro palafitte su sabbie mobili se non pantani e melma. Ma questo fondo inconoscibile non mi basta per definirlo irrazionale, cioè opposto alla ragione. Se laicamente trovo brillante l'esordio della Genesi ebraica con quella sua presa di coscienza progressiva  di diverse coppie di opposti al contempo non offre soddisfazione  alle voci dissonanti che mi riconosco, alle faglie che incrinano le complessità che affrontiamo nella vita. Mi risulta troppo semplificatorio tagliare solo in due. mi piace l'idea di suddividerle per tre o comunque in parti  dispari in modo da avere coscienza che ogni scelta lascia sempre qualcosa da parte, senza per questo doverla sconfiggere o distruggere. Capita anche di potermi ricredere ricombinando i fattori in modo diverso. Ovviamente in situazioni estreme ci si colloca di qua o di là, senza se e senza ma. Ma mica tutti i giorni...

Mi fai tornare in mente una foto che è stata cardine. Quando andavo a scuola circolavano per casa  tre o quattro settimanali illustrati sui quali per certi versi mi sono formato nella prima adolescenza. In una di quelle pagine rivedo ancora lampante la foto di alcune bandiere nere che sventolavano insieme ai capelli di una ragazza del maggio francese. Un'immagine fulminea che è stata svolta di vita, invaghita di  sesso e rivoluzione.

Certo, poi l'esperienza rimodula le cose, ma come sedimento permane sempre quell'imprinting  prepolitico. Ciòé quel diventare  cosciente nell'affidare ai sentimenti la strategia di una vita, lasciando alla  ragione il compito tattico di non incasinarsi troppo e di spianare un strada che poi - grazie all'accettazione delle proprie emozioni - diventa più interessata al percorso che alla destinazione. Il primo si vivacizza nel  sentirsi sempre un po' in attrito con il mondo sociale e ci sta anche l'imparare a gestire l'inevitabilità dei contrasti e dei fraintendimenti
E' la percezione di quell'attrito e delle sue conseguenze che offre il sapore e non m' importa quale prevalenza abbia il suo mix: amaro, dolce o agro.
Resta un'unica responsabilità,  quella di saper riconoscere nelle proprie destinazioni ogni illusione consolatorie.
Alla fine confesso  una grande certezza,  quella di poter finalmente pacificare i miei stressati neuroni con una bella tachipirina. Magari anche due. Etcì...Un saluto e un sorriso, etcì.

Piglio quel che passa il convento, penso di avere dato.. di più non saprei. Buona guarigione Adalberto

Ora va un po' meglio, grazie Daniele, e di conseguenza concluderei  tornando sul discorso delle nuove generazioni che conosco poco e niente avendo fatto la scelta di evitare figli.
Mi piace osservare la bandiera come un elemento della modernità che caratterizza il percorso di formazione personale e non solo nazionale. E' un'immagine aggregante  (non solo un drappo sventolante) che calamita l'urgenza di saltar fuori dalla bolla del mondo adolescenziale per scoprire una socialità più ampia, per quanto circoscritta e protettiva.
Un richiamo trasversale per giovani otroversi, introversi ed estroversi.
Non importa quale sia, ma ogni bandiera diventa una levatrice che introduce in una fase di adultità sociale. Non è una levatrice abile, che evita strappi dolorosi, anzi, sono  inevitabili come per altri versi cita l'epitaffio tombale di cui parli all'inizio del post. 
Ogni strappo è dolore fecondo, come  i riti di passaggio di epoche arcaiche  magari risultavano fisicamente più brutali, ma  forse meno disgreganti psicologicamente e socialmente perché supportati dal conforto di  collettività che li standardizzava in un circuito culturale e religioso  di trasformazione e accettazione continua.

Al contrario oggi nella sua prolungata adolescenza ciascun giovane  si trova un suo percorso comodo comodo, giacché la primaria offerta sociale è quella di attenuare il salto rendendolo soffice e accomodante. Non che la fase intima del dolore non esista più,  ma viene così dissimulata ed edulcorata che conosco un paio di sessantenni che vivono ancora con la madre. Non certo per assistere la povera vecchietta, ma solo per non perdere la comodità del vitellone.   

Ecco che il richiamo di qualche bandiera che strappi via il pargolo dalla famiglia non la vedo pregiudizialmente dannosa, se non fosse per  la tipologia di aggregazione che essa propone ai giovani.
Si va dall'aspetto tribale prettamente identitario (tipo le  tifoserie o le autoghettizzazioni che non val la pena commentare se non per rammentare la permeabilità con sub ideologie criminali di vario genere),  allo sventolio conformista  di bandiere della propria o altrui nazione verso le quali si empatizza secondo le emozioni delle news, alle bandiere ideologiche che, per quanto passibili di perversioni, offrono anche l'opportunità di una militanza fattiva, propensa a stimolare sforzi progettuali  e pratiche di realizzazione dell'ideale. Ci ho vissuto dentro una decina d'anni e inaspettatamente mi ha pure aiutato a crearmi un mestiere, non certo in politica.

Se si parla del '68 non era solo ribellismo spontaneo o per lo meno non per tutti. Per quanto mi ricordi  la creatività del movimento giovanile (internazionale  dei  baby boomers) si saldò solo per un breve periodo a quello delle generazioni adulte che da un lato lavoravano esprimendo rivendicazioni economiche e progettuali e  dall'altro esigevano libertà ed emancipazioni civili che non sarebbero mai arrivate in Italia se non tramite la crescita di forti movimenti di massa e di opinione. Sono cose che capitano poche volte in ogni secolo. Ottenuto questo o quell'altro risultato il fronte si è disgregato in rivendicazioni di nicchia che si sono isolate radicalizzandosi. 
Ma queste sono solo impressione personali... Solo da giovane ero convintissimo delle mie opinioni, da tempo risulto prevalentemente in disaccordo con altre mie parti, ma fortunosamente godo di una sana politica di alleanze che mi governa con geometrie variabili, ma non senza qualche scrollone. 😊

E allora evviva le bandiere, evviva quei moderni percorsi giovanili di identificazione  personale che attraverso bandiere (o peggio idoli) che permettono ad  ogni generazione di affrontare con qualche strappo doloroso  la  differenza fra conviventi con cui discutere,  avversari con cui negoziare e  nemici contro cui combattere. 
Lo scopo non è quello di realizzare una società perfetta e magari anche noiosa.
Lo sforzo personale è quello di imparare davvero a gestire conviventi e avversari, senza illudersi che NON esistano nemici da cui doversi difendere.
Solo a quel punto si capisce l'inutilità di sventolare quotidianamente una  bandiera a cui fare il saluto tutte le mattine e tutte le sere.

Talvolta però  diventa utile issarne qualcuna, forse anche più di una,  come fossero medicine di cui  bisogna sempre leggere nel bugiardino la  lunga lista di controindicazioni.
Tornano ad essere necessarie per sconfiggere il  raffreddore del momento o anche qualcosa di peggio che arriva da un orizzonte finora  sgombro di pericoli.
In tali casi, forse grazie a qualche bandiera sventolata, alcuni  si collocheranno consapevolmente dove preferiscono, altri si sorprenderanno a trovarsi da una parte o dall'altra domandandosi perché

Il nostro amico Adalberto non ha colto che il mio messaggio precedente esprimeva un desiderio di accomiatarmi dal forum. È ormai evidente per me che mi trovo nel posto sbagliato nel momento sbagliato. Pensavo il contrario quasi cinque anni fa.. va bene lo stesso, più o meno.
Tutto punta a dire che sono un tardo di comprendonio, ma non è cosa facile a dimostrarsi. Infatti, quando leggo che "La verità è brutta. Noi abbiamo l'arte di non perire a causa della verità", non posso non pensare che fu scritta più di un secolo fa. E allora chi è l'idiota?, visto che coltivate con cura quest'arte. Cosa sono dunque i miei cinque anni di idiozia di fronte a un'idiozia che dura da più di un secolo? Come si può infatti affermare che la verità sia brutta? Forse Nietzche si sentì offeso dalla verità, penso io.. ¿lesa maestà dunque? Bah, certa gente meglio perderla che trovarla, confonde solo le idee.
Per quello che mi riguarda, quasi fosse il mio eterno ritorno, la mia vita è stata costellata da azioni importanti in cui mi sono immerso vivendole a fondo il più possibile e la cui durata si contraddistinse in ragione di periodi di una manciata d'anni, quattro cinque sei anche sette. Le ho spremute abbastanza insomma. Forse sono giunto alla fine dell'ultima manciata d'anni in corso. Solo una novità potrebbe rinnovare la mia permanenza (per quello che può interessare), ma ho forti dubbi.. in tutta franchezza mi sembrate troppo idioti

Citazione di: daniele22 il 08 Dicembre 2025, 08:25:29 AMIl nostro amico Adalberto non ha colto che il mio messaggio precedente esprimeva un desiderio di accomiatarmi dal forum. È ormai evidente per me che mi trovo nel posto sbagliato nel momento sbagliato. Pensavo il contrario quasi cinque anni fa.. va bene lo stesso, più o meno.
Tutto punta a dire che sono un tardo di comprendonio, ma non è cosa facile a dimostrarsi. Infatti, quando leggo che "La verità è brutta. Noi abbiamo l'arte di non perire a causa della verità", non posso non pensare che fu scritta più di un secolo fa. E allora chi è l'idiota?, visto che coltivate con cura quest'arte. Cosa sono dunque i miei cinque anni di idiozia di fronte a un'idiozia che dura da più di un secolo? Come si può infatti affermare che la verità sia brutta? Forse Nietzche si sentì offeso dalla verità, penso io.. ¿lesa maestà dunque? Bah, certa gente meglio perderla che trovarla, confonde solo le idee.
Per quello che mi riguarda, quasi fosse il mio eterno ritorno, la mia vita è stata costellata da azioni importanti in cui mi sono immerso vivendole a fondo il più possibile e la cui durata si contraddistinse in ragione di periodi di una manciata d'anni, quattro cinque sei anche sette. Le ho spremute abbastanza insomma. Forse sono giunto alla fine dell'ultima manciata d'anni in corso. Solo una novità potrebbe rinnovare la mia permanenza (per quello che può interessare), ma ho forti dubbi.. in tutta franchezza mi sembrate troppo idioti

L'essere umano è idiota per natura. O meglio, l'intelligenza umana è fondamentalmente la ripetizione di strutture comuni. È una forma di ripetizione linguistica. Ecco perché l'intelligenza artificiale, che ha un motore statistico (non algoritmico), riesce così bene a simulare ciò che noi giudichiamo essere intelligenza e razionalità. Costruisce frasi attraverso un calcolo basato sul peso di ciascuna parola in rapporto ai concetti presenti nella domanda dell'utente. Se l'utente fa una domanda filosofica su Nietzsche, per esempio, la macchina sceglie parola per parola quelle che hanno maggiore probabilità di essere associate ai termini linguistici della domanda. Senza capirci alcunché. Senza interrogare mega archivi concettuali, così come si potrebbe pensare.
La cosa sorprendente e inquietante è che funziona. Tanto da superare senza alcun dubbio il test di Turing. Ma se funziona così bene significa che cultura, intelligenza ecc. non sono indici di originalità, piuttosto del contrario, della conformità ad uno standard.
E qui veniamo al punto. La verità, che dovrebbe essere il prodotto per eccellenza dell'intelligenza, è invece smascheramento, ribaltamento di prospettiva, esperimento estremo. E non, conformità e ripetizione. Esattamente come "L'idiota" di Dostoevskij, il principe Myskin, che appare inadeguato, ingenuo, idiota secondo i veri idioti, perché incapace di fingere, perché veritiero, quindi spiritualmente rivoluzionario.
Insomma, chi fa cultura è idiota. Chi non la fa perché immerso nel mondo, nella carne, lo è altrettanto, perché non pensa. Chi si salva? Il kokoronauta, naturalmente.

Citazione di: Koba il 08 Dicembre 2025, 09:20:15 AML'essere umano è idiota per natura. O meglio, l'intelligenza umana è fondamentalmente la ripetizione di strutture comuni. È una forma di ripetizione linguistica. Ecco perché l'intelligenza artificiale, che ha un motore statistico (non algoritmico), riesce così bene a simulare ciò che noi giudichiamo essere intelligenza e razionalità. Costruisce frasi attraverso un calcolo basato sul peso di ciascuna parola in rapporto ai concetti presenti nella domanda dell'utente. Se l'utente fa una domanda filosofica su Nietzsche, per esempio, la macchina sceglie parola per parola quelle che hanno maggiore probabilità di essere associate ai termini linguistici della domanda. Senza capirci alcunché. Senza interrogare mega archivi concettuali, così come si potrebbe pensare.
La cosa sorprendente e inquietante è che funziona. Tanto da superare senza alcun dubbio il test di Turing. Ma se funziona così bene significa che cultura, intelligenza ecc. non sono indici di originalità, piuttosto del contrario, della conformità ad uno standard.
E qui veniamo al punto. La verità, che dovrebbe essere il prodotto per eccellenza dell'intelligenza, è invece smascheramento, ribaltamento di prospettiva, esperimento estremo. E non, conformità e ripetizione. Esattamente come "L'idiota" di Dostoevskij, il principe Myskin, che appare inadeguato, ingenuo, idiota secondo i veri idioti, perché incapace di fingere, perché veritiero, quindi spiritualmente rivoluzionario.
Insomma, chi fa cultura è idiota. Chi non la fa perché immerso nel mondo, nella carne, lo è altrettanto, perché non pensa. Chi si salva? Il kokoronauta, naturalmente.

Non ho letto l'idiota. Comunque non tutti sono idioti. Idiota è colui che parla senza cognizione di causa di fronte a uno che gli mostra in modo evidente che sta parlando senza cognizione di causa. Nel caso specifico io ho portato una semplice tesi sulla conoscenza. Nessuno l'ha mai messa in crisi, mentre io ritengo di avere evidenziato le crepe della tesi opposta, che tra l'altro non è nemmeno rappresentata da una tesi dandosi per cosa scontata. Ritengo pertanto di avere tutte le ragioni per definirvi idioti. Accade però che una decina di giorni fa InVerno mi abbia rimproverato per le mie pretese. In pratica mi ha dato dell'idiota senza dirmelo; e questo concetto, assieme a Phil allora, mi era stato trasmesso anche un paio di anni fa. Allora io, che non mi ritengo proprio un idiota, dopo il secondo monito do senz'altro ragione all'accusa e me ne vado. A meno che non si parli di etica, ma se si parla di etica, il simbolo, ovvero la bandiera, è proprio il primo degli oggetti a dover essere discusso in quanto determina ineluttabilmente uno spartiacque quando si voglia definire cosa sia bene e cosa sia male

Ciao Daniele, ieri ero lì lì per scriverti  che la tua assenza mi priverebbe di avere ulteriori occasioni di non capirti appieno, perché è proprio lo sforzo di avvicinarmi agli altri, è quell'attrito con la diversità  che mi rivela qualcosa di me stesso e magari di picchiarlo nella tastiera.

Oggi  che hai chiarito i retroscena,  comprendo che mai potrei pensare di sbrogliare o semplicemente ricomporre quella disputa, visto che un terra terra come me non si è mai sognato di veleggiare  in quei  mondi  cerebrali e uranici che frequenti..
Ma stupido come so di essere e  talvolta anche nobilitato dall'idiozia, mi emerge in questi casi un suggerimento da offire ai competitor, cioè quello  di fare... una bella risata. Magari dionisiaca, se vogliamo tingerla di nobiltà intellettuale, ma anche semplicemente terra terra: cioè spontanea e irrazionale.

Nemmeno il Solipsismo ho capito bene, non so nemmeno se sia del tipo che fonda la sua causa sul nulla non metafisico, ma nel caso direi convintamente che il non tuo risulterebbe sempre poco consistente quando ti raggiunge. Non basterebbe a creare offesa. Non dico che possa offrire l'invulnerabilità di superman a parole o a pensieri proiettile  altrui, ma sicuramente qualcosa di simile che ti permetterebbe di continuare a passeggiare da queste parti in tutta tranquillità.
Arrileggerti, quindi.

Insomma, sembra che nessuno ritenga determinante discutere di come gestire un personaggio scomodo come un simbolo; alla fine, di come gestire una nazione. Perché bisogna pur dire che i simboli esistono, e le nazioni pure; beh, arrangiatevi pure tra voi, messaggio rivolto soprattutto a quelli che si appellano ... al senso di responsabilità.. lo stato siamo noi.. bisogna coinvolgere maggiormente le persone.. e via dicendo. Assomigliamo sempre più a produzioni dell'intelligenza artificiale così come l'ha descritta Koba nell'ultimo post.
@Adalberto
Penso proprio che questo sia l'ultimo post della mia carriera forumistica. Naturalmente ti ringrazio con affetto per il pensiero che mi hai dedicato (pure quello sulla bosgattìa). Detto questo, io tendo spesso a ridere, ma ho come l'impressione che da un po' di tempo a questa parte lo spirito dionisiaco si sia un po' smunto se non traviato. Comunque, fermo restando quanto detto negli ultimi due interventi, ti dirò che non sono uno snob. Dallo stato di idiota si può uscire abbastanza facilmente, da quello irrazionale (o solipsistico - termine sdrucciolevole che uso comunque) non penso esista via di uscita.. per fortuna dico io. Essere irrazionali infatti non significa non essere intelligenti, ci mancherebbe. Rendersene conto comporta a prima vista.... eccetera eccetera eccetera, non è ormai più questa l'ora.
Ti dirò che alla fine, che ciò che mi costringe all'abbandono è anche la formula un po' dispersiva del forum, ma non ho certo nulla da eccepire su come questo sia impostato, anzi, si tratta di un luogo dove chiunque può trovare vari e diversi motivi di partecipazione. Resta il fatto che per me la questione dell'etica è fondamentale, e il primo problema è quello di cui sopra. Ritengo in ogni caso questa società profondamente arcaica, ingiusta, comunque manchevole su tutta la linea della sua efficienza istituzionale. Ora sto pensando di scrivere un racconto, o meglio son sei mesi che ci penso, ma non è facile, bisogna intanto entrarci. Comunque roba da due tre quattro ore di lettura al massimo e non autobiografico, chissà se ci riuscirò. Comunque, a te per primo, ma pure agli altri, chiunque tra voi volesse comunicare con me fatelo pure attraverso l'area messaggi personali.. non garantisco nulla. Io non ho mai praticato questa via, ma penso sia soprattutto perché sono sempre stato contro tutti.. e ché! vado pure a rompergli le palle a uno a uno?...... ha ben altro da fare un anticristo, alias un messia, un daniele22 insomma ahaa!! ah ah ah ah ah aaaaaah