Il corso politico iniziato con Tatcher-Reagan è generalmente chiamato neoliberismo, o globalizzazione*.

Le due cose sono collegate: 
la globalizzazione ha messo le nazioni in competizione tra loro per attrarre capitali economici, talenti, capacità produttiva e di generazione della ricchezza.
la competizione tra nazioni ha incoraggiato l'abbassamento progressivo delle tasse per essere più attrattive.

In tutto questo, la sinistra occidentale è rimasta senza armi: non si può fare lo stato sociale (welfare) senza soldi, non ci sono i soldi senza tasse.

La destra americana di oggi è antiglobalista, protezionista. 
La destra americana sta stendendo le premesse perché si possa ricominciare a fare politiche keynesiane di redistribuzione del reddito nei prossimi decenni.

Cortocircuito.


(*si può discutere che la globalizzazione esistesse prima, ma se diventa che la discussione sulla premessa blocca la discussione sul tema, apriamo piuttosto un thread separato. Da parte mia porto questo sperando di scongiurare il pericolo: https://books.google.com/ngrams/graph?content=globalization&year_start=1800&year_end=2022&corpus=en&smoothing=3 )

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Citazione di: fabriba il 16 Ottobre 2025, 12:25:41 PMIl corso politico iniziato con Tatcher-Reagan è generalmente chiamato neoliberismo, o globalizzazione*.

Le due cose sono collegate:
la globalizzazione ha messo le nazioni in competizione tra loro per attrarre capitali economici, talenti, capacità produttiva e di generazione della ricchezza.
la competizione tra nazioni ha incoraggiato l'abbassamento progressivo delle tasse per essere più attrattive.

In tutto questo, la sinistra occidentale è rimasta senza armi: non si può fare lo stato sociale (welfare) senza soldi, non ci sono i soldi senza tasse.

La destra americana di oggi è antiglobalista, protezionista.
La destra americana sta stendendo le premesse perché si possa ricominciare a fare politiche keynesiane di redistribuzione del reddito nei prossimi decenni.

Cortocircuito.


(*si può discutere che la globalizzazione esistesse prima, ma se diventa che la discussione sulla premessa blocca la discussione sul tema, apriamo piuttosto un thread separato. Da parte mia porto questo sperando di scongiurare il pericolo: https://books.google.com/ngrams/graph?content=globalization&year_start=1800&year_end=2022&corpus=en&smoothing=3 )

Ciao Fabriba, lo so che lo fai apposta a schematizzare per sollevar dibattito, però quel destra/sinistra mi fa pensare a Gaber 

L'apertura di due aree di ampia  cooperazione nel Pacifico e nell'Atlantico avviate da Obama erano competivive sotto il profilo  della creazione di blocchi multinazionali rispetto ad altri (centro destra ameriKano?), ma al contempo si sviluppavano sulla scia di una globalizzazione governata (centro sinistra?), di integrazione (sinistra?), come pure di egemonia USA (destra!). E lo stesso Obama, come lo collochiamo? sinistra sui diritti, centro sinistra a livello internazionale, di centro in economia...?
   
La competizione economica non la trovo di  per sé dannosa, l'antagonismo nazionale  sì.

Non ho capito il passo evidenziato in neretto, help me please..

Citazione di: Adalberto il 16 Ottobre 2025, 14:33:30 PMNon ho capito il passo evidenziato in neretto, help me please..

Faccio un esempio banale (e probabilmente falso), speriamo che emerga l'idea di fondo:

Il contadino americano coltiva cipolle, ed è in competizione con il coltivatore cinese di cipolle.
Il governo americano è costretto a detassare il contadino americano perché le sue cipolle rimangano competitive, altrimenti lui va a coltivare le cipolle in cina, e l'economia americana ne risente.

Se mettiamo i dazi, le cipolle cinesi smettono di essere un problema, e io -un domani- torno teoricamente libero di tassare il contadino americano perché è ora libero dalla competizione cinese.

Ora sostituisci "cipolle", "america" e "cina" con un po' qualsiasi altra cosa che sia un po' più calzante, perché ho dubbi che le cipolle cinesi finiscano in america

È in qualche modo più chiaro quello che intendevo?

--

Hai ragione a chiamare in causa Gaber, solo ora che l'hai fatto notare mi è chiaro il rischio di faida!

Neoliberismo = Abbassare le tasse far pagare sempre piu' tasse ai soli lavoratori, in cambio servizi pubblici sempre piu' inesistenti, e sempre meno ai parassiti, nazionali e transnazionali, i quali tanto, comunque si possono permettere il privato.

La societa' non esiste.

La lotta di classe si', e in occidente, finora, l'hanno vinta i ricchi.

 Translator

Citazione di: fabriba il 16 Ottobre 2025, 14:52:32 PMFaccio un esempio banale (e probabilmente falso), speriamo che emerga l'idea di fondo:

Il contadino americano coltiva cipolle, ed è in competizione con il coltivatore cinese di cipolle.
Il governo americano è costretto a detassare il contadino americano perché le sue cipolle rimangano competitive, altrimenti lui va a coltivare le cipolle in cina, e l'economia americana ne risente.

Se mettiamo i dazi, le cipolle cinesi smettono di essere un problema, e io -un domani- torno teoricamente libero di tassare il contadino americano perché è ora libero dalla competizione cinese.

Ora sostituisci "cipolle", "america" e "cina" con un po' qualsiasi altra cosa che sia un po' più calzante, perché ho dubbi che le cipolle cinesi finiscano in america

È in qualche modo più chiaro quello che intendevo?

--

Hai ragione a chiamare in causa Gaber, solo ora che l'hai fatto notare mi è chiaro il rischio di faida!

In passato ho coltivato una manciata di ettari per diversi anni facendo l'agricoltore, ma pur essendo minuscolo avevo capito che se uno vive  in un paese che vuole progredire (centro sinistra o centro-sinistra?) non può mettersi a coltivar cipolle (o seminativi come faceva il contadino prima di me) a meno di non avere un'estensione enorme di terreno e coltivar comuni cipolle con una applicazione tecnologica tale da ridurre i costi e aumentare la produttività.
Oppure, il piccolo deve spostarsi su attività a maggior valore aggiunto (filiere agroindustriali) piuttosto che su lavorazioni di nicchia che offrono maggiore redditività (cipolle rossa di Tropea IGP, magari anche bio ), .
Non che questo riduca l'investimento statale sull'agricoltura, ma lo deve spostare un poì più verso l'innovazione, perchè manterere attiva una discretamente ampia  classe economica primaria è un aspetto strategico  (e non solo una base elettorale conservativa= destra?). Non si pensa quasi mai che in caso di guerra (commerciale o guerreggiata) ci deve pur essere qualcuno in grado di produrre cibo.
Quindi il cerchio non si deve chiudere sul prezzo (bilanciato da sussidi economici)  perchè - come in tutte le produzioni dei paesi che si definivano avanzati  - si deve incentivare la qualità (e la spesa pubblica diventa investimento: in altre parole  centro destra liberale, "ma anche" centro sinistra riformista ).  

Citazione di: fabriba il 16 Ottobre 2025, 12:25:41 PMIl corso politico iniziato con Tatcher-Reagan è generalmente chiamato neoliberismo, o globalizzazione*.

Le due cose sono collegate:
la globalizzazione ha messo le nazioni in competizione tra loro per attrarre capitali economici, talenti, capacità produttiva e di generazione della ricchezza.
la competizione tra nazioni ha incoraggiato l'abbassamento progressivo delle tasse per essere più attrattive.

In tutto questo, la sinistra occidentale è rimasta senza armi: non si può fare lo stato sociale (welfare) senza soldi, non ci sono i soldi senza tasse.

La destra americana di oggi è antiglobalista, protezionista.
La destra americana sta stendendo le premesse perché si possa ricominciare a fare politiche keynesiane di redistribuzione del reddito nei prossimi decenni.

Cortocircuito.


(*si può discutere che la globalizzazione esistesse prima, ma se diventa che la discussione sulla premessa blocca la discussione sul tema, apriamo piuttosto un thread separato. Da parte mia porto questo sperando di scongiurare il pericolo: https://books.google.com/ngrams/graph?content=globalization&year_start=1800&year_end=2022&corpus=en&smoothing=3 )

Mi sembra una sintesi con qualche errore dello stato effettivo delle proposte teoriche. Il neoliberismo é sia globalizzazione, sia ridiscussione dello stato sociale. Le due cose, però non sono necessariamente connesse, perché la globalizzazione comunque comporta vantaggi economici netti, mentre sullo stato sociale ci sono discorsi più complessi da fare, tanto é vero che poi in occidente abbiamo una molteplicità di risposte. 
Il sovranismo, comunque, é una risposta sempre inefficiente, da l'impressione di tutelare i lavoratori, ma lo fa danneggiando le masse dei lavoratori a livello di consumo. 

Citazione di: Adalberto il 16 Ottobre 2025, 15:26:07 PMQuindi il cerchio non si deve chiudere sul prezzo (bilanciato da sussidi economici)  perchè - come in tutte le produzioni dei paesi che si definivano avanzati  - si deve incentivare la qualità (e la spesa pubblica diventa investimento: in altre parole  centro destra liberale, "ma anche" centro sinistra riformista ).  

Avevo preso le cipolle, ma possiamo metterci i tappi delle bottiglie di birra al loro posto.
Il concetto secondo me regge: il produttore di tappi di bottiglia di birra deve rispettare degli standard di produzione abbastanza basici, ma se non regge per i tappi sicuramente regge per qualcosa: la globalizzazione è esattamente la possibilità di produrre ovunque nel mondo al prezzo minore possibile ( https://www.treccani.it/enciclopedia/globalizzazione/ ).

 
Senza dazi, nessun governo USA può tassare i produttori di X_usa, perché li ucciderebbe piegati dalla concorrenza di X_{internazionale} (il prodotto X è lo stesso, cambia dove è fatto). 
Più alti sono i dazi, più c'è margine di tassare i produttori di X_usa, perché comunque anche con una tassa al 3% X_usa rimane più economico rispetto a X_{internazionale} che è gravato da dazi al 40%.
Questo non vuol dire che questo governo tasserà i produttori di X, ma che sta creando le precondizioni che potrebbero permettere a qualcun'altro di farlo è una questione di mera matematica.

Citazione di: niko il 16 Ottobre 2025, 15:13:41 PMNeoliberismo = Abbassare le tasse far pagare sempre piu' tasse ai soli lavoratori, in cambio servizi pubblici sempre piu' inesistenti, e sempre meno ai parassiti, nazionali e transnazionali, i quali tanto, comunque si possono permettere il privato.

La societa' non esiste.

La lotta di classe si', e in occidente, finora, l'hanno vinta i ricchi.

si... e io sto cercando di dimostrare, che la destra americana sta lavorando per te 
È ovviamente una provocazione, ma per ragioni che non mi spiego, la logica regge: i dazi distruggono il neoliberismo e quindi rendono possibile la tassazione dei grandi capitali (solo possibile, non probabile, non certa, non facciamone una cosa ideologica, è puramente speculativo).

In fondo ci sono cose che migliorano nel mondo senza bisogno di scomodare la lotta di classe, come il passaggio da adsl a fibra ottica, o dai cccp ai csi di Ferretti&co (che ovviamente conosci immagino!).

Citazione di: anthonyi il 16 Ottobre 2025, 15:57:31 PMMi sembra una sintesi con qualche errore dello stato effettivo delle proposte teoriche. Il neoliberismo é sia globalizzazione, sia ridiscussione dello stato sociale. Le due cose, però non sono necessariamente connesse, perché la globalizzazione comunque comporta vantaggi economici netti, mentre sullo stato sociale ci sono discorsi più complessi da fare, tanto é vero che poi in occidente abbiamo una molteplicità di risposte.
Il sovranismo, comunque, é una risposta sempre inefficiente, da l'impressione di tutelare i lavoratori, ma lo fa danneggiando le masse dei lavoratori a livello di consumo.

incidentalmente la tua critica è opposta, ma la risposta è più o meno la stessa (eccetto la band musicale cccp/csi, sostituisco con i pink floyd prima e dopo Syd, che è altrettanto polarizzante!)

Citazione di: fabriba il 16 Ottobre 2025, 12:25:41 PMIl corso politico iniziato con Tatcher-Reagan è generalmente chiamato neoliberismo, o globalizzazione*.

Le due cose sono collegate:
la globalizzazione ha messo le nazioni in competizione tra loro per attrarre capitali economici, talenti, capacità produttiva e di generazione della ricchezza.
la competizione tra nazioni ha incoraggiato l'abbassamento progressivo delle tasse per essere più attrattive.

In tutto questo, la sinistra occidentale è rimasta senza armi: non si può fare lo stato sociale (welfare) senza soldi, non ci sono i soldi senza tasse.

La destra americana di oggi è antiglobalista, protezionista.
La destra americana sta stendendo le premesse perché si possa ricominciare a fare politiche keynesiane di redistribuzione del reddito nei prossimi decenni.

Cortocircuito.


(*si può discutere che la globalizzazione esistesse prima, ma se diventa che la discussione sulla premessa blocca la discussione sul tema, apriamo piuttosto un thread separato. Da parte mia porto questo sperando di scongiurare il pericolo: https://books.google.com/ngrams/graph?content=globalization&year_start=1800&year_end=2022&corpus=en&smoothing=3 )

Il processo dell'internazionalizzazione dell'economia è fondamentale ed inarrestabile e la politica non può condizionarlo profondamente. La competizione globale riguarda principalmente i lavoratori, che nell'arco di poco più di un secolo sono più che triplicati, da due a sette miliardi. La concorrenza del lavoro avvantaggia il capitale.

Il protezionismo e lo strumento dei dazi sono inefficaci, fallimentari proprio perchè i protagonisti dell'economia internazionale ormai non sono più pochi ma molti ed emergenti: ciascun singolo stato conta poco nell'economia mondiale. I prodotti, le merci statunitensi gravate dai dazi interni sulle merci importate costeranno di più sul mercato internazionale, ciò avvantaggerà la concorrenza dei produttori di altri stati.

La destra autoritaria statunitense con la sua politica nazionalista protezionistica perciò non sta affatto ponendo le premesse per una ripresa di politiche economiche sociali, bensì per il loro affossamento.

Aggiungo che le classiche politiche keynesiane non sono specificamente rivolte alla redistribuzione del reddito.

Citazione di: fabriba il 16 Ottobre 2025, 16:26:11 PMsi... e io sto cercando di dimostrare, che la destra americana sta lavorando per te 
È ovviamente una provocazione, ma per ragioni che non mi spiego, la logica regge: i dazi distruggono il neoliberismo e quindi rendono possibile la tassazione dei grandi capitali (solo possibile, non probabile, non certa, non facciamone una cosa ideologica, è puramente speculativo).

I grandi capitali sono difficili da tassare perché c'é apertura dei mercati finanziari.
I dazi limitano la circolazione delle merci, non dei capitali, per cui non si capisce come dovrebbero comportare una Piú efficace tassazione del capitale. 

Se tassi le cipolle, tassi chi produce le cipolle, e riduci la possibilità di capitalizzare sulle cipolle, i mercati finanziari sono fatti di cipolle (e tutto il resto), non sono entità completamente esterne all'economia reale.

Mi sembra di capire, da quello che scrivete, che il problema è che l'economia è tendenzialmente globale mentre le tasse non lo sono.
Se deglobalizzare l'economia è velleitario, rimane da sostituire le tasse con qualcosa che non faccia a botte con l'economia globalizzata.
Banalmente potremmo smetter di pagare le tasse, ma se anche così non riesco a pagarmi le prestazioni mediche garantite oggi dal sistema sanitario, occorre abbassare il costo delle prestazioni mediche, inflazionando il mercato di dentisti, ad esempio.
Avendo per questo maggior bisogno di laureati, bisogna rendere la scuola più efficiente.
Se non si parte dal rafforzamento della base, la scuola, ogni altra soluzione risulterà traballante.

Citazione di: fabriba il 16 Ottobre 2025, 23:47:37 PMSe tassi le cipolle, tassi chi produce le cipolle, e riduci la possibilità di capitalizzare sulle cipolle, i mercati finanziari sono fatti di cipolle (e tutto il resto), non sono entità completamente esterne all'economia reale.

I dazi non sono tasse su chi produce le cipolle, ma sull'importazione di cipolle. Hanno l'effetto di far aumentare il prezzo delle cipolle al consumatore e I guadagni di coloro che all'interno producono le cipolle, lavoratori e "capitalisti", e questo accade anche nel caso di "capitalisti" esteri che investono nella produzione interna del paese che mette i dazi.
Per cui certo che la finanza non é estranea all'economia reale, ma non lo é nel senso che i dazi favoriscono l'accumulazione capitalistica a danno dei consumatori. 

Citazione di: anthonyi il 17 Ottobre 2025, 04:22:35 AMI dazi non sono tasse su chi produce le cipolle, ma sull'importazione di cipolle. Hanno l'effetto di far aumentare il prezzo delle cipolle al consumatore e I guadagni di coloro che all'interno producono le cipolle, lavoratori e "capitalisti", e questo accade anche nel caso di "capitalisti" esteri che investono nella produzione interna del paese che mette i dazi.
Per cui certo che la finanza non é estranea all'economia reale, ma non lo é nel senso che i dazi favoriscono l'accumulazione capitalistica a danno dei consumatori.

Si puoi metterla come vuoi, ma se le cipolle cinesi costano di più e quelle usa costano meno, della differenza si può fare quello che si vuole, non c'è bisogno di farne un trattato di economia.

Tu puoi scegliere di comprare cipolle italiane a 1€ al kg, o cipolle cinesi a 2€ al kg. 
Una percentuale enorme di gente comprerà cipolle italiane.
A quel punto: 
Opzione A)  io stato dico: metto le tasse sulle cipolle e adesso costano a 1.5€ al kg.
Nessun produttore andrà a produrle in cina: restano in italia perché comunque la gente le compra italiane a 1.5€/kg piuttosto che cinesi.

Opzione B)  io stato dico: tasso la cipolleitaliane SpA del 10% sui suoi ricavi, la cipolleitaliane SpA non sa bene cosa fare, panica, e poi pensa.... "hey... posso mettere le cipolle a 1.5€/kg così non fallisco... tanto le cipolle cinesi costano 2€/kg e tutti compreranno le mie comunque!"

cosa cambia?

Citazione di: iano il 17 Ottobre 2025, 02:56:36 AMMi sembra di capire, da quello che scrivete, che il problema è che l'economia è tendenzialmente globale mentre le tasse non lo sono.

Perchè dici che l'economia è tendenzialmente globale? 
Cioè: si, se le cipolle svizzere costano meno di quelle italiane ci sarà contrabbando di cipolle, ma in quel senso la tendenza è globale, ma i dazi rompono proprio quel ciclo lì. 
Qui la questione è di spostare i grandi numeri: ci sarà sempre quello che compra le cipolle magiche dell'isola delle rose anche se c'è un dazio del 1000% perché sono magiche, però la maggiorparte della gente non ha reale interesse che le sue cipolle siano prodotte in un posto o nell'altro, anzi: la preferenza culturale (in linea tra l'altro con la deglobalizzazione) è stata di rendere "cool" il prodotto locale negli ultimi 10-15 anni.

--
Da ultimo, l'economia è una "soft science", e in quanto tale è affetta da tutti i problemi delle scienze soft come groupthink e tendenze all'autopreservazione.
Senza fare cospirazioni: in passato ha cercato di applicare regole vecchie a scenari nuovi sbagliando le previsioni quasi ogni volta, e oggi siamo in uno scenario nuovo.