Ciao Fabriba, tu hai colto la logica dei dazi, ma forse sottovaluti il   fondamentalmente aspetto di grassazione simile a quella dei briganti sui passi di montagna, una pratica storica ben consolidata per le rendite di posizione.
L'aumento dei dazi fondamentalmente protegge le attività produttive statiche, conservative. Quelle che per stare sul mercato spremono il lavoro con bassi salari perché hanno margini operativi stretti e quindi non innovano.
Il protezionismo autarchico  dona un artificioso valore aggiunto  ai produttori  nazionali (mannaggia al risorgente nazionalismo!) e contestualmente li impigrisce, non aiutando l'innovazione che si fonda  sulla competizione. Entrambe queste ultime sono osteggiate dai pigri produttori ma anche dai tradizionalisti perché incrina l'abituale visione di cultura e società.
La cultura dei dazi è fondamentalmente reazionaria e restauratrice.

Noi italiani dovremmo capirlo  bene  perché la nostra economia è di trasformazione essendo scarsa di risorse primarie. In campo agricolo la frammentazione della proprietà fondiaria e l'orografia del nostro territorio ci impediscono la produzione  agricola estensiva  come in Cina e ovviamente America (emblematico il caso Usa/Argentina) .
Lo sviluppo di un ampio ceto medio con risorse economi ha permesso di diversificare i gusti  e le scelte di consumo in tutto il globo. Questa espansione è fenomeno centrale,  nel consumo e nella produzione non solo di beni materiali ma di cultura e civiltà.
In economia il fattore qualitativo della produzione  è determinante perché offre margini superiori ma oda da noi vengono intaccati da questi balzelli daziari che rendono più difficoltoso il percorso verso il miglioramento dei salari.
La riduzione degli utili societari ridurrà poi  introiti fiscali che dovrebbero essere maggiormente orientati verso investimenti sociali, l'istruzione delle nuove generazioni e la protezione medico assistenziale di quelle vecchie.

Resta dunque il problema delle tasse, perché  lo sviluppo sociale ha bisogno di maggiori investimenti perchè l'ottimizzazione delle risorse non basta.
Tosare troppo la pecora che produce non è conveniente perché disincentiva la parte più attiva della popolazione che già èa   penalizzata da una visione politica che immobilista  e di contrapposizione, sia a destra che a sinistra
Al posto dei produttori che fanno crescere l'economia andrebbero  tassati  i rentiers, coloro che vivono di rendita, senza produrre. Ma la ricchezza è tradizione.
Allora invece di spremere  i vivi sarebbe un'idea tassare di brutto i morti.
Bill Gates lascerà una briciola della sua ricchezza ai suoi eredi familiari. Non sarebbe sbagliato poter  replicare questa idea con leggi statali per cercare di riallineare i giovanissimi ai punti di partenza della vita, affinché poi ciascuno corra o passeggi o dorma lungo  la sua strada esistenziale.
Ma ci vorrebbe una scossa, un salto di responsabilità sociale per ottenere dalla tassazione dei testamenti le grandi risorse che potrebbero finanziare una scuola piena di talenti dell'insegnamento e non di impiegati statali che tirano a campare. Non che i primi siano assenti, anzi. E' la percentuale dei secondi che dovrebbe scomparire.. 

Ridurre le disuguaglianze sociali senza appiattirsi sull'uguaglianza ideologica che asfissia gli individui non è scoperta del XIX secolo.
La Bibbia ebraica era anche manuale di giustizia terrena,  prevedendo due  soluzioni al problema dell'impoverimento.
. la remissione dei debiti nell'anno sabbatico, cioè settennale.
. dopo sette cicli di sette anni,  il giubileo  prevedeva la restituzione delle terre agli antichi proprietari, la liberazione degli schiavi per ricominciare  da capo.
L'ascensore sociale di cui si parla oggi ha radici antiche e materiali. Purtroppo tutto ciò è stato trasformato in spiritualità dimenticando la vita  terrena.

La globalizzazione non è quindi solo fenomeno da vedere solo sotto il profilo economico ma anche di cultura, perché anche il tema  fiscale è cultura politica.
C'è una sfida in atto nella globalizzazione, superiore alla battaglia delle cipolle
La cultura occidentale è diventata driver della globalizzazione nel XV secolo (come ricordi tu con il Columbus day) proprio quando la Cina, dopo aver toccato l'Africa con 300 navi e quasi 30 mila uomini si ritrasse in un isolamento  economico e culturale da cui sta uscendo con nuovo vigore imperiale, che per loro cultura confuciana non coltiva diritti individuali, ma li reprime .
La  competizione in atto e la scelta di Trump di giocare sui dazi una politica di potenza nazionalistica mi risulta essere autolesionista per lo sviluppo dei valori culturali occidentali, fra cui spiccano i diritti individuali e le responsabilità sociali.

Citazione di: fabriba il 17 Ottobre 2025, 10:36:36 AMPerchè dici che l'economia è tendenzialmente globale?
Cioè: si, se le cipolle svizzere costano meno di quelle italiane ci sarà contrabbando di cipolle, ma in quel senso la tendenza è globale, ma i dazi rompono proprio quel ciclo lì.

Perchè credo che il mercato si allarghi tendenzialmente fin dove la tecnologia glielo consente, e questo costringe le nazioni a ridefinire il proprio ruolo.
La reazione, non a caso globale,  oggi è il sovranismo. Comprensibile, ma ha il fiato corto.
Bisogna ridisegnare il ruolo delle nazioni, ma è difficile farlo con politiche che non guardano oltre la prossima tornata elettorale.
Quindi saremo costretti a prendere tutte le facciate del caso, prima di deciderci ad affrontare una realtà che  è indifferente agli slogan elettorali.
In questa situazione prosperano parassiti come Trump, che non eviteranno il disastro, ma sanno come approfittarne.
Perchè lo fanno? Credo perchè accumulare capitali, come il gioco, può diventare una malattia, che annulla ogni inibizione.

Prima si decide di cavalcare la tecnologia, invece di contrastarla, con i dazi e altro, meno tempo si spreca.

Citazione di: Adalberto il 17 Ottobre 2025, 13:24:28 PMIl protezionismo autarchico  dona un artificioso valore aggiunto  ai produttori  nazionali (mannaggia al risorgente nazionalismo!) e contestualmente li impigrisce, non aiutando l'innovazione che si fonda  sulla competizione. Entrambe queste ultime sono osteggiate dai pigri produttori ma anche dai tradizionalisti perché incrina l'abituale visione di cultura e società.
La cultura dei dazi è fondamentalmente reazionaria e restauratrice.
(.......)
Al posto dei produttori che fanno crescere l'economia andrebbero  tassati  i rentiers, coloro che vivono di rendita, senza produrre. Ma la ricchezza è tradizione.
Allora invece di spremere  i vivi sarebbe un'idea tassare di brutto i morti.
(...)
La Bibbia ebraica era anche manuale di giustizia terrena,  prevedendo due  soluzioni al problema dell'impoverimento.
. la remissione dei debiti nell'anno sabbatico, cioè settennale.
. dopo sette cicli di sette anni,  il giubileo  prevedeva la restituzione delle terre agli antichi proprietari, la liberazione degli schiavi per ricominciare  da capo.
(...)
La globalizzazione non è quindi solo fenomeno da vedere solo sotto il profilo economico ma anche di cultura, perché anche il tema  fiscale è cultura politica.
C'è una sfida in atto nella globalizzazione, superiore alla battaglia delle cipolle
(...) lo sviluppo dei valori culturali occidentali, fra cui spiccano i diritti individuali e le responsabilità sociali.

Guarda, non mi trovi in disaccordo su quasi nulla, io ho solo indicato che questa cosa apre la strada a un'altra, il giudizio di valore è a parte, la sorpresa per me sta nel fatto che questa strada venga aperta, ma non è una sorpresa che accolgo con gioia o tristezza in questo momento... solo con sorpresa!**

La questione dei grandi capitali già accumulati (Bill Gates* & co) effettivamente non si risolve con la "tassa sulle cipolle", però se devo essere onesto il fatto che il governo usa attuale non li stia "attaccando", è in linea con quelllo che mi aspetterei, nessuna sorpresa su quello!


(* che povero piccolo è anche l'esempio meno adatto perché è uno dei pochi che ha ammesso e quasi suggerito già da qualche anno che due tasse in più a quelli come lui le potrebbero pure fare pagare)

(** ognuno ha la sua idea se redistribuire il reddito sia giusto o sbagliato, e naturalmente anche io ho la mia, ed è la stessa quando piove e quando c'è il sole; però se vogliamo... si parla sempre più spesso di "terza guerra mondiale": in tempo di guerra non è che ridistribuisci... lasci le risosorse in mano a chi ha già dimostrato di saperle fare fruttare - che oggi sono +o- i ricchi imprenditori di successo)

Citazione di: iano il 17 Ottobre 2025, 14:51:49 PMPerchè credo che il mercato si allarghi tendenzialmente fin dove la tecnologia glielo consente, e questo costringe le nazioni a ridefinire il proprio ruolo.
La reazione, non a caso globale,  oggi è il sovranismo. Comprensibile, ma ha il fiato corto.
Bisogna ridisegnare il ruolo delle nazioni, ma è difficile farlo con politiche che non guardano oltre la prossima tornata elettorale.
Quindi saremo costretti a prendere tutte le facciate del caso, prima di deciderci ad affrontare una realtà che  è indifferente agli slogan elettorali.
In questa situazione prosperano parassiti come Trump, che non eviteranno il disastro, ma sanno come approfittarne.
Perchè lo fanno? Credo perchè accumulare capitali, come il gioco, può diventare una malattia, che annulla ogni inibizione.

Prima si decide di cavalcare la tecnologia, invece di contrastarla, con i dazi e altro, meno tempo si spreca.

Probabilmente sul lungo termine hai ragione, sulla durata di quel termine si gioca molto della discussione.
2 anni o 20? Io sarei più per la seconda. E si... è un piccolo passo nella storia dell'umanità, ma per un uomo solo è una grossa fetta di vita!

C'è una globalizzazione tecnologica, dovuta principalmente a una delle invenzioni più importante del '900 (il contaneir) che permette scambi commerciali globali massivi a lunga distanza, questa è inesorabile (salvo non voler tornare alle caravelle) e non dovuta a fattori politici, è semplicemente una possibilità del mondo moderno. C'è poi una globalizzazione politica che intende principalmente il potere che hanno gli USA nel controllare le rotte marittime (specialmente negli stretti) e rendere possibili questi scambi in sicurezza grazie alle tredici portaerei nucleari che sfoggiano. Gli USA non hanno nessun interesse a volersi smarcare volontariamente da questa posizione, è la fonte
di gran parte della loro ricchezza, che vogliano invece ricalibrare le regole per cui avviene (dazi etc) non cambia il fatto che "a malincuore" e "ad un certo prezzo" saranno "costretti" a tentare di mantenere lo status quo, cioè la talassocrazia americana, specialmente quando verranno sfidati nel mar cinese. Le politiche protezionistiche più che rispondere alla globalizzazione sono un classico per nascondere la miseria sotto il tappeto, tirare fuori contentini per alcune clientele per nascondere il malessere generale, quando la farsa "sovranista" non funziona più il passo successivo è la guerra.

Ci tengo a dirlo visto che mi sembra un malinteso comune:
non sono a favore dei dazi, nella mia immaginaria rotta verso un mondo ideale, questi dazi non rivestono un ruolo fondamentale per cui sento di dover avere un giudizio... se me ne viene estorto uno a forza, è probabilmente negativo.

Però non è che le cose del mondo portano sempre e solo male.... anzi!
Al di là degli eventi più nefasti che qualcuno dice "però hanno fatto anche cose buone", ci sono poi la maggiorparte degli eventi della storia cui semplicemente si fa spazio e si procede a far funzionare il mondo come si riesce.
Non è che adesso arrivano i dazi e il mondo finisce per forza... e se non finisce c'è la possibilità che troveremo il modo di far funzionare il mondo come si riesce.

L'opportunità di redistribuire il reddito che si può presentare dall'introduzione dei dazi verrà sicuramente vista come positiva da una fetta importante di popolazione indipendentemente che io sia parte di quella fetta o meno.
La mia tesi era semplicemente questa:
Se è possibile e desiderabile, in democrazia qualcuno proverà a realizzarla.


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Se l'interesse generale è più orientato verso gli effetti dei dazi sarò probabilmente un pochino meno attivo nelle risposte, nulla di personale  

Citazione di: fabriba il 17 Ottobre 2025, 10:36:36 AMSi puoi metterla come vuoi, ma se le cipolle cinesi costano di più e quelle usa costano meno, della differenza si può fare quello che si vuole, non c'è bisogno di farne un trattato di economia.

Tu puoi scegliere di comprare cipolle italiane a 1€ al kg, o cipolle cinesi a 2€ al kg.
Una percentuale enorme di gente comprerà cipolle italiane.
A quel punto:
Opzione A)  io stato dico: metto le tasse sulle cipolle e adesso costano a 1.5€ al kg.
Nessun produttore andrà a produrle in cina: restano in italia perché comunque la gente le compra italiane a 1.5€/kg piuttosto che cinesi.

Opzione B)  io stato dico: tasso la cipolleitaliane SpA del 10% sui suoi ricavi, la cipolleitaliane SpA non sa bene cosa fare, panica, e poi pensa.... "hey... posso mettere le cipolle a 1.5€/kg così non fallisco... tanto le cipolle cinesi costano 2€/kg e tutti compreranno le mie comunque!"

cosa cambia?
Perchè dici che l'economia è tendenzialmente globale?
Cioè: si, se le cipolle svizzere costano meno di quelle italiane ci sarà contrabbando di cipolle, ma in quel senso la tendenza è globale, ma i dazi rompono proprio quel ciclo lì.
Qui la questione è di spostare i grandi numeri: ci sarà sempre quello che compra le cipolle magiche dell'isola delle rose anche se c'è un dazio del 1000% perché sono magiche, però la maggiorparte della gente non ha reale interesse che le sue cipolle siano prodotte in un posto o nell'altro, anzi: la preferenza culturale (in linea tra l'altro con la deglobalizzazione) è stata di rendere "cool" il prodotto locale negli ultimi 10-15 anni.

--
Da ultimo, l'economia è una "soft science", e in quanto tale è affetta da tutti i problemi delle scienze soft come groupthink e tendenze all'autopreservazione.
Senza fare cospirazioni: in passato ha cercato di applicare regole vecchie a scenari nuovi sbagliando le previsioni quasi ogni volta, e oggi siamo in uno scenario nuovo.

Io non la metto come voglio, io dico quello che é evidente nella scienza economica. Se un dazio porta le cipolle cinesi a 2 euro, allora anche i produttori italiani venderanno le loro cipolle a 2 euro, e faranno profitto. Poi certo tu puoi anche tassare questo profitto al 50 %, il che vuol dire che di metà della ricchezza sottratta Ai consumatori se ne appropria lo stato, ma l'altra metà rimane ai produttori di cipolle. Una cosa é certa, non si é attuata nessuna redistribuzione a favore dei meno abbienti. 

Citazione di: anthonyi il 18 Ottobre 2025, 12:18:03 PMIo non la metto come voglio, io dico quello che é evidente nella scienza economica. Se un dazio porta le cipolle cinesi a 2 euro, allora anche i produttori italiani venderanno le loro cipolle a 2 euro, e faranno profitto.

A meno che in italia ci sia un solo produttore di cipolle o comunque pochissimi, altrimenti questa cosa non funziona, quello che descrivi si chiama "cartello", il problema non è tanto che è illegale, ma che funziona praticamente solo in oligopolio.
Comunque non ti ho convinto mi pare di capire, al di là di questo specifico esempio, che va anche bene... non ho la sfera di cristallo

Citazione di: InVerno il 18 Ottobre 2025, 11:29:08 AMC'è una globalizzazione tecnologica, dovuta principalmente a una delle invenzioni più importante del '900 (il contaneir) che permette scambi commerciali globali massivi a lunga distanza, questa è inesorabile (salvo non voler tornare alle caravelle) e non dovuta a fattori politici, è semplicemente una possibilità del mondo moderno. C'è poi una globalizzazione politica che intende principalmente il potere che hanno gli USA nel controllare le rotte marittime (specialmente negli stretti) e rendere possibili questi scambi in sicurezza grazie alle tredici portaerei nucleari che sfoggiano. Gli USA non hanno nessun interesse a volersi smarcare volontariamente da questa posizione, è la fonte
di gran parte della loro ricchezza, che vogliano invece ricalibrare le regole per cui avviene (dazi etc) non cambia il fatto che "a malincuore" e "ad un certo prezzo" saranno "costretti" a tentare di mantenere lo status quo, cioè la talassocrazia americana, specialmente quando verranno sfidati nel mar cinese. Le politiche protezionistiche più che rispondere alla globalizzazione sono un classico per nascondere la miseria sotto il tappeto, tirare fuori contentini per alcune clientele per nascondere il malessere generale, quando la farsa "sovranista" non funziona più il passo successivo è la guerra.

Io non sarei cosí categorico, Inverno, il sovranismo, per fortuna, ha assai poco i caratteri nazionalistici di un tempo. 
Basta vedere la nostra Meloni, che per tempo si é convertita al Draghismo, o al nostro Salvini, che assume alternativamente caratteri Pacifisti o bellici sti a seconda dei casi.
Anche Trump nel tempo, sono convinto, si renderà conto dei danni che sta arrecando al suo paese con le tesi sovraniste, e magari cambierà un po' le sue strategie. I populisti d'altronde fanno cosí, non hanno principi in cui credono, e quindi non hanno nulla di cosí importante per cui fare una guerra. 

Citazione di: fabriba il 18 Ottobre 2025, 12:35:33 PMA meno che in italia ci sia un solo produttore di cipolle o comunque pochissimi, altrimenti questa cosa non funziona, quello che descrivi si chiama "cartello", il problema non è tanto che è illegale, ma che funziona praticamente solo in oligopolio.
Comunque non ti ho convinto mi pare di capire, al di là di questo specifico esempio, che va anche bene... non ho la sfera di cristallo

Cartello sarebbe se I produttori italiani si mettessero d'accordo con quelli cinesi per vendere le cipolle a 2 euro. 
Quello che succede é invece che il prezzo portato a 2 euro delle cipolle cinesi rappresenta l'offerta marginale Ed é quella che determina il prezzo in condizioni di libera concorrenza. I produttori italiani non sono stupidi, se sanno che possono vendere le cipolle a 2 euro, perché mai dovrebbero venderle ad uno solo? 

Citazione di: fabriba il 18 Ottobre 2025, 11:59:27 AMPerò non è che le cose del mondo portano sempre e solo male.... anzi!
Al di là degli eventi più nefasti che qualcuno dice "però hanno fatto anche cose buone", ci sono poi la maggiorparte degli eventi della storia cui semplicemente si fa spazio e si procede a far funzionare il mondo come si riesce.
Non è che adesso arrivano i dazi e il mondo finisce per forza... e se non finisce c'è la possibilità che troveremo il modo di far funzionare il mondo come si riesce.

L'opportunità di redistribuire il reddito che si può presentare dall'introduzione dei dazi verrà sicuramente vista come positiva da una fetta importante di popolazione indipendentemente che io sia parte di quella fetta o meno.
La mia tesi era semplicemente questa:
Se è possibile e desiderabile, in democrazia qualcuno proverà a realizzarla.


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Se l'interesse generale è più orientato verso gli effetti dei dazi sarò probabilmente un pochino meno attivo nelle risposte, nulla di personale

Bisogna capire desiderabile per chi, I produttori di pasta USA sono certamente molto contenti dei dazi verso l'Italia, i consumatori di pasta italiana certo non lo sono.
I dazi sono un modo per tutelare alcuni settori e i posti di lavoro di quei settori, per cui é evidente che per essi c'é un bacino elettorale, ma si tratta di una tutela che pagano tutti gli altri.