LOGOS

 Salve. A proposito della distinzione, che io trovo ovvia e dirimente ma purtroppo sembra risulti trascuratissima all'interno delle discussioni umanistico-umanitarie, ........tra........;

   
• organismo (=ente chimicamente costituito che racchiude relazioni, localizzazioni e funzioni che permettono di differenziarlo dagli esseri "inanimati"),
• essere vivente (=organismo che, in particolare, possiede un metabolismo e si riproduce),
• individuo (essere vivente che, in particolare, possiede le caratteristiche che permettono di appartenere ad una specie),
• essere umano (=individuo che, in particolare, possiede le caratteristiche (le cosiddette "facoltà mentali", NON IMPORTA IN QUALE MISURA) che gli permettono di appartenere alla specie "homo"),
• persona (=essere umano che possiede a livello completo TUTTE LE NORMALI "facoltà mentali".

A proposito di tali distinzioni (ogni "gradino" delle quali ovviamente contiene e sovrasta il gradino precedente – ovvio che la persona sia anche un essere umano, un individuo, un essere vivente ed un organismo)............volevo provare a chiedere : ma le facoltà (cioè la possibilità di scegliere liberamente un comportamento) che una persona può esercitare sugli "esponenti" degli altri sottostanti gradini..........fin dove possono (o dovrebbero potersi) spingersi ?.


Naturalmente esistono diversi ambiti, diverse angolazioni dalle quali si può rispondere : c'è la Legge, c'è la morale, c'è l'etica, c'è la religione (quest'ultima ottica la trascurerei poichè introduce – per l'uomo – degli ingredienti, degli aspetti dottrinari e dogmatici ai quali la religione ha già dato ampie e secche risposte attraverso il concetto della irrinunciabile spiritualità e sacralità della figura umana la quale si intende esistere – in completa dignità – sin dal momento della semplice fecondazione biologica).


Gli esempi sono semplici : per la Legge sappiamo che è vietato nuocere a-, sfruttare o sopprimere altre persone od esseri umani.
Per quanto riguarda le altre "figure viventi o biologiche" le Leggi cominciano a diversificarsi poichè, mentre continuano generalmente ad opporsi alla soppressione di individui e di esseri viventi, permettono via via lo sfruttamento o persino la proprietà di individui, esseri viventi ed organismi.


A tale proposito il criterio dovrebbe essere quello per cui l'uomo avrebbe il diritto di esercitare una sorta di "potestà" sul resto del mondo organico. Potestà che – da un lato – conferirebbe il diritto di veder rispettata la propria vita da parte del mondo organico stesso, dall'altro lato conferirebbe all'uomo il "diritto" di struttare gli aspetti "inferiori" del mondo organico che l'uomo contribuisce a tutelare ALMENO NON DANNEGGIANDOLI.


La potestà umana dovrebbe quindi riguardare solo quegli aspetti (coltivazione dei vegetali ed allevamento degli animali) ai quali l'uomo dedica (sebbene a scopo ovviamente egoistico) la propria attenzione, cura, lavoro. L'interpretazione dovrebbe essere – ancor più sottilmente – che per l'uomo sia giusto detenere una potestà su tutto ciò che egli provvede a suscitare, evocare, far nascere e nutrire.




Ma, a margine di un simile argomento, vorrei anche chiedervi : dal momento che l'embrione appena concepito non è sicuramente (dal punto di vista laico-genetico-biologico-psichico) nè una persona nè un essere umano nè un individuo nè un essere vivente (ma unicamente un ORGANISMO)(certo che sta avviandosi a diventare tutto quello che ho appena ESCLUSO CHE SIA......MA ANCORA NON E')............l'embrione appena concepito, dicevo, secondo voi ricade o no nella potestà delle persone che l'hanno concepito............alla luce della facoltà o del divieto (etici o legali) di decidere di abortire ??. Saluti.

E' un argomento pesante quello che sollevi, viator. Tu dici che un embrione umano appena concepito non è un essere umano, ora siccome se lasciando sviluppare il processo naturale questo embrione diventerà un essere umano, sarebbe interessante capire quando questo accadrà. Naturalmente conosciamo la legge, che fissa in 13 settimane questo passaggio, per cui tutti quei discorsi che hai fatto diventano relativi. L'embrione diventa essere umano, indipendentemente dalle facoltà mentali, alla tredicesima settimana e, se dotato di gravi tare biologiche, mi sembra alla ventiseiesima settimana.
In fondo domandarsi cosa voglia dire diventare essere umano, filosoficamente o biologicamente, diventa un problema superfluo visto che la giurisprudenza ha già fatto le sue scelte.
Se poi tu poni la questione etica, beh questa intanto attiene alla scelta della madre, la moralità dell'aborto è esattamente la stessa prima e dopo le 13/26 settimane, infatti la conseguenza è sempre la stessa, quella di impedire o permettere che la vita umana possa avere un suo sviluppo, naturalmente con l'argomentazione, nel caso delle 26 settimane, che si è scelto di evitare di condannare a una vita di sofferenza un potenziale essere umano (Anche se in questo caso, sulla base della definizione che tu hai dato, si potrebbe anche dire che non sia neanche questo).

In linea di massima, penso che sopprimere vita debba essere solo per necessità: mi voglio nutrire, uccido un animale o un vegetale e mi sfamo. In quest'ottica il mio incidere sui "sottostanti gradini" può passare e rientrare in un percorso "naturalistico", che non è una perturbazione dell' ecosistema, più di quanto non lo sia la mia nascita.Riguardo all' ultima domanda mi astengo dal rispondere, la parola andrebbe data a chi si trova o si è trovato veramente a dover prendere  simili decisioni, che può avere tante motivazioni rispettabili., comprese quelle etico-morali e religiose. Il fatto che ci sia, comunque, più o meno libertà di azione è per me un fatto positivo, rispetto ad un divieto senza discussioni.

Citazionel'embrione appena concepito, dicevo, secondo voi ricade o no nella potestà delle persone che l'hanno concepito.

Da un punto di vista "di fatto" è evidente che ricade nella potestà delle persone che l'hanno concepito. Anche in presenza del divieto di aborto si ricorreva alle mammane, per i poveri, o alle cliniche svizzere, per i ricchi. Dal punto di vista "sociale" invece, il problema ricade sulla società che, giustamente, come in Italia, se ne fa carico, cercando di bilanciare esigenze e richieste contrastanti. Penso che in ogni caso abortire sia una tragedia, nel senso greco del termine, poichè essere costretti a concepire un figlio, renderà quel figlio un infelice, che protrarrà una buona porzione del suo malessere su questa terra. Viceversa abortire, spesso produce una ferita oscura nella donna, anche nei casi più drammatici di concepimento dovuto a violenza sessuale.
Direi che la potestà generale è della società, che deve indirizzare, attraverso le sue leggi, la gestione della questione. La gestione, in questo caso, non si dovrebbe ridurre all'opzione "interruzione di gravidanza" entro i giorni stabiliti dalla legge, ma in una serie di iniziative informative ed educative, affinchè non si arrivi al concepimento, visti i tanti strumenti utilizzabili prima e dopo il coito. Ma un paese serio dovrebbe altresì avere una visione d'insieme, e accanto al diritto all'aborto, dovrebbe seriamente pensare a tutte le misure adatte ad aiutare una madre, spesso una giovane madre, a non interrompere la gravidanza. E ciò si ottiene, come al solito, dedicando risorse specifiche al tema, come ad esempio, l'istituzione di asili nido, che in certe zone d'Italia sono scarsissimi e riescono a coprire una parte miserrima della richiesta, costringendo spesso le neo-mamme a licenziarsi, peggiorando così la loro situazione economica, che, a sua volta graverà sul neonato. L'interruzione volontaria di gravidanza è stata una conquista di equità e credo che sull'argomento debbano esclusivamente decidere le donne, però è anche tempo di guardare oltre e di comprendere perchè, in certi casi, si ricorre all'aborto, ma questo significa mettere mano alle stesse disuguaglianze sociali e pertanto credo che a lungo continueremo a parlare di "aborto" come un mero diritto negativo (nel senso di non voler procreare) della donna, senza comprendere come questo diritto in realtà sia connesso con la stessa struttura diseguale della società.

Citazione di: Jacopus il 27 Luglio 2020, 20:40:59 PM


Ma un paese serio dovrebbe altresì avere una visione d'insieme, e accanto al diritto all'aborto, dovrebbe seriamente pensare a tutte le misure adatte ad aiutare una madre, spesso una giovane madre, a non interrompere la gravidanza.

Condivido su quest'esigenza, c'è però da sottolineare che gli ordinamenti giuridici quasi sempre permettono alla donna di rinunciare al proprio figlio, dopo averlo partorito. per cui l'aiuto, per essere incentivante, va concentrato nel tempo della gravidanza.

L'aborto è un'azione moralmente orribile ed è di fatto sempre una SOPRAFFAZIONE di un soggetto più forte (l'adulto) su un essere in condizioni di assoluta debolezza (l'embrione o il feto). Nell'aborto l'adulto per una marea di ragioni decide che una vita non debba nascere, ma ovviamente il feto non può esprimere il proprio consenso a questa scelta, quindi è sempre un atto di prevaricazione del più forte sul più debole. Lo scrittore antico cristiano Tertulliano condannava infatti l'aborto (pratica diffusa nell'antica Roma) dicendo che "E' già uomo chi uomo sarà...", quindi non è lecito non farlo nascere. Quanto alla giustificazione secondo cui con l'aborto si priverebbe della sofferenza una persona che avrebbe in vita gravi malformazioni ciò equivale esattamente a quello che i nazisti affermavano quando dicevano che esistevano vite non degne di essere vissute: si tratta di un atto di presunzione in cui l'adulto si arroga il diritto di stabilire a priori quale vita è degna di essere vissuta e quale no.
Per la mia fede cristiana l'aborto è un peccato che grida vendetta agli occhi di Dio, e aggiungerei di più: il male che viene fatto con l'aborto non è solo un peccato mortale per chi compie questo atto, ma siccome ogni essere umano è dotato di anima fin dal concepimento ecco che una volta che l'anima dell'abortito si sgancerà dal feto che la ospita essa a mio avviso si renderà conto perfettamente del male che gli è stato fatto e probabilmente odierà i genitori per non avergli dato la possibilità di sperimentare la vita o comunque soffrirà per quest'ingiustizia che le è stata fatta.

Ciao Socrate, l'equiparazione del problema della scelta abortiva, in caso di feti destinati a gravi problemi, al Nazismo, è cosa che ho già sentito. Ho anche sentito dei figli provare rancore per i loro genitori per il fatto di averli messi al mondo.
Non era mia intenzione cercare di giustificare alcunché, quanto piuttosto inquadrare la questione etica nella sua relatività. Tu hai una visione assolutista per cui per te è fondamentale mantenere una certa posizione ideale in ogni caso.
Ti domando però: Sai quanti sono i bambini con gravi tare ereditarie che vengono rifiutati dai loro genitori ? Ora, rispetto a un genitore che decide di abortire in ragione di queste gravi tare qual è quello che ha compiuto l'azione moralmente più orribile ?
E' meglio sopprimere un embrione destinato a una vita di sofferenza o condannarlo a vivere questa vita, oltretutto senza l'amore dei genitori ?

Citazione di: anthonyi il 29 Luglio 2020, 17:55:39 PM


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Ti domando però: Sai quanti sono i bambini con gravi tare ereditarie che vengono rifiutati dai loro genitori ? Ora, rispetto a un genitore che decide di abortire in ragione di queste gravi tare qual è quello che ha compiuto l'azione moralmente più orribile ?
E' meglio sopprimere un embrione destinato a una vita di sofferenza o condannarlo a vivere questa vita, oltretutto senza l'amore dei genitori ?

Mi sforzo di guardare la prospettiva di quanto hai detto dal punto di vista di un cattolico, per il quale un peccato mortalissimo è, appunto, uccidere, cioè sopprimere. La differenza che corre tra i 2 esempi che hai portato sta nei 2 verbi che ho evidenziato ed è la stessa che c'è tra la pena di morte e l'ergastolo a vita. Cosa sceglieremmo? La domanda può sembrare retorica, ma ci sarebbe sicuramente qualcuno che preferirebbe essere soppresso, piuttosto che condannato alla detenzione a vita, ma non molti, a mio avviso.A suo tempo io votai per l'aborto al referendum, vedevo le cose dal punto di vista genitoriale. Chi si espresse in quella consultazione referendaria probabilmente vedeva le cose in quell'ottica, come me, ovviamente gli embrioni non poterono dir la loro, probabilmente non sarebbero stati favorevoli. Oggi sarei più cauto, ma ripeto che avere la libertà di scelta mi pare la strada più equa. Bisogna trovarcisi, per poter giudicare.

Salve socrate78 : Citandoti : "L'aborto è un'azione moralmente orribile ed è di fatto sempre una SOPRAFFAZIONE di un soggetto più forte (l'adulto) su un essere in condizioni di assoluta debolezza (l'embrione o il feto)".Scusa ma anche strappare l'insalata dall' orto o "bonificare" un acquitrino dalle larve delle zanzare rappresenta la sopraffazione di un più forte. Oppure tu consideri lecito l'egoismo di specie che deve vietare di nuocere agli umani e permettere OGNI E QUALSIASI EGOISTICA SOPRAFFAZIONE ai danni delle vite non umane ?

continuando : "Quanto alla giustificazione secondo cui con l'aborto si priverebbe della sofferenza una persona che avrebbe in vita gravi malformazioni ciò equivale esattamente a quello che i nazisti affermavano quando dicevano che esistevano vite non degne di essere vissute: si tratta di un atto di presunzione in cui l'adulto si arroga il diritto di stabilire a priori quale vita è degna di essere vissuta e quale no".Circa questa considerazione, sono perfettamente d'accordo con te.

Infine : "Per la mia fede cristiana l'aborto è un peccato che grida vendetta agli occhi di Dio, e aggiungerei di più: il male che viene fatto con l'aborto non è solo un peccato mortale per chi compie questo atto, ma siccome ogni essere umano è dotato di anima fin dal concepimento ecco che una volta che l'anima dell'abortito si sgancerà dal feto che la ospita essa a mio avviso si renderà conto perfettamente del male che gli è stato fatto e probabilmente odierà i genitori per non avergli dato la possibilità di sperimentare la vita o comunque soffrirà per quest'ingiustizia che le è stata fatta".
Non sapevo che l'anima si insediasse al momento della fecondazione : tempo fa, di questo argomento feci oggetto di uno specifico "topic" ma non ricordo di aver visto chiarito da te o da altri tale aspetto. Ma l'anima quindi sta "a disposizione" in qualche magazzino gestito da Dio, oppure viene creata dal nulla ogni volta, oppure proviene dallo sperma maschile o dal seme femminile ?. La cosa interessante però sarebbe che l'anima (alla faccia della "nobiltà d'animo" e dalle pietà di cui dovrebbe essere corredata essendo creazione divina) sia in grado di odiare "perchè non ha potuto sperimentare la vita". Pazzesco ! L'anima, entità spirituale esterna ed estranea alla vita corporale e biologica, che si lamenta di un danno prodottogli da degli umani (i genitori abortisti). Quindi l'uomo, secondo te, sarebbe in grado di distruggere, annullare, vanificare ciò che Dio crea ??. Sono trasecolato. Saluti.

In realtà Viator, ovviamente da non credente non ci crederai a priori, ma vi sono testimonianze molto interessanti di preti esorcisti (come un certo Padre Sergio) che si sono trovati a liberare i genitori che avevano compiuto aborto volontario dalle anime dei loro figli abortiti, che appunto erano anime purtroppo in stato di dannazione perché li avevano odiati in maniera irreversibile a causa del fatto che erano stati privati del dono della vita!.

Salve Socrate78. Citandoti : "In realtà Viator, ovviamente da non credente non ci crederai a priori, ma vi sono testimonianze molto interessanti di preti esorcisti (come un certo Padre Sergio) che si sono trovati a liberare i genitori che avevano compiuto aborto volontario dalle anime dei loro figli abortiti, che appunto erano anime purtroppo in stato di dannazione perché li avevano odiati in maniera irreversibile a causa del fatto che erano stati privati del dono della vita!".
A questo punto devo evidentemente arrendermi ai misteri della fede, del tipo : "Ma i due genitori come hanno fatto a sapere che le anime della prole da loro abortita si trovavano in stato di dannazione ?? VUOI PER CASO CHE GLIELO ABBIA RACCONTATO QUALCHE PRETE DI NOME SERGIO ?". Saluti.

Più di un post ha sollevato, nella discussione, la tematica del consenso dell'embrione in rapporto alla scelta abortiva. Supponiamo però si potesse conoscere la volontà dell'embrione, e che questa volontà fosse favorevole all'aborto, avremmo risolto il problema etico/religioso ?
Certamente no! Infatti la tesi religiosa è che la vita è un diritto/dovere, sotto il dominio della scelta divina.
Così come l'eutanasia viene condannata, anche se non c'è il problema del consenso, l'aborto è comunque condannato, anche se l'embrione vota a favore.

Citazione di: Socrate78 il 29 Luglio 2020, 21:30:38 PM
In realtà Viator, ovviamente da non credente non ci crederai a priori, ma vi sono testimonianze molto interessanti di preti esorcisti (come un certo Padre Sergio) che si sono trovati a liberare i genitori che avevano compiuto aborto volontario dalle anime dei loro figli abortiti, che appunto erano anime purtroppo in stato di dannazione perché li avevano odiati in maniera irreversibile a causa del fatto che erano stati privati del dono della vita!.

Ciao Socrate, io sono un esorcizzato, e quindi qualcosa ne so. Nelle regole della Chiesa Cattolica riguardo al trattamento di potenziali infestati c'è la verifica a priori della possibilità che possa trattarsi di un disturbo psichiatrico. Ora nel caso che tu hai citato l'ipotesi che i disturbi dei genitori siano di tipo nevrotico e generati dal senso di colpa prodotto dall'aborto è addirittura banale.
Anche in caso di effettiva infestazione spirituale, che potrebbe essere stata favorita dal peccato di aborto, la forza malefica infestante potrebbe simulare di essere lo spirito degli abortiti proprio per rafforzare il senso di colpa (Non dimenticare che è il maligno il grande accusatore).

Citazione di: sapa il 29 Luglio 2020, 20:30:35 PM
Mi sforzo di guardare la prospettiva di quanto hai detto dal punto di vista di un cattolico, per il quale un peccato mortalissimo è, appunto, uccidere, cioè sopprimere.

Negli scritti di Santa Margherita da Cortona, la quale aveva la visione di Gesù, è narrato che una volta Gesù le fece l'elenco dei peggiori peccatori, quelli che sono nel posto più profondo dell'Inferno. Ora ti sorprenderà ma tra questi non ci sono gli omicidi, né gli abortisti.
C'è una lista di soggetti che possono essere definiti traditori e sfruttatori delle istituzioni: Strozzini (Cioè sfruttatori dell'istituzione monetaria), avvocati e magistrati che condannano l'innocente, governanti e funzionari dello stato corrotti e che opprimono ingiustamente i loro sottoposti, Ministri della fede che in vari modi tradiscono e scandalizzano la fede stessa.
Nello stesso Vangelo la questione dell'omicidio e dell'aborto non ha privilegi in termini di peccato, quando ci sono dei soldati che chiedono a Gesù cosa devono fare per entrare nel Regno di Dio, e i soldati uccidono per professione, lui gli dice di non opprimere il popolo e di accontentarsi delle loro paghe.

La legge può indirizzare alcune scelte ma non può prevenire fenomeni di tale portata personale, qualsiasi sia la forza dello stato che cerca di imporlo, sia ideologica che di polizia. Nella cristianissima europa medievale, nonostante ovviamente l'aborto fosse condannato severamente esso veniva eseguito, anche se le conoscenze del tempo rendevano molto più facile uccidere il bimbo appena nato, ed erano spesso i religiosi stessi a gestire la questione, come testimoniato da diversi tombe comuni composte solo di bambini, presenti vicino a diversi siti monastici, altre pratiche come il soffocamento al seno erano altrettanto comuni, e altre citate anche da Jacopus. E' un fenomeno con cui si deve convivere e regolare in modo tale da creare meno vittime possibili e cercando di contingentare il più possibile la tragedia che inevitabilmente sarà. E' un fenomeno anche in qualche modo "naturale", nel senso che accade in diverse forme e maniere in tutte le forme biologiche per mitigare gli effetti nefasti della sovrappopolazione (perchè i problemi individuali che portano alla scelta, possono essere derivati dall'appartenenza ad un sistema sovrappopolato) ed è chiaro quindi a me che se esiste un Dio, esso ha certamente inserito nel suo disegno questa caratteristica nel creato, e se la cosa non ci sta bene, anzichè perseguitare le donne che decidono di percorrere una delle infinite vie del signore, si può sempre prendersela con lui per averla creata innanzitutto.

Salve. Devo rimproverare a InVerno di "ignorare" il fatto che Dio - come tanti nostri opportunistici e demagogici Legislatori - è responsabile (ovviamente meritorio) delle proprie Leggi, ma non del loro rispetto e conseguenze, le quali sono ovvia responsabilità di quegli "irresponsabili topolini ciechi" degli umani.

Per imparzialità, poi, devo rimproverare a me stesso di non aver capito (quanto sono limitato !!) che - come affermato da socrate78 e da anthonyi - l'embrione risulti in possesso di una volonta' propria, anche se - sembra - di difficoltosa espressione ed interpretazione.

Chissà allora, visto che gli embrioni dovrebbero venir ammessi alle elezioni, quale mai partito essi voterebbero oggi, dopo la scomparsa della Democrazia Cristiana ??!!. Saluti.

Citazione di: viator il 30 Luglio 2020, 12:23:21 PM

Per imparzialità, poi, devo rimproverare a me stesso di non aver capito (quanto sono limitato !!) che - come affermato da socrate78 e da anthonyi - l'embrione risulti in possesso di una volonta' propria, anche se - sembra - di difficoltosa espressione ed interpretazione.

?
E dove mai avrei affermato una cosa del genere, io ragionavo per ipotesi astratta, oltretutto al fine di argomentare la tesi dell'irrilevanza della volontà dell'embrione, supposto che essa ci sia.

Citazione di: viator il 30 Luglio 2020, 12:23:21 PM
Salve. Devo rimproverare a InVerno di "ignorare" il fatto che Dio - come tanti nostri opportunistici e demagogici Legislatori - è responsabile (ovviamente meritorio) delle proprie Leggi, ma non del loro rispetto e conseguenze, le quali sono ovvia responsabilità di quegli "irresponsabili topolini ciechi" degli umani.

Allora pongo diversamente la questione. Sebbene non interessi minimamente ai religiosi, l'aborto accade anche spontaneamente senza che vi sia alcuna scelta cosciente dietro, o come reazione a determinate situazioni certo non volute coscientemente (per esempio la malnutrizione) o come negli animali che certamente non "scelgono" (secondo la concezione di libero arbitrio originato dal peccato originale). L'aborto "voluto" da femmine umane è una milionesima parte di tutti gli aborti che accadono nel creato di Dio senza che vi sia alcuno che trasgredisce regole, ma per differenziarlo bisogna essere davvero sicuri che quella volontà sia una sorta di scintilla endogena che niente ha a che fare con Dio e con il suo creato, presumibilmente ispirata da una divinità maligna che può equipararsi a Dio e rendere vana la sua progettualità, ma in questo caso non si tratta più di monoteismo.

Salve InVerno. Da parte mia tale tua ultima precisazione non risulta certo necessaria poichè la "ignoranza" che ti attribuivo rappresentava ovviamente osservazione ironica rivolta a chi crede contemporaneamente nella onnipotenza divina e nel "libero arbitrio" umano. Saluti.

Leggendo le furibonde esternazioni di Socrate78 mi viene da pensare come egli si riconosca in una visione del mondo che per almeno 15 secoli non si è minimamente posta il problema di uccidere post-embrioni umani, nati e cresciuti, in nome del suo dio. E che dire della nonchalance con cui anche oggi essi uccidono e si nutrono di ogni sorta di animali, cuccioli o adulti, senza provare alcun rimorso salvo alcuni pochi ? Un embrione umano è ad uno stadio di vita certamente più incompleto e pertanto, fatta salva la dissociazione cognitiva e le forzature ideologiche, non vedo dove stia il problema aldilà della potenziale madre che deve decidere il da farsi come una sacrosanta e benemerita legge prescrive.

Salve Ipazia. Citandoti :

Citazione di: Ipazia il 31 Luglio 2020, 18:07:18 PM
Leggendo le furibonde esternazioni di Socrate78 mi viene da pensare come egli si riconosca in una visione del mondo che per almeno 15 secoli non si è minimamente posta il problema di uccidere post-embrioni umani, nati e cresciuti, in nome del suo dio. E che dire della nonchalance con cui anche oggi essi uccidono e si nutrono di ogni sorta di animali, cuccioli o adulti, senza provare alcun rimorso salvo alcuni pochi ? Un embrione umano è ad uno stadio di vita certamente più incompleto e pertanto, fatta salva la dissociazione cognitiva e le forzature ideologiche, non vedo dove stia il problema aldilà della potenziale madre che deve decidere il da farsi come una sacrosanta e benemerita legge prescrive.

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A livello conversativo (perchè tu non hai certo bisogno che io ti "spieghi"  certe cose) devo dirti che non sono per nulla scandalizzato da posizione di socrate78 ed altri in possesso delle sue convinzioni.


Anzi, la trovo - se non logica - certamente COERENTE a certi insegnamenti e modi di sentire che non sappiamo come egli (e ciascuno) abbia acquisito.
Si tratta dell'opinione di un CREDENTE in ciò che qualcuno gli ha insegnato oppure in ciò che ha sentito e sente intimamente. Imparare e/o sentire intimamente non hanno nulla a che vedere con la coerenza etica, la cui mancanza tu giustamente rimproveri a socrate78.


Il problema è che l'appartenere ad una FEDE non richiede di esercitare giustizia logica ed etica naturalistica, ma solamente di risultare FEDELI ad una dottrina prestabilita da qualcuno.
La dottrina cattolica rivendica per sè sola la potestà sulle anime, con l'ovvia intenzione di provvedere a plasmarle, dal concepimento in poi. secondo i propri disegni.

In particolare l'anima di un embrione, non essendo ancora stata plasmata in relazione al corpo ed al mondo esterno in cui essa sarà chiamata ad "agire", rappresenta una potenziale risorsa per la Chiesa (vedere la fretta con la quale occorrerebbe accostarla poi al Battesimo : vorrai mica che questo ci scappi !). Quindi va tutelata per consentirne il futuro "utilizzo".


Più avanti, una volta che l'individuo risulti formato, la sua plasmabilità "animica (leggi "psichica") dimunuisce quindi la sua anima non solo perde "valore" per la Dottrina, ma addirittura, se "pervertitasi" per colpa del Maligno, diventa addirittura un pericolo ed un nemico per la Dottrina Cattolica.


Ecco allora che per la morale e la Dottrina diventa ammissibile il togliere la propria tutela e - se necessario, addirittura combattere ed eliminare il Male impersonato dalle "anime avversarie". Saluti.

Citazione di: viator il 31 Luglio 2020, 21:41:14 PM





Imparare e/o sentire intimamente non hanno nulla a che vedere con la coerenza etica,

La coerenza etica è rapporto positivo tra l'etica professata e l'azione etica, se l'etica è sentita interiormente ci sono alte probabilità che l'azione sia conforme, e quindi che l'etica sia coerente.

Salve anthonyi.

Citazione di: anthonyi il 31 Luglio 2020, 22:08:07 PM

Citazione di: viator il 31 Luglio 2020, 21:41:14 PM





Imparare e/o sentire intimamente non hanno nulla a che vedere con la coerenza etica,

La coerenza etica è rapporto positivo tra l'etica professata e l'azione etica, se l'etica è sentita interiormente ci sono alte probabilità che l'azione sia conforme, e quindi che l'etica sia coerente.

La coerenza etica è più o meno quello che tu dici (è la corrispondenza tra i modi di sentire e quelli di agire).

Mai saputo che l'etica personale si possa imparare, (naturalmente non sto parlando di corsi scolastici di filosofia) quindi i contenuti di ciò che uno impara possono coincidere od essere l'opposto della coscienza etica di chi apprende.


Il sentire intimamente consiste nel SENTIMENTO, al quale credo proprio nessuno oserebbe attribuire una qualsiasi coerenza. Conosci qualcuno che ama oppure ha amato per coerenza ?. Saluti.

Citazione di: Ipazia il 31 Luglio 2020, 18:07:18 PM
Leggendo le furibonde esternazioni di Socrate78 mi viene da pensare come egli si riconosca in una visione del mondo che per almeno 15 secoli non si è minimamente posta il problema di uccidere post-embrioni umani, nati e cresciuti, in nome del suo dio. E che dire della nonchalance con cui anche oggi essi uccidono e si nutrono di ogni sorta di animali, cuccioli o adulti, senza provare alcun rimorso salvo alcuni pochi ? Un embrione umano è ad uno stadio di vita certamente più incompleto e pertanto, fatta salva la dissociazione cognitiva e le forzature ideologiche, non vedo dove stia il problema aldilà della potenziale madre che deve decidere il da farsi come una sacrosanta e benemerita legge prescrive.

Il dibattito qui riguarda l'eticità della scelta abortiva, le posizioni sui post-embrioni non sono pertinenti perché il post embrione ha avuto l'opportunità di vivere, e magari di meritare una punizione.
Poi non capisco il riferimento all'uccisione di animali  di altra specie: "Pietro, uccidi e mangia!" mi sembra fosse questo il comandamento del Signore a Simon Pietro. Puoi considerarla una posizione antropocentrica, ma non è certo incoerente.
Comunque ripropongo a te, Ipazia, il problema di una argomentazione, scientifica o filosofica del passaggio, del momento in cui l'embrione non uomo, che può essere abortito, diventa uomo, e quindi non può più essere abortito (almeno legalmente).

Incoerente é un Verbo che tutela la vita, ma solo degli embrioni umani e non degli umani fatti e cresciuti e degli altri viventi. Un dio così antropocentrico é pure poco credibile in quanto divinità.

La soluzione giuridica della legge italiana basata sullo sviluppo del SNC trovo sia equilibrata e certamente più umana di quello che si opera in ogni macello di animali di cui, cristiani compresi, ci nutriamo.

A me piacerebbe sapere se questa difesa della vita è operativa solo fino al primo secondo dopo la nascita, oppure se riguarda l'intero arco naturale biologico del nuovo essere vivente.
La logica adottata spesso in questo dibattito si potrebbe definire "doppia morale". Infatti il divieto di aborto nasce da una istanza sociale e giuridica, tranne nei casi di società teocratiche. Subito dopo però interviene l'istanza privatistica: "sei stata obbligata a tenere il bambino ed ora te lo curi tu. I figli sono fatti privati, come insegna  Bibbiano!".
Se  il credente vuole essere coerente al suo credo cattolico, non deve dimenticare che il Vangelo è una via di opere e non di precetti ed allora se si difende la vita, la si deve difendere e tutelare sempre, dalla culla alla tomba. Il divieto di aborto va promosso insieme alle politiche positive di aiuti alla maternità,  asili nido, garanzia sul posto di lavoro, pari opportunità a scuola e nel lavoro, redistribuzione dell ricchezza verso le famiglie numerose. Insomma l'antiabortista, ai miei occhi, per essere coerente deve anche essere quasi comunista.
L'ho già scritto ma lo ripeto. Vado spesso in Francia per turismo. La famiglia standard è formata da coniugi e tre figli. Ma questo perché per ogni figlio lo stato concede una integrazione allo stipendio sostanziosa. Avrebbe avuto molto più senso uno strumento del genere invece del RDC.

Citazione di: Ipazia il 31 Luglio 2020, 23:46:08 PM
Incoerente é un Verbo che tutela la vita, ma solo degli embrioni umani e non degli umani fatti e cresciuti e degli altri viventi. Un dio così antropocentrico é pure poco credibile in quanto divinità.

Ma dove sta scritto che i principi etici si devono costruire sulla base di categorie ampie, questo tende all'assolutismo e ti fa ricadere in una visione dell'etica simile a quella di Socrate che considera uguale un aborto fatto per evitare di far nascere una persona destinata alla sofferenza, da un aborto fatto semplicemente per evitare di perdere la linea. Questo deve valere in particolare per un'etica laica, che non può che fondare le sue asserzioni sull'osservazione della realtà fisica. E' per questo che io chiedo che qualcuno mi spieghi, scientificamente, perché un embrione fino a tot settimane non è umano e poi, istantaneamente, diventa umano.

Citazione di: Jacopus il 01 Agosto 2020, 00:09:47 AM
. "sei stata obbligata a tenere il bambino ed ora te lo curi tu. .".
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Questo valeva probabilmente per il passato, molte giurisprudenze, oggi, disciplinano il diritto della madre a rinunciare alla maternità.

Per Anthony. Premesso che stiamo facendo un discorso ipotetico, visto che vi è una legge sulla interruzione di gravidanza, l'ipotesi di poter rinunciare alla maternità è ugualmente traumatica per una donna allo stesso modo dell'aborto.
Una ipotesi che riduce la donna a produttrice di parti di ricambio per il mondo produttivo. Inoltre la scelta della donna, se tenere o rinunciare al bambino appena nato è inevitabilmente condizionata dagli aiuti strutturali su cui può far conto. L'ipotesi di poter rinunciare alla maternità ha inoltre effetti molto diversi secondo il luogo di nascita. In Occidente, vista la caduta impressionante delle nascite, il neonato sarà facilmente assegnato ad una famiglia amorevole, ma altrove sarà destinato a far parte di una umanità dolente e rabbiosa, già composta da miliardi di individui.

Citazione di: Jacopus il 01 Agosto 2020, 00:09:47 AM
A me piacerebbe sapere se questa difesa della vita è operativa solo fino al primo secondo dopo la nascita, oppure se riguarda l'intero arco naturale biologico del nuovo essere vivente.
La logica adottata spesso in questo dibattito si potrebbe definire "doppia morale". Infatti il divieto di aborto nasce da una istanza sociale e giuridica, tranne nei casi di società teocratiche. Subito dopo però interviene l'istanza privatistica: "sei stata obbligata a tenere il bambino ed ora te lo curi tu. I figli sono fatti privati, come insegna  Bibbiano!".
Se  il credente vuole essere coerente al suo credo cattolico, non deve dimenticare che il Vangelo è una via di opere e non di precetti ed allora se si difende la vita, la si deve difendere e tutelare sempre, dalla culla alla tomba. Il divieto di aborto va promosso insieme alle politiche positive di aiuti alla maternità,  asili nido, garanzia sul posto di lavoro, pari opportunità a scuola e nel lavoro, redistribuzione dell ricchezza verso le famiglie numerose. Insomma l'antiabortista, ai miei occhi, per essere coerente deve anche essere quasi comunista.
L'ho già scritto ma lo ripeto. Vado spesso in Francia per turismo. La famiglia standard è formata da coniugi e tre figli. Ma questo perché per ogni figlio lo stato concede una integrazione allo stipendio sostanziosa. Avrebbe avuto molto più senso uno strumento del genere invece del RDC.

Concordo. In ogni caso, la scelta abortista è una scelta dell'individuo, promossa da situazioni individuali. Un divieto assoluto a priori è, ai miei occhi, quasi una barbarie. Così come lo è, sempre ai miei occhi, il divieto d'uso di anticoncezionali.

Citazione di: Jacopus il 01 Agosto 2020, 09:00:00 AM
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Una ipotesi che riduce la donna a produttrice di parti di ricambio per il mondo produttivo. .

Jacopus, condivido tutto il resto tranne questa frase. L'opportunità per la donna di rinunciare al proprio bambino è intanto un modo per evitare che una donna che non vuol fare la madre si trovi a farla forzosamente con chissà quali traumi per il bambino.
Poi certo c'è l'ipotesi che una donna rinunci al bambino perché è povera, e in questo caso sono d'accordo con te, la madre povera dovrebbe sempre avere garantita dallo stato la possibilità di offrire al suo bambino quello di cui lui abbisogna.

Citazione di: Jacopus il 01 Agosto 2020, 00:09:47 AM
. Il divieto di aborto va promosso insieme alle politiche positive di aiuti alla maternità,  asili nido, garanzia sul posto di lavoro, pari opportunità a scuola e nel lavoro, redistribuzione dell ricchezza verso le famiglie numerose. Insomma l'antiabortista, ai miei occhi, per essere coerente deve anche essere quasi comunista.
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Il regime fascista, certamente antiabortista, aveva tutti i caratteri che descrivi, compresa la redistribuzione alle famiglie numerose alle quali venivano regalati poderi con tanto di casa colonica, eppure era anticomunista.

Citazione di: Jacopus il 01 Agosto 2020, 00:09:47 AM
L'ho già scritto ma lo ripeto. Vado spesso in Francia per turismo. La famiglia standard è formata da coniugi e tre figli. Ma questo perché per ogni figlio lo stato concede una integrazione allo stipendio sostanziosa. Avrebbe avuto molto più senso uno strumento del genere invece del RDC.

Vabbè, anche questo è un esempio di interesse limitato a un certo periodo della vita, perchè drogare le finanze familiari affinchè possano permettersi tre figli, in un scenario dove la disoccupazione giovanile è circa al 30% e tutte le previsioni danno i posti di lavoro in diminuzione per via dell'automazione industriale, significa non interessarsi di mettere al mondo dei disoccupati che potenzialmente prenderanno una delle infinite strade della povertà, dalla criminalità all'accattonaggio. A meno che il ciclo di aiuti statali non continui per tutta la vita, con ad esempio un RDC universale che permetta di sfornare migliaia di disoccupati vita natural durante (sempre che le casse tengano). Io sono parecchi anni che sono aperto all'idea di aver figli, non me li posso permettere, e il fatto che non me li posso permettere è dato dal fatto che il contesto a cui appartengo è saturo, esausto e improduttivo, lo stato potrà pure aiutarmi coi primi pannoloni ma poi sarà il mio ipotetico figlio a essere nella merda da grande, responsabilità mia è farlo quando me lo potrò permettere davvero perchè almeno avrò creato un contesto sufficiente stabiler per loro, nonostante la desolazione sociale intorno.

Il regime fascista risolse il problema della sovrappopolazione e la piaga della migrazione con la guerra. Sai che affare ! Ma era cristianamente antiabortista. Come disdegnano aborto e contraccezione coloro che affidano i pargoli in sovrannumero ai gommoni e alla carità internazionale. Miseria spirituale e di civiltà prima che materiale.

Stranamente InVerno si allinea ai cinesi su tale questione, ma non vi è altra soluzione civile al problema: partorire solo gli umani cui si hanno i mezzi per garantire un futuro. Con buona pace delle divine provvidenze che finiscono col gravare sulle sempre più indisposte provvidenze umane.

Citazione di: Jacopus il 01 Agosto 2020, 00:09:47 AM

Se  il credente vuole essere coerente al suo credo cattolico, non deve dimenticare che il Vangelo è una via di opere e non di precetti ed allora se si difende la vita, la si deve difendere e tutelare sempre, dalla culla alla tomba. Il divieto di aborto va promosso insieme alle politiche positive di aiuti alla maternità,  asili nido, garanzia sul posto di lavoro, pari opportunità a scuola e nel lavoro, redistribuzione dell ricchezza verso le famiglie numerose. Insomma l'antiabortista, ai miei occhi, per essere coerente deve anche essere quasi comunista.
L'ho già scritto ma lo ripeto. Vado spesso in Francia per turismo. La famiglia standard è formata da coniugi e tre figli. Ma questo perché per ogni figlio lo stato concede una integrazione allo stipendio sostanziosa. Avrebbe avuto molto più senso uno strumento del genere invece del RDC.

C'è una terra con un numero enorme di umani, chiaramente in sovrannumero rispetto alle risorse necessarie per una vita minimamente dignitosa e per rallentare l'instabilità del sistema economico ed ecologico, e si propongono e fanno politiche di sostegno della natalità e antiabortiste invece di fare il contrario. Un chiaro esempio della stupidità delle principali religioni e del nazionalismo: infatti se gli uomini non saranno islamici o cristiani oppure francesi o turchi l'umanità ne soffrirà gravemente.

Oltretutto non si esprime chiaramente a carico di chi dovrebbero essere fatte queste politiche della natalità, da chi lo Stato preleva le risorse per farle: un gioco di bari.

Aggiungo che l'aborto non è affatto una tragedia, è una terapia meditata, liberatoria.
Una terapia che sarebbe meno praticata se non si ostacolassero politiche preventive, i mezzi ci sono.

Citazione di: baylham il 02 Agosto 2020, 10:15:36 AM
Aggiungo che l'aborto non è affatto una tragedia, è una terapia meditata, liberatoria.
Una terapia che sarebbe meno praticata se non si ostacolassero politiche preventive, i mezzi ci sono.

Resta il fatto che quell'embrione ha genoma umano ed è proiettato a diventare un essere umano, come te e come me, e questo per un'etica fondata sulla tutela della vita umana non è irrilevante.

Chiedo scusa, ma mi sembra che in questa discussione ci si sia concentrati tutti sulla seconda, e a suo dire marginale, domanda, che l'autore del post ha fatto. Vale a dire che ci siamo tutti instradati nella discussione sull'aborto, ma la domanda principale era, a mio avviso, la prima, cioè, parafrasando: quanto diritto abbiamo come umanità, che si ritiene di per sè stessa all'apice evolutivo, saldamente posizionata sul "gradino superiore", di incidere sui sottostanti gradini, ritenuti inferiori? Il discorso abortista, per quanto compreso nella portata del discorso stesso, era marginale nelle intenzioni espresse da viator.

La seconda domanda non è marginale ma conclusiva di tutto il ragionamento:

"Se noi ci arrogiamo tante libertà nei confronti di altri esseri viventi fatti e cresciuti perchè dovremmo fare tante manfrine nei confronti di ovuli fecondati ed embrioni umani ?"

E' la razionalissima domanda che si pone chiunque non sia totalmente piegato verso il bias della natura trascendente dell'umano rispetto al resto del mondo. E' evidente che chi non crede in tale trascendenza si ponga tutt'altre problematiche rispetto alla relazione con le proprie cellule riproduttive, loro produzioni, e il resto del mondo dei viventi.

Semmai il problema razionale diventa la critica ad una impostazione trascendente che rischia di sommergerci con una sovrapproduzione umana indiscriminata foriera di guai a non finire. Per la quale l'unico salvacondotto è la contraccezione e la procreazione responsabile inclusiva di tecniche di ivg che da questo punto di vista diventano scarsamente rilevanti anche sul piano etico una volta che alla protagonista della gravidanza indesiderata sia data la possibilità di decidere liberamente.

In altri termini, la questione che oltrepassa drammaticamente l'etica individuale non è l'interruzione ma l'eccesso di gravidanze e i gommoni e le guerre ce lo rammentano quotidianamente.
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Salve Sapa. Inutile quando corretta osservazione, la tua. Sono già abbastanza antipatico di mio per spingermi a dire che, quando inauguro un topic, conosco già quale vie prenderà, salvo marginali sorprese.
Prenderà le interpretazioni corrispondenti alle sensibilità, ideologie, esperienze di ciascun utente, le quali mi sono già abbastanza note.

A quasi nessuno interessa il passato, cioè le cause più o meno remote delle cose. Tanto ormai su di esso non si può più intervenire. Meglio concentrarsi sul presente (addirittura sui quadri legislativi che regolano l'aborto !) per cercare di capire in che modo l'attuale stato delle cose potrà venir cambiato (nel futuro e possibilmente nel corso della vita di di chi sta intervenendo nel topic) secondo i gusti, le attese, le preferenze, le speranze, l'etica, la fede di ciascuno.

Peccato che attraverso questo modo di trattare i miei quesiti si rinunci ad indagare più profondamente sulle cause e sulla loro natura, tenendo presente che più le cause stesse saranno remote più esse tenderanno a manifestarsi in un futuro che noi vorremmo diverso ignorando o sminuendo il peso di certe origini su di esso. Saluti.

Citazione di: baylham il 02 Agosto 2020, 10:15:36 AM
Aggiungo che l'aborto non è affatto una tragedia, è una terapia meditata, liberatoria.
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Se è per questo, anche la strozzatura e successivo scioglimento nell'acido di un testimone scomodo, da parte di un mafioso, è meditato e liberatorio.

Citazione di: viator il 02 Agosto 2020, 15:51:19 PM
A quasi nessuno interessa il passato, cioè le cause più o meno remote delle cose. Tanto ormai su di esso non si può più intervenire. Meglio concentrarsi sul presente (addirittura sui quadri legislativi che regolano l'aborto !) per cercare di capire in che modo l'attuale stato delle cose potrà venir cambiato (nel futuro e possibilmente nel corso della vita di di chi sta intervenendo nel topic) secondo i gusti, le attese, le preferenze, le speranze, l'etica, la fede di ciascuno.

Ma no ! Il passato interessa eccome. In principio era ... C'è una bella intervista impossibile, di quando esisteva ancora un servizio pubblico via etere, tra Italo Calvino e l'uomo di Neanderthal in cui l'intervistato spiega allo scrittore come funzionava tra lui e l'orso speleo. Si parte sempre da lì; dalla prima legge della natura vivente: mors tua vita mea.

L'ominide già allora vinse la guerra grazie a due fattori che non erano nelle corde dell'assai più dotato (da mamma natura) orso: la collaborazione sociale e la tecnologia - fuoco e attrezzi bellici vari.

CitazionePeccato che attraverso questo modo di trattare i miei quesiti si rinunci ad indagare più profondamente sulle cause e sulla loro natura, tenendo presente che più le cause stesse saranno remote più esse tenderanno a manifestarsi in un futuro che noi vorremmo diverso ignorando o sminuendo il peso di certe origini su di esso. Saluti.

La storia ha proseguito per millenni su quella falsariga e alla fine ci siamo trovati all'apice della piramide predatoria, ma con sul groppone una per nulla marginale crescita ipertrofica che rischia di rovinare tanta sofferta supremazia: l'eccesso di noi stessi nel riprodurci e dilapidare le risorse del pianeta. E' il lato polpetta avvelenata della tecnoscienza che dall'altro lato funge invece da antidoto. Si tratta di decidere da che parte stare. Saluti.

Severino in modo sintetico scrisse che la storia dell'Occidente è la storia dei rimedi al dolore, che cambiano incessantemente mentre resta costante la percezione del dolore e la ricerca del suo superamento. Non si può decidere da che parte stare, ovvero si può fare ma si rischia così di abbandonare la "grande sfida" per abbracciare l'autoritarismo antiscientifico oppure quello tecnocratico. Due facce della stessa medaglia, una medaglia orientale che spesso, come l'esercito persiano, tenta di introdursi fra la Grecia e l'Irlanda.

L'antiscienza è un'illusione parolaia che alla fine pascola pure lei nei giardinetti della tecnoscienza. E' tutta nella tecnoscienza l'alternativa possibile tra la vita e la morte, la gaiezza e il dolore. L'autoritarismo è un elemento politico, un parassita della tecnoscienza tra le cui pieghe si nasconde e cospira. Ma non è lui il protagonista, il motore, della vicenda evolutiva umana.

Una volta scelto un dio, quel dio diventa il tuo padrone e a questa regola non sfugge neppure la tecnoscienza, sia pure con i debiti distinguo rispetto ad altri dei molto più crudeli e sordi ad ogni preghiera di pietà.

Contrariamente a tanti feticci la tecnoscienza ha la sostanza di un destino da cui non si sfugge. Se qualcuno vuol farne anche un feticcio a cui sottomettersi sono cavoli suoi.

Deve essere l'umanità a scegliere il proprio destino. Delegarlo a qualsiasi istanza, compresa la tecnoscienza, è una falsa oggettività. Nel nome della tecnoscienza si può compiere qualsiasi nefandezza se non c'è un'etica esterna a governarla. Ma l'intelligenza occidentale deve saper governare anche l'etica esterna con una metaetica, a sua volta sottoponibile ad una critica degli umani, affinché possa essere adeguata all'umanità in continuo cambiamento e così via. Paradossalmente è stato il paradigma galileiano ad insegnarci ciò, ad insegnarci la verifica razionale delle cause e delle azioni del mondo. E proprio per restare fedeli a questo paradigma che non possiamo ipostatizzarlo, fino al punto di rimettere sul tavolo da gioco le stesse carte trascendentali che potrebbero essere considerate carte da "baro" dal tecnoscienziato della ragione pura.

Citazione di: Jacopus il 03 Agosto 2020, 23:07:11 PM
. Nel nome della tecnoscienza si può compiere qualsiasi nefandezza se non c'è un'etica esterna a governarla.

Ciao Jacopus, è certo che senza etica tutto è possibile in negativo, ma non è questa la logica della natura, nella natura non c'è etica, l'etica è una caratteristica solo umana, ed è questo a mio parere l'argomento etico alla base della potestà dell'uomo sugli altri viventi.
Una potestà che può esprimersi anche nella definizione di diritti propri dei viventi, che sono comunque un'emanazione dell'etica umana.

Senza etica umana si torna alla non-etica naturale: mors tua vita mea, homo homini lupus, etc. Anzi peggio, perchè si rende ideologicamente etica la non-etica naturale legittimando con ciò ogni sorta di crimini. Non è casuale il legame storico tra giusnaturalismo e lo sviluppo della dominazione capitalistica.

Ma proprio ammettendo la primogenitura etica dell'etica umana, caro Jacupus, si disinnesca il potenziale antietico della tecnocrazia rivelandone la natura politica piuttosto che tecnoscientifica. Se vogliamo prendere il toro per le corna dobbiano agire sull'etica non sulla tecnoscienza in prima istanza: con gli elicotteri si bombardano e si salvano persone, ma questo non dipende nè dall'ingegnere nè dalla tecnoscienza. Con buona pace di riposo eterno a Severino.

Quindi, rispondendo al quesito iniziale e sulla scia del post precedente di Anthonyi, affermo anch'io che il dominio umano sulla natura è innanzitutto un dominio morale per l'aspetto della responsabilità ed epistemico, ovvero tecnoscientifico, per la comprensione che gli umani hanno acquisito delle dinamiche naturali che regolano e determinano la vita dei viventi. E riconfermo che i dottori Stranamore li crea la politica, dalle prime cure parentali fino ai sanctasanctorum dei "competenti", non la tecnoscienza che rimane un inaggirabile destino evolutivo per la nostra specie.

Salve jacopus. Citandoti : "Nel nome della tecnoscienza si può compiere qualsiasi nefandezza se non c'è un'etica esterna a governarla".



L'etica esterna alla tecnoscienza altro non deve essere che la versione appunto umana del più importante dei principi naturali APPUNTO UMANAMENTE INTERPRETATO DAL PUNTO DI VISTA ETICO. Tale è il PRINCIPIO NATURALE DEL BENE, il quale afferma "Nessuno sottragga o distrugga ciò che non avrà il potere di restituire o di rigenerare".


Ovvio quindi che le tecnoscienza - non possedendo in modo incondizionato tale potere - possa combinare anche qualsiasi genere di nefandezza. La natura invece ed appunto, cui tutto appartiene e tutto può venir in essa rigenerato, è l'espressione di ogni bene e di ogni potestà, cioè dei due valori che, trasferiti ed interpretati a livello umano, dovrebbero rappresentare la base della NOSTRA etica. Saluti.

Citazione di: Ipazia il 04 Agosto 2020, 09:05:12 AM


Quindi, rispondendo al quesito iniziale e sulla scia del post precedente di Anthonyi, affermo anch'io che il dominio umano sulla natura è innanzitutto un dominio morale per l'aspetto della responsabilità ed epistemico, ovvero tecnoscientifico, per la comprensione che gli umani hanno acquisito delle dinamiche naturali che regolano e determinano la vita dei viventi. E riconfermo che i dottori Stranamore li crea la politica, dalle prime cure parentali fino ai sanctasanctorum dei "competenti", non la tecnoscienza che rimane un inaggirabile destino evolutivo per la nostra specie.

Concordo, la differenza la fa l'intelligenza. Che non è, però, intelligenza assoluta, se è vero che è in grado di produrre guerre, genocidi, distruzioni artificiali, avvelenamento dell'ambiente, nei quali la stessa intelligenza finisce poi per patire. Forse, l'intelligenza umana dovrebbe, per essere  tale del tutto, avere come proprie caratteristiche intrinseche anche l'umiltà e la compassione. La concezione di un'intelligenza senza limiti e tempi d'azione, che persegue sempre le "magnifiche sorti e progressive" per sè stessa, è probabilmente il suo limite intrinseco.

La verità è che l'uomo è macchiato dal peccato originale dei nostri progenitori, questo mondo non è il risultato del progetto vero e originario di Dio. Io per esempio ho scelto di essere vegetariano perché in origine la Bibbia dice che tutti gli esseri viventi erano erbivori, Dio non ha detto all'uomo di uccidere altri animali e cibarsene, ma gli aveva dato come cibo ogni erba e frutto che esisteva nell'Eden.  Quindi la catena alimentare, il fatto che gli animali si mangino tra di loro, la ferocia in natura, sono tutte conseguenze del peccato originale, è come se questo mondo più che creato da Dio fosse il frutto di un intervento demoniaco che ha fatto ribellare l'uomo al divino, e questo ha distrutto la creazione primigenia. Del resto lo diceva Gesù stesso: "Satana è il principe di questo mondo" e in pieno Medioevo alcuni cristiani considerati eretici, i catari, ritenevano che il mondo visibile e la materia fossero una realtà corrotta, e secondo me nell'eresia catara c'era un fondo di verità. Oltretutto la scelta vegetariana è utile alla salute, permette di prevenire molti tumori soprattutto quello al colon, quindi è positiva anche da un punto di vista salutistico oltre che etico.

Citazione di: Socrate78 il 04 Agosto 2020, 13:44:29 PM
La verità è che l'uomo è macchiato dal peccato originale dei nostri progenitori, questo mondo non è il risultato del progetto vero e originario di Dio. Io per esempio ho scelto di essere vegetariano perché in origine la Bibbia dice che tutti gli esseri viventi erano erbivori, Dio non ha detto all'uomo di uccidere altri animali e cibarsene, ma gli aveva dato come cibo ogni erba e frutto che esisteva nell'Eden.  Quindi la catena alimentare, il fatto che gli animali si mangino tra di loro, la ferocia in natura, sono tutte conseguenze del peccato originale, è come se questo mondo più che creato da Dio fosse il frutto di un intervento demoniaco che ha fatto ribellare l'uomo al divino, e questo ha distrutto la creazione primigenia. Del resto lo diceva Gesù stesso: "Satana è il principe di questo mondo" e in pieno Medioevo alcuni cristiani considerati eretici, i catari, ritenevano che il mondo visibile e la materia fossero una realtà corrotta, e secondo me nell'eresia catara c'era un fondo di verità. Oltretutto la scelta vegetariana è utile alla salute, permette di prevenire molti tumori soprattutto quello al colon, quindi è positiva anche da un punto di vista salutistico oltre che etico.

Nel momento in cui tu, Socrate, scegli di essere vegetariano, eserciti una tua potestà etica, stabilisci che per te è inaccettabile mangiare animali, garantendo loro maggiori opportunità di sopravvivenza, sei comunque sempre tu ad averlo deciso, gli animali sono per te comunque degli oggetti etici, comunque funzionali alla tua visione etica, che oltretutto tu vedi anche in una logica salutistica.
Nelle nuove norme per la macellazione di animali sono stati imposti nuovi metodi che arrecano minore sofferenza agli animali, forse c'è anche una ragione etica, ma l'aspetto più importante è che si sono accorti che l'animale sofferente produce tossine che poi resteranno nella carne e quindi quella carne farà male agli esseri umani, in fondo quelli che hanno fatto queste leggi hanno ragionato come te.

Citazione di: viator il 04 Agosto 2020, 13:02:52 PM
L'etica esterna alla tecnoscienza altro non deve essere che la versione appunto umana del più importante dei principi naturali APPUNTO UMANAMENTE INTERPRETATO DAL PUNTO DI VISTA ETICO. Tale è il PRINCIPIO NATURALE DEL BENE, il quale afferma "Nessuno sottragga o distrugga ciò che non avrà il potere di restituire o di rigenerare".

Non mi risulta che il leone rigeneri la gazzella che ha divorato. Il "bene naturale" è sovente mors tua vita mea. Anche se vi sono forme collaborative di simbiosi, sono sempre a danno di qualcun altro. Pure le piante sono esseri viventi e l'erbivoro, per quanto sia vegano, non si redime dal "genocidio" alimentare. Neppure le piante sono così innocenti visti i "dispetti" che si fanno sotto e sopra terra. Anche nel regno vegetale la selezione naturale opera impietosamente.

CitazioneOvvio quindi che le tecnoscienza - non possedendo in modo incondizionato tale potere - possa combinare anche qualsiasi genere di nefandezza. La natura invece ed appunto, cui tutto appartiene e tutto può venir in essa rigenerato, è l'espressione di ogni bene e di ogni potestà, cioè dei due valori che, trasferiti ed interpretati a livello umano, dovrebbero rappresentare la base della NOSTRA etica. Saluti.

Anche la tecnoscienza, ovvero la produzione umana, "restituisce e rigenera", considerando che nulla si crea e nulla si distrugge. Rispetto alla riproduzione naturale tale "restituzione" appartiene in buona dose al regno delle schifezze, ma non è necessariamente così. Così come non è sempre espressione "di ogni bene e ogni potestà" la natura come sanno i milioni di alberi finiti in serramenti cinesi e legna da ardere grazie a Vaia. Meteoriti, eruzioni vulcaniche, terremoti, siccità, bufere, predatori e parassiti hanno causato morte e distruzione di interi ecosistemi da prima che gli umani vi aggiungessero il loro contributo. La base della nostra etica dovrebbe essere la preservazione al meglio degli ambienti di vita, ma talvolta bisogna farlo contro le forze della natura, che l'etica non sanno neppure che cosa sia e quindi si guardano bene dal porsi a fondamento di essa.

Salve Ipazia. Suvvia........................ben che i tempi richiedono filtrature e mascherature, ma da queste salviamo almeno l'apertura.....mentale !

Io mi riferivo, come mio solito, alla dimensione cosmica della natura e leggo te soffermarti sugli aspetti intraspecifici e gli effetti soggettivamente non graditi della capacità naturale di tutto "creare" e tutto "distruggere".

Circa poi il "La base della nostra etica dovrebbe essere la preservazione al meglio degli ambienti di vita, ma talvolta bisogna farlo contro le forze della natura, che l'etica non sanno neppure che cosa sia e quindi si guardano bene dal porsi a fondamento di essa"...........ovvio che la natura se ne fotta di come l'uomo decide di chiamare i propri comportamenti e quelli della natura stessa.

La natura (la quale nel suo insieme è altro che le forze che scatena) si limita ad ESSERE, con ciò lasciando all'uomo quello che l'uomo stesso crede di SAPERE. Saluti.

Citazione di: viator il 05 Agosto 2020, 12:57:06 PM
Io mi riferivo, come mio solito, alla dimensione cosmica della natura ....ovvio che la natura se ne fotta di come l'uomo decide di chiamare i propri comportamenti e quelli della natura stessa.

Altrettanto ovvio che la natura non faccia eccezione o sconti a viator  ;D