LOGOS

Mia figlia quest'anno ha gli esami di maturità. Finalmente 5 anni di di supplizi stanno per terminare e credo sia giusto far riflettere tutti i genitori che hanno a cura l'apprendimento e la crescita individuale del proprio figlio/a presso le scuole o che stanno per cominciare il ciclo scolastico.

Notato che dalla nascita e per tutta la prima infanzia i nostri figli vengono lasciati prima nei nidi poi negli asili per la maggior parte del giorno dove, sappiamo bene, il personale che li assiste è quasi tutto femminile (parliamo di oltre l'85% del personale ad oggi) che esercita un'assoluta autorità (diverso da autorevolezza) sui nostri figli.
Per tutto il ciclo scolastico poi il predominio del personale insegnante femminile impedisce ai maschi il contatto con una personalità maschile con la quale identificarsi, nella quale credere; Nel caso si parli poi di figli di separati, spesso totalmente gestiti da figure femminili (mamma, nonna o zia che sia) che con la loro totale egemonia sull' educazione e insegnamento (GIUSTO) del ragazzo, impediscono di fatto lo sviluppo del TIPO di pensiero maschile, rivolto alla profondità e all'analisi in modo molto diverso da quello femminile.
Per non parlare dell'aspetto più grave di una scuola affidata quasi del tutto alle donne: gli allievi, maschi o femmine che siano, non possono apprezzare, stimare, credere nel "sapere".
Tutto quello che le donne insegnano (cercano di insegnare) non è stato né creato né scoperto da loro. Socrate era maschio, Omero era maschio, Virgilio era maschio, Galileo era maschio, Leonardo era maschio, Mozart era maschio, Einstein era maschio... e così via.
Non si può insegnare bene nulla di ciò che non si è in grado di "pensare", di "creare". (Spero che le donne capiscano lo spirito con il quale faccio questa affermazione e non se ne offendano, nel qual caso me ne sbatto allegramente visto essere un loro problema e scrivo pensando soprattutto ai loro figli prima che a loro).
Si afferma di solito (e le statistiche lo provano) che le studentesse sono DIVENTATE (nel corso degli ultimi anni) più "brave" degli studenti.
Non ci potrebbe essere una dimostrazione migliore del fatto che viene fornito un insegnamento più adatto alle menti femminili che a quelle maschili in quanto è diverso (per fortuna aggiungo) il modo con il quale i maschi guardano ai problemi, li "penetrano" (termine significativo con il quale abbiamo sempre qualificato l'intelligenza).
Visto, però, che la scuola, l'Università, è un cadavere, del tutto inutile sia per il sapere che per la vita di tutti i giorni, i più bravi alla fin fine sono coloro che ne percepiscono il vuoto e la respingono dedicandosi ad altro (spesso maschi). Tuttavia è difficile cambiarla proprio perché c'è la massa femminile ad impedirne il tracollo perchè SERVE UNICAMENTE a loro stesse.
Se passiamo dagli studenti agli insegnanti, la situazione è la stessa. Esiste ormai uno strumento quasi infallibile per misurare lo stato di salute, e prevedere il futuro di una professione o di una istituzione: se il numero delle donne è crescente, si tratta di un istituto sulla via del tramonto.
Le forze armate di cui ho fatto parte sono in crisi ? Arrivano le donne, apprestandosi anche lì, grate dell'onore, a diventare le più brave della classe. Una classe in decadenza.
I maschi abbandonano la teologia e l'insegnamento della religione occidentale, luoghi sterili di pensiero e di potere? Ecco le donne occupare le aule delle Università Pontificie, vuote di maschi, pronte a imparare quel nulla che servirà a insegnare il nulla.

La Chiesa, però, sul sacerdozio non molla. Sa benissimo che, con le donne, il sacerdozio perderebbe il suo potere e sarebbe la sua fine.

Quindi secondo te tua figlia, per il solo fatto di essere di sesso femminile, non potrà mai far apprezzare ad altri un credere nel sapere, non potrà, per questo suo difetto di nascita, insegnare bene tutto ciò che è stato creato o scoperto da maschi, non potrà mai penetrare i problemi come li penetra un maschio, sarà un impedimento alla profondità di pensiero tipicamente maschile?

Citazione di: Angelo Cannata il 21 Maggio 2018, 10:28:22 AM
Quindi secondo te tua figlia, per il solo fatto di essere di sesso femminile, non potrà mai far apprezzare ad altri un credere nel sapere, non potrà, per questo suo difetto di nascita, insegnare bene tutto ciò che è stato creato o scoperto da maschi, non potrà mai penetrare i problemi come li penetra un maschio, sarà un impedimento alla profondità di pensiero tipicamente maschile?

Non hai capito... sto dicendo altro...
Ossia che lo squilibrio nella gestione e trasmissione del sapere genera fallimento. 
Non solo...

Una mente femminile trasmette (ricordo della mia università) cose che, non potendo capire fino in fondo, in modo solo superficiale e privo di passione. Diversamente da una mente maschile in quanto il sapere è innegabile di stampo maschile.
Naturalmente la riflessione vale anche per il contrario... una donna puo' (e solo lei) trasmettere ed insegnare cosa significa prendersi cura di un figlio come farlo e cosa lui ha bisogno ecc... ecc.... Cosa che un uomo potrebbe fare solo per sentito dire.
Per quanto mi riguarda, la crisi scolastica e di crescita dei nostri ragazzi dipende molto da questo... 

PS. Tale riflessione è ormai comune in molti testi di psicologia ed antropologia...

Dici che non ho capito, ma intanto hai ribadito che il sapere è maschile e che una donna non può che trasmetterlo in modo superficiale e privo  di passione. Quindi, per quanto riguarda il sapere, tua figlia è destinata a rimanere per sempre superficiale e priva di passione?

Citazione di: Angelo Cannata il 21 Maggio 2018, 10:53:56 AM
Dici che non ho capito, ma intanto hai ribadito che il sapere è maschile e che una donna non può che trasmetterlo in modo superficiale e privo  di passione. Quindi, per quanto riguarda il sapere, tua figlia è destinata a rimanere per sempre superficiale e priva di passione?

rileggi meglio... ho scritto che il SAPERE MASCHILE viene trasmesso... e non che  il SAPERE E' MASCHILE... 

tempo fa il sapere femminile veniva trasmesso ed insegnato alle donne e viceversa...

Nel mio schermo risulta che hai scritto questo: ho evidenziato la parte in questione:

Citazione di: bluemax il 21 Maggio 2018, 10:46:23 AM

Citazione di: Angelo Cannata il 21 Maggio 2018, 10:28:22 AM
Quindi secondo te tua figlia, per il solo fatto di essere di sesso femminile, non potrà mai far apprezzare ad altri un credere nel sapere, non potrà, per questo suo difetto di nascita, insegnare bene tutto ciò che è stato creato o scoperto da maschi, non potrà mai penetrare i problemi come li penetra un maschio, sarà un impedimento alla profondità di pensiero tipicamente maschile?

Non hai capito... sto dicendo altro...
Ossia che lo squilibrio nella gestione e trasmissione del sapere genera fallimento.
Non solo...

Una mente femminile trasmette (ricordo della mia università) cose che, non potendo capire fino in fondo, in modo solo superficiale e privo di passione. Diversamente da una mente maschile in quanto il sapere è innegabile di stampo maschile.
Naturalmente la riflessione vale anche per il contrario... una donna puo' (e solo lei) trasmettere ed insegnare cosa significa prendersi cura di un figlio come farlo e cosa lui ha bisogno ecc... ecc.... Cosa che un uomo potrebbe fare solo per sentito dire.
Per quanto mi riguarda, la crisi scolastica e di crescita dei nostri ragazzi dipende molto da questo...

PS. Tale riflessione è ormai comune in molti testi di psicologia ed antropologia...

Citazione di: Angelo Cannata il 21 Maggio 2018, 11:16:49 AM
Nel mio schermo risulta che hai scritto questo: ho evidenziato la parte in questione:

Citazione di: bluemax il 21 Maggio 2018, 10:46:23 AM

Citazione di: Angelo Cannata il 21 Maggio 2018, 10:28:22 AM
Quindi secondo te tua figlia, per il solo fatto di essere di sesso femminile, non potrà mai far apprezzare ad altri un credere nel sapere, non potrà, per questo suo difetto di nascita, insegnare bene tutto ciò che è stato creato o scoperto da maschi, non potrà mai penetrare i problemi come li penetra un maschio, sarà un impedimento alla profondità di pensiero tipicamente maschile?

Non hai capito... sto dicendo altro...
Ossia che lo squilibrio nella gestione e trasmissione del sapere genera fallimento.
Non solo...

Una mente femminile trasmette (ricordo della mia università) cose che, non potendo capire fino in fondo, in modo solo superficiale e privo di passione. Diversamente da una mente maschile in quanto il sapere è innegabile di stampo maschile.
Naturalmente la riflessione vale anche per il contrario... una donna puo' (e solo lei) trasmettere ed insegnare cosa significa prendersi cura di un figlio come farlo e cosa lui ha bisogno ecc... ecc.... Cosa che un uomo potrebbe fare solo per sentito dire.
Per quanto mi riguarda, la crisi scolastica e di crescita dei nostri ragazzi dipende molto da questo...

PS. Tale riflessione è ormai comune in molti testi di psicologia ed antropologia...

Si da il caso che il SAPERE insegnato nelle squole è maschile. Nulla da fare :) il sapere invece femminile (perchè esiste) non viene insegnato nelle squole :) 

Sono fermamente convinto che le Uome moderne stiano totalmente distruggendo la nostra cultura e società se per questo. Non a caso puoi leggere sempre piu' spesso in libri di psicologia ed antropologia questo strano fenomeno dove l'uomo è sempre piu' zerbino e spesso si vergogna del suo essere maschile mentre in realtà dovrebbe andarne fiero visto che non esiste una femminilità senza una mascolinità.

Ida Magli (Donna da cui ho preso lo spunto) spiega molto chiaramente questo fenomeno ed ha notato come la nostra cultura, ormai, sia in balia di femminette che hanno scordato il proprio ruolo e condannano quello maschile :) (parole sue che io approvo naturalmente... visto che io ADORO la differenza tra Uomo e Donna ed aborro la NON differenza tra Uomo e Uoma... ) ciao :)

bluemax, tutto ciò che hai scritto finora in questa discussione è un insulto, una gravissima offesa contro le donne e non capisco come mai venga ammesso in questo forum. Nel Regolamento il punto 5 lo vieta espressamente:

Sono vietati il razzismo e ogni apologia dell'inferiorità o superiorità di una razza rispetto alle altre, inoltre: omofobia, xenofobia e sessismo.

Perché mai dovrebbero però essere vietati? In una società democratica tutte le tesi meritano di essere discusse, altrimenti si diventa "razzisti" contro i razzisti e contro gli omofobi. Questi divieti a mio modesto parere sono  di fatto di forme paradossali di ipocrisia e di dittatura all'interno della stessa democrazia. Del resto in Svezia esistono partiti filonazisti di estrema destra a cui è consentito di esprimere le loro idee. Detto per inciso, anch'io penso che l'invasione femminile nelle scuole sia deleteria per la crescita armonica dei ragazzi, perché impedisce il confronto con educatori maschi. Bluemax poi non ha detto che le donne siano mentalmente inferiori, ma che hanno un modo di pensare ed una sensibilità diverse e per questo hanno difficoltà a penetrare nella sua interezza un modo di concepire la realtà tipicamente maschile e quindi a trasmetterlo nella sua pienezza, può anche essere una totale idiozia, ma non vedo che male ci sia ad affermare questo. Non solo, io alle medie e al liceo (anni Novanta) ho avuto sia professori donne che uomini, ma ricordo che SOLO i professori uomini riuscivano davvero a coinvolgermi, con le donne mi ANNOIAVO, un motivo ci sarà pure no? Il motivo è che percepivo una passione molto più genuina negli insegnanti uomini.

Salve. Il sapere è di stampo maschile. Concordo. Il sentire è di stampo femminile, aggiungo. Quindi, accettando una simile distinzione (incomprensibile per la maggior parte di coloro che mi leggeranno) il dilemma sarebbe il dover scegliere tra il sapere senza sentire oppure sentire senza sapere.

Ma sarebbe possibile fruire di un insegnamento che coniughi entrambi gli aspetti ?

Certamente, ma in modo incomprensibile per la maggior parte di coloro che mi leggeranno, e comunque praticamente inattuabile.

Sarebbe sufficiente affidarsi ad insegnanti omosessuali, i quali sono l'unica categoria che riesce a riassumere tali due diversi approcci al mondo: quello psichico (femminile), irrazionale ma ricco di spunti creativi (il binomio moda/omosessualità vi dice qualcosa ?) e quello mentale (maschile), razionale e votato alla strutturazione della conoscenza scientifico-empirica. Tale diverso temperamento interiore è ciò che rende conto di tutte le differenze ed inconvenienti lamentati da Bluemax.

L'uomo (il maschio) è il pieno che riempie, la donna (la femmina) è il vuoto che deve essere riempito. Entrambi sono privi di qualcosa e ciò non deve risultare conflittuale, bensì complementare.

Circa poi il presunto sessismo di certe affermazioni di qualcuno di voi..........siamo alle solite. Non appena qualcuno si azzarda a dire che neri e donne hanno qualcosa di diverso da bianchi e uomini.....apriti cielo !!

Ma si tratta solo della reazione di chi ignora o finge di ignorare il diverso significato di UGUAGLIANZA e di PARITA'.

Non sto certo spiegarlo io, poiché sarebbe fatica sprecata e pure un insulto all'intelligenza dei più stupido dei lettori.

"Salve. Il sapere è di stampo anglosassone. Concordo. Il sentire è di stampo latino/mediterraneo, aggiungo. Quindi, accettando una simile distinzione (incomprensibile per la maggior parte di coloro che mi leggeranno) il dilemma sarebbe il dover scegliere tra il sapere senza sentire oppure sentire senza sapere.

Ma sarebbe possibile fruire di un insegnamento che coniughi entrambi gli aspetti ?

Certamente, ma in modo incomprensibile per la maggior parte di coloro che mi leggeranno, e comunque praticamente inattuabile.

Sarebbe sufficiente affidarsi ad insegnanti mediterranei trasferitisi da piccoli in Nord-Europa, i quali sono l'unica categoria che riesce a riassumere tali due diversi approcci al mondo: quello psichico (latino), irrazionale ma ricco di spunti creativi (il binomio grandi chef/italiani vi dice qualcosa ?) e quello mentale (anglosassone), razionale e votato alla strutturazione della conoscenza scientifico-empirica. Tale diverso temperamento interiore è ciò che rende conto di tutte le differenze ed inconvenienti lamentati da Bluemax.

L'anglosassone è il pieno che riempie, il latino/mediterraneo è il vuoto che deve essere riempito. Entrambi sono privi di qualcosa e ciò non deve risultare conflittuale, bensì complementare."


Ho copiato e incollato dall'ultimo post di Viator. Mi piacerebbe capire se la attendibilità di questa configurazione è maggiore o minore di quella di Viator, ed eventualmente una dimostrazione in proposito, senza temere di dover insultare l'intelligenza dei lettori.

Citazione di: Angelo Cannata il 21 Maggio 2018, 20:10:03 PM
bluemax, tutto ciò che hai scritto finora in questa discussione è un insulto, una gravissima offesa contro le donne e non capisco come mai venga ammesso in questo forum. Nel Regolamento il punto 5 lo vieta espressamente:

Sono vietati il razzismo e ogni apologia dell'inferiorità o superiorità di una razza rispetto alle altre, inoltre: omofobia, xenofobia e sessismo.

Angelo non vi è alcuna offesa verso le donne... credimi... avendo una figlia femmina non so cosa possa significare "avercela" contro le donne... da notare che la riflessione è stata presa in prestito da una EX femminista (pentita a seguito di quel che ha visto) che, siccome ha fatto riflettere me, speravo lo facesse anche con altri...
i dati da LEI (quindi da me) riportati sono dati di fatto e non fantasie...
che la scuola sia in crisi è un fatto e che la cultura dei nostri figli sia nelle mani di "donne" idem e che questo FORSE crea uno scompenso è la riflessione visto che devono spiegare agli alunni cose senza la passione che ha colui che le capisce meglio in quanto di "natura" (fonte) maschile visto che è EVIDENTE che gli interessi di "genere" fanno parte della "natura".
Non guardarci alcun attacco alla donna ma il riflettere su cosa puo' accadere ad una società dove la cultura, educazione, sviluppo dei nostri figli viene totalmente GESTITA da menti femminili.

Una riflessione intelligente potrebbe analizzare molti aspetti di questo fenomeno. Parlare del bullismo (mancanza di autorevolezza nell'educazione), delle coppie omosessuali che vogliono crescere un figlio (mancanza una figura maschile e/o femminile di riferimento) fino ai giorni d'oggi...

Se tu vedi solo un attacco alla donna o si è espressa male Ida o mi sono espresso male io nel riportare la riflessione oppure sei in mala fede. Spero la seconda.

Ciao :)

Citazione di: viator il 21 Maggio 2018, 22:34:25 PM
L'uomo (il maschio) è il pieno che riempie, la donna (la femmina) è il vuoto che deve essere riempito. Entrambi sono privi di qualcosa e ciò non deve risultare conflittuale, bensì complementare.

Circa poi il presunto sessismo di certe affermazioni di qualcuno di voi..........siamo alle solite. Non appena qualcuno si azzarda a dire che neri e donne hanno qualcosa di diverso da bianchi e uomini.....apriti cielo !!

concordo perfettamente... questa tua frase la condivido a pieno titolo... infatti notavo attorno a noi uno sbilanciamento, un forte sbilanciamento dei ruoli.
Voluto ? Non so.
che la cultura femminea mi stia stretta ? (attenzione ho scritto femminea perchè ormai la bilancia è sbilanciata)
Vero... 

ovunque vai ti senti perseguitato (per non dire violentato) da un modello maschile "ERRATO" (e di conseguenza il modello femminile). ti senti quasi in colpa di essere uomo e cominci a pensare di dover diventare uomA.

Sui giornali non si fa altro che parlare di FEMMINICIDIO quando questo è un fenomeno non solo del tutto artificiale (esiste già l'omicidio per la legge e le figure maschili e femminili sono considerate del tutto uguali davanti la legge e questo deve rimanere inalterato. Imamgino solo il giorno in cui la vita di una donna ha piu' valore di quella di un uomo per la legge. Anche se ci arriveremo di questo passo). 

La pubblicità continuamente propone una figura maschile totalmente effemminata, priva di ogni virilità; Un giocattolo addomesticato nelle mani della donna. 
Basta vedere la continua assordante e perpetua pubblicità del campo della moda.

In televisione non ne parliamo. I peggiori programmi televisivi celebrano allegramente la figura femminile esaltandone ogni sua caratteristica, sono dedicate a loro ore ed ore di inutili e stupide faccende dove non si fa altro che "modellare" il nuovo uomo giorno dopo giorno. 
Parlo di pattume quale grande fratello, c'è posta per te, Amici, tronisti vari dove la mascolinità spesso viene RIDICOLIZZATA se non condannata per proporre modelli che stento anche a descrivere.

Oggi il ragazzino ha come sogno quello di diventare un cantante, un sarto, un giullare di palcoscenico, un ballerino. Solo 30 anni fa ogni ragazzino giocava con la spada, con le automobiline, voleva fare il saoldato, il meccanico, il pilota (insomma esprimeva la sua mascolinità di cui non vi è nulla di cosi' vergognoso e sbagliato come invece oggi viene presentato)

Ho incontrato mamme che solo al vedere il proprio figlio desiderare una "pisola" o una "spada" o voler giocare a videogames "violenti" inorridivano perchè appunto considerati "violenti". 
No care mamme, la violenza è quella che fate voi ad un bambino maschio che gli impedite di essere quel che natura vuole. La natura ha voluto dotare il maschio di forza, virilità, autorevolezza, aggressività per proteggere e "dirigere" la propria compagna e la sua prole. Niente di differente dal voler crescere il proprio "gattino" con una dieta vegana (molto in voga ultimamente). Ma questo è altro tema molto femmineo ed aggiungerei stupido.

I Film di oltre oceano non ne parliamo. In ogni film l'uomo è messo in ridicolo dalla donna. Ormai assume sempre piu' la figura del "sottoposto" o dell' utile (dai lineamenti femminei) gorilla al servizio della arguta donna. Il tutto cominciato negli anni 70 con i primi telefilm (ricordo ancora) dove la donna le menava di santa ragione a gruppi di uomini con somma gioia e fantastici colpi di karate. (da bambino ridevo perchè era evidentemente impossibile, oggi invece è comunemente accettato)

I Cartoni animati per bambini non sono da meno.
La figura dei "simpson" la dice lunga su come sia presenta la figura maschile ad un certo pubblico. Abbiamo un Homer prossimo al ridicolo ed un Bart semi-bullo con due figure femminili totalmente opposte e divine.

Insomma... basta svegliarsi un po', guardarsi attorno e LEGGERE qualcosa di storia e NOTI qualcosa di strano... molto strano... troppo strano secondo me...

Citazione di: bluemax il 21 Maggio 2018, 10:01:38 AMTutto quello che le donne insegnano (cercano di insegnare) non è stato né creato né scoperto da loro. Socrate era maschio, Omero era maschio, Virgilio era maschio, Galileo era maschio, Leonardo era maschio, Mozart era maschio, Einstein era maschio... e così via.

Se è per quello molti dei grandi uomini che hanno formato la cultura occidentale erano gay, questo non significa automaticamente che per spiegare ciò che compresero siano meglio insegnanti gay, suppongo. Poi non so come possa essere interpretata l'omosessualità da un punto di vista di genere, ma normalmente "gay" è considerato un uomo con una prominente attitudine al lato femminino della realtà, e ripeto, tra i confermati e i sospetti, furono davvero tanti nella lista dei "grandi pensatori" a tal punto che la tua affermazione potrebbe essere ribaltata cosi, o in altri modi ancora come fa Jacopus.
Partendo dal presupposto che scientificamente femminino e mascolino non sono dimostrati essere cosi distanti come la concezione classica li ritrae (o addirittura antitetici come in alcune concezioni binarie della "mela dimezzata") bisogna anche ammettere che la realtà non sta tutta li. Se per esempio è facile fare dei test dove si valutano le capacità di concezione spaziale, e notare che esiste una leggera differenza attitudinale tra maschio e femmina, è più difficile valutare come questa possa influenzare comportamenti complessi da misurare o sperimentare (Es. l'abilità come "guide", o nel guidare l'auto). Tuttavia essendo che i dati disponibili raccontano di differenze nell'ordine dei decimali, è abbastanza improbabile considerare che di riflesso si sviluppino differenze enormi, ed in ogni caso i risultati indicano chiaramente che queste differenze attitudinali si accentuino via via con l'età e siano praticamente assenti nell'infanzia. Il che garantisce che l'idea che il mascolino e il femminino siano al di la di una soglia "fisiologica" costrutti culturali e sociali, e perciò esenti di quella carica universale\assolutistica della concezione classica di essi, e quella che proponi nella tua argomentazione. Se la società sta rivalutando i concetti di femminino e mascolino, si possono certamente discutere le conseguenze, ma a me pare più semplicemente che la tua argomentazione sia frutto di una certa frustrazione nel vedere che una certa interpretazione abbia preso il sopravvento rispetto ad un altra, che una certa idea di maschio stia tramontando, più che una lucida constatazione di fatti anche alla luce dei più recenti studi a riguardo. Ci giri intorno ma gli assunti fondamentali del tuo argomento rimangono oscuri e dati per certi senza che vi sia una reale discussione a riguardo, il topic avrebbe fatto meglio a intitolarsi "il sapere è maschio?" perchè sei lungi dal poter partire da esso come dato assunto e intavolare la discussione che hai fatto. Si tratta di un assunto che non ha culturalmente riscontro nel mondo moderno a tal punto che la cultura ha inventato il concetto di "sessismo" per invalidare a priori argomentazioni simili. Cosa che però non verrà fatta attraverso la moderazione, ma attraverso la discussione, alla quale invito anche Angelo. Buona continuazione.

Inserisco questo articolo all'interno di questo interessantissimo topic, augurandomi che offra e apporti spunti critici e fertili al dibattito.
Fonte: https://www.galileonet.it/1998/10/il-sapere-non-e-neutro/


"Il sapere non è neutro

1 OTTOBRE 1998 - MARINA MARRAZZI
INTERVISTA A ELENA GAGLIASSO
FILOSOFA
E STORICA DELLA SCIENZA
ALL'UNIVERSITÀ DI ROMA


Le scienziate ancora oggi sono poche, e non hanno facile accesso ai posti di responsabilità e di potere. Quali sono le ragioni che, per secoli, hanno tenuto lontane le donne dalla scienza più che da altri campi di attività? Cosa è cambiato negli ultimi decenni, e quanto di questo cambiamento è dovuto all'impegno di gruppi di lavoro di scienziate e donne intellettuali? Ne abbiamo parlato con Elena Gagliasso, filosofa e storica della scienza all'Università di Roma "La Sapienza", da anni impegnata su questi temi come epistemologa e come femminista.

Donne e scienza: un binomio che ha diverse sfaccettature. Da circa trent'anni, anche sull'onda dei movimenti femministi degli anni '70, sono stati prodotti numerosi lavori di analisi, alcuni più teorici, altri puramente statistici, sulla presenza e il ruolo del genere femminile all'interno del mondo scientifico.Perché le donne nei centri di ricerca sono ancora poche, soprattutto nei posti di responsabilità e di potere? Ci sono dei motivi specifici che per secoli – salvo rare occasioni -hanno tenuto lontane le donne dalla scienza più che da altri campi di attività? Cosa è cambiato nel panorama culturale rispetto a questo problema negli ultimi tre decenni, e quanto di questo cambiamento è dovuto all'impegno di gruppi di lavoro di scienziate e donne intellettuali che si sono interrogate su questi temi?Ne abbiamo parlato con Elena Gagliasso, filosofa e storica della scienza all'Università di Roma "La Sapienza", da anni impegnata come epistemologa e come femminista nell'analisi di queste problematiche.

Da dove nasce il suo interesse per il binomio donne e scienza?

Potrei dire che si tratta di confluenze storiche in parte obbligate e in parte casuali. Fino a un certo periodo di tempo ho tenuto decisamente separate la mia professione dalla militanza femminista. Ma ricordo che allora provavo un certo disagio di fronte ad alcune posizioni del movimento femminista che opponevano alla scienza una critica molto radicale, che toccava punte di irrazionalismo. Sentivo una debolezza nel movimento delle donne, soprattutto nel suo riattraversare tematiche – come una maggiore vicinanza delle donne alla natura – che non erano affatto nuove. Infatti, dal romanticismo al naturismo dei primi del '900, gli uomini, parlando delle donne, le collocavano proprio in questa dimensione di maggiore naturalità. Provavo una certa insofferenza nei confronti di questa riproposizione che, peraltro, era qualcosa che non ci apparteneva. Contemporaneamente, in quegli stessi anni, ero particolarmente interessata a tutte le tematiche che avevano a che fare con la non-neutralità della scienza.

A cosa si riferisce?

Parlo di quella linea epistemologica che prendeva le mosse da figure di rilievo come Kuhn, Hanson, Lakatos e che si contrapponeva alla visione allora corrente secondo la quale il progresso scientifico era unilineare e inarrestabile. Questa posizione "tradizionale", del resto, era sostenuta e rafforzata dagli epistemologi di derivazione neo-positivista (per esempio Carnap, Neurath, fino a Popper) che non solo consideravano ovvia tale premessa ma, su questa base, impostavano le loro ricerche dell'unità della scienza. In Italia questa critica della scienza nasceva non solo da analisi di tipo storico ed epistemologico, ma anche da basi politiche. Mi riferisco soprattutto al gruppo romano di fisici intorno a Marcello Cini: per loro la neutralità della scienza voleva dire impossibilità di parlare di una scienza completamente oggettiva e neutrale rispetto al contesto sociale e politico. Essi partivano da una personale messa in discussione, una sorta di autocritica, che permettesse di poter auto-osservare la parzialità della propria posizione: appartenenza a una comunità disciplinare, a un contesto epocale, a una situazione storica ed economica e così via. Quindi neppure le domande scientifiche erano neutre, ma influenzate da molti elementi: economico, culturale, di storia delle idee, di percorso personale. Ai miei occhi loro posizione era particolarmente interessante proprio perché proveniva dall'interno del percorso scientifico stesso, e non era opera di storici o di filosofi.

Dunque, in quegli anni, differenti linee di pensiero confluivano verso una messa in discussione del ruolo tradizionale della scienza?

Sì, percepivo una sorta di riverberanza tra alcune delle prassi del movimento femminista (il "partire da sé", il ruolo del soggetto, il tener conto del contesto storico) e le proproste dei fisici di Roma che analizzavano la loro stessa posizione dall'interno della pratica scientifica mettendo in discussione gli assunti che fino agli anni '60 erano stati considerati ovvi. L'epistemologia, dal canto suo, si stava avvicinando a una problematizzazione della tradizionale concezione della scienza come progressivo disvelamento del vero e come attività neutrale nella ricerca pura, a prescindere dagli usi sociali che potevano essere positivi o meno. A questo devo aggiungere la lettura di testi di studiose che già da anni stavano facendo un percorso analogo al mio: per esempio Evelyn Fox Keller, Sandra Harding, Donna Haraway e in parte Caroline Merchant. I loro lavori mi dimostravano che questa problematica cominciava ad essere matura nell'aria: le risonanze che sentivo tra la situazione complessiva dell'epistemologia di quegli anni e le posizioni di queste epistemologhe e storiche straniere avevano una qualche importanza e potevano essere messe in connessione.

Ovviamente, il tema della non neutralità della scienza è centrale rispetto al discorso della presenza delle donne nel mondo scientifico. Ma qual è la differenza tra la non-neutralità della scienza di cui parlavano gli epistemologi e i fisici del gruppo di Roma e quella a cui si riferiscono le donne?

In questa seconda accezione c'è qualcosa di più: non solo la scienza non è neutrale nel senso che non è oggettiva, ma non è neutra neppure rispetto al sesso. Quanto più si analizza, non solo la situazione contemporanea, ma anche quella delle origini del processo scientifico, tanto più emerge con chiarezza il fatto che, tra tante attività in cui si muovono i soggetti sociali, dall'arte alla letteratura, la scienza è quella che maggiormente ha rappresentato il proseguimento di una forma di pensiero monosessuato e omofilo.

Che cosa vuol dire questo: che le donne che hanno avuto successo nella scienza si sono dovute "mascherare" da maschi?

Se guardiamo alla storia, questo è certamente vero alla lettera: alcune hanno dovuto mascherarsi davvero da uomini, in senso reale e non solo metaforico. Molto spesso, sono state costrette a far passare i loro lavori come lavori fatti da uomini o comunque annullare il loro essere donne. Ma siamo nel lontano passato. Io credo che ci sia un gradiente che parte dalla fine dell'800, attraversa questo nostro secolo e va verso il futuro nel quale questo "mascheramento" diventa sempre più simbolico e sfumato. Se prendiamo le scienziate degli anni '50, certamente dovevano omologarsi il più possibile al mondo maschile – come atteggiamento e modo di pensare – per essere accolte nel mondo monosessuato della scienza. Molto più delle loro colleghe degli anni '60 e poi '70, fino ad arrivare alle giovani ricercatrici di oggi, che sempre meno devono indossare questo "chador" ideale e che invece possono cominciare a intessere legami professionali tra loro, e con ciò autolegittimarsi all'esistenza.Bisogna però dire che questo cambiamento è anche il risultato di un banale effetto quantitativo: il maggiore numero di ricercatrici funziona come un contrappeso. Infatti, l'esistenza di una massiccia presenza femminile permette alle donne una maggiore libertà di pensiero e modifica circolarmente il modo di relazionarsi dei ricercatori uomini con le donne. Intendo dire che, lasciando da parte la scarsa presenza femminile che si può registrare ai livelli dirigenziali, oggi il modo di rapportarsi dei ricercatori uomini e donne tra loro è meno segnato da quell'impronta che ha costretto ogni donna scienziata delle generazioni precedenti a moltiplicare gli sforzi rispetto ai colleghi maschi per essere semplicemente accettata dalla comunità scientifica.

Questo è un risultato del lavoro svolto dal gruppo di studio "donne e scienza" di cui lei ha fatto parte fin dalla sua creazione nel 1987?

No, quanto detto è semplicemente una registrazione che definirei quasi antropologica. Invece il Coordinamento donne e scienza ha lavorato sulla autoconsapevolezza del proprio essere scienziate. Voglio dire che nel confronto di esperienze comuni a molte scienziate (non totale riconoscimento del proprio lavoro, marginalità, difficoltà di accesso a particolari ruoli o di relazioni con particolari strutture o gruppi di ricerca) diventa possibile generalizzare quello che fino ad allora era vissuto come un'esperienza singola, individuale e privata. A partire da qui, le scienziate che hanno cominciato a lavorare in collegamento fra loro, secondo quanto riferivano, riuscivano a vivere alcune loro situazioni individuali in modo diverso, perché le reinterpretavano attraverso una analisi collettiva.

Le difficoltà percepite prima individualmente e poi riconosciute comuni erano soprattutto nella gestione del lavoro o nella sostanza della ricerca?

In un primo momento direi soprattutto nella gestione: perché devo lavorare e produrre dieci volte più del mio collega per essere riconosciuta a pari livello? Era un discorso, potrei dire, rivendicazionista. Da lì poi sono partite domande più di fondo, maggiormente legate ai contenuti del lavoro scientifico. Ma su questo argomento non c'è stata univocità. Bisogna considerare che all'interno del gruppo esistevano esperienze molto distanti: dalle ingegnere dell'Ansaldo, alle genetiste molecolari, alle matematiche, alle epistemologhe. A un estremo, dunque poteva trovarsi chi rivendicava una totale non appartenenza delle donne al modo in cui si è costituita la ricerca, e quindi ipotizzava la necessità di accantonare la ricerca stessa per arrivare solo in un secondo momento a poter porre nuove domande scientifiche. All'altro estremo c'era chi era interessata al proprio ambito di ricerca, ne ricavava una reale passione scientifica e aveva invece delle difficoltà di altro tipo, diciamo gestionale.

Qual è il suo bilancio dei risultati raggiunti dal gruppo "donne e scienza"?

Nel tracciare un itinerario della storia del gruppo, bisogna tenere presente che il contesto è cambiato: la scienza di cui si parla oggi, a mio parere, si è modificata da quella di venti anni fa. A questo si aggiungano i cambiamenti sociali e politici che rendono il contesto storico sostanzialmente diverso: se negli ultimi trent'anni la società ha fatto un passo avanti rispetto alle possibilità di accesso delle donne in molti settori, è anche vero che il clima culturale, politico ed economico degli anni '90 penalizza la libertà femminile. Le donne si sono ritrovate a dovere rifare addirittura semplici battaglie di civiltà quando, per altri versi, sono molto più avanti rispetto alle loro madri. Non si può insomma parlare di risultati precisi, ma di cambiamenti che fanno parte di una grande mutazione antropologica collettiva. Ma è certo che il punto di partenza attuale di molte giovani ricercatrici è la sensazione di avere le stesse possibilità dei loro colleghi. E' come se oggi a certi sbarramenti, che siano teorici, gestionali e via dicendo, si arrivasse molto più tardi e quindi ciò permettesse a queste giovani di avere uno spazio più ampio per l'edificazione di se stesse, salvo poi incontrare difficoltà in una fase successiva.

E rispetto a posizioni più radicali, come la prospettiva di modificare alcune caratteristiche "intrinseche" del fare scienza?

Neppure una rivoluzione riesce a cambiare delle costruzioni che si sono stratificate in quattro secoli di storia esplicita e in duemila anni di edificazione del modo di pensare occidentale. A mio parere, non è questo il problema. E' vero, le donne si ritrovano fin dalla prima infanzia in un mondo che non è stato costruito in prima persona da loro, e devono imparare una lingua che è data e che non le rispecchia interamente. Questo vale soprattutto per i termini che vengono usati in campo scientifico: le metafore che vengono messe in gioco, la costruzione del modo di porre le domande. Però esistono all'interno di tutti i settori scientifici delle ampie aree, di pratica e di teoria, dove è inutile andare a cercare aspetti di sessuazione. Esistono ambiti di neutralità: poste alcune premesse, che neutre non sono – il mondo del metalinguaggio e delle metaregole – i percorsi successivi sono canalizzati. All'interno di questi percorsi i linguaggi tecnici sono in codice, e dunque non si possono analizzare con la chiave della sessuazione. Qualsiasi donna che lavora in un ambito di ricerca specifico, partecipa di una curiosità per il reale che non è necessariamente segnata dalla sua specificità di genere ma fa parte di una grande impresa comune.

Che cosa pensa delle pari opprtunità?

Il principio delle pari opportunità è basilare. Non si tratta però, a mio parere, di stabilire "parità di posti", o di "quote", ma di promuovere un principio di giustizia nell'accesso alla conoscenza e nella possibilità di espressione e ricerca, superando gli scarti storici che hanno marginalizzato le donne. Penso ad esempio, concretamente, alla costruzione dei percorsi di studio, e al modo in cui gli insegnanti si relazionano ai bambini e alle bambine fino dai primi anni di scuola. Un modo che è, tuttora, inconsapevolmente sessista, anche nei paesi più avanzati."

Se permettete partirei da una diversa prospettiva. Il problema iniziale riguardava la preponderanza di figure femminili nei ruoli dell'educazione. Questo effettivamente è un problema, poichè il bambino, specie quello della scuola primaria, deve potersi identificare in figure maschili autorevoli e simbolicamente genitoriali. Fatto sta che i maestri maschi e ormai quasi anche i professori maschi, sono una specie in via d'estinzione.
Intanto il fatto che non ve ne siano perpetua il meccanismo della loro assenza, poichè un bambino mediamente integrato sessualmente , non vorrà fare "da grande" un lavoro da femmine, come la parrucchiera, l'estetista o l'insegnante.
Ma perchè gll insegnanti maschi sono così pochi? La prima ragione la vedo nello standard economico. Si tratta di un lavoro stressante, mal pagato ma che richiede la laurea (ora anche per la scuola primaria). Gli uomini, mediamente più ambiziosi, lo vedono come un ripiego. In secondo luogo è però un lavoro che lascia molto tempo libero  e quindi la donna, a cui sono delegate le funzioni educative e di accudimento anche in casa, in questo modo, riesce a far fronte sia alle esigenze lavorative che a quelle casalinghe. Una terza ragione risiede nelle difficoltà di gestione della classe e delle relazioni con le famiglie. Ormai ad un insegnante si richiedono, molto più che in passato, doti di mediazione con le famiglie e l'occhio clinico dello psicoterapeuta. Sarebbe anche necessario avere delle caratteristiche carismatiche e talvolta dei superpoteri presi in prestito dalla Marvel. Tutto ciò per stipendi che si aggirano dai 1200 di un maestro ai 1900 euro per un prof. di scuole superiori a fine carriera.
Un quarto è che a livello di immaginario collettivo,viene effettivamente considerato un lavoro femminile, allontanando così i maschi potenzialmente interessati. Tra l'altro la supposta deriva verso il "femminile", spesso denunciata in questa discussione, è contraddetta proprio dalla assenza di docenti maschi, che avrebbero dovuto invece riversarsi a fare "le maestrine" per soddisfare il loro intimo lato femminile.
Cosa fare? Aumentare gli stipendi e le ore lavorate sarebbe una prima mossa, che però dovrà affrontare le resistenze di categorie che si sono ormai fossilizzate. Aumentare anche la cura degli ambienti e del setting scolastico sarebbe una seconda cosa da fare. Suddividere meglio il lavoro casalingo fra uomo e donna la terza (come accade nei paesi scandinavi, uno dei luoghi con il maggior benessere al mondo...). Last but not least, considerare l'insegnamento, la formazione, l'educazione, delle professioni nobili e che permettono lo sviluppo di una nazione e non una attività di ripiego per casalinghe part-time. Credo però che si stia andando  in tutt'altra direzione con due leader politici che non sono neanche laureati ed uno che non sa usare neppure il congiuntivo.

Citazione di: InVerno il 22 Maggio 2018, 10:34:06 AMSe è per quello molti dei grandi uomini che hanno formato la cultura occidentale erano gay, questo non significa automaticamente che per spiegare ciò che compresero siano meglio insegnanti gay, suppongo. Poi non so come possa essere interpretata l'omosessualità da un punto di vista di genere, ma normalmente "gay" è considerato un uomo con una prominente attitudine al lato femminino della realtà, e ripeto, tra i confermati e i sospetti, furono davvero tanti nella lista dei "grandi pensatori" a tal punto che la tua affermazione potrebbe essere ribaltata cosi, o in altri modi ancora come fa Jacopus.

Ricordo ancora come la mia professoressa di storia dicesse che non vi è alcun motivo storico per considerare un Alessandro Magno o un Giulio Cesare o un Leonardo Da Vinci come persone omosessuali soprattutto per il fatto che questo concetto moderno era totalmente differente nel passato (basti pensare alla pratica di avere rapporti sessuali coi propri giovani alunni o con i propri commilitoni nell'antica grecia che era più un rituale che un desiderio sessuale. Naturalmente, come sempre avviene, la storia poi viene "accomodata" alle esigenze ed i modi di pensare del tempo.

Partendo dal presupposto che scientificamente femminino e mascolino non sono dimostrati essere cosi distanti come la concezione classica li ritrae (o addirittura antitetici come in alcune concezioni binarie della "mela dimezzata") bisogna anche ammettere che la realtà non sta tutta li. Se per esempio è facile fare dei test dove si valutano le capacità di concezione spaziale, e notare che esiste una leggera differenza attitudinale tra maschio e femmina, è più difficile valutare come questa possa influenzare comportamenti complessi da misurare o sperimentare (Es. l'abilità come "guide", o nel guidare l'auto). Tuttavia essendo che i dati disponibili raccontano di differenze nell'ordine dei decimali, è abbastanza improbabile considerare che di riflesso si sviluppino differenze enormi, ed in ogni caso i risultati indicano chiaramente che queste differenze attitudinali si accentuino via via con l'età e siano praticamente assenti nell'infanzia. Il che garantisce che l'idea che il mascolino e il femminino siano al di la di una soglia "fisiologica" costrutti culturali e sociali, e perciò esenti di quella carica universale\assolutistica della concezione classica di essi, e quella che proponi nella tua argomentazione.

Sinceramente ho altri dati scientifici e non sono solo quelli relativi alla "capacità" di guida o spaziali a rendere evidente una GIUSTA differenza tra i generi :) aggiungo giusta perchè io trovo la diversità molto molto importante. Alla natura, sia alla donna che all'uomo, ai figli, alla società, non servono due cose uguali (altrimenti ne esisterebbe solo una) ma esistono due (passami il termine) "cose" simili (che significa comunque diverse) la cui forza consiste nella cooperazione invece che competizione. Oggi noto poca cooperazione, dove ognuno è cosciente dei propri limiti e proprie qualità e li mette a disposizione dell'altro ed al contrario noto mooooolta competizione per stabilire chi dei due sia degno di prevalere sull'altro. Ecco questa cosa a me stà estremamente stretta. L'uomo non deve vergognarsi (per come la vedo) di essere tale e viceversa naturalmente. Anche perchè ricordiamoci... l'uomo adora la donna... e viceversa ma solo se ognuno vede nell'altro le qualità che non ha,  ed oggi abbiamo unicamente l'esaltazione delle qualità femminili che devono per forza di cose appartenere anche all'uomo cosa che invece, personalmente, non vorrei mai in virtù di quella sana diversità di genere.

Se la società sta rivalutando i concetti di femminino e mascolino, si possono certamente discutere le conseguenze, ma a me pare più semplicemente che la tua argomentazione sia frutto di una certa frustrazione nel vedere che una certa interpretazione abbia preso il sopravvento rispetto ad un altra, che una certa idea di maschio stia tramontando, più che una lucida constatazione di fatti anche alla luce dei più recenti studi a riguardo.

verissimo :) infatti sono "quei recenti studi" che secondo me sono volutamente forzati, annacquati da una concezione forzata secondo la quale "tutti uguali è bello". Analizzando le dinamiche storiche ad esempio MAI da 20.000 anni a questa parte (naturalmente stando a quel che la storia ci racconta) vi è stata una confusione tale sui ruoli maschile e femminile come negli ultimi 40 anni. Permetti che mi ponga un perchè ? ;). Mi ripeto... per me i generi maschile e femminile funzionano solo se ne vengono esaltate ed apprezzate le differenze che indubbiamente vi sono anche se vogliono essere forzatamente livellate ed appiattite. (opinione personale e per giunta opinabile :) )  non a caso si parla di crisi della cultura occidentale che da troppi anni non ha piu' nulla da proporre (almeno questo è quello che leggo sempre piu' spesso.

grazie per la risposta :)

Citazioneverissimo (https://www.riflessioni.it/logos/Smileys/default/smiley.gif) infatti sono "quei recenti studi" che secondo me sono volutamente forzati, annacquati da una concezione forzata secondo la quale "tutti uguali è bello". Analizzando le dinamiche storiche ad esempio MAI da 20.000 anni a questa parte (naturalmente stando a quel che la storia ci racconta) vi è stata una confusione tale sui ruoli maschile e femminile come negli ultimi 40 anni. Permetti che mi ponga un perchè ? (https://www.riflessioni.it/logos/Smileys/default/wink.gif). Mi ripeto... per me i generi maschile e femminile funzionano solo se ne vengono esaltate ed apprezzate le differenze che indubbiamente vi sono anche se vogliono essere forzatamente livellate ed appiattite. (opinione personale e per giunta opinabile (https://www.riflessioni.it/logos/Smileys/default/smiley.gif) )  non a caso si parla di crisi della cultura occidentale che da troppi anni non ha piu' nulla da proporre (almeno questo è quello che leggo sempre piu' spesso

Mai da 20000 anni a questa parte vi è stata una diminuzione della violenza nei paesi occidentali, come negli ultimi 70 anni. 
Fare il gioco della tradizione e del passato è molto comune, ma è molto comune anche la risposta: "perchè non tornare a vivere sugli alberi e vivere di arachidi come i nostri illustri antenati tradizionali?".
La comprensione e l'accettazione delle differenze sono belle qualità, ampiamente condivisibili, ma spesso dietro questi ideali si nasconde il desiderio di comprimere i diritti, sulla base di differenze quasi organiche fra uomo e donna. L'unica differenza che posso considerare è quella relativa alla forza fisica, differenza tra l'altro che ha perso gran parte della sua importanza, visto che siamo circondati da macchine che fanno molto del "lavoro sporco". Ben vengano le leggi che tutelano la maternità (rispetto della differenza) ma che non siano l'anticamera per creare dei ghetti professionali a proposito di sapienza razionale e sapienza emotiva. Io credo che sia un grande spreco di materiale genetico, relegare la donna a ruoli da comprimario. Una donna può avere qualità intellettuali molto più spiccate di un uomo, e magari le ha ricevute dal patrimonio genetico del padre (e viceversa).
Da un diverso punto di vista invece potrei scorgere un aspetto problematico in questo processo di indifferenziazione uomo-donna, che è anche un processo di indifferenziazione uomo-bambino, ed anche uomo colto-uomo incolto e molte altre. L'appiattimento verso il basso e verso una uguaglianza insensata sembra il derivato inquinante dell'industrializzazione a cui servono comunque consumatori (e quindi va bene anche il consumatore maschio di "rossetti") e in secondo luogo di una visione della democrazia come di "tutti ugualmente stupidi".
Grazie per la lettura.

Citazione di: Jacopus il 22 Maggio 2018, 11:25:49 AMMai da 20000 anni a questa parte vi è stata una diminuzione della violenza nei paesi occidentali, come negli ultimi 70 anni.
Fare il gioco della tradizione e del passato è molto comune, ma è molto comune anche la risposta: "perchè non tornare a vivere sugli alberi e vivere di arachidi come i nostri illustri antenati tradizionali?".

beh... mi pare che l'essere umano non viva piu' sugli alberi da oltre 20.000 anni :D :D  e ha cominciato a creare la "civiltà" da 20.000 anni circa

La comprensione e l'accettazione delle differenze sono belle qualità, ampiamente condivisibili, ma spesso dietro questi ideali si nasconde il desiderio di comprimere i diritti, sulla base di differenze quasi organiche fra uomo e donna. L'unica differenza che posso considerare è quella relativa alla forza fisica, differenza tra l'altro che ha perso gran parte della sua importanza, visto che siamo circondati da macchine che fanno molto del "lavoro sporco".

questa è una ottima riflessione secondo me. :)
che forse le qualità maschili siano state "soppiantate" dalla macchina che ha preso il posto del "maschio" (passami il termine) è una ottima osservazione.
Solo che il maschio non è per fortuna solo questo. In egual misura "macchine" hanno soppiantato la "natura" femminile. Non a caso ho letto di persone che grazie alle scoperte scientifiche vogliono diventare "mammo". :D
Ora che ci penso una cosa che mi ha fatto sorridere non poco è stata una discussione con un mio carissimo amico omosessuale che si lamenta del fatto che "non esistono piu' gli omosessuali di una volta... machi per dirtela breve e tutto è terminato con una risata di entrambi :D  ma ora questa frase fa pensare...

Ben vengano le leggi che tutelano la maternità (rispetto della differenza) ma che non siano l'anticamera per creare dei ghetti professionali a proposito di sapienza razionale e sapienza emotiva. Io credo che sia un grande spreco di materiale genetico, relegare la donna a ruoli da comprimario. Una donna può avere qualità intellettuali molto più spiccate di un uomo, e magari le ha ricevute dal patrimonio genetico del padre (e viceversa).

beh.., non credo siamo qui a cercare di innalzare muri o creare ghetti ma al massimo a CAPIRE un certo innegabile fenomeno che è alla luce del sole. Solo che è doveroso ricordare ad esempio che troppo spesso le donne sono "dotate" di cariche (anche istituzionali) non per meriti... ma semplicemente perchè sono "donne". (Questo altro discorso ammetto... ma la dice lunga sul dove stiamo andando).


Da un diverso punto di vista invece potrei scorgere un aspetto problematico in questo processo di indifferenziazione uomo-donna, che è anche un processo di indifferenziazione uomo-bambino, ed anche uomo colto-uomo incolto e molte altre. L'appiattimento verso il basso e verso una uguaglianza insensata sembra il derivato inquinante dell'industrializzazione a cui servono comunque consumatori (e quindi va bene anche il consumatore maschio di "rossetti") e in secondo luogo di una visione della democrazia come di "tutti ugualmente stupidi".

concordo... ;)

Citazione di: bluemax il 22 Maggio 2018, 11:10:25 AMMi ripeto... per me i generi maschile e femminile funzionano solo se ne vengono esaltate ed apprezzate le differenze che indubbiamente vi sono anche se vogliono essere forzatamente livellate ed appiattite. (opinione personale e per giunta opinabile :) )  non a caso si parla di crisi della cultura occidentale che da troppi anni non ha piu' nulla da proporre (almeno questo è quello che leggo sempre piu' spesso.

Come ho già ribadito in altri topic mi trovo molto distante dalla posizione "tutti uguali è bello", considero peraltro il femminismo come l'altra metà della mela di un attitudine socialmente tossica (il maschilismo) contrariamente a come viene normalmente percepito sui media, e capisco anche ciò che intendi riguardo ad un idea di "maschio" sotto assedio da una certa pletora di pensatori, ma al di la di queste considerazioni continuo a pensare che i tuoi assunti vadano ben oltre a ciò, in maniera che considero gratuita, in particolar modo riguardo al "sapere maschio" che manca ancora un argomentazione valida non aneddotica o viziata da fallacie logiche evidenti.

Salve. Per Jacopus (risposta nr.10): Ho esposto la mia visione di ciò che secondo me sta alla base delle diversa condizione esistenziale (e quindi anche culturale) di maschi e femmine i quali, una volta inseriti all'interno di una struttura sociale, vengono poi chiamati uomini e donne. Naturalmente, trattandosi di personale visione, non posso e comunque non sono tenuto a dimostrare alcunché. Ovviamente, come io non potrò dimostrare vero ciò che ho detto, nessuno potrà dimostrarlo falso.

Così è se piace e non è se non piace.

La ragione per cui al nord si previlegia il capire ed al sud il sentire è legata al clima, al territorio, alla abbondanza di acque, in sintesi alla maggiore o minore facilità con cui si può sopravvivere nell'ambiente.
Questa mia tesi non solo non la dimostrerò, ma proprio non mi darò la pena di illustrarla. Salutoni.

 continuo a pensare che i tuoi assunti vadano ben oltre a ciò, in maniera che considero gratuita, in particolar modo riguardo al "sapere maschio" che manca ancora un argomentazione valida non aneddotica o viziata da fallacie logiche evidenti.

Non credo vi sia bisogno di argomentare su un dato di fatto.
Volente o nolente nelle scuole (almeno quelle che ho frequentato) il sapere tramandato ha una prevalenza di origine maschile. Questo secondo me dovuto al fatto che la mente maschile è (per fortuna aggiungo) differente da quella femminile (e con differente non intendo superiore ma squisitamente differente). Il sapere femminile esiste e, almeno nel passato, è stato tramandato di madre in figlia senza che per questo l'uomo volesse (potesse) metterci il naso. Giusto aggiungo. Del resto oggi le pari opportunità come pari diritti esistono ma il sapere difficilmente è arricchito da una scoperta, intuizione, curiosità femminile. Anzi a dire il vero stiamo eccedendo secondo me... cominciando ad esempio a parlare di femminicidio, quote rosa, o discriminazione sul lavoro nel caso inverso.

ciao :)

Citazione di: bluemax il 22 Maggio 2018, 13:07:10 PMNon credo vi sia bisogno di argomentare su un dato di fatto.

Non esiste nessun dato di fatto, a parte il fatto che la l'elasticità della lingua umana permetta di attribuire l'aggettivo di genere a dei pensieri a seconda di chi li ha postulati, possibilità linguistica certamente interessante, ma tutta da confermare. E' la correlazione tra il genere del pensatore e il genere dell'insegnante ad essere ancora oscura, se infatti la parafrasiamo in diverse altre versioni con la stessa logica, risulta ancora più bizzarra. Lo zero è stato inventato dagli arabi, possono gli europei capire a fondo il concetto di zero? Ben inteso che considero la differenza tra un occidentale\orientale molto più accentuata nel modo di pensare rispetto a maschio\femmina dello stesso bacino culturale. Parlare di femminino\mascolino come vi fosse un uniformità di fondo (che tu richiami nel concetto di "natura") è altresi strambo dal punto di vista antropologico. Visto che hai citato i "ventimila anni" ti ricordo che sopratutto nella prima parte di quei ventimila anni la gran parte delle società umane erano matriarcali e matrilineari, cioè sviluppavano un femminino completamente diverso, con un ambizione per il potere sociale che che forse tu richiami in quel "uome", ma che cozza terribilmente con un idea di uniformità di fondo con continuità storica. Con la rivoluzione agricola le società matriarcali scompaiono quasi del tutto su tutto il globo, quindi c'è già stata una "confusione sui generi" legata ai mezzi sociali e di produzione (e società matriarcali esistono ancora residuali sparse nel mondo). Essendo che viviamo in effetti una terza rivoluzione industriale (o forse un cambiamento ancor più drastico) l'eccezionalità di questa "confusione" non è del tutto ingiustificata, anche se è giusto indagare i suoi risvolti e se sia o meno desiderabile.

 Visto che hai citato i "ventimila anni" ti ricordo che sopratutto nella prima parte di quei ventimila anni la gran parte delle società umane erano matriarcali e matrilineari

Questo è interessante. Dico davvero... :)
ho passato l'intera pausa pranzo a cercare questa cosa ma non ne ho trovato traccia se non in funzione di divinità femminili (il che mi pare giusto visto che la terra è madre).
se possibile puoi darmi qualche dritta ? Mi interessa veramente (anche se il concetto di maschile e femminile esula dal potere. Intendevo altro. Colpa mia che mi sono spiegato male )

grazie :)

CitazioneSalve. Per Jacopus (risposta nr.10): Ho esposto la mia visione di ciò che secondo me sta alla base delle diversa condizione esistenziale (e quindi anche culturale) di maschi e femmine i quali, una volta inseriti all'interno di una struttura sociale, vengono poi chiamati uomini e donne. Naturalmente, trattandosi di personale visione, non posso e comunque non sono tenuto a dimostrare alcunché. Ovviamente, come io non potrò dimostrare vero ciò che ho detto, nessuno potrà dimostrarlo falso.

Così è se piace e non è se non piace.

La ragione per cui al nord si previlegia il capire ed al sud il sentire è legata al clima, al territorio, alla abbondanza di acque, in sintesi alla maggiore o minore facilità con cui si può sopravvivere nell'ambiente.
Questa mia tesi non solo non la dimostrerò, ma proprio non mi darò la pena di illustrarla. Salutoni.

ciao Viator puoi benissimo non dimostrare niente. Gli antichi pensavano che la terra fosse piatta e sono andati avanti benissimo per secoli.
Saluti anche a te.

Citazione di: bluemax il 22 Maggio 2018, 13:07:10 PM
continuo a pensare che i tuoi assunti vadano ben oltre a ciò, in maniera che considero gratuita, in particolar modo riguardo al "sapere maschio" che manca ancora un argomentazione valida non aneddotica o viziata da fallacie logiche evidenti.

Non credo vi sia bisogno di argomentare su un dato di fatto.
Volente o nolente nelle scuole (almeno quelle che ho frequentato) il sapere tramandato ha una prevalenza di origine maschile. Questo secondo me dovuto al fatto che la mente maschile è (per fortuna aggiungo) differente da quella femminile (e con differente non intendo superiore ma squisitamente differente). Il sapere femminile esiste e, almeno nel passato, è stato tramandato di madre in figlia senza che per questo l'uomo volesse (potesse) metterci il naso. Giusto aggiungo. Del resto oggi le pari opportunità come pari diritti esistono ma il sapere difficilmente è arricchito da una scoperta, intuizione, curiosità femminile. Anzi a dire il vero stiamo eccedendo secondo me... cominciando ad esempio a parlare di femminicidio, quote rosa, o discriminazione sul lavoro nel caso inverso.

ciao :)

Il fatto che il sapere che oggi si insegna e si trasmette nelle scuole sia stato prodotto, nei secoli, da rappresentanti del genere maschile - questo è un dato di fatto, le cui ragioni sono state l'impedimento all'accesso a tali processi e spazi di produzione alle donne, tranne rare eccezioni (la scuola pitagorica per citarne una), non implica di per sè che il sapere sia maschile, nè che siano di sesso maschile i più atti a trasmetterlo. Inoltre trovo abbastanza mitica l'idea che hai del sapere, frutto di mera intuizione, come se aver accesso allo studio e ai suoi spazi non stimoli intuizioni, immaginazione, curiosità e non formi competenze per gestirle e orientarle alla scoperta e alla ricerca con le conseguenti produzioni. In più spacci per dati di fatto, concesso che esistano e qui sto tenendo fermo questo assunto, tue e mie interpretazioni. Ricordo inoltre che il signor Socrate nel Simposio è tratteggiato da Platone al cospetto e in dialogo con Diotima, figura femminile, sarebbe quantomeno interessante, oltre a rintracciare un filo che unisce questa immagine a Parmenide e al suo poema, per capire che il ruolo femminile non è affatto marginale in origine, nella ricerca, nella produzione e nella trasmissione dello stesso, nelle sue differenze e analogie. L'articolazione della produzione e trasmissione del sapere è complessa, così come la ricerca e la conoscenza e ridurre tutto ciò in modo manicheo la trovo una operazione che non ne rende giustizia.

Detto ciò, considero un impoverimento educativo la semiestinzione della componente "genere maschile" nel corpo insegnanti, trovo che nello sviluppo e nella formazione di bambini e adolescenti la pluralità, e in questo senso trovi il mio accordo nel riconoscere che esistono forme educative plurali e differenti, di sensibilità, approcci e metodi sia una ricchezza atta a dar vita a visioni e relazioni più articolate e approfondite di sè e della realtà per gli studenti e per gli stessi educatori. Non sono certo in linea, però, con quella  visione rigidamente manichea e settoriale che proponi. Una prospettiva più fluida e dinamica ricca di contaminazioni, come la vedi?

Bluemax, francamente non capisco tutta questa smania di rivendicare il "sapere di stampo maschile".

Il sapere per quanto ne so è di tutti,è multiforme,non è statico,si tramanda e si trasforma,nessuna 
categoria o razza umana puo dirsi detentore del sapere.Il sapere per lungo tempo è stato prodotto dai maschi,
quando non si permetteva alla donna di accedervi,come non lo si permetteva alle classi inferiori,
ma poi c'è stato un progresso sociale per l'uguaglianza e i diritti di tutti,
e anche questo ha prodotto "sapere".

La superiorità di genere che tu rimpiangi ci farebbe fare
un salto all'indietro di secoli,e tutti i sacrifici le sofferenze di chi ha lottato contro l'oppressione
andrebbero persi con tutto il "sapere" che hanno generato.Questo progresso include la parità uomo-donna e 
io capisco che questo,come ogni cambiamento,possa portare con se problemi e conflitti,
che le cose non vadano sempre per il verso giusto,ma appellarsi al "sapere di stampo maschile" 
mi sembra il peggio che si puo fare,un rimpianto insensato.

Spesso chi si proccupa della propria superiorità di genere o raziale ama le statistiche,
va a vedere quante sono state le donne scienziate,i neri filosofi,i gialli artisti...e stranamente
trova sempre tutti i dati a lui favorevoli.
Ma chi ama veramente il sapere non si cura se questo sia maschile femminile cinese africano,
lo ama in ogni caso.Non fa statistiche per vedere chi è il migliore.
Tu Bluemax ami il sapere?

Citazione di: bluemax il 22 Maggio 2018, 14:23:28 PM
Visto che hai citato i "ventimila anni" ti ricordo che sopratutto nella prima parte di quei ventimila anni la gran parte delle società umane erano matriarcali e matrilineari

Questo è interessante. Dico davvero... :)
ho passato l'intera pausa pranzo a cercare questa cosa ma non ne ho trovato traccia se non in funzione di divinità femminili (il che mi pare giusto visto che la terra è madre).
se possibile puoi darmi qualche dritta ? Mi interessa veramente (anche se il concetto di maschile e femminile esula dal potere. Intendevo altro. Colpa mia che mi sono spiegato male )

grazie :)

Per il contesto Europeo di solito ci si riferisce agli studi di Marjia Gimbutas e successivi ampliamenti di ciò, l'idea che l'Europa fosse dominata da una vasta rete di società matriarcali può essere solamente provata tramite la diffusione endemica del culto della dea madre, quindi non ti aspettare granchè di diverso, se non gigantesche collezioni di idoli a riguardo. Non diversamente le culture della mezzaluna fertile presentano pressochè la stessa evoluzione, la differenza è che  per l'area irano-siriana il cambiamento è fatto risalire alla rivoluzione agricola, mentre per l'Europa dall'invasione di popolazioni patriarcali a cavallo (popoli kurgan) che avrebbero portato ad un veloce cambiamento di paradigma sociale eccetto che nelle zone difficilmente raggiungibili (es. Sardegna). Il concetto di femminile e maschile di per se esulano dal potere, ma il potere non esula da chi lo esercita, la tesi (secondo me contestabile, e contestata) della Gimbutas che queste società fossero in completa pace e senza nessuna ambizione bellica lo dimostra, i culti fallici successivi lo dimostrano, senza tirare fuori la psicoanalitica, è ovvio come la sessualità e le ambizioni sessuali vadano a stabilire le forme del potere.

Citazione di: stefano il 22 Maggio 2018, 22:59:26 PM
Bluemax, francamente non capisco tutta questa smania di rivendicare il "sapere di stampo maschile".

Probabilmente mi sono espresso male. (anzi togliamo il probabilmente) sto semplicemente affermando che nelle scuole, oggi dominate da insegnanti di sesso femminile, quindi con una mente femminile, e quindi differente dal modo di pensare maschile (e differente non significa superiore o inferiore), vengono insegnati concetti, filosofie, scoperte, arti che provengono dalla mente maschile. Queste insegnanti tramandano un sapere non loro, non di loro stampo se vogliamo, e questo ha effetti nel tramandare il sapere.
Nella stessa misura se fosse insegnato come "allattare" un bambino o similari da Uomini verso Donne il risultato sarebbe simile. 

Il sapere per lungo tempo è stato prodotto dai maschi,
quando non si permetteva alla donna di accedervi,come non lo si permetteva alle classi inferiori,
ma poi c'è stato un progresso sociale per l'uguaglianza e i diritti di tutti,
e anche questo ha prodotto "sapere".

Beh... su questo si potrebbe discutere... il sapere è aperto alle donne da ormai 100 anni.. Non mi pare abbiano proposto grandissime cose se non in ambito medico. Questo non per loro mancanza ma per il semplice fatto che la loro mente non puo' ugualiare quella maschile in ambito di "voglia" di scoprire. La mente maschile è più curiosa quella femminile meno. (da libri di psicologia). Da considerare anche il fatto che spesso si raggiungono risultati in un certo "campo" anche grazie alla collaborazione. Cosa in cui gli uomini da migliaia di anni lo fanno egregiamente, cosa invece quasi impossibile per la femmina (Ed anche qua non sigifica che una sia meglio dell'altra)

La superiorità di genere che tu rimpiangi ci farebbe fare
un salto all'indietro di secoli,e tutti i sacrifici le sofferenze di chi ha lottato contro l'oppressione
andrebbero persi con tutto il "sapere" che hanno generato.

non parlo di superiorità di genere ma di DIFFERENZA di genere come è giusto che sia.
Al limite volevo far notare come la donna non ha mai sofferto come oggi e non è mai stata denaturalizzata come oggi.
Se vuoi posso ricordarti intere letterature dedicate alla Donna... guerre scoppiate per Lei e l'estremo valore che mentre ieri aveva oggi assolutamente non ha in quanto Uoma... (o meglio caricatura di un uomo)

Tu Bluemax ami il sapere?

io amo capire e forse amo la Donna più di molti altri uomini

Sto cercando di capire un fenomeno che vede questa (https://julietsmakeup.files.wordpress.com/2012/03/anni40.jpg) 

tramutata in questa (http://4everstatic.com/immagini/850xX/arte/film/resident-evil,-milla-jovovich,-donna-con-arma-231915.jpg)

nel giro di pochissimi anni.
Sto cercando di capire come è stato possibile che i due generi da COLLABORATIVI per lo sviluppo della propria specie come avviene in ogni essere vivente sono diventati COMPETITIVI. Sto cercando di capire chi o cosa ha fatto si che la "femmina" umana voglia tramutarsi in una caricatura dell'uomo e per quale motivo. Sto cercando di capire come sia stato possibile far PREFERIRE alla femmina umana il ruolo maschile (ossia quello di cacciare [lavorare] per occuparsi della compagna e prole)  che quello di essere madre. Sto ancora cercando di capire come mai i programmi TV siano ossessionati nel proporre questo modello denigratorio del maschio a favore della femmina creando uno scompenso epocale (https://o.aolcdn.com/images/dims3/GLOB/legacy_thumbnail/630x315/format/jpg/quality/85/http%3A%2F%2Fi.huffpost.com%2Fgen%2F3561646%2Fimages%2Fn-THE-SIMPSON-628x314.jpg) ed inoltre sto cercando di capire come mai la donna sia diventata cosi' violenta dimenticandosi della sua femminilità...


ciao :)

Citazione di: bluemax il 23 Maggio 2018, 09:29:21 AM

Citazione di: stefano il 22 Maggio 2018, 22:59:26 PM
Bluemax, francamente non capisco tutta questa smania di rivendicare il "sapere di stampo maschile".

Probabilmente mi sono espresso male. (anzi togliamo il probabilmente) sto semplicemente affermando che nelle scuole, oggi dominate da insegnanti di sesso femminile, quindi con una mente femminile, e quindi differente dal modo di pensare maschile (e differente non significa superiore o inferiore), vengono insegnati concetti, filosofie, scoperte, arti che provengono dalla mente maschile. Queste insegnanti tramandano un sapere non loro, non di loro stampo se vogliamo, e questo ha effetti nel tramandare il sapere.
Nella stessa misura se fosse insegnato come "allattare" un bambino o similari da Uomini verso Donne il risultato sarebbe simile.

Il sapere per lungo tempo è stato prodotto dai maschi,
quando non si permetteva alla donna di accedervi,come non lo si permetteva alle classi inferiori,
ma poi c'è stato un progresso sociale per l'uguaglianza e i diritti di tutti,
e anche questo ha prodotto "sapere".

Beh... su questo si potrebbe discutere... il sapere è aperto alle donne da ormai 100 anni.. Non mi pare abbiano proposto grandissime cose se non in ambito medico. Questo non per loro mancanza ma per il semplice fatto che la loro mente non puo' ugualiare quella maschile in ambito di "voglia" di scoprire. La mente maschile è più curiosa quella femminile meno. (da libri di psicologia). Da considerare anche il fatto che spesso si raggiungono risultati in un certo "campo" anche grazie alla collaborazione. Cosa in cui gli uomini da migliaia di anni lo fanno egregiamente, cosa invece quasi impossibile per la femmina (Ed anche qua non sigifica che una sia meglio dell'altra)

La superiorità di genere che tu rimpiangi ci farebbe fare
un salto all'indietro di secoli,e tutti i sacrifici le sofferenze di chi ha lottato contro l'oppressione
andrebbero persi con tutto il "sapere" che hanno generato.

non parlo di superiorità di genere ma di DIFFERENZA di genere come è giusto che sia.
Al limite volevo far notare come la donna non ha mai sofferto come oggi e non è mai stata denaturalizzata come oggi.
Se vuoi posso ricordarti intere letterature dedicate alla Donna... guerre scoppiate per Lei e l'estremo valore che mentre ieri aveva oggi assolutamente non ha in quanto Uoma... (o meglio caricatura di un uomo)

Tu Bluemax ami il sapere?

io amo capire e forse amo la Donna più di molti altri uomini

Sto cercando di capire un fenomeno che vede questa (https://julietsmakeup.files.wordpress.com/2012/03/anni40.jpg)

tramutata in questa (http://4everstatic.com/immagini/850xX/arte/film/resident-evil,-milla-jovovich,-donna-con-arma-231915.jpg)

nel giro di pochissimi anni.
Sto cercando di capire come è stato possibile che i due generi da COLLABORATIVI per lo sviluppo della propria specie come avviene in ogni essere vivente sono diventati COMPETITIVI. Sto cercando di capire chi o cosa ha fatto si che la "femmina" umana voglia tramutarsi in una caricatura dell'uomo e per quale motivo. Sto cercando di capire come sia stato possibile far PREFERIRE alla femmina umana il ruolo maschile (ossia quello di cacciare [lavorare] per occuparsi della compagna e prole)  che quello di essere madre. Sto ancora cercando di capire come mai i programmi TV siano ossessionati nel proporre questo modello denigratorio del maschio a favore della femmina creando uno scompenso epocale (https://o.aolcdn.com/images/dims3/GLOB/legacy_thumbnail/630x315/format/jpg/quality/85/http%3A%2F%2Fi.huffpost.com%2Fgen%2F3561646%2Fimages%2Fn-THE-SIMPSON-628x314.jpg) ed inoltre sto cercando di capire come mai la donna sia diventata cosi' violenta dimenticandosi della sua femminilità...


ciao :)

Forse bisognerebbe anche domandarsi come mai il prototipo di bellezza cui si ispira l'uomo oggi non è più Amedeo Nazzari o Clarke Gable ma altri ideali più glabri e magari makeupizzati. Il fatto è che è normale che cambino i costumi, meno lo è che i paradigmi prposti vengano subito accettati e assimilati senza nemmeno ragionarci un pò.

Come cita spesso Sgiombo, "omnis determinatio est negatio".
Ovvero l'idea di una femmina naturalmente dedita alla casa, alla seduzione e all'accudimento subalterno e' solo una costruzione sociale. Sono esistite ed esistono tuttora societa  matriarcali, dove il ruolo del padre non e' neppure riconosciuto. Lo studio principale e iniziale in questo campo e' lo studio di Bachofen, die Mutterecht. Poi ovviamente se uno si lascia guidare solo dalle sue sensazioni e dai suoi istinti per comprendere e spiegare un fenomeno e' un altro discorso. Sottolineo comunque l'incoerenza di chi ritiene la razionalita' maschile superiore ma poi cerca di dimostrarla in un modo privo di ogni razionalita'. Che razionalita' maschile sia sinonimo di violenza?

Citazione di: cvc il 23 Maggio 2018, 10:07:15 AMForse bisognerebbe anche domandarsi come mai il prototipo di bellezza cui si ispira l'uomo oggi non è più Amedeo Nazzari o Clarke Gable ma altri ideali più glabri e magari makeupizzati. Il fatto è che è normale che cambino i costumi, meno lo è che i paradigmi prposti vengano subito accettati e assimilati senza nemmeno ragionarci un pò.

Concordo a pieno titolo... 
Bisognerebbe domandarsi tutto questo... e la cosa strana (naturalmente secondo me) non è il fatto che cambino i costumi (cosa naturalmente avvenuta in ogni epoca e che sempre avverrà [spero aggiungo :D ])
ma il fatto che i "costumi" vadano nella direzione dell' omologazione anche di genere in modo cosi' rapido calpestando (o meglio cercando) totalmente migliaia di anni di evoluzione e cooperazione tra i generi.
Praticamente come vedere nel giro di pochissimi anni i Leoni andare a caccia ed occuparsi della prole e le femmine difendere il branco.
Ovviamente uno studioso degli animali (quindi vista dall'esterno) si porrebbe qualche domanda... come mai un tale e repentino comportamento che probabilmente porta all'estinzione della specie (il leone ricordo che non puo' cacciare per via della sua chioma e la leonessa non puo' proteggere il branco perchè non ne ha la forza fisica).

Dal nostro interno invece "appare" tutto normale, anzi a volte SBAGLIAMO nel giudicare (li si') la nostra società OCCIDENTALE superiore a quelle arabe o orientali (naturalmente portando loro un po' di democrazia unita a buone maniere comportamentali e di costume anche se questo altro discorso... )

Perchè appare normale ?
Ovvio... la leonessa pretende di andare a caccia col leone, pretende di ESSERE leone scordandosi totalmente di essere LEONESSA, pretende di azzuffarsi col Leone e pretende persino di vincere... e la cosa ESTREMAMENTE strana, questo si che fa pensare, è che ci sono un sacco di (passatemi il termine per favore) uomini-zerbini pronti a difendere questo stato innaturale di cose, quindi significa totalmente assorbiti da un sistema culturale a mio avviso imposto forse subdolamente.

due giorni fa ad esempio ho notato come una ragazza, alla stazione, si avventasse contro un ragazzo con parole del tipo "eh ! che ..azzo voi ! che voi mena' ? eh... chevvoi mbecille..."
ho osservato molto questa scena. 
Ho notato come il ragazzo stesse comunicando con lei come si fa invece tra uomini... stava lanciando lei una serie impressionante di segnali che lei in quanto donna non percepiva. Segnali che lui era pronto allo scontro fisico.
Un altro ragazzo avrebbe capito che lo scontro era vicino e da qui la scelta se FERMARSI o CONTINUARE sapendo che l'esito sarebbe stato la "zuffa". Questa ragazza invece continuava... e continuava... e lui evitava... evitava... ma i segnali (sta cosa l'ho osservata molto attentamente) non verbali di lui ormai erano evidenti ma lei continuava a non recepirli.

Come andata a finire ? :)

Beh... chi aveva colto i segnali (un amico del ragazzo) è intervenuto portando via lei... lei tramutata in UOMO che stava aggredendo un altro UOMO. Beh... ho pensato... che se amava tanto essere UOMO non poteva poi lamentarsi di essere stata trattata da UOMO.

Per coloro che "non siamo animali e bla bla bla" ricordo loro che a mio avviso siamo eccome animali.... animali appartenenti alla specie umana solo circondati da pattume o giocattoli che ci fanno sentire superiori (sbagliando). La velocità con cui la tecnologia avanza (poche decine di anni) non puo' minimamente competere con la velocità con cui si evolve una specie (poche centinaia di migliaia di anni).

diamo quindi un benvenuto al nuovo MODELLO di "uomo". 
(http://cdn.adversus.it/bellezza-uomo/trucco-uomo/truccouomini/01.jpg)

ed al nuovo modello di donna

(https://cc-media-foxit.fichub.com/image/fox-it-life/4c384e8e-5a90-465e-adf0-6b9dc2f6772e/cover-46-maxw-654.jpg)

imposto dai media con una violenza sconcertante.
Ricordo infatti che in ogni film d'oltre oceano la donna assume SEMPRE il ruolo maschile

ciao e grazie della tua risposta :)

Quelle locandine confermano in realtà la tesi di Jacopus, ovvero che il consumismo abbia appiattito i generi nel "consumatore". Che i film bombaroli americani siano spot per vendere uzi e pistole è chiaro ai non vedenti, che l'industria bellica americana si sia accorta dell'esistenza di metà della popolazione che ora potrebbe comprare armi...è nelle cose. Da cinefilo non mi sovviene, sicuramente riuscirai a trovarla, ma ti sfiderei a trovare la stessa locandina in una produzione europea..così, tanto per la prova del nove. Mi preoccuperei di più di film come "Lady Macbeth" anche se il soggetto è di centanni fa e la protagonista non è armata ma incorsettata e inbustata: una vera carogna mangia uomini..lungi dal regista\sceneggiatore farne un eroina, ma chissà, qualcuna potrebbe prendere spunto :D

Credo che il problema di fondo sia quello di vivere in una società tendelzialmente violenta. I parametri per misurare la violenza non sono solo le statistiche relative ai crimini, omicidi, stupri compiuti. Basti pensare che consideriamo normale che i bambini si divertano con videogiochi che si chiamano 'Mafia' per esempio. Come sottolinea Inverno la spettacolarizzazione della violenza ha sempre uno scopo recondito, ai tempi del Colosseo come adesso. Forse bisognerebbe indagare sulle radici della violenza, e probabilmente vi troveremmo un senso di insicurezza di fondo: ho paura di te, quindi ti aggredisco. Anche la ragazzina stile Lara Croft di Bluemax potrebbe in realtà nascondere un profondo senso di timore. Magari timore degli uomini: ho paura di non essere accettata dagli uomini, quindi divento come loro.

Citazione di: InVerno il 22 Maggio 2018, 10:34:06 AM... attraverso la discussione, alla quale invito anche Angelo.

Ringrazio Inverno per l'invito, ma qui, prima di proseguire nel merito della discussione, qualcuno mi dovrebbe spiegare perché l'ultimo mio messaggio è stato eliminato. Nel messaggio avevo scritto che la gravità delle affermazioni non mi consentiva risposte e attendevo solo l'eliminazione della discussione. Mi si deve spiegare a quale norma del Regolamento o di qualsiasi altro genere il mio messaggio contravveniva.

Ivo Nardi mi ha detto che non ha possibilità di seguire il forum, ma questo viene a significare che questo forum è in mano di nessuno oppure dei più prepotenti, come l'eliminazione immotivata del mio messaggio dimostra.

Qualcuno potrebbe obiettare che mi sto lamentando dell'eliminazione di un messaggio in cui chiedevo proprio l'eliminazione di una discussione. A parte il fatto che un messaggio si elimina se contravviene a qualche norma e non se non piace a qualcuno, può essere il caso di spiegare anche che da parte mia la censura non è mai stata la soluzione migliore, tant'è vero che in passato mi sono trovato a discutere con altri della mia idea di riservare ai messaggi fuori norma non la censura, ma uno spazio apposito nel forum, in modo che mai nessuno, per quanto è possibile, venga messo a tacere. In questo forum purtroppo questa possibilità non è prevista.

In questo senso mi trovo parzialmente d'accordo con Socrate78:

Citazione di: Socrate78 il 21 Maggio 2018, 20:30:20 PMPerché mai dovrebbero però essere vietati? In una società democratica tutte le tesi meritano di essere discusse, altrimenti si diventa "razzisti" contro i razzisti e contro gli omofobi.

Dico parzialmente perché, come ho detto sopra, sono sempre stato dell'idea dello spazio riservato e non per la libertà di razzismo.

C'è però un chiarimento da fare riguardo ai sofismi che pretendono di far passare come libertà la libertà di diminuire abusivamente la libertà altrui. L'omofobia, la sessuofobia, il razzismo, sono tentativi abusivi di limitare la libertà altrui attraverso una squalificazione delle persone del tutto immotivata. Tu limiti abusivamente la libertà altrui nel momento in cui tenti di far propaganda sui limiti delle persone, una propaganda abusiva e criminale nella misura in cui l'affermazione di questi limiti è del tutto infondata.

In questa discussione è stata sostenuta una tesi che offende le donne in maniera gravissima:

Citazione di: bluemax il 21 Maggio 2018, 10:46:23 AMUna mente femminile trasmette (ricordo della mia università) cose che, non potendo capire fino in fondo, in modo solo superficiale e privo di passione.

Vista la gravità di questa tesi, chi intende sostenerla ha il dovere di supportarla con motivazioni, che risultino accertabili, provate, indiscutibili, scientifiche, dimostrate. In mancanza di tali motivazioni, la tesi sostenuta è inevitabilmente da considerare gravemente offensiva delle donne, esattamente come è offensivo sostenere che i negri sono inferiori ai bianchi, i gay inferiori agli eterosessuali, i disabili inferiori ai non disabili, gli appartenenti ad una religione superiori o inferiori ai non appartenenti.

Nel caso in cui queste tesi risultino indimostrate, infondate, ingiustificate, non scientifiche, come ho detto, io personalmente non adotterei la censura, ma uno spazio riservato, in cui chiunque possa accedere, sapendo che in quello spazio si avrà a che fare con discussioni in cui viene data maggiore libertà di esprimersi a modi di pensare e parlare non convenzionalmente accettati dalla società.

Citazione di: Angelo Cannata il 23 Maggio 2018, 19:33:05 PMMi si deve spiegare a quale norma del Regolamento o di qualsiasi altro genere il mio messaggio contravveniva. Ivo Nardi mi ha detto che non ha possibilità di seguire il forum, ma questo viene a significare che questo forum è in mano di nessuno oppure dei più prepotenti, come l'eliminazione immotivata del mio messaggio dimostra. 

Dal Regolamento:

Non sono consentiti:

6. Messaggi (Post) non inerenti alle tematiche proposte (i cosiddetti OT dall'inglese "Off-Topic" ovvero "fuori tema") o non idonei alle finalità del forum;
7. Non verranno accettati messaggi privi di argomentazioni o con argomentazioni insufficienti;

- Contestazioni
L'operato dei moderatori è insindacabile e può essere giudicato solo dall'Amministratore del forum.
Eventuali contestazioni vanno effettuate via e-mail oppure tramite i messaggi interni (pvt) e comunque in forma privata. Verrà immediatamente chiusa ogni discussione avente come oggetto argomenti di contestazione in chiave polemica. Chi dovesse insistere in simile atteggiamento, verrà immediatamente allontanato dal forum secondo l'insindacabile giudizio dei moderatori.


A norma di regolamento anche il messaggio qui sopra andrebbe eliminato.
Non so se i moderatori siano dei prepotenti, ma un semplice utente che si arroga il diritto di dire cosa fare o non fare in casa d'altri lo è senza alcun dubbio

I fatti hanno mostrato che il Regolamento non può essere trasgredito dagli utenti, ma può essere trasgredito dall'Amministratore e dai moderatori. Ho già chiesto a Ivo di eliminare il mio account.

Citazione di: bluemax il 23 Maggio 2018, 11:51:49 AM

Citazione di: cvc il 23 Maggio 2018, 10:07:15 AMForse bisognerebbe anche domandarsi come mai il prototipo di bellezza cui si ispira l'uomo oggi non è più Amedeo Nazzari o Clarke Gable ma altri ideali più glabri e magari makeupizzati. Il fatto è che è normale che cambino i costumi, meno lo è che i paradigmi prposti vengano subito accettati e assimilati senza nemmeno ragionarci un pò.

Concordo a pieno titolo...
Bisognerebbe domandarsi tutto questo... e la cosa strana (naturalmente secondo me) non è il fatto che cambino i costumi (cosa naturalmente avvenuta in ogni epoca e che sempre avverrà [spero aggiungo :D ])
ma il fatto che i "costumi" vadano nella direzione dell' omologazione anche di genere in modo cosi' rapido calpestando (o meglio cercando) totalmente migliaia di anni di evoluzione e cooperazione tra i generi.
Praticamente come vedere nel giro di pochissimi anni i Leoni andare a caccia ed occuparsi della prole e le femmine difendere il branco.
Ovviamente uno studioso degli animali (quindi vista dall'esterno) si porrebbe qualche domanda... come mai un tale e repentino comportamento che probabilmente porta all'estinzione della specie (il leone ricordo che non puo' cacciare per via della sua chioma e la leonessa non puo' proteggere il branco perchè non ne ha la forza fisica).

Dal nostro interno invece "appare" tutto normale, anzi a volte SBAGLIAMO nel giudicare (li si') la nostra società OCCIDENTALE superiore a quelle arabe o orientali (naturalmente portando loro un po' di democrazia unita a buone maniere comportamentali e di costume anche se questo altro discorso... )

Perchè appare normale ?
Ovvio... la leonessa pretende di andare a caccia col leone, pretende di ESSERE leone scordandosi totalmente di essere LEONESSA, pretende di azzuffarsi col Leone e pretende persino di vincere... e la cosa ESTREMAMENTE strana, questo si che fa pensare, è che ci sono un sacco di (passatemi il termine per favore) uomini-zerbini pronti a difendere questo stato innaturale di cose, quindi significa totalmente assorbiti da un sistema culturale a mio avviso imposto forse subdolamente.

due giorni fa ad esempio ho notato come una ragazza, alla stazione, si avventasse contro un ragazzo con parole del tipo "eh ! che ..azzo voi ! che voi mena' ? eh... chevvoi mbecille..."
ho osservato molto questa scena.
Ho notato come il ragazzo stesse comunicando con lei come si fa invece tra uomini... stava lanciando lei una serie impressionante di segnali che lei in quanto donna non percepiva. Segnali che lui era pronto allo scontro fisico.
Un altro ragazzo avrebbe capito che lo scontro era vicino e da qui la scelta se FERMARSI o CONTINUARE sapendo che l'esito sarebbe stato la "zuffa". Questa ragazza invece continuava... e continuava... e lui evitava... evitava... ma i segnali (sta cosa l'ho osservata molto attentamente) non verbali di lui ormai erano evidenti ma lei continuava a non recepirli.

Come andata a finire ? :)

Beh... chi aveva colto i segnali (un amico del ragazzo) è intervenuto portando via lei... lei tramutata in UOMO che stava aggredendo un altro UOMO. Beh... ho pensato... che se amava tanto essere UOMO non poteva poi lamentarsi di essere stata trattata da UOMO.

Per coloro che "non siamo animali e bla bla bla" ricordo loro che a mio avviso siamo eccome animali.... animali appartenenti alla specie umana solo circondati da pattume o giocattoli che ci fanno sentire superiori (sbagliando). La velocità con cui la tecnologia avanza (poche decine di anni) non puo' minimamente competere con la velocità con cui si evolve una specie (poche centinaia di migliaia di anni).

diamo quindi un benvenuto al nuovo MODELLO di "uomo".
(http://cdn.adversus.it/bellezza-uomo/trucco-uomo/truccouomini/01.jpg)

ed al nuovo modello di donna

(https://cc-media-foxit.fichub.com/image/fox-it-life/4c384e8e-5a90-465e-adf0-6b9dc2f6772e/cover-46-maxw-654.jpg)

imposto dai media con una violenza sconcertante.
Ricordo infatti che in ogni film d'oltre oceano la donna assume SEMPRE il ruolo maschile

ciao e grazie della tua risposta :)

Il modello di donna combattente, guerriera è antichissimo, nulla di inedito e nuovo (per di più l'immaginario al corsetto, reloaded ai tempi che corrono, che stringe e contiene mica ci rinuncia). Un archetipo, tra i tanti, come un uomo che si pittura, elementi sommersi che riaffiorano, niente di nuovo sotto il sole.
Semmai ritengo che il problema sia stato ben evidenziato in merito alla problematica "consumistica", "modaiola" che si nutre, cannibale, di queste indoli e maschere antiche, artistiche, senza tempo, sfregiandone slealmente la valenza in mero computo utilitaristico.

Citazione di: bluemax il 23 Maggio 2018, 11:51:49 AMBisognerebbe domandarsi tutto questo... e la cosa strana (naturalmente secondo me) non è il fatto che cambino i costumi (cosa naturalmente avvenuta in ogni epoca e che sempre avverrà [spero aggiungo :D ]) ma il fatto che i "costumi" vadano nella direzione dell' omologazione anche di genere in modo cosi' rapido calpestando (o meglio cercando) totalmente migliaia di anni di evoluzione e cooperazione tra i generi.

Interessante Don e ampiamente condivisibile. Pero' quell'umanita' "fai da te" che ad un certo punto evochi non brillava in termini di difesa dei diritti, almeno in occidente. Vi era una rigida divisione dei ruoli e un capobranco la cui parola era la dura legge. Vi e' un film: "il nastro bianco" che collega quel mondo tradizionale e spietato con l'avvento del nazionalsocialismo.
Mi domando quindi se "il mercato", con tutti i suoi lati negativi, non sia stato anche il promotore di relazioni umane meno oppressive.
E, seconda domanda, se sia possibile una societa' tradizionale, meno assoggettata alla globalizzazione ma anche piu' aperta mentalmente e piu' tutelante e democratica.

Citazione di: donquixote il 23 Maggio 2018, 22:32:48 PM

Citazione di: bluemax il 23 Maggio 2018, 11:51:49 AMBisognerebbe domandarsi tutto questo... e la cosa strana (naturalmente secondo me) non è il fatto che cambino i costumi (cosa naturalmente avvenuta in ogni epoca e che sempre avverrà [spero aggiungo :D ]) ma il fatto che i "costumi" vadano nella direzione dell' omologazione anche di genere in modo cosi' rapido calpestando (o meglio cercando) totalmente migliaia di anni di evoluzione e cooperazione tra i generi.

Al di là del fatto che la questione sul sapere (maschile e femminile) da te sottolineata è nei fatti una puntualizzazione dell'ovvio (e se in questi tempi non appare evidente a chiunque è solo perchè l'omologazione è ormai in avanzata fase di realizzazione) a mio avviso non si è posto l'accento su un altro aspetto che trovo decisivo nell'analisi di questa situazione e nella sua giustificazione, e marca una determinante differenza fra la specie umana (in particolar modo quella attuale) e ogni altra specie animale: lo sviluppo della tecnica. La "megamacchina" (come la chiama Serge Latouche) è stata decisiva per trasformare uomini e donne in masse indifferenziate di meri consumatori, che devono avere bisogni sempre più simili e sempre più standardizzati in modo tale da fornire a chiunque i medesimi prodotti e servizi risparmiando sui costi di produzione e massimizzando quindi i profitti. Questa progressiva standardizzazione dei bisogni sarà necessariamente e sempre più indirizzata verso la "femminilizzazione" del maschio (più che verso la "maschilizzazione" della femmina) perchè la femmina umana, già in origine "raccoglitrice" e non "cacciatrice", è più portata a servirsi di ciò che si trova a portata di mano che non a "conquistare" ciò di cui necessita. Si può vedere dal fatto che ad esempio fino a non troppi anni fa gli uomini facevano in casa e da soli tutto ciò che serviva (a cominciare dalla casa stessa) mentre ora chiunque ha ormai bisogno di una pletora di specialisti di ogni genere per fare qualunque cosa. La meccanizzazione e la standardizzazione della vita toglierà progressivamente ogni differenza fra maschio e femmina, e l'omologazione dei bisogni e dei metodi per soddisfarli renderà sempre meno necessario il sapere creativo maschile relegandolo nell'ambito della pura emotività. Quando, come ne "Il Mondo Nuovo" di Huxley, si toglierà alla donna anche il "peso" del parto relegandolo definitivamente alle incubatrici sin dal momento del concepimento allora l'opera sarà compiuta, e la questione del "genere" sarà definitivamente archiviata poichè ognuno potrà decidere, secondo i propri gusti, se essere uomo, o donna, o trans, o queer, o qualunque altra cosa, e cambiare genere a seconda delle stagioni, o delle mode, o delle richieste del "mercato", realizzando in tal modo quell'uguaglianza tanto ambita e anelata.      

purtroppo devo condividere quel che dici... e posso aggiungere che tal cosa mi spaventa tantissimo... forse una paura immotivata ammetto... ma per quanto mi riguarda la differenza ed il rispetto per la differenza è ricchezza... mentre l'omologazione mi spaventa non poco...
Effettivamente la società stà spingendo in modo molto violento la donna a emulare l'uomo e viceversa l'uomo ad emulare la donna... devo ancora capire se questo, come dici tu, sia un processo naturale dovuto alla "tecnologia" oppure un processo indotto per altri motivi.

Non so se perderemo piu' di quanto guadagneremo o viceversa... ma personalmente penso che un ritorno alle origini (utopia ammetto) sarebbe un guadagno.

Non è da sottovalutare comunque il fatto che l'evoluzione dell'uomo (maschio o femmina che sia) che ha i suoi tempi "naturali" non puo' reggere una evoluzione tecnologica dai tempi estremamente brevi... 

la tua analisi è giusta ma se giusto o sbagliato.... sinceramente non so...

ciao :)

Citazione di: Angelo Cannata il 23 Maggio 2018, 19:33:05 PML'omofobia, la sessuofobia, il razzismo, sono tentativi abusivi di limitare la libertà altrui attraverso una squalificazione delle persone del tutto immotivata. 

una precisazione personale... ed opinabile.


L'omofobia è semplicemente un'invenzione della stampa che mira ad introdurre un reato di opinione nascondendosi dietro rari fenomeni di bullismo.

Il bullismo è bullismo e contro il bullismo esistono già tutte le leggi a tutela dell'individuo.

Il reato di omofobia è una forzatura ignobile che vuole diventare un reato di opinione.

Io sono contrario al matrimonio gay e all'adozione alle coppie gay.

È una opinione e anche se non la condividi devi rispettarla.



cosi' come il femminicidio. Esiste già una legge che condanna chi commette un omicidio e mai vorrei che vi fosse una differenza di trattamento tra colui che uccide una donna o un uomo come colui che prende a sberle un gay o una persona comune.



La nostra giustizia, per fortuna aggiungo, si basa sull'ugualianza di fronte ad essa e spero MAI si faccia distinzione.



ciao :)

Citazione di: bluemax il 23 Maggio 2018, 23:46:23 PM
La nostra giustizia, per fortuna aggiungo, si basa sull'ugualianza di fronte ad essa e spero MAI si faccia distinzione.

Hai finora sostenuto che la differenza biologica implica la necessaria differenza sociale tra i sessi e poi te ne esci con questa conclusione che nega tutta la premessa della tesi?

Se le differenze sono sostanziali anche la giustizia deve trattare in modi sostanzialmente diversi i sessi, tenendo conto che le donne sono stupide e gli uomini intelligenti.  Un omicidio stupido commesso da una donna  deve quindi essere giudicato diversamente rispetto ad un omicidio intelligente commesso da un uomo. Immagino che la legislazione e la giustizia sia compito dei maschi nella tua società ideale.

Il mio parere è che le differenze biologiche tra i sessi producono inevitabilmente differenze economiche e sociali. Ma la questione fondamentale che spetta all'etica e alla politica è se queste differenze siano positive o negative, se vadano amplificate o ridotte. Prendere esempio dai leoni o dagli animali per affrontare questi problemi non mi sembra particolarmente intelligente. 

Trovo che la tendenza alla parità tra i sessi in campo economico e sociale sia positiva e vada sostenuta. Le differenze sessuali non hanno comunque effetti così forti sulle principali capacità biologiche dell'individuo, tra cui quella intellettuale. Non mi risulta che la visione o l'udito o il pensiero delle donne sia diverso da quello degli uomini.

Saluto Angelo Cannata, spero che resti nel forum, c'è bisogno di un forte pensiero debole in questo tempo storico.

Citazione di: Angelo Cannata il 23 Maggio 2018, 21:37:22 PM
I fatti hanno mostrato che il Regolamento non può essere trasgredito dagli utenti, ma può essere trasgredito dall'Amministratore e dai moderatori. Ho già chiesto a Ivo di eliminare il mio account.

I fatti hanno mostrato che si è trattato di un caso di moderazione abbastanza complesso, a partire dal comportamento di chi ha partecipato alla querelle. Il problema sta però anche nel fatto che nel discorso di bluemax si va a picconare il concetto stesso di sessismo (non apertamente - ma non è una caso se nell'ultimo post critichi l'omofobia come "invenzione", sotto traccia accade lo stesso anche con il sessismo). Ora è chiaro che far rispettare il regolamento in una discussione dove il punto del regolamento in questione è messo sotto assedio, è abbastanza complesso trovare una quadra (sopratutto se ognuno vuol far prevalere il proprio pensiero anzichè dialogare). I tuoi post in materia di moderazione sono tuttavia chiaramente oltre la netiquette del forum, regola che si applica da sempre in tutti i forum per motivi molto semplici che immaginerai ben da solo. Capita di sbagliare, ai moderatori, a te, a chi apre i topic. Ora se si riesce a trovare una linea di dialogo, meglio se in forma privata o in un altro topic, sarebbe meglio, perchè il gioco qui non vale la candela e chiunque può rendersi conto che se le parti fossero un po più disponibili al dialogo una soluzione si sarebbe trovata. Altrimenti ognuno vada a cazzi suoi, confermando niente di più che tra difensori del mascolino e femminino, i filosofi sono sempre prime donne.

Citazione di: baylham il 24 Maggio 2018, 10:13:36 AM
Hai finora sostenuto che la differenza biologica implica la necessaria differenza sociale tra i sessi e poi te ne esci con questa conclusione che nega tutta la premessa della tesi?

Differenza biologica non significa differenza di diritti ma differenza di ruoli.
Un muratore molto abile nel tirar su un muro non deve avere meno diritti di un ingegnere che progetta un ponte ma ruoli diversi ed è questo quello che sostengo.
Quando il muratore vuol fare l'ingegnere (o viceversa) avviene il caos.


Se le differenze sono sostanziali anche la giustizia deve trattare in modi sostanzialmente diversi i sessi, tenendo conto che le donne sono stupide e gli uomini intelligenti.  
Mai pensato che le donne sono stupide più degli uomini... 
Se ti riferisci al post "le donne sono stupide" rileggi meglio... intendevo altro ossia la difficoltà nel capire il senso di una frase e quella mi pareva una frase azzeccata (appunto).

Prendere esempio dai leoni o dagli animali per affrontare questi problemi non mi sembra particolarmente intelligente.
Questa per me è una cosa interessante che merita approfondimento :)

Trovo che la tendenza alla parità tra i sessi in campo economico e sociale sia positiva e vada sostenuta. 
un conto è la parità di diritti, altro conto è l'omologazione dei ruoli, altro conto è la donna che si crede uomo e viceversa, ed altro conto ancora è che la donna abbia maggiori diritti dell'uomo.

Saluto Angelo Cannata, spero che resti nel forum
Spero anche io anche se non ho capito il motivo per cui debba andarsene. Scelte personali comunque... 

ciao :)

Citazione di: donquixote il 23 Maggio 2018, 22:32:48 PM

Citazione di: bluemax il 23 Maggio 2018, 11:51:49 AMBisognerebbe domandarsi tutto questo... e la cosa strana (naturalmente secondo me) non è il fatto che cambino i costumi (cosa naturalmente avvenuta in ogni epoca e che sempre avverrà [spero aggiungo :D ]) ma il fatto che i "costumi" vadano nella direzione dell' omologazione anche di genere in modo cosi' rapido calpestando (o meglio cercando) totalmente migliaia di anni di evoluzione e cooperazione tra i generi.

Al di là del fatto che la questione sul sapere (maschile e femminile) da te sottolineata è nei fatti una puntualizzazione dell'ovvio (e se in questi tempi non appare evidente a chiunque è solo perchè l'omologazione è ormai in avanzata fase di realizzazione) a mio avviso non si è posto l'accento su un altro aspetto che trovo decisivo nell'analisi di questa situazione e nella sua giustificazione, e marca una determinante differenza fra la specie umana (in particolar modo quella attuale) e ogni altra specie animale: lo sviluppo della tecnica. La "megamacchina" (come la chiama Serge Latouche) è stata decisiva per trasformare uomini e donne in masse indifferenziate di meri consumatori, che devono avere bisogni sempre più simili e sempre più standardizzati in modo tale da fornire a chiunque i medesimi prodotti e servizi risparmiando sui costi di produzione e massimizzando quindi i profitti. Questa progressiva standardizzazione dei bisogni sarà necessariamente e sempre più indirizzata verso la "femminilizzazione" del maschio (più che verso la "maschilizzazione" della femmina) perchè la femmina umana, già in origine "raccoglitrice" e non "cacciatrice", è più portata a servirsi di ciò che si trova a portata di mano che non a "conquistare" ciò di cui necessita. Si può vedere dal fatto che ad esempio fino a non troppi anni fa gli uomini facevano in casa e da soli tutto ciò che serviva (a cominciare dalla casa stessa) mentre ora chiunque ha ormai bisogno di una pletora di specialisti di ogni genere per fare qualunque cosa. La meccanizzazione e la standardizzazione della vita toglierà progressivamente ogni differenza fra maschio e femmina, e l'omologazione dei bisogni e dei metodi per soddisfarli renderà sempre meno necessario il sapere creativo maschile relegandolo nell'ambito della pura emotività. Quando, come ne "Il Mondo Nuovo" di Huxley, si toglierà alla donna anche il "peso" del parto relegandolo definitivamente alle incubatrici sin dal momento del concepimento allora l'opera sarà compiuta, e la questione del "genere" sarà definitivamente archiviata poichè ognuno potrà decidere, secondo i propri gusti, se essere uomo, o donna, o trans, o queer, o qualunque altra cosa, e cambiare genere a seconda delle stagioni, o delle mode, o delle richieste del "mercato", realizzando in tal modo quell'uguaglianza tanto ambita e anelata.    

Non mi capita spesso di tirare in ballo cose personali o anedottiche, ma penso in questo caso di avere qualcosa da dire (sarà pur sempre meglio di leoni e leonesse).
Mi reputo un uomo di valori contemporanei, egualitario, garantista e che crede (o perlomeno spera) nella giustizia sociale.
Qualche anno fa ho deciso con la mia compagna di cambiare vita, e di tornare "al passato" e di fare l'agricoltore. Ebbene sono passati pochi giorni prima di rendersi conto che per quanto donna e uomo siano uguali, era meglio che andassi io a tagliare tronchi di decine di quintali, e lei stesse a casa a "stirare la camicia". Inizialmente l'abbiamo presa un po come una sconfitta personale, ci sforzavamo entrambi di collaborare ai compiti dell'altro, ma sempre più spesso è accaduto che fosse semplicemente una perdita di tempo e un modo poco efficiente di vivere, ed in modo naturale ci siamo resi conto che era meglio occuparsi ognuno delle cose che meglio si adattavano alle nostre capacità, al nostro fisico, e alle nostre aspettative. Ero io quello che come primo giocattolo aveva avuto un ascia, era lei che come primo giocattolo aveva avuto delle bambole. Allo stesso tempo ero io quello che quando usava l'ascia faceva i tagli più profondi, ed era lei che quando stirava le camicie aveva i risultati migliori. Nel frattempo lei distruggeva entro di se il senso di "vergogna" d'essere sull'asse da stiro (cosa che poi, avendo lei fatto studi importanti, riesce a coordinare con attività più "nobili") e a vedere anzitutto il lato positivo e soddisfacente del "badare al focolore".
Ora posto appunto che vivo una realtà di quel passato tanto anelito dai tradizionalisti, come faccio a criticare la loro visione? Per il semplice fatto che entrambi ci sentiamo costretti a questa situazione, quando in realtà vorremmo partecipare molto di più alle mansioni "dell'altro genere". E non perchè la megamacchina ci sta stritolando (gli zebedei) ma perchè è bello svegliarsi la mattina e scegliere come partecipare a questo mondo, come crescere, chi aiutare, cosa creare, dove andare. Ed è solamente il contesto, sociale, economico, produttivo, che ci costringe in abiti di genere, quando la libertà da essi non ha prezzo in confronto ed è un miele decisamente più dolce. Che strano che la società stia cercando di affrancarvisi ora che è capace di mutare cosi radicalmente il contesto, chi sceglierebbe una prigionia imposta dal contesto anzichè la libertà creata dalla "megamacchina"? Sono tutti bravi a raccontare del valore intrinseco di segare un albero a mano, del sudore che gocciola sulle fibre del castagno, dei calli a testimonianza del sacrificio, del sentirsi parte di un ruolo, del sentirsi "uomo" quando il grande fallo arboreo cade su stesso.. Poi però vanno tutti a comprare la motosega (e anche una donna potrebbe usarla), chissà perchè? Perchè il tempo che risparmiano lo possono passare nella libertà, anche di stirare una camicia, o forse proprio di stirare una camicia, se gli va, e a volte (incredibilmente!) gli va. E ti consiglierei di ringraziare il fatto che una pletora di specialisti (al di la della superburocratizzazione italiana) monitora la costruzione di una casa, i risultati di "quelli che se li facevano da soli" li puoi vedere in luoghi come Amatrice, dove mascolino e femminimo, sono sepolti sotto un mare di presunzione, tipica "mascolina", del "mi faccio da solo".

Citazione di: InVerno il 24 Maggio 2018, 11:44:21 AM

Non mi capita spesso di tirare in ballo cose personali o anedottiche, ma penso in questo caso di avere qualcosa da dire (sarà pur sempre meglio di leoni e leonesse).
Mi reputo un uomo di valori contemporanei, egualitario, garantista e che crede (o perlomeno spera) nella giustizia sociale.
Qualche anno fa ho deciso con la mia compagna di cambiare vita, e di tornare "al passato" e di fare l'agricoltore. Ebbene sono passati pochi giorni prima di rendersi conto che per quanto donna e uomo siano uguali, era meglio che andassi io a tagliare tronchi di decine di quintali, e lei stesse a casa a "stirare la camicia". Inizialmente l'abbiamo presa un po come una sconfitta personale, ci sforzavamo entrambi di collaborare ai compiti dell'altro, ma sempre più spesso è accaduto che fosse semplicemente una perdita di tempo e un modo poco efficiente di vivere, ed in modo naturale ci siamo resi conto che era meglio occuparsi ognuno delle cose che meglio si adattavano alle nostre capacità, al nostro fisico, e alle nostre aspettative. Ero io quello che come primo giocattolo aveva avuto un ascia, era lei che come primo giocattolo aveva avuto delle bambole. Allo stesso tempo ero io quello che quando usava l'ascia faceva i tagli più profondi, ed era lei che quando stirava le camicie aveva i risultati migliori. Nel frattempo lei distruggeva entro di se il senso di "vergogna" d'essere sull'asse da stiro (cosa che poi, avendo lei fatto studi importanti, riesce a coordinare con attività più "nobili") e a vedere anzitutto il lato positivo e soddisfacente del "badare al focolore".
Ora posto appunto che vivo una realtà di quel passato tanto anelito dai tradizionalisti, come faccio a criticare la loro visione? Per il semplice fatto che entrambi ci sentiamo costretti a questa situazione, quando in realtà vorremmo partecipare molto di più alle mansioni "dell'altro genere". E non perchè la megamacchina ci sta stritolando (gli zebedei) ma perchè è bello svegliarsi la mattina e scegliere come partecipare a questo mondo, come crescere, chi aiutare, cosa creare, dove andare. Ed è solamente il contesto, sociale, economico, produttivo, che ci costringe in abiti di genere, quando la libertà da essi non ha prezzo in confronto ed è un miele decisamente più dolce. Che strano che la società stia cercando di affrancarvisi ora che è capace di mutare cosi radicalmente il contesto, chi sceglierebbe una prigionia imposta dal contesto anzichè la libertà creata dalla "megamacchina"? Sono tutti bravi a raccontare del valore intrinseco di segare un albero a mano, del sudore che gocciola sulle fibre del castagno, dei calli a testimonianza del sacrificio, del sentirsi parte di un ruolo, del sentirsi "uomo" quando il grande fallo arboreo cade su stesso.. Poi però vanno tutti a comprare la motosega (e anche una donna potrebbe usarla), chissà perchè? Perchè il tempo che risparmiano lo possono passare nella libertà, anche di stirare una camicia, o forse proprio di stirare una camicia, se gli va, e a volte (incredibilmente!) gli va. E ti consiglierei di ringraziare il fatto che una pletora di specialisti (al di la della superburocratizzazione italiana) monitora la costruzione di una casa, i risultati di "quelli che se li facevano da soli" li puoi vedere in luoghi come Amatrice, dove mascolino e femminimo, sono sepolti sotto un mare di presunzione, tipica "mascolina", del "mi faccio da solo".

molto piacevole questa testimonianza... :)
Fa pensare quindi che la tecnologia (fatta generalmente da menti maschili) sia la causa della loro estinzione... (provocazione ammetto... ma serve per il passaggio successivo).

Quindi non sarebbe poi cosi' sbagliato pensare che quando la tecnologia arriverà a livelli straordinari (basta pensare alla nascita di una nuova coscienza artificiale che per molti già esiste ma noi non potremmo rendercene conto perchè "sue celllule") sarebbe proprio l'essere umano in se stesso ad essere "inutile"

Una sorta di "evoluzione" che vede le macchine sostituire gli uomini come i mammiferi hanno fatto coi dinosauri...

del resto da molti anni si parla di singolarità tecnologica prossima ad essere raggiunta...

ciao e grazie per la tua testimonianza (che trovo molto piacevole ) :)

Scusate ma io sono ostinato,forse faccio parte di quella massa informe che non puo capire
ma vorrei riportare l'attenzione sul proclama :"il sapere è innegabilmente di stampo maschile".
Il proclama afferma chiaramente che 
esiste una superiorità maschile ma poi si dice che si tratta di DIFFERENZE non
superiorità e allora salta fuori che ci sono due "saperi",uno maschile e un altro
femminile.Provo a interpretare.
Se ho ben capito il sapere non puo essere creato che dall'uomo maschio 
e la donna,deve avere la sapienza di tramandare questo concetto alla prole non però
di tramandare il sapere in se perche anche questo è compito dell'educatore maschio.
Da qui la crisi scolastica dovuta al proliferare di maestrine incapaci di tramandare 
il pensiero maschile.
Il concetto del sapere di stampo maschile è quindi assoluto e immutabile nel tempo,
non deve subire trasformazioni per cui è bene che a tramandarlo siano educatori maschi.
Non a caso di afferma che il sapere "è" di stampo maschile e non che il sapere "è 
stato" di stampo maschile.Quindi si potrebbe aggiungere che il sapere " è,e sarà sempre"
di stampo maschile.
Non si tiene conto però che questa verità assoluta,spesso nei bei tempi passati la si inegnava
alle donne a suon di bastonate.Proclamare allegramente una verità assoluta e 
immutabile nel tempo che veniva insegnata a bastonate mi sembra un po troppo per un forum 
dedicato al libero pensiero.
Lamentarsi poi che oggi la donna non è piu collaborativa (dopo tutto quello che è successo prima)
mi sembra invece un ottima soluzione per confondere tutto.
Qui infatti si confonde tutto,si parla amabilmente di attrici di altri
tempi,di donne guerriere,di Amedeo Nazari,dell'eterna crisi scolastica,della società dei 
consumi e poi anche del "sapere di stampo maschile" come se fosse una cosa fra tante.
L'intervento di Donqiscotte poi è un capolavoro che seppellisce gia all'inizio il problema,
e poi si da a visioni tragiche e distopiche che invitano tutti noi al suicidio.
I principi di uguaglianza democratica che a quanto pare vi fanno tanto schifo sono
una conseguenza dell'oppressione,sarebbe bene ne teneste conto voi vhe dite
che "il sapere è innegabilmente di stampo maschile"

Citazione di: stefano il 24 Maggio 2018, 13:17:17 PM"il sapere è innegabilmente di stampo maschile".

è un dato di fatto. Non è ne giusto ne sbagliato ma un semplice dato di fatto. Il sapere che oggi viene insegnato è di stampo maschile.
Piace ? Non piace ? Questo passa in secondo piano in quanto è un dato di fatto.
Se consideri poi che tale "affermazione" proviene da una EX-FEMMINISTA la cosa dovrebbe divenire piu' chiara.

Se ho ben capito il sapere non puo essere creato che dall'uomo maschio
e la donna,deve avere la sapienza di tramandare questo concetto alla prole non però
di tramandare il sapere in se perche anche questo è compito dell'educatore maschio.

No. Condivido il senso dell'analisi di IDA nel dire che quando si trasmette un "sapere" di un certo genere, solo chi ne è NATURALMENTE portato (per via del tipo di sapere, scusa il giro di parole) è in grado di trasmetterlo adeguatamente. Chi invece non è portato per quel tipo di sapere si limiterà ad insegnarlo semplicemente come NOZIONE e nulla di piu'.
Niente di diverso da quel che avviene quando si tramanda il sapere della "caccia" o delle "armi" o della "pesca" ecc... ecc...
un conto è farselo spiegare da un cacciatore altro conto farselo spiegare da chi ha letto qualcosa sulla caccia... 
e VICEVERSA, immaginati se un uomo dovesse trasmettere il sapere di come accudire un neonato... sarebbe una pagliacciata... (a cui comunque assistiamo)
quindi il SAPERE insegnato nelle scuole è di stampo MASCHILE ma viene tramandato da FEMMINE (85%) con un tipo di insegnamento femmineo che ai maschi non interessa se non come nozione.


Il concetto del sapere di stampo maschile è quindi assoluto e immutabile nel tempo,
non deve subire trasformazioni per cui è bene che a tramandarlo siano educatori maschi.

No. Il sapere femminile non viene piu' tramandato, anzi pare sia scomparso in quanto le Uome hanno sacrificato il loro essere donne per fare gli uomini.
Ad oggi, visto che esistono le pari opportunità, stiamo ancora aspettando il sapere FEMMINILE in quei campi prettamente MASCHILI. 

Non a caso di afferma che il sapere "è" di stampo maschile e non che il sapere "è
stato" di stampo maschile.Quindi si potrebbe aggiungere che il sapere " è,e sarà sempre"
di stampo maschile.

Almeno sino a quando il sapere percorrerà terreni prettamente maschili.
Politica, Filosofia, Finanza, Meccanica, Elettronica, Matematica ecc... ecc...

Faccio notare che esistono altri saperi che le stesse donne hanno snobbato e che, ahimè andrà irrimediabilmente perduto perchè reputato di poco interesse (sbagliando secondo me)

Lamentarsi poi che oggi la donna non è piu collaborativa (dopo tutto quello che è successo prima)
mi sembra invece un ottima soluzione per confondere tutto.
Qui infatti si confonde tutto,si parla amabilmente di attrici di altri
tempi,di donne guerriere,di Amedeo Nazari,dell'eterna crisi scolastica,della società dei
consumi e poi anche del "sapere di stampo maschile" come se fosse una cosa fra tante.
L'intervento di Donqiscotte poi è un capolavoro che seppellisce gia all'inizio il problema,
e poi si da a visioni tragiche e distopiche che invitano tutti noi al suicidio.

io la chiamo EVOLVERSI della discussione come giusto che sia... 
presentare nuove argomementazioni porta a questo.
Limitarsi a dire giusto o sbagliato non porta a nulla.
Del resto il dibattito funziona in tal modo.
1) Una persona presenta una tesi
2) Altra persona controbatte con una nuova tesi che limita o smetisce la prima
3) La prima persona controbatte con una nuova riflessione e cosi' via... 


I principi di uguaglianza democratica che a quanto pare vi fanno tanto schifo 

Questa è una tua teoria... qua nessuno stà discutendo di ugualianza di DIRITTI della persona ma di RUOLI.
Le cose sono molto differenti... moltissimo... 
Anche se c'è da ricordare che ultimamente le donne hanno molti più diritti degli uomini... e questo va contro il principio di ugualianza di fronte alla legge...se vuoi faccio qualche esempio ma credo non sia necessario... 

ciao e grazie :) 

No bluemax, che il sapere sia di stampo maschile non è un dato di fatto come lo vuoi far passare, il dato di fatto è che per secoli la produzione del sapere intellettuale (mi par di capire da ciò che scrivi) è stato prodotto dal genere maschile, poichè a questa produzione per secoli è stato interdetto l'accesso al genere femminile ( se non rare eccezioni.) In poche parole, le donne non hanno contribuito a questa produzione poichè escluse e discriminate, in quanto donne. Ciò non significa che il sapere sia di stampo innegabilmente maschile, che le donne non siano capaci a produrlo e tantomeno siano incapaci a capirlo. In più che il sesso di chi genera e produce sapere e pensiero per magia ? diventi automaticamente attributo del prodotto è qualcosa che nelle tue mille parole rimane oscuro.
Per quanto riguarda l'ipotesi che il sapere sia sessuato e non neutro e asessuato il dibattito è aperto e sono tutto fuorchè dimostrate, nè l'una nè l'altra ipotesi.
Il fatto che vi siano studiose e studiosi (a cui ti appelli con un argomento fallace ricorrendo all'auctoritas) propendano per una ipotesi rispetto all'altra rimane una ipotesi e non un dato di fatto.
Così come, ben fosse sessuato, il sapere, devi ancora dimostrare l'incapacità delle donne di poter comprendere e capire un pensiero e un sapere che tu dici essere maschile.

Citazione di: Lou il 24 Maggio 2018, 17:30:01 PMNo bluemax, che il sapere sia di stampo maschile non è un dato di fatto come lo vuoi far passare, il dato di fatto è che per secoli la produzione del sapere intellettuale (mi par di capire da ciò che scrivi) è stato prodotto dal genere maschile, poichè a questa produzione per secoli è stato interdetto l'accesso al genere femminile ( se non rare eccezioni.) In poche parole, le donne non hanno contribuito a questa produzione poichè escluse e discriminate, in quanto donne.

anche questo è un dato di fatto.
Piace ? Non piace ? Fatto stà che il risultato di tale situazione è che il sapere non è femminile per le motivazioni da te giustamente scritte.
Il tuo accorgimento meriterebbe un nuovo post secondo me visto che favorirebbe una discussione molto importante.
Considera comunque il fatto che da oltre mezzo secolo a questa parte il sapere è aperto "anche" alle donne e possono usufruire di ogni strumento disponibile ma non mi pare abbiano prodotto grandi risultati visto che, secondo me, si ostinano a competere in un campo non loro.



Il fatto che vi siano studiose e studiosi (a cui ti appelli con un argomento fallace ricorrendo all'auctoritas) propendano per una ipotesi rispetto all'altra rimane una ipotesi e non un dato di fatto.
Così come, ben fosse sessuato, il sapere, devi ancora dimostrare l'incapacità delle donne di poter comprendere e capire un pensiero e un sapere che tu dici essere maschile.

Non vi sarebbe discussione se potesse essere dimostrato.
Tale "denuncia" se cosi' vogliamo chiamarla è stata fatta proprio da una antropologa/psicologa ex-femminista ed ha trovato immediatamente molti sostenitori. Parlo di IDA MAGLI di cui ho letto molti articoli sia quelli di chiaro stampo femminista (vaneggianti ammetto) sia quelli successivi (quando ha notato che la differenza è salutare e naturale e quindi ha ritrattato molte delle sue teorie soprattutto capendo i limiti che i ruoli impongono ed il rispetto di essi)

Beh... la denuncia del "sapere maschile", stando a sue dichiarazioni è stata posta più volte nelle discussioni in ambito psicologico, pedagogico ed antropologico... ma, a sua detta, tali "osservazioni" sono state PRONTAMENTE insabbiate sino a quando non le ha apertamente dette lei in quanto EX FEMMINISTA.

ciao :)

Grazie della tua risposta Bluemax peccato che hai tralasciato la cosa piu importante
e cioe che il diritto del maschio alla facoltà di creare e tramandare il sapere
e il ruolo della donna a sottomettersi sono state per lungo tempo condizioni imposte
con il sopruso e la violenza.
Il fatto che la donna non abbia potuto sciegliere ma abbia dovuto solo ubbidire per te è
un dettaglio trascurabile,per me invece è il problema centrale.
Chi stabilisce e impone ad altre persone,qualsiasi persona,ruoli che esse non possono
rifiutare è un oppressore.Il "sapere innegabilmente di stampo maschile"
è un interpretazione del sapere prodotta dall'oppressione,ma tu la spacci come verità
assoluta e immutabile.Questo prima o poi lo dovrai confessare al di la dei falsi equivoci
perche dire "il sapere è innegabilmente di stampo maschile" è diverso da dire
"Il sapere che oggi viene insegnato è di stampo maschile".Il tuo giochetto è alternare
abilmente i due concetti per nascondere il carattere oppressivo del primo.
Capisco che tu sei una persona educata e che non vuoi offendere le signore
ma se questa è la tua idea dovresti dirla chiaramente.
Infatti dire "Il sapere che oggi viene insegnato è di stampo maschile"non ha nessun
contenuto oppressivo,significa che oggi si insegna il sapere del passato quando
il sapere era prodotto da uomini maschi.Oggi invece il sapere il sapere viene prodotto
anche dalle donne e lo sarà sempre di piu e un giorno si dirà "oggi il sapere che viene
insegnato è di stampo umano"
Inoltre tramandare il sapere significa anche trasformarlo a meno che non si consideri
il sapere come sacro e immutabile,ognuno puo portare il suo contributo di trasformazione,
che sia donna o uomo.Ma visto che qui si parla anche di sapere sessuato 
forse l'85 per cento di donne insegnanti è un po troppo.
Direi che potrebbe andare bene il 50 per cento,che ne dici?

Citazione di: bluemax il 24 Maggio 2018, 18:01:47 PMConsidera comunque il fatto che da oltre mezzo secolo a questa parte il sapere è aperto "anche" alle donne e possono usufruire di ogni strumento disponibile ma non mi pare abbiano prodotto grandi risultati visto che, secondo me, si ostinano a competere in un campo non loro.

Se vogliamo prendere un dato facile da verificare troveremo che gran parte dei premi nobel sono uomini, il "dato di fatto" è che per un terzo sono anche ebrei.
Un dato significativo visto che gli ebrei sono lungi dall'essere un terzo della popolazione (sono il 2xmille), a quanto pare la discendenza ebraica aumenta le possibilità di prendere un nobel del 300% (e lo stesso trend si verifica in decine di altri riconoscimenti scientifici). Prima di incitare alla circoncisione prescolastica e raccomandare l'acquisto dell'opera omnia di Maimonide forse è necessario ragionare un po più attentamente riguardo alle situazioni di potere (economico e non) sia degli ebrei che degli uomini in generale, e l'accesso all'educazione che ne consegue.
E' vero anche che a favore della tua tesi si può citare un dato diverso, ovvero che nei paesi scandinavi tanti sforzi si sono fatti per far si che alcune facoltà raggiungesso la parità di genere tra gli iscritti, ma pare proprio che le donne a ingegneria non ci vogliano entrare ( o perlomeno meno degli uomini). Questa ossessione per il 50\50 è un po bislacca e in effetti, ma in fin dei conti ti dovrebbe rassicurare, il "sapere maschio" in alcuni casi è rimasto "maschio" nonostante gli incentivi.

La questione del sapere sessuato che Lou (giustamente) contesta ,credo sia una di 
quelle tante perdite di tempo che piacciono a chi si preoccupa della superiorità del
proprio genere o della propria razza.
Che ci sia un pensiero di stampo maschile e uno femminile credo sia inevitabile,
come poi questo si rifletta nella produzione del sapere credo sia una questione
complicatissima e inutilissima buona solo per i perditempo.

Una precisazione per InVerno
Non ho l'ossessione della parità di genere,era solo una battuta per bluemax
che invece è ossessionato dalla disparità di genere.Visto che si lamenta tanto
gli ho proposto il 50 per cento.....

Il paragone con gli ebrei mi sembra molto azzeccato. Si tratta di un percorso storico-culturale, che si intreccia con l'epigenetica. Se si mettono 10 generazioni ad osannare la matematica e a studiarla e' molto piu' probabile che l'undicesima sia formata da matematici di prima classe. Questo per una tradizione che si trasmette e che spinge i "figli" ad imitare i genitori, finche' il tratto "predisposizione alla matematica" viene acquisito ( ci sono studi che hanno dimostrato la trasmissione dell'ansia e della paura dai padri reclusi nei campi di concentramento ai figli).
E' possibile che, se nei secoli passati, vi fosse stato piu' spazio nel mondo del sapere a favore delle donne, lo stesso processo conoscitivo sarebbe potuto essere alquanto diverso "meno penetrante" e piu' rispettoso dell'ambiente e della vita. Considerando la possibile distruzione ecologica del pianeta, la conoscenza maschile non mi sembra che possa essere premiata. E ad ogni buon conto ritengo importante "pensare diversamente", senza accettare visioni rigide e in fondo ben poco intelligenti, siano esse connesse alla superiorita' dell'intelletto maschile, oppure all'integralismo inevitabile dell'islam, oppure all'immagine fissata per sempre, a destra e a sinistra, del capitalismo brutto e cattivo. Mi rendo conto che sono immagini consolatorie e che permettono di pensare ad una soluzione dei problemi, ma spiacenti, la realta' e' molto piu' complessa e se si vuole affrontarla con gli strumenti dell'illuminismo va guardata in tutta la sua complessita'.
Viceversa si puo' sempre scegliere un percorso di "dominatori e dominati". Gli esempi storici e teorici non mancano.

Citazione di: stefano il 25 Maggio 2018, 10:12:52 AMUna precisazione per InVerno
Non ho l'ossessione della parità di genere,era solo una battuta per bluemax
che invece è ossessionato dalla disparità di genere.Visto che si lamenta tanto
gli ho proposto il 50 per cento.....

Preciso io che non mi riferivo alla tua proposta (di cui avevo intuito la natura provocatoria) quanto al fatto che spesso si veda il non raggiungimento di questo 50\50 quasi come una sconfitta da parte di chi lo anela, al che si arriva anche ad imposizioni di quote etc. Bisogna ammettere che certe volte questi strumenti sono abusati in maniera assurda, e non c'è da meravigliarsi se a qualcuno viene qualche paranoia, ricordo ancora di aver visto una quota rosa per accedere ad un corso di aggiornamento professionale, il senso di ciò qualcuno me lo deve ancora spiegare, ma suppongo che faccia parte di quella isteria collettiva che secondo me qualcuno giustamente denuncia.
Anzi volevo rassicurarti di non far parte di una massa informe o essere l'ostinato, concordo con il sentire di quel tuo post, specialmente riguardo ai toni apocalittici (che per me sono sempre spia di chi non accetta la realtà e vorrebbe vedere una tabula rasa, anzichè comprendere) e l'uso improprio di essere identificativo (è\stato) nell'assunto "il sapere è uomo".

Citazione di: stefano il 24 Maggio 2018, 20:27:13 PM "il sapere è innegabilmente di stampo maschile" è diverso da dire
"Il sapere che oggi viene insegnato è di stampo maschile".Il tuo giochetto è alternare
abilmente i due concetti per nascondere il carattere oppressivo del primo.
Capisco che tu sei una persona educata e che non vuoi offendere le signore
ma se questa è la tua idea dovresti dirla chiaramente.

Il secondo termine è figlio del primo.
Essendo il sapere di stampo maschile è naturale che sia questo, oggi, ad essere insegnato e tramandato (e purtroppo sempre piu' adattato).
Credimi non sono qua per far giochetti di parole :) e sono fermamente convinto che l'offesa non nasce mai da "qualcuno" ma si trasforma in offesa nella nostra mente (ad esempio tu puoi dirmi quanto ti pare che sono xxxx  (dove xxxx rappresenta qualcosa) ma il decidere se offendermi o meno nasce sempre da una mia decisione non dal tuo tentativo. :D )
Con sapere di stampo maschile, si intende quella naturale virtù che una mente maschile ha mentre una mente femminile non ha. Ossia passione per il nuovo, per la ricerca, per la sperimentazione, per la tecnologia, per l'errore, ecc... ecc...  quella mente di stampo "pionieristico" se vogliamo che la mente femminile non ha. La mente femminile non rischia mai. E' maggiormente timorosa.
Di essere educato comunque non mi interessa più di tanto. Spesso l'educazione è figlia dell'ipocrisia (togliamo spesso dai :D ) e come dicevo prima. E' L'offeso a decidere se offendersi o meno non è certo l'altro a provocare questo tumulto interiore ;)

Oggi invece il sapere il sapere viene prodotto anche dalle donne e lo sarà sempre di piu e un giorno si dirà "oggi il sapere che viene
insegnato è di stampo umano"

Non mi pare vi siano grandi casi di "sapere" femminile da 100 anni a questa parte... e rimango, per ora, dell' opinione che questo non puo' avvenire sino a quando la donna cerca di competere in campi che non le sono congeniali... 
Abbiamo avuto ottimi esempi fallimentari in settori quali la politica, la filosofia, la tecnologia. Mentre altri settori più a loro congeniali (medico, psicologico, neurologico) hanno avuto notevoli risultati ma si ostinano a voler competere in nome di una ugualianza di ruoli innaturale.
Ricordo la frase di Nietzsche che trovo molto interessante...

Confrontando globalmente uomo e donna, si può dire che la donna non avrebbe il genio dell'ornamento, se non avesse l'istinto del ruolo secondario.




Inoltre tramandare il sapere significa anche trasformarlo a meno che non si consideri
il sapere come sacro e immutabile,ognuno puo portare il suo contributo di trasformazione,
che sia donna o uomo. 

Concordo sul fatto che il tramandare il sapere significa anche trasformarlo in "nuovo" sapere. Dissento sul fatto invece che tramandare il sapere significa "cambiarlo o adattarlo".
Se ci pensi sono due cose completamente differenti :)

ciao e grazie :)

Citazione di: InVerno il 25 Maggio 2018, 08:01:29 AM

Se vogliamo prendere un dato facile da verificare troveremo che gran parte dei premi nobel sono uomini, il "dato di fatto" è che per un terzo sono anche ebrei.
Un dato significativo visto che gli ebrei sono lungi dall'essere un terzo della popolazione (sono il 2xmille), a quanto pare la discendenza ebraica aumenta le possibilità di prendere un nobel del 300% (e lo stesso trend si verifica in decine di altri riconoscimenti scientifici). Prima di incitare alla circoncisione prescolastica e raccomandare l'acquisto dell'opera omnia di Maimonide forse è necessario ragionare un po più attentamente riguardo alle situazioni di potere (economico e non) sia degli ebrei che degli uomini in generale, e l'accesso all'educazione che ne consegue.
E' vero anche che a favore della tua tesi si può citare un dato diverso, ovvero che nei paesi scandinavi tanti sforzi si sono fatti per far si che alcune facoltà raggiungesso la parità di genere tra gli iscritti, ma pare proprio che le donne a ingegneria non ci vogliano entrare ( o perlomeno meno degli uomini). Questa ossessione per il 50\50 è un po bislacca e in effetti, ma in fin dei conti ti dovrebbe rassicurare, il "sapere maschio" in alcuni casi è rimasto "maschio" nonostante gli incentivi.

non credo che prendere a prestito come esempio il premio nobel (cui tutti sappiamo a chi e perchè viene dato e non certo SOLO per meriti) sia una statistica affidabile ;)

ciao

Non e' un dato tratto dai premi nobel, comunque significativo ( a meno che non si sia complottisti). La cultura ebraica e' presente nella cultura occidentale come nessun altra minoranza. Ti faccio un elenco a memoria: mendelsshon-bartholdy, Adorno, Horkheimer, Marx, Freud, Kafka, Einstein, Fermi, Moravia, Elias, Canetti, Ginzburg, Oz, Roth, Singer (due singer), Reich, Allen, Bassani, Grossman (due, Grossman), Anders, Arendt, Spinoza.

Citazione di: Jacopus il 25 Maggio 2018, 12:16:03 PM
Non e' un dato tratto dai premi nobel, comunque significativo ( a meno che non si sia complottisti). La cultura ebraica e' presente nella cultura occidentale come nessun altra minoranza. Ti faccio un elenco a memoria: mendelsshon-bartholdy, Adorno, Horkheimer, Marx, Freud, Kafka, Einstein, Fermi, Moravia, Elias, Canetti, Ginzburg, Oz, Roth, Singer (due singer), Reich, Allen, Bassani, Grossman (due, Grossman), Anders, Arendt, Spinoza.

Certo... ma io non parlo di cultura ebraica ma del nobel.
Per quanto mi riguarda non è un premio molto "attendibile" ;)
per quanto riguarda la cultura ebraica invece purtroppo vero quel che dici :D  (tutta di stampo maschile naturalmente :D :D :D )


ciao

Puoi spiegare l'avverbio "purtroppo"?

Citazione di: bluemax il 25 Maggio 2018, 12:06:44 PMnon credo che prendere a prestito come esempio il premio nobel (cui tutti sappiamo a chi e perchè viene dato e non certo SOLO per meriti) sia una statistica affidabile ;)

ciao

Lo sai che questa strada ci porta offtopic, non risponderò oltre a riguardo, ma ti segnalo che circa la stessa statistica (dal 20 al 30% sul totale) si applica anche ad altri premi, come la medal of science, il kyoto prize ed altri ancora (fino agli oscar). Può anche essere che tutto questo sia inattendibile e frutto di un complotto giudaico-massonico (quindi tutto il sapere occidentale maschio dell'ultimo secolo?), o forse potrebbe essere che tu non riesci a comprendere a fondo il sapere giudaico e lo ripeti senza penetrarlo :D Io vado a comprarmi una kippah! ciao

Citazione di: bluemax il 24 Maggio 2018, 11:17:26 AM

Citazione di: baylham il 24 Maggio 2018, 10:13:36 AM
Hai finora sostenuto che la differenza biologica implica la necessaria differenza sociale tra i sessi e poi te ne esci con questa conclusione che nega tutta la premessa della tesi?

Differenza biologica non significa differenza di diritti ma differenza di ruoli.
Un muratore molto abile nel tirar su un muro non deve avere meno diritti di un ingegnere che progetta un ponte ma ruoli diversi ed è questo quello che sostengo.
Quando il muratore vuol fare l'ingegnere (o viceversa) avviene il caos.

Il sapere è un prodotto maschile, Ida Magli è una donna, da quale uomo ha copiato le sue analisi antropologiche?
Se gli insegnanti della scuola, primaria e non solo, sono in prevalenza donne, poiché agli uomini non è impedito e le donne  non sono obbligate di svolgere questo lavoro, allora significa che il sapere è prodotto dall'uomo e la trasmissione del sapere spetta alle donne. Questa è la naturale differenziazione dei ruoli che sostieni e neghi nello stesso tempo.
Il diritto è anch'esso una tecnica sociale. Quale sesso deve produrre il diritto, il diritto deve fare differenze tra i sessi oppure no?
Alcuni rilevano che  c'è una tendenza verso l'omologazione dei sessi. Significa che il sesso conta sempre meno nella definizione dei ruoli sociali. Allora per quale motivo devo contrastare, fare opposizione a questa tendenza, che è pilotata dal sesso?

Ritengo che non ci sia alcun ruolo sociale predefinito in  base al sesso. Il ruolo sociale soggiace ad un processo simile a quello dell'evoluzione biologica delle specie. L'evoluzione delle differenze biologiche tra i sessi produce differenze sociali e viceversa, ma la relazione tra biologia e società non è obbligata, determinata univocamente, ci sono innovazioni sociali che sono indipendenti dal sesso. Per me è fondamentale l'autodeterminazione, la libertà dell'individuo, non il suo ruolo sociale fisso.

Citazione di: Jacopus il 25 Maggio 2018, 12:29:36 PM
Puoi spiegare l'avverbio "purtroppo"?

... scrivo di fretta... perdonami se non entro in dettagli sui singoli punti.

certo.
Ho messo "purtroppo" per cercare spiegare meglio un concetto.

Mentre da una parte "il sapere è per molta parte di stampo ebraico" viene immediatamente difeso (e non ho nulla in contrario in quanto anch'esso un dato di fatto) da un "purtroppo" volutamente messo, dall'altra parte quando la frase diventa "il sapere è di stampo maschile" si cerca di nasconderlo o di negarlo con ogni mezzo.

Questo, secondo me naturalmente, dovrebbe portare ad una più attenta riflessione e cercare di capire cosa stà accadendo alla nostra società.
Solo 50 anni fa il maschio era fiero di esserlo. Oggi ha paura persino di scriverlo sui documenti e di dirlo.
Oggi essere donna è essere MEGLIO... essere gay è stare al passo coi tempi, difendere la propria cultura è essere xenofobo, far giocare i figli ai soldatini o con le pistole è sinonimo di violenza, mangiare carne è da uomo delle caverne, fare il proprio ruolo è 'antico' o peggio 'medioevale' ma soprattutto DIRLO è PROIBITO.

- Ricordi la reclame di DENIM (per l'uomo che non deve chieder mai ?) Bene... un esempio di come quella reclame fu tolta perchè non paritaria nei generi. ed insieme ad essa tantissime altre reclami sono state tolte o modificate (questo non accade naturalmente per i prodotti femminili dove Donna è Meglio).
- Ho recentemente letto che in inghilterra è stato tolto dalle scuole l'insegnamento della fiaba della bella addormentata nel bosco perchè il principe baciava la principessa senza permesso. Naturalmente tutto normale.
- Ho notato come i programmi TV proveniente da oltre oceano propongano sempre di piu' la donna eroina e l'uomo scemo o sottoposto
- Ho notato come le leggi stiano diventando sempre piu' a favore di un certo "sesso" scordandosi concetti di ugualianza di fronte alla legge
- Ho notato come sempre piu' la donna si vergogni di essere madre per vantarsi di essere manager o indipendente (lo era anche prima).
- Ho notato sempre più donne con piu' stupidi cagnetti al guinzaglio, sempre più spesso nei passeggini, vestiti come bambolotti invece che donne coi bambini.
- Ho notato come le donne possano esprimere violenza sul maschio col loro vestiario pretendendo poi (non si sa in base a cosa) che il maschio non le guardi. 
- Ricordo ancora la proposta di legge per togliere lo status di PADRE o MADRE e sostituirla con GENITORE1 e GENITORE2 
- Il voler portare violentemente la teoria gender nelle scuole 
- Ho letto oggi di come delle prostitute (perchè di tal cosa si parla) che per entrare nel mondo dello spettacolo si siano ALLEGRAMENTE concesse sessualmente all' ORCO Weinstein e dopo aver ottenuto il dovuto lo hanno allegramente sacrificato. 
- Ma soprattutto ho notato un maschio totalmente impaurito che di fronte ad una violenta aggressione verbale e spesso fisica rimane immobile a subire come uno zerbino. 
- Ho notato come vi sia una desertificazione simbolica maschile nella letteratura e nel cinema
- Ho notato come alle donne (ed anche agli uomini) venga insegnato sin da piccoli che queste sono intoccabili qualsiasi cosa facciano (e lo fanno).
- ed ho notato altre centinaia di cose ma non ho tempo ora per elencarle... scusami... 

e questo avviene OGNI giorno sempre di piu' con totale stordimento... 

Ecco... è questo su cui volevo riflettere.
Che la nostra società sia al tramonto mi pare evidente... ma parlarne non guasta mai 
:)

ciao e grazie :)

Il maschio subisce come uno zerbino? Io no di certo, non si può generalizzare, già dicendo che il maschio subisce come uno zerbino tu stesso contribuisci a sminuirlo, a diffonderne un'immagine di soggetto debole, imbelle, senza nerbo.

Citazione di: Socrate78 il 25 Maggio 2018, 17:24:30 PM
Il maschio subisce come uno zerbino? Io no di certo, non si può generalizzare, già dicendo che il maschio subisce come uno zerbino tu stesso contribuisci a sminuirlo, a diffonderne un'immagine di soggetto debole, imbelle, senza nerbo.

beh... cerco di tenere il discorso in ambito NON personale per evitare discussioni inutili naturalmente. 
Sto parlando di un fenomeno ormai sempre più discusso.

Poi ovvio che vi sono le eccezioni, ci mancherebbe...  ;D 
Personalmente per quanto mi riguarda ad esempio, considero gli scontri con femministe convinte di essere le elette come croci al valor militare :D 
ma non mi piace parlare del personale. Serve a poco.


Ognuno di noi ha esperienze, vissuti, trascorsi, convinzioni personali che se dovessimo affrontarle tutte su un forum non basterebbero anni :)


ciao :)

Citazione di: bluemax il 25 Maggio 2018, 16:37:11 PM

Citazione di: Jacopus il 25 Maggio 2018, 12:29:36 PM
Puoi spiegare l'avverbio "purtroppo"?

... scrivo di fretta... perdonami se non entro in dettagli sui singoli punti.

certo.
Ho messo "purtroppo" per cercare spiegare meglio un concetto.

Mentre da una parte "il sapere è per molta parte di stampo ebraico" viene immediatamente difeso (e non ho nulla in contrario in quanto anch'esso un dato di fatto) da un "purtroppo" volutamente messo, dall'altra parte quando la frase diventa "il sapere è di stampo maschile" si cerca di nasconderlo o di negarlo con ogni mezzo.

Questo, secondo me naturalmente, dovrebbe portare ad una più attenta riflessione e cercare di capire cosa stà accadendo alla nostra società.
Solo 50 anni fa il maschio era fiero di esserlo. Oggi ha paura persino di scriverlo sui documenti e di dirlo.
Oggi essere donna è essere MEGLIO... essere gay è stare al passo coi tempi, difendere la propria cultura è essere xenofobo, far giocare i figli ai soldatini o con le pistole è sinonimo di violenza, mangiare carne è da uomo delle caverne, fare il proprio ruolo è 'antico' o peggio 'medioevale' ma soprattutto DIRLO è PROIBITO.

- Ricordi la reclame di DENIM (per l'uomo che non deve chieder mai ?) Bene... un esempio di come quella reclame fu tolta perchè non paritaria nei generi. ed insieme ad essa tantissime altre reclami sono state tolte o modificate (questo non accade naturalmente per i prodotti femminili dove Donna è Meglio).
- Ho recentemente letto che in inghilterra è stato tolto dalle scuole l'insegnamento della fiaba della bella addormentata nel bosco perchè il principe baciava la principessa senza permesso. Naturalmente tutto normale.
- Ho notato come i programmi TV proveniente da oltre oceano propongano sempre di piu' la donna eroina e l'uomo scemo o sottoposto
- Ho notato come le leggi stiano diventando sempre piu' a favore di un certo "sesso" scordandosi concetti di ugualianza di fronte alla legge
- Ho notato come sempre piu' la donna si vergogni di essere madre per vantarsi di essere manager o indipendente (lo era anche prima).
- Ho notato sempre più donne con piu' stupidi cagnetti al guinzaglio, sempre più spesso nei passeggini, vestiti come bambolotti invece che donne coi bambini.
- Ho notato come le donne possano esprimere violenza sul maschio col loro vestiario pretendendo poi (non si sa in base a cosa) che il maschio non le guardi.
- Ricordo ancora la proposta di legge per togliere lo status di PADRE o MADRE e sostituirla con GENITORE1 e GENITORE2
- Il voler portare violentemente la teoria gender nelle scuole
- Ho letto oggi di come delle prostitute (perchè di tal cosa si parla) che per entrare nel mondo dello spettacolo si siano ALLEGRAMENTE concesse sessualmente all' ORCO Weinstein e dopo aver ottenuto il dovuto lo hanno allegramente sacrificato.
- Ma soprattutto ho notato un maschio totalmente impaurito che di fronte ad una violenta aggressione verbale e spesso fisica rimane immobile a subire come uno zerbino.
- Ho notato come vi sia una desertificazione simbolica maschile nella letteratura e nel cinema
- Ho notato come alle donne (ed anche agli uomini) venga insegnato sin da piccoli che queste sono intoccabili qualsiasi cosa facciano (e lo fanno).
- ed ho notato altre centinaia di cose ma non ho tempo ora per elencarle... scusami...

e questo avviene OGNI giorno sempre di piu' con totale stordimento...

Ecco... è questo su cui volevo riflettere.
Che la nostra società sia al tramonto mi pare evidente... ma parlarne non guasta mai
:)

ciao e grazie :)

- hai espresso l'idea infondata sè non con fumose, fallaci e stereotipate  argomentazioni che le donne non sono capaci di insegnare, di produrre e di comprendere un pensiero filosofico, matematico etc.
Io ho notato questo.

Citazione di: bluemax il 25 Maggio 2018, 11:56:43 AM

Citazione di: stefano il 24 Maggio 2018, 20:27:13 PM "il sapere è innegabilmente di stampo maschile" è diverso da dire "Il sapere che oggi viene insegnato è di stampo maschile".Il tuo giochetto è alternare abilmente i due concetti per nascondere il carattere oppressivo del primo. Capisco che tu sei una persona educata e che non vuoi offendere le signore ma se questa è la tua idea dovresti dirla chiaramente. Il secondo termine è figlio del primo. Essendo il sapere di stampo maschile è naturale che sia questo, oggi, ad essere insegnato e tramandato (e purtroppo sempre piu' adattato). Credimi non sono qua per far giochetti di parole :) e sono fermamente convinto che l'offesa non nasce mai da "qualcuno" ma si trasforma in offesa nella nostra mente (ad esempio tu puoi dirmi quanto ti pare che sono xxxx (dove xxxx rappresenta qualcosa) ma il decidere se offendermi o meno nasce sempre da una mia decisione non dal tuo tentativo. :D ) Con sapere di stampo maschile, si intende quella naturale virtù che una mente maschile ha mentre una mente femminile non ha. Ossia passione per il nuovo, per la ricerca, per la sperimentazione, per la tecnologia, per l'errore, ecc... ecc... quella mente di stampo "pionieristico" se vogliamo che la mente femminile non ha. La mente femminile non rischia mai. E' maggiormente timorosa. Di essere educato comunque non mi interessa più di tanto. Spesso l'educazione è figlia dell'ipocrisia (togliamo spesso dai :D ) e come dicevo prima. E' L'offeso a decidere se offendersi o meno non è certo l'altro a provocare questo tumulto interiore ;) Oggi invece il sapere il sapere viene prodotto anche dalle donne e lo sarà sempre di piu e un giorno si dirà "oggi il sapere che viene insegnato è di stampo umano" Non mi pare vi siano grandi casi di "sapere" femminile da 100 anni a questa parte... e rimango, per ora, dell' opinione che questo non puo' avvenire sino a quando la donna cerca di competere in campi che non le sono congeniali... Abbiamo avuto ottimi esempi fallimentari in settori quali la politica, la filosofia, la tecnologia. Mentre altri settori più a loro congeniali (medico, psicologico, neurologico) hanno avuto notevoli risultati ma si ostinano a voler competere in nome di una ugualianza di ruoli innaturale. Ricordo la frase di Nietzsche che trovo molto interessante... Confrontando globalmente uomo e donna, si può dire che la donna non avrebbe il genio dell'ornamento, se non avesse l'istinto del ruolo secondario. Inoltre tramandare il sapere significa anche trasformarlo a meno che non si consideri il sapere come sacro e immutabile,ognuno puo portare il suo contributo di trasformazione, che sia donna o uomo. Concordo sul fatto che il tramandare il sapere significa anche trasformarlo in "nuovo" sapere. Dissento sul fatto invece che tramandare il sapere significa "cambiarlo o adattarlo". Se ci pensi sono due cose completamente differenti :) ciao e grazie :)

Bluemax devi capire che "il sapere di stampo maschile" è un concetto

inventato nel passato e che richiedeva oppressione e sottomissione.

Chi rivendica questo concetto deve addossarsi anche tutto il carico di oppressione

necessario per la sua stessa esistenza.

L'"errore" che tu fai è che poni la tua affermazione (arbitraria) come premessa,ed è come dire:

"visto che il sapere è innegabilmente di stampo maschile  è chiaro che è quello il sapere

che oggi si insegna" Ma il dato oggettivo è che il sapere E' STATO di stampo maschile,

non che il sapere E'(e quindi sarà sempre) di stampo maschile. Che poi continui ad esserlo

è solo una tua supposizione o meglio un tuo pregiudizio totalmente soggettivo.

L'idea che il "sapere maschile" debba essere tramandato solo da insegnanti maschi

è anche questo un tuo pregiudizio e anche una tua illusione che una tale imposizione

possa mettere al riparo  il tuo sapere maschile da ogni reale trasformazione,

forse ti sfugge il fatto che il sapere umano non è mai una verità assoluta.

La forza del sapere è tale solo se puo superare i limiti dell'ambiente e del tempo

in cui è stato generato.Il vero sapere non è statico e non teme trasformazioni

anzi chiede di essere di essere trasformato in nuovo sapere,quindi per sua natura

chiede anche di essere aperto a tutti,non teme certo differenze di genere.

Il concetto di "sapere maschile" che te e altri prima di te,vi siete inventati non è altro che

una precauzione inutile che contraddice la natura stessa del sapere umano.

In realtà i grandi pensatori del passato erano tipi originali e non sapevano che

farsene di realtà prestabilite da usare come precauzioni,molti di loro addirittura

non erano nemmeno maschi ma gay.E ora qui i sostenitori del sapere maschile potranno dire

che no,quelli erano veri maschi ma che all'epoca usava cosi.Però i gay potrebbero

dire che no,quelle erano persone consapevoli che la distinzione tra i sessi non ha

nessuna importanza ed è questo il vero motore del sapere.

Questo per dire in che ginepraio ci si puo infilare quando si cerca di dare un'identità

sessuale al sapere umano.Quanto spreco di tempo e di energie!

Nel dire che la donna non puo tramandare il sapere maschile è chiaro che si sottointente

che è rischioso,che il sapere maschile va protetto.Va protetto perchè,si dice, le trasformazioni che

la donna potrebbe portare a questo sapere sarebbero sicuramente adattamenti,diminuzioni.

Ma queste trasformazioni riduttive sarebbero nei confronti del sapere inteso come

universale o piuttosto del "sapere che è indubbiamente di stampo maschile"?

Ovvero,io potrei  pensare che la critica all'insegnamento femminile nasconda la

paura di Bluemax di non potersi piu identificare nel sapere maschile ma solo

semplicemente nel sapere umano.

E' anche chiaro che per non correre questo rischio,alla donna va imposto un ruolo

che esclude l'accesso al sapere universale.Ma essere donna  non è un ruolo,

è un dono di natura,e che questo possa escludere la sua propensione umana al sapere umano

universale è una stravaganza che nessuno puo dimostrare,ci vuole quindi un ruolo da imporre.

Ci sarebbe dunque un sapere maschile che va protetto e un sapere (un ruolo) femminile

che va imposto.Imposto come? persuasione,minaccie,bastonate?

Come si fa a negare a un essere umano il sapere umano la cui forza è proprio quella di

essere aperto a tutti?

Con tutto questo Bluemax io non dico di non essere d'accordo in tutto quello che dici,

come l'esemmpio che hai portato delle favole edulcorate,anche a me sembra una baggianata,

ma non mi metto di certo a reclamare un sapere di stampo mascile per questo,del resto

non sarei per niente sicuro se quella trasformazione diminutiva

sia proprio di origine femminile o derivi piuttosto da quella iper-civiltà che una sinistra

schizofrenica a volte esalta e a volte ripudia.Ma questo è secondario perche io in ogni caso

difendo il diritto alla trasformazione,(positiva o negativa è tutto da vedere) del sapere,

non mi pongo il problema di preservare lo "stampo" del mio pensiero maschile.Io ho la

coscienza a posto non parto da pregiudizi.

Mi dispiace Bluemax ma questa tua sentenza mortale:"il sapere è innegabilmente di stampo

maschile",pesa come un macigno su tutto quello che dici.

Per esempio io potrei anche essere d'accordo con te sul fatto che la donna oggi spesso fa il

maschio e cerca la competizione con l'uomo anche quando non ce ne è nessun motivo,

il che è molto snervante.Però,d'accordo un corno,perche,per la legge del contrappasso,oggi la

donna si vuole vendicare del passato,secoli e secoli in cui si diceva e si imponeva che "il sapere è

innegabilmente di stampo maschile" e adesso anche a me tocca pagarne le conseguenze.

Oppure posso dirti che anchio odio gli uomini zerbino,quelli che non perdono mai occasione di dire

con faccia convinta: "la donna è senza dubbio migliore dell'uomo,piu intelligente,piu forte ecc."

Per me è chiaro che è tutta un ipocrisia,non è una gara,non c'è nessun migliore o peggiore,

solo differenze.Per me però non c'è neanche nessun "sapere di stampo maschile".

PS Non ho capito cosa intendi quando parli di "offesa".
Credo ti riferisca a quando dico che "non vuoi offendere le signore",ma non capisco bene il senso.

Citazione di: InVerno il 25 Maggio 2018, 11:22:43 AM

Citazione di: stefano il 25 Maggio 2018, 10:12:52 AMUna precisazione per InVerno Non ho l'ossessione della parità di genere,era solo una battuta per bluemax che invece è ossessionato dalla disparità di genere.Visto che si lamenta tanto gli ho proposto il 50 per cento.....

Preciso io che non mi riferivo alla tua proposta (di cui avevo intuito la natura provocatoria) quanto al fatto che spesso si veda il non raggiungimento di questo 50\50 quasi come una sconfitta da parte di chi lo anela, al che si arriva anche ad imposizioni di quote etc. Bisogna ammettere che certe volte questi strumenti sono abusati in maniera assurda, e non c'è da meravigliarsi se a qualcuno viene qualche paranoia, ricordo ancora di aver visto una quota rosa per accedere ad un corso di aggiornamento professionale, il senso di ciò qualcuno me lo deve ancora spiegare, ma suppongo che faccia parte di quella isteria collettiva che secondo me qualcuno giustamente denuncia. Anzi volevo rassicurarti di non far parte di una massa informe o essere l'ostinato, concordo con il sentire di quel tuo post, specialmente riguardo ai toni apocalittici (che per me sono sempre spia di chi non accetta la realtà e vorrebbe vedere una tabula rasa, anzichè comprendere) e l'uso improprio di essere identificativo (è\stato) nell'assunto "il sapere è uomo".

Grazie InVerno,ovviamente mi fa piacere il tuo apprezzamento,ma soprattutto,visto che tu sei uno dei moderatori della
discussione,il tuo post mi rassicura sullo spirito democratico che,io credo,debba esistere in questo forum.
Quello di Dinquixote "un po meno".D'altra parte,essere democratici,non è obbligatorio.

Citazione di: baylham il 25 Maggio 2018, 16:27:36 PMIda Magli è una donna, da quale uomo ha copiato le sue analisi antropologiche?[/size]

Questo mi era sfuggito eppure il paradosso è lampante...
Questa Ida Magli che tu Bluemax sempre citi,evidentemente è diventata un uomo se riesce a imitare cosi
bene il pensiero maschile.A te però le donne maschio non piacciono (e neanche a me veramente).
Perche allora porti ad esempio quello che dice? Non farebbe meglio questa Ida Magli a starsene
dietro ai fornelli o a stirare le camice?

I paradossi che possono essere tirati fuori di converso all'affermazione "il sapere è di stampo maschile" sono innumerevoli, io rimango volentieri in attesa che Donquixote presti un poco del suo tempo per venire a ribadire l'"ovvio", e lo dico con un pizzico di sarcasmo ma anche di serio interesse, visto che ha sempre avuto un bel argomentare. Nel frattempo vorrei far notare che esistono ancora società dove i generi non hanno subito "confusione", mi riferisco in particolar modo alla società islamica ove i generi sono rigidissimi, che quindi può essere utilizzata come cartina tornasole dei propri ragionamenti. Paradossalmente anche gli Islamici hanno prodotto poco del sapere moderno (almeno negli ultimi 500anni) e parrebbe che gli stessi abbiano perso lo stampo (maschile). Poi se uno va a vedersi il numero di università\abitante, le pubblicazioni\abitante, insomma tutte quelle statistiche di "accesso all'educazione", una ragione di ciò se la fa anche abbastanza facilmente. Rimane poco chiaro perchè lo stesso non possa essere applicato anche al genere femminile europeo, anzichè una discriminante di genere, che come quella razziale\religiosa per gli islamici sarebbe da considerarsi giustamente oltraggiosa.