Citazione di: PhyroSphera il 12 Luglio 2025, 18:15:32 PML'etica del Vangelo va contestualizzata scoprendo che i comandamenti di Gesù sono prima di ogni possibile umana etica. Ebrei, pagani, ricevevano da Gesù affermazioni per ciascuno diverse, secondo la loro situazione diversa.
L'accostamento Noluntas - Nirvana non è un atto esegetico ma ermeneutrico e regge indipendentemente dal variare delle esegesi.

Le domande mi sembravano abbastanza precise, per quanto rispondere sia sempre cortesia, non obbligo. Ti segnalo solo che parlare di atto ermeneutico che «regge indipendentemente dal variare delle esegesi»(cit.) non ha senso, non essendo la radice dell'ermeneutica un foglio bianco da riempire né un Rorschach.
Per chiarire il rapporto fra Nirvana e noluntas, che qui è offtopic, ti è sufficiente consultare Wikipedia, manuali di storia delle religioni o, se vuoi approfondire, testi buddisti tradotti.

Citazione di: Phil il 12 Luglio 2025, 12:30:28 PMEppure, se ci pensi bene, la religione cristiana è nata piccola con il "programma" di restare piccola; non piccola come estensione "popolare" («andate e diffondete il verbo»), ma piccola come ambito disciplinare: Cristo, come anche Maometto o Buddha, ha parlato perlopiù (vado a memoria, non ti fidare minimamente) di questioni etiche. Il loro innestarsi in tradizioni (ebraismo, induismo, etc.) che invece parlavano anche di cosmogonie e dintorni, rischia di confondere le acque. Cristianesimo, Islam e buddismo sono, nel loro "piccolo", spendibili spiritualmente anche ai nostri giorni proprio perché danno risposte etiche ed esistenziali, lasciando che le scienze studino il cosmo, l'uomo "carnale", etc.

Beh il respiro di questi racconti è decisamente ridotto rispetto a miti più antichi, sospetto tuttavia che né Gesù, né Maometto, né Buddha avessero granchè da aggiungere alla cosmologia dominante in loco, l'Antico testamento era una buona summa di quelche si credeva a quel tempo del mondo nel Levante, Gesù e Maometto si innestano sull'esistente in una cultura che cambia i fondamentali piuttosto raramente, non potendoli esplorare si limita a conservare tradizioni. Quanto diverso sarebbe stata la predicazione di Gesù se egli avesse saputo che gli uomini vengono dalle scimmie? Avrebbe considerato le donne subumani mal generati da Dio come pare evidente dal racconto, oppure l'avrebbe considerate un appartentente dell'altro sesso della stessa specie? Per il credente potrà pure essere irrilevante la nostra origine biologica, ma non lo era per Gesù che chiaramente ragiona il mondo attraverso genesi e produce ragionamenti di valore in base a questo, accettando questi ragionamenti implicitamente si accettano anche le loro premesse, spesso "scientifiche" del tempo. 
Penso ci siano due maggiori confusioni, una intorno al concetto di religione, che viene obbligato al dogmatismo come unica forma di espressione per via dell'impressione lasciata dalle religioni semitiche. E il secondo che si possa parlare di scienza solamente una volta che è stato istituzionalizzato (reso ripetibile e culturalmente normato) il metodo scientifico. La religione può essere fideistica ma questo non implica il dogma sia l'unico strumento con cui si innesta sul mondo, la religione ebraica sarà pur dogmatica ma produce il più alto numero di premi nobel nel mondo occidentale, spesso nobel nelle scienze fisiche.

Citazione di: PhyroSphera il 12 Luglio 2025, 16:40:48 PMQuindi la concezione di un universo con "acque inferiori e superiori" non solo non va derisa ma si dovrebbe capire se essa è il presupposto della cosmogonia dominante in Occidente, luogo di massima importanza storica del cristianesimo, dalla quale è derivata l'attuale cosmologia riferimento della scienza occidentale e poi globalizzata.
Un antico filosofo greco diceva di vita primitiva acquatica e così non c'è da prendere Talete per scemo ma neppure prender per saggia l'illazione scientista degli evoluzionisti.

Non va derisa perchè funziona, è un idea scientificamente valida, per la scienza del tempo. Se non conosci l'evaporazione un buon modo per spiegare l'esistenza della pioggia è sostenere che l'acqua stia già in cielo, e infatti sottoforma di nuvole (e non di oceano) è già in cielo, e ogni tanto piove. Per come si conosceva la fisica nel Levante l'idea di un oceano volante è perfettamente valida, non è una metafora, è ciò che ti avrebbe spiegato il miglior ingegnere in Israele: hai visto il mare e il cielo, quando c'è tempesta cambiano colore entrambi perchè sono entrambi oceani, io al tempo avrei dato ragione all'ingegnere, mi sembra un ottima spiegazione. 

Nessuno deride Talete perchè nessuno chiede di sottomettersi alle opere di Talete e abbandonare le proprie facoltà razionali quando le si legge, se qualcuno usasse la stessa ginnastica mentale che si usa sulla Bibbia e la rivolgesse verso Talete, ti assicuro ci sarebbe da ridere per settimane, mesi, anni, nei secoli. Se qualcuno affermasse che Talete era Dio sceso in terra oh se ci sarebbe da ridere, rideresti anche tu.

Citazione di: InVerno il 13 Luglio 2025, 08:42:09 AMNon va derisa perchè funziona, è un idea scientificamente valida, per la scienza del tempo.

Se la realtà fosse continua non potremmo descriverla senza dividerla in parti, e ciò vale anche per quel racconto che chiamiamo storia.
Se ciò che vogliamo descrivere è una retta la divisione in parti sarà del tutto arbitraria, ma se la linea presenta dossi e cunette, e in dossi e cunette la dividiamo, non si potrà dire che la nostra divisione sia del tutto casuale.
Da qui poi è un attimo dare a dossi e cunette uno status a parte, specie se si perde memoria che degli elementi di un racconto si tratta. Montagne ed abissi si pareranno allora di fronte a noi come cose in se, e a nulla varrà far notare che non c'è un punto esatto dove iniziano e dove finiscono, se nel frattempo esse sono diventate la realtà che viviamo, ignorando la quale metteremmo a rischio la vita, precipitando negli abissi la cui  esistenza ignoreremo negandola..
Il metodo scientifico è una montagna nel cammino della storia dell'uomo, tanto che se ne può perdere percettivamente la continuità con essa.
Se poi si attribuisce al racconto un potere che va oltre il suo essere un puro racconto, le apparenti discontinuità diventano un fatto da spiegare.
Così ci ritroviamo con un racconto, che in se è una spiegazione, che richiede di essere spiegato, e nel farlo ci accapigliamo, perchè non ha senso spiegare una spiegazione o raccontare un racconto.
Se arbitrariamente, come è necessario fare, dividiamo la linea in una prima parte, la religione, e una seconda, la scienza, perdendo la coscienza dell'arbitrarietà dell'operazione, si creeranno due partiti, quello dei religiosi e quello degli scienziati, con tutto ciò che ci può stare nel mezzo, come quelli che cercheranno nella scienza il sostegno  per la religione e viceversa.
Avvitarsi sempre più in queste incongrue complicazioni è un attimo.
Chi ama filosofare poi, c'è il rischio che in queste complicazioni ci sguazzi al punto che non abbia alcuna intenzione di sbrogliarle, ma anzi, tutto il contrario.
Fra tutte le distinzioni, che sono pur necessarie quanto arbitrarie, la più perniciosa non è neanche quella fra scienza e religione, ma fra naturale ed artificiale, se, come credo, questa dentro di se quella contiene. Una distinzione che implica il dare all'uomo uno status speciale, creando una discontinuità fra esso e la natura, che se da un lato è necessaria al racconto, è fonte dei mali che stiamo vivendo.
Se ci vogliamo salvare questo racconto dunque è da rivedere, non perchè falso, non esistendo racconti veri, ma perchè ormai inadeguato, essendo diventato esso stesso l'abisso di cui racconta.
I nostri racconti vivono lottano insieme a noi, ma consideriamo pure che vi è una panchina in cui posizionarli quando per raggiunta anzianità tirano il fiato.

Citazione di: InVerno il 13 Luglio 2025, 08:42:09 AMNessuno deride Talete perchè nessuno chiede di sottomettersi alle opere di Talete e abbandonare le proprie facoltà razionali quando le si legge, 

Ne siamo proprio sicuri? Siamo sicuri cioé che nei confronti della tradizione filosofica non ci sia almeno un po' di atteggiamento dogmatico di sacralità. 
Io ricordo di aver fatto un post ironico sulla figura di Socrate tempo fa, e questo post venne cancellato. Per me é evidente che tale cancellazione nasceva dal bisogno del moderatore di mantenere un rispetto sacrale di quella figura di filosofo. 

Questo non era un problema per i nostri nonni, che nascevano e morivano dentro lo stesso racconto, e con loro morivano anche le loro convinzioni, così granitiche che solo la morte poteva averne ragione.
E' un vero problema per noi invece questa granitici di pensiero, laddove l'accelerazione della storia ci costringe a vivere più vite in una.
L'inerzia delle nostre convinzioni ci sta portando a sbattere, ma la soluzione non è porre un freno ai nostri pensieri, come ci invita a fare Mauro Pastore, ma al contrario accelerarli, partendo per una linea asintotica, per chiudere la parabola iniziata col precedente post.
Difficile da fare a meno che l'intelligenza artificiale non sia quell'asintoto, posto che vorremo considerarla come cosa naturale.
Difficile da farsi, eh?
Si, appunto, lo so bene!

Citazione di: anthonyi il 13 Luglio 2025, 11:11:51 AMNe siamo proprio sicuri? Siamo sicuri cioé che nei confronti della tradizione filosofica non ci sia almeno un po' di atteggiamento dogmatico di sacralità.
Io ricordo di aver fatto un post ironico sulla figura di Socrate tempo fa, e questo post venne cancellato. Per me é evidente che tale cancellazione nasceva dal bisogno del moderatore di mantenere un rispetto sacrale di quella figura di filosofo.

No anzi, sosterrei volentieri che l'eredità classica, specialmente come reinterpretata ed interagita nel cosiddetto periodo neoclassico e posteriori, abbia molti elementi tipici religiosi, compresi di pensiero magico e fideistico. Io sono cresciuto prima con i miti greci,  poi con la filosofia greca, e solo passanti i vent'anni ho letto la Bibbia, certamente non avrei nessuna remore nel dire che la mia religione antica è quella ellenica piuttosto che quella semita, non capisco chi per esempio come te riporta l'occidente a un origine "giudeo-cristiana" vivendo in un paese (penso lo stesso sia in Canada come in USA) dove tutti i palazzi di governo sono in stile neoclassico, quella scelta di stile rimandava a dei set di valori, i valori della democrazia, non del dogma imposto per sottomissione tipico delle religioni levantine, la Palestina più del Canada sembra invece un degno erede di quelle religioni, e stranamente è anche al posto giusto sulla cartina geografica.

Citazione di: InVerno il 13 Luglio 2025, 08:42:09 AMPer il credente potrà pure essere irrilevante la nostra origine biologica, ma non lo era per Gesù che chiaramente ragiona il mondo attraverso genesi e produce ragionamenti di valore in base a questo, accettando questi ragionamenti implicitamente si accettano anche le loro premesse, spesso "scientifiche" del tempo.

Questo è quello che intendevo ogni volta che ho ricordato i limiti nozionistici del testo religioso e i limiti cognitivi del lettore che si aspetta(sse) di trovarci informazioni aggiornate di biologia o anche solo di sociologia (nel senso che suppongo anche i bambini sappiano che la religione cristiana non ha per obiettivo ripristinare la società ebraica di duemila anni fa).
Rimane quindi la domanda: per il credente in cerca di risposte etiche e orientamento esistenziale, quanto contano queste contingenze contestuali rispetto alle risposte che il credo gli fornisce? Detto altrimenti: rispetto alla guida etica che il cristianesimo propone, quanto è inaggirabile e "deviante" il fatto che Cristo abbia parlato della donna come si era soliti fare all'epoca, accostando tuttavia tali discorsi ai concetti di fratellanza, carità, etc. da cui non ha certo escluso le donne?

Citazione di: InVerno il 13 Luglio 2025, 08:42:09 AMPenso ci siano due maggiori confusioni, una intorno al concetto di religione, che viene obbligato al dogmatismo come unica forma di espressione per via dell'impressione lasciata dalle religioni semitiche.

Credo che il dogmatismo sia inevitabilmente il fondamento e l'essenza di ogni religione, nel momento in cui ogni religione si basa sull'esistenza della sua divinità, esistenza che va accettata per fede come dogma. Senza divinità non c'è religione e può esserci divinità solo per dogma, non per verifica empirica o dimostrazione. Partendo da questo dogma di esistenza divina si possono fare tutte le elucubrazioni teologiche e spirituali coerenti, ma il chiodino che regge tutto il sontuoso quadro è il dogma.

Citazione di: InVerno il 13 Luglio 2025, 08:42:09 AMLa religione può essere fideistica ma questo non implica il dogma sia l'unico strumento con cui si innesta sul mondo, la religione ebraica sarà pur dogmatica ma produce il più alto numero di premi nobel nel mondo occidentale, spesso nobel nelle scienze fisiche.

Non credo tu intenda davvero che vincere un premio scientifico sia un modo in cui una religione si innesta nel mondo; salvo non ci sia un Nobel a contenuto religioso o premi scientifici che abbiano corroborato dogmi e dettami religiosi.
Sui premi Nobel ho il sospetto che non sia la religione ebraica a produrne in quantità (salvo le sinagoghe non siano diventate centri di ricerca scientifica), ma lo studio (e altre circostanze accademiche) di quelle persone, che sono  anche ebree. Qualche post fa si parlava proprio di come essere scienziati nei giorni lavorativi e santificare le feste in altri giorni, non sia affatto incoerente, a ulteriore dimostrazione di come la sfera esistenziale dello scienziato non è necessariamente di intralcio alle sue ricerche scientifiche. Finché la scienza, per essere riconosciuta accademicamente, richiede prove, test, dimostrazioni, controlli incrociati, etc. uno scienziato può anche credere che Topolino esista nel mondo reale, ma non potrà mai portare tale fede nel suo ambito lavorativo e vincerci un Nobel (se poi molti dei vincitori di Nobel solo calvi o calvinisti, non credo possiamo concludere che essere essere calvi o calvinisti aiuti nella ricerca scientifica).

Excursus per corroborare la tesi relativa all'ebraismo nella top rank dei Nobel. Credo che dipenda dal fatto che l'ebraismo sia per antonomasia "la religione del libro" e come solleciti, quindi, i suoi seguaci a studiare (specialmente in certi paesi dove lo studio è comunque sostenuto, infatti i nobel ebrei li troviamo soprattutto nelle culture anglosassoni). La pressione esercitata da secoli nei confronti degli ebrei li ha inoltre spinti a "dover eccellere". Infine una volta attivata la ruota, è inevitabile che il figlio di un fisico nucleare ebreo, si faccia largo in campo intellettuale, perché per lui la cultura sarà una dimensione naturale, coltivata fin dalla più tenera età. A tutto questo, per sovrapprezzo possiamo anche aggiungere il mito del popolo eletto, che anche secolarizzato, può produrre il classico effetto da "selfullfilling prophecy".

Citazione di: InVerno il 13 Luglio 2025, 11:35:45 AMNo anzi, sosterrei volentieri che l'eredità classica, specialmente come reinterpretata ed interagita nel cosiddetto periodo neoclassico e posteriori, abbia molti elementi tipici religiosi, compresi di pensiero magico e fideistico. Io sono cresciuto prima con i miti greci,  poi con la filosofia greca, e solo passanti i vent'anni ho letto la Bibbia, certamente non avrei nessuna remore nel dire che la mia religione antica è quella ellenica piuttosto che quella semita, non capisco chi per esempio come te riporta l'occidente a un origine "giudeo-cristiana" vivendo in un paese (penso lo stesso sia in Canada come in USA) dove tutti i palazzi di governo sono in stile neoclassico, quella scelta di stile rimandava a dei set di valori, i valori della democrazia, non del dogma imposto per sottomissione tipico delle religioni levantine, la Palestina più del Canada sembra invece un degno erede di quelle religioni, e stranamente è anche al posto giusto sulla cartina geografica.

Confermo che lo stile tipico dei palazzi del potere, in Canada, é neoclassico come negli USA, ma é anche una monarchia costituzionale, quello che probabilmente sarebbero diventati gli USA se non avessero fatto la rivoluzione. Pensa che bello, Re Carlo al posto di Donald Trump!
A parte scherzi, ho la sensazione che il tuo ragionamento sia caratterizzato da un approccio modernistà, come se cioé un certo pensiero illuminista, scientifico, democratico, liberale si sia innestato nella civiltà in una chiave rivoluzionaria di rinnegamento di millenni di storia precedente. Le cose naturalmente non stanno così, il calendario del mondo occidentale di oggi é più o meno lo stesso di quegli altri secoli, la giurisdizione, le abitudini hanno avuto la loro continuità.
Voi razionalisti continuate a pensare che il pensiero razionale sia nato con voi, e sia nato nel rinnegamento delle tradizioni, religiose o non, ma le cose non stanno così, le tradizioni sono piene di razionalità non esplicitata, e a volte é proprio l'opposizione razionalistà a certe tradizioni ad apparire irrazionale.
L'esempio l'ho già fatto, hai fatto caso che tra i paesi occidentali quelli che hanno mantenuto la forma monarchica originaria tendono ad avere maggiore stabilità democratica e un migliore sviluppo sociale? 

Citazione di: anthonyi il 13 Luglio 2025, 11:11:51 AMNe siamo proprio sicuri? Siamo sicuri cioé che nei confronti della tradizione filosofica non ci sia almeno un po' di atteggiamento dogmatico di sacralità.
Io ricordo di aver fatto un post ironico sulla figura di Socrate tempo fa, e questo post venne cancellato. Per me é evidente che tale cancellazione nasceva dal bisogno del moderatore di mantenere un rispetto sacrale di quella figura di filosofo.

Leggendoti mi viene la seguente riflessione.
Si può dubitare di qualunque cosa, ma a un certo punto anche dal dubbio occorre prendersi una pausa, ed è li che le cose iniziano ad acquisire sostanza sacrale, cioè quando si smette di metterle in dubbio.
Quindi non è tanto che attribuiamo sacralità alle cose, cosa difficile da spiegare in se, se non sembra esserci un motivo per farlo, ma le cose iniziano ad acquisire sacralità quando smettiamo di dubitarne anche solo per stanchezza mentale.
In fondo anche le ''verità'' scientifiche nascono quando finiscono le verifiche, che potenzialmente potrebbero andare avanti all'infinito.
Naturalmente i dubbi e le verifiche possono essere riprese in qualunque momento e per qualunque motivo, e anzi la scienza anzi si raccomanda di costruire solo teorie che ciò sempre consenta, ma in quel caso bisognerà vincere l'opposizione di chi, durante quella vacanza dal dubbio, su quelle verità ci ha costruito il mondo in cui vive, o quanto meno il suo racconto, al quale ha conformato il suo modo di vivere .
Queste resistenze si possono ben comprendere, se mettere in dubbio le altrui verità equivale a tutti gli effetti a uno sfratto esecutivo.
Cosi inizieranno a dire che il mondo è al contrario, ma il mondo può capovolgersi solo se ha un verso e quindi un senso che solo un racconto gli può dare, quindi ce l'ha solo se abbiamo confuso con esso il suo racconto.

Citazione di: Jacopus il 13 Luglio 2025, 12:22:03 PMExcursus per corroborare la tesi relativa all'ebraismo nella top rank dei Nobel. Credo che dipenda dal fatto che l'ebraismo sia per antonomasia "la religione del libro" e come solleciti, quindi, i suoi seguaci a studiare (specialmente in certi paesi dove lo studio è comunque sostenuto, infatti i nobel ebrei li troviamo soprattutto nelle culture anglosassoni). La pressione esercitata da secoli nei confronti degli ebrei li ha inoltre spinti a "dover eccellere". Infine una volta attivata la ruota, è inevitabile che il figlio di un fisico nucleare ebreo, si faccia largo in campo intellettuale, perché per lui la cultura sarà una dimensione naturale, coltivata fin dalla più tenera età. A tutto questo, per sovrapprezzo possiamo anche aggiungere il mito del popolo eletto, che anche secolarizzato, può produrre il classico effetto da "selfullfilling prophecy".

Aggiungiamoci, per maggior peso, che tutti quelli che hanno cacciato gli ebrei, pur appropriandosi delle loro ricchezze, si sono ritrovati più poveri.

Citazione di: anthonyi il 13 Luglio 2025, 13:50:49 PML'esempio l'ho già fatto, hai fatto caso che tra i paesi occidentali quelli che hanno mantenuto la forma monarchica originaria tendono ad avere maggiore stabilità democratica e un migliore sviluppo sociale?

E' vero, però della monarchia è rimasta appunto solo la forma, che però almeno garantisce una continuità.

Citazione di: Phil il 13 Luglio 2025, 11:42:16 AMCredo che il dogmatismo sia inevitabilmente il fondamento e l'essenza di ogni religione, nel momento in cui ogni religione si basa sull'esistenza della sua divinità, esistenza che va accettata per fede come dogma. Senza divinità non c'è religione e può esserci divinità solo per dogma, non per verifica empirica o dimostrazione. Partendo da questo dogma di esistenza divina si possono fare tutte le elucubrazioni teologiche e spirituali coerenti, ma il chiodino che regge tutto il sontuoso quadro è il dogma.Non credo tu intenda davvero che vincere un premio scientifico sia un modo in cui una religione si innesta nel mondo; salvo non ci sia un Nobel a contenuto religioso o premi scientifici che abbiano corroborato dogmi e dettami religiosi.

Il fatto è che questo tipo di definizione che necessità la presenza di un dio per parlare di religione è stata accantonata, secondo me giustamente, per il semplice fatto che genera valanghe di strani ibridi, dalle famose immanenti asiatiche al semplice cargo cult africano, il minimo comun denonimatore non sembra essere il personaggio divino antropomorfizzato che nel mito rappresenta i valori, quanto invece i valori stessi, l'area etica del "sacro", di ciò che è considerato innegabile, e la presenza o meno di un Dio o di un eroe-profeta, più una cifra stilistica in voga in certi tempi che qualcosa che ha una sua rilevanza funzionale nel processo religioso. I cosidetti "diritti umani" oggi sono incontentidibili sia dai processi culturali (inutile protestarvi contro) sia dai processi istituzionali (inutile farvi politica contro), anche se non li giustifichiamo con la venuta del "Dio dei diritti umani" sono un elemento di religatura della società proprio per l'aura di incontestabilità con cui li proteggiamo, rappresentano un "minimo generico" per cui chiamarci fratelli, sono religione.

Il dogmatismo che ha ovviamente le sue radici teologiche ma ha anche una sua dimensione storica. Si sottovaluta quanto il dogma fosse efficiente nella preservazione e trasmissione di un messaggio inalterato in tempi dove capitava forse una volta nella vita di vedere due "edizioni" di un testo nella stessa stanza, la paranoia di fronte a copisti sbadati, aedi troppo virtuosi e analfabeti creativi. Arriva Gutemberg ad alleviare certi problemi, e immediatemente il dogmatismo cristiano si squaglia in decine di scheggie protestanti, ognuna con la propria interpretazione del testo. Allo stessa maniera, comparando diverse religioni il dogmatismo è diverso, alcune non ti permettono di scrivere il nome, altre ti lasciano disegnare l'uccello. In entrambi i casi, sia per il dogmatismo che per Dio, pur riconoscendo che sono storicamente condizioni prevalenti del pensiero religioso, sostenere che sono condizioni sine qua non provoca problemi con la definizione stessa di religione che risulta inadeguata all'osservazioni di fenomeni simili.

Riguardo ad ebrei e nobel sarebbe una digressione troppo lunga da fare, comunque no, non intendevo un nesso causale, quanto una conseguenza istituzionale di tradizioni che premiano lo studio e l'interazione con il mondo esterno, anzichè il fissarsi sul proprio ombelico nell'idea astratta di un Dio apofatico.

Non misuro il successo di una religione dal numero di credenti o l'oro nei suoi templi, ma dalla sua capacità di motivare le persone, perchè a questo serve. Attento che ti ho dato ragione, riguardo alla scelta di un "cavallo vincente", il problema è che secondo me non è una priorità molto alta degli esseri umani, avere cavalli vincenti nelle discussioni teologiche, c'è forse un pò di bias per noi forumisti, ma ciò che si cerca nella religione è primariamente altro, secondo me. 

Ho sentito dire dall'arcivescovo di Canterbury che secondo lui il problema principale del cristianesimo moderno è che non ha una prassi, che l'Islam e il Buddismo propongono un innesto nel mondo reale mentre il cristiano "non si sa cosa fa", è una religione troppo celebrale dove le persone credono apaticamente, accusava i credenti di "solipsimo spirituale". Lui lo chiama sogno io coma, ma la sostanza non cambia, la religione cristiana vorrebbe tornare ad essere scienza, come lo è sempre stata, è come è ancora per moltissimi, di cui sottovaluti il numero ed importanza sociale. La religione può essere vissuta separatamente dalla scienza, se si hanno gli strumenti filosofici adeguati per organizzare l'armadio delle idee, ma veramente pochi hanno questo lusso e quando si parla di "religione" bisorrebbe tenere in considerazione anche gli altri, non come credenti di un "dio minore" ma come partecipanti alla stessa tradizione.

Citazione di: InVerno il 16 Luglio 2025, 16:01:34 PMil minimo comun denonimatore non sembra essere il personaggio divino antropomorfizzato che nel mito rappresenta i valori, quanto invece i valori stessi, l'area etica del "sacro", di ciò che è considerato innegabile, e la presenza o meno di un Dio o di un eroe-profeta, più una cifra stilistica in voga in certi tempi che qualcosa che ha una sua rilevanza funzionale nel processo religioso. I cosidetti "diritti umani" oggi sono incontentidibili sia dai processi culturali (inutile protestarvi contro) sia dai processi istituzionali (inutile farvi politica contro), anche se non li giustifichiamo con la venuta del "Dio dei diritti umani" sono un elemento di religatura della società proprio per l'aura di incontestabilità con cui li proteggiamo, rappresentano un "minimo generico" per cui chiamarci fratelli, sono religione.

Ci sono "religioni", che sono tali in senso più o meno metaforico, anche senza un dio, e questo è buon motivo per distinguerle attentamente da quelle che un dio ce l'hanno e, soprattutto, non possono farne almeno per avere un senso. La "religione dei diritti umani", per quanto universalmente riconosciuta, accettata, "venerata", "celebrata", praticata, etc. è di fatto esplicitamente e dichiaratamente immanente, opinabile (seppur a bassa voce), convenzionale quanto ogni dichiarazione dattiloscritta in un convegno o conferenza, etc. Possiamo dire che ha un valore spirituale e religioso? Direi di no. Ha valore etico, culturale, politico e sociologico? Direi proprio di sì. Possiamo confonderla con una religione che ha una divinità, ossia che è incentrata su trascendenza, assolutezza (non convenzionale né arbitraria), sacralità (non in senso mondano-culturale), etc.? Direi di no. A questo punto non resta che chiarire se si vuole discutere di religioni o "religioni", in rapporto con la scienza e le altre discipline.

Citazione di: InVerno il 16 Luglio 2025, 16:01:34 PMIn entrambi i casi, sia per il dogmatismo che per Dio, pur riconoscendo che sono storicamente condizioni prevalenti del pensiero religioso, sostenere che sono condizioni sine qua non provoca problemi con la definizione stessa di religione che risulta inadeguata all'osservazioni di fenomeni simili.

In che senso «inadeguata»? Se assegniamo ad ogni religione il suo dio, i suoi dogmi, etc. dov'è il "cortocircuito"? Pensa ad una dimostrazione per assurdo: ci sono religioni che non hanno divinità e dogmi come conditio sine qua non? Certo, le "religioni" (v. sopra) mondane e convenzionali magari non ce li hanno, ma allora rimane la domanda: vogliamo parlare di religioni (spirituali, trascendenti, etc.) o "religioni" (convenzionali, consensuali, etc.)? Perché a seconda della scelta, cambia tutto il discorso che ne consegue.

Citazione di: InVerno il 16 Luglio 2025, 16:01:34 PMil problema è che secondo me non è una priorità molto alta degli esseri umani, avere cavalli vincenti nelle discussioni teologiche, c'è forse un pò di bias per noi forumisti, ma ciò che si cerca nella religione è primariamente altro, secondo me.

Secondo me si cerca, come detto, un supporto esistenziale, coordinate etiche per l'azione, etc. per cui il dogmatismo basta e avanza (ed è piuttosto solido come appoggio, nella sua autoreferenza). Per questo sottolineavo come (alcuni forumisti "docunt") "gemellare" la fede con le altre discipline, o anche solo i "giochi di prestigio teologici", siano piuttosto irrilevanti per il credente che ha i suddetti bisogni e non è interessato a dimostrazioni epistemologiche o decodifiche teologiche di "messaggi cifrati" fra le righe dei testi sacri. Per questo colui che è scienziato di giorno, può recitare la preghiera della sera (senza arrovellarsi il cervello se Cristo sia stato possessore delle sue vesti o meno).

Citazione di: InVerno il 16 Luglio 2025, 16:01:34 PMHo sentito dire dall'arcivescovo di Canterbury che secondo lui il problema principale del cristianesimo moderno è che non ha una prassi, che l'Islam e il Buddismo propongono un innesto nel mondo reale mentre il cristiano "non si sa cosa fa", è una religione troppo celebrale dove le persone credono apaticamente, accusava i credenti di "solipsimo spirituale".

Considerazione interessante quella dell'arcivescovo, e farei persino un passo avanti: come fanno il buddismo e l'Islam ad essere prassi? La risposta forse è proprio nel "solipsismo spirituale" quando si fa "cerebrale"; perché abbiamo questa tendenza? Forse perché siamo (o meglio alcuni sono) convinti che religione e teologia debbano (ancora: eredità del medioevo) andare a braccetto e, soprattutto, che la religione sia in competizione con... esatto, la scienza. Il cristianesimo secolarizzato ha dato l'impressione che tutto debba implodere in lui, come un motore immobile e centripeto che attrae tutto: astronomia, politica, scienza, economia, etc. A questo punto il credente, mediamente istruito, preso atto del fallimentare ipertrofismo religioso (che rivela la sua debole umanità, l'ultimo tratto che una religione deve mostrare per sopravvivere) fa fatica "in cuor suo" a fidarsi della religione anche su questioni religiose; magari la esegue diligentemente con la messa di Pasqua e Natale, ma poi (complice, da non sottovalutare, il clima culturale postmoderno e multiculturale, che altrove non è ancora arrivato e forse non arriverà mai) si prende la libertà anti-dogmatica (e qui muore davvero la religione) di affermare che «Dio esiste, tuttavia secondo me Dio è...» , «massimo rispetto per i comandamenti, però...», facendone una questione di opinione (la famosa religione fai-da-te, di cui ho spesso parlato, non mi ripeto).
Islam e buddismo non conoscono questa "competizione interdisciplinare" né tale voracità, perché o sottomettono e strumentalizzano le altre discipline alla religione (nell'Islam si pone il problema dell'"obiezione di coscienza" su tematiche in cui la scienza e la religione confliggono?); oppure perché la scienza non è che una variabile antropologica totalmente contingente e irrilevante per la spiritualità (buddismo).
Per dirla in modo più spiccio: quando una religione si limita a fare la religione, funziona meglio lei e consente al praticante di non dover scegliere (o restare apatico e perplesso) fra religione e altre discipline; evitando così che i dogmi della prima si "alienino" nell'invadere altri campi dove i dogmi, che pure ci sono, hanno altri connotati o semplicemente non "funzionano" come quelli religiosi.

La filosofia determina il successo e la pervasivita' "totalitaria" della religione, e alcuni eventi specifici della storia dell'occidente andrebbero visti come una generica debolezza umana o come un destino.

Certo si osserva, ed e' facile da osservare, che la religione in se' come fenomeno umano, e' piu' antica della filosofia. 

Il difficile, e' osservare, che tutti i grandi sistemi umani religione centrici e in cui comunemente e diffusamente la religione diviene il centro e il senso della vita, come la societa' medioevale occidentale, la societa' islamica eccetera, sono post filosofici e debitori della filosofia greco classica, che non hanno di fatto mai "sconfitto", ma sussunto. 

Gli antichi in quanto uomini prefilosofici, conoscono e praticano la religione, ma non ne sono, ossessionati. Gli orientali e i popoli non toccati dall'influenza della filosofia occidentale pure, conoscono e praticano la religione, ma non ne sono ossessionati; quantomeno non quanto è non nel senso in cui ne' e' ossessionato un cristiano medioevale tipico, o un islamico radicale anche moderno.
Ci vuole la religione, ovvio, per fare la filosofia, ma poi di contro, ci vuole la filosofia, per fare una grande religione monoteista e scritturato in grado di "sussumere" in qualche modo il mondo, e diventarne il centro.


La legge di sviluppo con cui potrei sintetizzare il concetto e' la seguente: 

Dato un formidabile e raffinato sistema di retorica pubblica e logica, finalizzato a far funzionare una democrazia diretta reale > e quindi filosofia, nel senso occidentale del termine

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E' solo una questione di tempo, prima che qualcuno lo usi, e lo snaturi, per sostenere l'irrazionale e il consolatorio > religione, nel senso occidentale del termine. 

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Da questo impasse, se ne esce solo comprendendo e accettando il desiderio insoddisfatto reale che ha portato a un certo punto della strada ad illudersi, in altre parole, comprendendo l'irreversibilita' del fatto stesso esperienziale dell'illusione anche qualora disvelata.
Come dire che un sogno, non sparisce dalla coscienza e non si dimentica per il fatto stesso che si comprende che e' un sogno, anzi in quanto sogno, la sua durabilita' e accessibilita'  alla coscienza risiede tutta e solo, nella sua necessitata rammemorazione: attraversata completamente  l'illusione, non si puo' reinstaurare, tantomeno "con atto politico" la realta'; si comprende, invece, che essa, e' morta insieme all'illuminazione stessa. Ugualmente, attraversata completamente la religione, non si puo' reinstaurare la filosofia, se non forse quel ramo, minoritario e inesplorato nella filosofia stessa in quanto fenomeno originale, che concerne la formazione non veritativa o para veritativa dell'opinione (l'ancillarita' della doxa, in quanto annullare alla verita') >>> nichilismo, come cifra della modernita'.

Certo questa e' un po' la storia dell'occidente, ma secondo me e' anche una caratteristica intrinseca dell'uomo: dato un grande sistema della parola, della persuasione, della dimensione pubblica della vita e della verita', che originariamente deriva e non puo' che derivare da uno stretto e profondo rapporto dell'individuo (sociale) col mondo, e' naturale, usarlo, prima o poi, per raccontarsi delle "verita' " molto poco probabili, ma molto consolatorie, quindi, per "rompere" e tradire, lo stretto rapporto con la natura e col mondo, da cui il grande sistema della persuasione è della parola, di fatto deriva.

Crearsi una bolla di mondo poco probabile ma a misura d'uomo.

La rottura di questa bolla e' a sua volta traumatica, perche' dopo, non si puo' tornare "ingenuamente", e come se niente fosse e fosse stato, nel mondo: l'illusione umana che genera se non "la religione" in generale, quantomeno il dominio (post filosofico) del religioso, nasce, e origina, da un desiderio insoddisfatto reale. Che, anche dopo la fase del dominio antropico del religioso, necessariamente forte e per un certo dato tempo epocale (appunto) perche' filosoficamente fondato (la teologia...), richiede vie di soddisfazione ulteriori.