Citazione di: baylham il 08 Luglio 2025, 12:15:47 PMla fede non è il cavallo vincente della religione, ma il cavallo di Troia, che spiega la sua inferiorità, arretratezza rispetto alla tecnica, alla scienza e alla filosofia.

La fede è il cavallo vincente della religione se la corsa è quella per autogiustificarsi: il senso del mio discorso era che appellarsi alla razionalità, alle scienze umane, etc. è controproducente, se lo scopo del credente è quello di sostenere la propria fede.
Ovviamente per un non credente la fede non è certo il cavallo vincente per la confutazione delle idee religiose (difficile confutare l'infalsificabile), ma questa è tutta un'altra corsa e non è quella per cui ho citato Giovanni.
Superfluo osservare che quando Cristo definisce «beati» coloro che credono senza aver visto, non sta dando lezioni di metodo scientifico né su come usare le percezioni per studiare il mondo che ci circonda.

Citazione di: baylham il 08 Luglio 2025, 12:15:47 PMLa "difficoltà esistenziale" è il sintomo della sua inferiorità.

Inferiorità su quale piano? Questo è il passo falso: se non si distingue il piano esistenziale da quello scientifico, si rischia di commisurare fede e scienza su un piano trasversale che epistemologicamente non esiste, come accadeva nel medioevo quando si usava la Bibbia per capire come fosse fatto il cosmo. Errore speculare sarebbe affermare che ci pensa la scienza (o peggio, i sensi) a dare le risposte esistenziali che alcuni cercano, come se l'etica o la semantica esistenziale in genere fossero "scientificabili" (mi si passi il neologismo).
Confondere fede religiosa e "fede" non religiosa è un buon primo passo per cadere nella caverna in cui non si distinguono gli oggetti dalle ombre (senza scomodare le solite "vacche che son tutte nere").

La religione "salva" il mondo pur senza migliorarlo o trasfigurarlo di una virgola. 

Lo salva, questo mondo, e lo traghetta, attraverso il tempo, conferendogli una conservazione e una durata, per come esso e'. E non certo per come dovrebbe, o tanto meno, potrebbe, essere.

Facendo epoca, nel migliore dei casi, non solo per se stessa, in quanto epoca della "salvezza" come desiderio e desiderabile assoluto, ma anche come prodromo di una eventuale epoca successiva, in cui la salvezza umana stessa, il desiderio di sopravvivere sostanzialmente immutati per sempre, e per come attualmente  si e', potrebbe iniziare, a fare problema. 

In altre parole, bisogna ammattere che il mondo, questo mondo, ha in se' abbastanza negativita' (guerra, entropia, vecchiaia, sofferenza e chi piu' ne ha piu' ne metta) da non poter esistere senza una qualsivoglia metafisica/religione come fenomeno umano e della caparbia e irrazionale speranza umama, ma non e' neanche detto che cio' di per se' sia un bene, cioe' non e' detto che l'esistenza stessa di questo mondo, obbiettivamente nella sua essenza "salvato" (ma non in alcun senso redento) dalla religione sia un bene.

Insomma il valore etico della religione e' strettamente legato al valore etico del mondo e della mondanita', e piu' la religione come un bambino isterico e capriccioso scalpita per emanciparsi dal mondo e dal mondano, piu' lo dimostra.

Proprio perche' quanto viene salvato e redento dalla religione, e dai contenuti letterali, letterari e spirituali della religione stessa almeno da quando essa e' religione del libro, cio' che in ultima analisi si salva dal diluvio e scende "dall'arca", e' proprio questo mondo cosi' com'e' con tutti i suoi disastri e guai compresa la contina illusione e disillusione umana, e non gia' mai questo (un altro) mondo per come esso idealmente, o a misura media di uomo, dovrebbe essere. 

La "salvezza", di fatto avviene, la la "trasfigurazione, no. Ed ecco che la religione, con la sua molto pratica e paziente opera, salva la quiddita' e l'eterno ritorno identico, non certo la bonta' o la razionalita', di questo mondo.
Se vogliamo, da', quantomeno a chi in essa crede, la forza di andare avanti e sopportare, tutti o quasi i mali del mondo, senza alcuna visitazione divina o alcuna certezza.  E questo, in un certo senso, ad onta, e ad evidente fallimento, quanto meno delle piu' letterali, affermazioni e verita' della religione stessa. Son duemila anni, che quaggiu'  aspettiamo il ritorno in gloria del Cristo, le cose ultime, il giudizio finale eccetera eccetera.

E dunque il tipo umano in grado di volere il mondo, e' anche il tipo umano in grado di volere la metafisica e la religione, cioe' la umanissima, e facilissimamente rendicontabile e spiegabile speranza, che, pur falsa, o quantomeno inverificabile, fa andare avanti, e nonostante tutto, il mondo. Oggi, sublimata magari non in Dio, ma nel capitale e nella teconoscienza ma insomma per prossimita' siamo sempre li', non ci siamo evoluti molto dal medioevo ad oggi, c'e' sempre una ideologia paradisiaca, che giustifica un mondo obbiettivamente nullo ed invivivibile.

Il paradiso nessuno lo vede, ma il leopardiano sabato del villaggio e' sempre piu' bello, pare, ai nostri occhi,  della domenica. E dunque, sublimazione di genitori onnipotenti, ventate di ottimismo, razionalismo, astute strategie politiche per far dapprima sopravvivere, e infine irrazionalmente e contro ogni pronostico prosperare, i perdenti e i decadenti in un mondo sostanzialmente spietato e pericoloso, eccetera eccetera. Non importa che sia vero, importa che funzioni, per tutti quegli artifici antropologici e psicologici che non sono, superfluo puntello della fede, ma scopo ultimo della sua esistenza. Cioe' farci andare avanti e sopravvivere, in quanto animali umani, in un mondo quantomeno difficile, per non dire di melma. Reso ancora piu' difficile dai nostri, umani, civili e civilizzati "adattamenti", magari funzionali, ma certo molto onerosi, in termini di tempo ed energie da dedicarvi. Lo stato psicologico, del sabato, del villaggio,  e' piu' necessario, finanche dello stato psicologico della domenica.

L'uomo in grado di volere il mondano, il terrigno, il materiale e il mondo, e' anche l'uomo in grado di volere, per cosi' dire, "la religione", cioe' l'innegabile ultilita' sociale e psicologica, laicamente valutata e valutabile, della religione stessa. La religione come grande adattamento umano all'ambiente, interno ed esterno. Per come essa, si e' storicamente manifestata, e per il tempo e l' "epoca" che essa ha fatto. Stante che io, da ateo, non ci posso vedere ne' intendere niente di male, a ridurre integralmente la religione, alla sua utilita' sociale e psicologica. A non vederci "dentro", dentro la religione intendo, niente e nulla, di altro. Sarei ipocrita, se non, lo facessi.

Citazione di: iano il 05 Luglio 2025, 14:12:45 PMEvidentemente soffri di una sindrome da accerchiamento, perchè io i teologi non li ho nemmeno nominati.
Pazienza, perché comunque, a parte ciò, interessanti sono i tuoi post.
In ogni caso che le parole trattengono la verità non significa nulla.
Certo, si può provare a tradurre in parole ciò che come parola non è nato, ma il paradosso è che quando si trovasse una perfetta traduzione, potendosi ogni discorso negare, quella verità non sarebbe più tale, entrando nella sfera del dubbio sistematico.
Io dico che la verità non esiste, ma dovrei dire più propriamente che una verità svelata smette di essere tale.
Io non cerco la verità, ma voglio svelarla, e da quanto detto sopra si dovrebbe cogliere la sottile differenza fra le due cose.
Un verità da svelare perchè possa divenire oggetto di contemplazione, non mi interessa.
Mi interessa quella  verità che una volta svelata, diventi motivo di crescita, negandola.
Infatti credo che certe verità siano la nostra essenza, la quale si può mutare solo cogliendole.
Stare in contemplazione dell'eterna verità per me è una diversa definizione di morte.
Io, in quanto vivo, sono divenire, e sono curioso di sapere chi sono solo per poter cambiare, perchè nel momento in cui scopro chi sono io non lo sono più

Tu non nomini i teologi? in ogni caso la vostra critica è rivolta proprio ai teologi.
Tu sei volto alla verità della dialettica mondana e ti scordi della limitatezza della tua ricerca e ti opponi all'altro senza accettarlo. Nessuno vi chiama in causa; voi con le vostre piccolezze invadete le altrui sfere intellettuali.
La dialettica chiusa che voi praticate contiene il Negativo, restando nella chiusura non si può accedere al Positivo costituito da Dio e si soccombe. Se invadete le altrui sfere, ci lasciate pure le spoglie e prima di terminare la vostra impresa ponete a noi problemi che dovreste risolvere voi.
Relazionarsi a Dio non significa perenne contemplazione. Ci dovrebbe essere da parte vostra attenzione agli altri, invece voi fate la guerra coi sofismi senza sapere neppure a chi fate guerra.

MAURO PASTORE

Citazione di: iano il 05 Luglio 2025, 14:21:28 PMNon metto in dubbio queste buone intenzioni, ma se poi si dice che un testo è sacro, allora si sta facendo della scrittura un idolo, e se poi si considera che la scrittura è cosa umana, ancor peggio, perché, seppur indirettamente, si sta facendo dell'uomo un idolo.

Non imputare agli altri la tua distorta concezione del sacro. Si sa bene che il sacro non è Dio e che un libro è un libro.

Citazione di: iano il 05 Luglio 2025, 14:26:14 PMevidentemente non si tratta di una uguaglianza matematica classica, perchè essendo quella  commutativa, da essa risulterebbe che se A=B, allora B= A.
Comunque con questa uguaglianza non commutativa, che rimane pur sempre un espressione matematica, hai detto in breve il succo di tanti discorsi che  annodandosi su se stessi, diviene difficile poi districare per fare un analisi critica
Invece, grazie alla brevità di discorso che hai usato, chi volesse cogliervi un paradosso può facilmente farlo.
Questo in fondo è proprio il potere del linguaggio matematico, che grazie alla sua schematicità, sfrondato del superfluo, ci permette di prendere posizione con maggior cognizione di causa.

Questa tua lezione è sbagliata ed ancora peggio la supponenza che l'accompagna.
Ad applicare nel nostro caso la matematica, si deve fare così:

A⊇B), A contiene B, dove per A si intende Dio, per B l'uomo, nella assunzione dell'umanità da parte di Dio in Cristo.
Limitatamente all'incarnazione in Gesù Cristo, vale:
B⊂A, B appartiene ad A.

Se tu non fai riferimento al vero dogma cristiano e scambi il discorso cristologico per un altro, la matematica ti segue ma resti senza verità (fuori dall'insieme dei numeri reali, direbbe Pitagora se esistesse oggi e frequentasse le nostre Facoltà di matematica - pure lui in Dio ci credeva).

Non siamo noi credenti ad avere la mente ingombra di 'grovigli'.


P.S.
Ringrazio "iano" per il divertimento procuratomi stamattina dietro ai simboli ed elementi matematici. E' stato come giocare a biliardo.



MAURO PASTORE

Il credo perchè credo sarà pure logicamente più elegante, Phil, tautologicamente elegante ed emotivamente rasserenante, ma cosa te ne fai nella vita di relazione? Per forza il credente deve ancorarsi al reale si deve contaminare di epistemologia, come produrre valori se ogni principio è motivato a priori. E' una fantasia "totalitaria" che esiste nelle aspirazioni dei santi che vivono in cima al monte, ma il cristiano così come tutti gli altri vuole capire agire e motivarsi.

Citazione di: InVerno il 09 Luglio 2025, 12:29:51 PMIl credo perchè credo sarà pure logicamente più elegante, Phil, tautologicamente elegante ed emotivamente rasserenante, ma cosa te ne fai nella vita di relazione?

La vita di relazione è dove dovrebbero essere applicati i dettami etici della propria fede, dovrebbe essere il campo da gioco del proprio credo religioso. Per relazionarsi socialmente ed eticamente con un'altra persona non è poi così rilevante se deriviamo delle scimmie, se Gesù si è mai sbucciato le ginocchia giocando con gli amichetti, etc. la fede autoreferenziale del credente funge da giustificazione del suo agire in un certo modo con gli altri. La dissociazione fra «credo in x, ma poi faccio y», è un'incoerenza mal vista anche fra i credenti, anche secondo il loro credo.

Citazione di: InVerno il 09 Luglio 2025, 12:29:51 PMPer forza il credente deve ancorarsi al reale si deve contaminare di epistemologia

Questo doversi "ancorare epistemologicamente al reale" è ciò che spiga come mai ci siano scienziati che nonostante assieme alle proprie ricerche scientifiche possono concedersi anche ricerche di dio senza essere incoerenti (v. sopra) o semplicemente essere credenti. Le domande a cui risponde la fede non sono le stesse che si pone la scienza epistemica (v. sopra sulla "distinzione dei piani"); le scienze sociali forniscono più analisi e contesto per le risposte che risposte fruibili (e quelle che lo sarebbero, solitamente non piacciono proprio perché contingenti e contestuali, mentre l'uomo preferisce solitamente, oggi come ieri, la fermezza degli assoluti). Quando il credente si "contamina" con discorsi veritativi di stampo scientifico non deve necessariamente mettere in discussione i propri dogmi esistenziali (per questo precisavo che usare la Bibbia come astrolabio o come manuale di genetica non è esattamente un'idea coerente con il suo valore religioso; «non come va il cielo, ma come si va in cielo» diceva diplomaticamente qualcuno distinguendo la teologia dalla astronomia).

Citazione di: InVerno il 09 Luglio 2025, 12:29:51 PMil cristiano così come tutti gli altri vuole capire agire e motivarsi.

Capire, agire e motivarsi: per il capire, in ambito etico-relazionale, le religioni non possono andare oltre le loro teo-logie, che comunque, proprio in virtù della suddetta infalsificabilità, vanno per qualcuno (de gustibus) un passo più avanti di qualunque etica o politica atea (anch'esse inevitabilmente autoreferenziali, ma con l'aggravante dell'immanentismo, al netto di fallacie naturalistiche). Per l'agire e il motivarsi, le fedi propongono "manuali" non in contrasto con le scienze, ma semmai in contrasto fra loro; quindi anche qui l'epistemologo e lo scienziato non vanno in conflitto di interessi se nei giorni festivi vanno a messa, dopo aver passato i feriali a studiare genomi o fare ricerche sociologiche.

Per fare un esempio concreto: se chiedo a un credente se e perché è sbagliato uccidere con la pena capitale, costui mi citerà il comandamento pertinente, ponendo il discorso nel vicolo cieco del dogmatismo, per cui la conversazione non potrà svilupparsi in autentiche argomentazioni (che non siano circoli viziosi). Se invece faccio la stessa domanda ad un non credente, costui mi risponderà con opinioni derivate dal suo paradigma etico-politico, di cui potremmo discutere a lungo, o almeno fin quando non indagheremo il fondamento di tale paradigma che, non essendo di matrice divina, risulterà o "ateisticamente dogmatico" o opinabile come le opinioni che esso stesso genera.

Citazione di: PhyroSphera il 09 Luglio 2025, 09:36:16 AMQuesta tua lezione è sbagliata ed ancora peggio la supponenza che l'accompagna.
Ad applicare nel nostro caso la matematica, si deve fare così:

A⊇B), A contiene B, dove per A si intende Dio, per B l'uomo, nella assunzione dell'umanità da parte di Dio in Cristo.
Limitatamente all'incarnazione in Gesù Cristo, vale:
B⊂A, B appartiene ad A.

Quale supponenza?
Era una lode fatta a te, che con poco avevi detto molto, cioè l'esatto contrario di ciò che di solito fai, dicendo poco con tanto.
Quindi se ho sbagliato, ho sbagliato solo a lodarti, cosa che in effetti tu con questo post mi confermi.
Vedi, il vero problema di chi crede nella verità, è che ha la presunzione di poter dire cosa è giusto e cosa è sbagliato, usando quella supponenza che tu critichi, ma che usi. Una bella contraddizione no?
Se la logica non ci può portare alla verità, ci può però indicare chi nel cercarla si impappina, come succede a te, e che inevitabilmente succede a tutti quelli che ci credono, se la verità non esiste, per cui, nel caso, saresti ampiamente scusato.
Non che il credere nella verità debba portare solo a contraddizione e a nulla di buono, perché ciò significherebbe togliere ogni valore alla storia che ci ha preceduto, ma delle sue conseguenze negative tu sei il paradigma.
Sei superato, ma chi non gioirebbe incontrando un uomo che dal passato una macchina del tempo avesse catapultato fra noi?
In tal senso sei per me qualcosa di molto prezioso.
Non gioirei allo stesso modo se dal DNA facessero risorgere un dinosauro.
Quindi, per carità, tutto dovresti fare meno che tacere, facendoci venire a mancare una testimonianza così preziosa.

Citazione di: PhyroSphera il 09 Luglio 2025, 09:36:16 AMNon imputare agli altri la tua distorta concezione del sacro. Si sa bene che il sacro non è Dio e che un libro è un libro.

E dunque cosa è per te sacro, se  la bibbia non lo è ?
Io direi che se uno crede che attraverso la bibbia Dio stesso gli parla, allora considererà quel testo come sacro.
Che Dio possa usare il nostro linguaggio per parlarci è ciò che io considero strano, come se non avesse altri modi per toccarci il cuore.

E' rilevante se proveniamo dalle scimmie o meno, perchè descrive la nostra posizione nel cosmo e interi set di valori si generano a cascata da questo, se un credente difende questa posizione tautologicamente rende non contendibile un intera porzione etica del suo universo, irrelazionabile, non solo per gli altri ma per lui per primo. Non argomento che sia impossibile, ci mancherebbe, argomento al massimo che non sia soddisfacente in senso pienamente umano del termine, i testi sacri stessi lo dimostrano, quelli cristiani più di tutti, quanto vedere è importante, per fare un esempio a caso, i Vangeli sono stati attribuiti  a nomi di persone che in teoria avevano visto perchè si riteneva sin dagli inizi del cristianesimo che chi aveva visto aveva autorità più degli altri, il genere stesso del testamento è riassumibile in "ecco ciò che altri han visto".

Certo i piani sono distinti, perchè uno esclude mutualmente l'altro espandendosi, oggi vedi i casi di scienziati credenti, una volta invece era proprio l'intera università ad essere un istituzione del credo, tutte le università europee. Hai usato la metafora dell'andare a cavallo, ce ne sono anche alcune che parlano di cadute da cavallo e da persone che giuravano di voler scendere. Quando l'antico testamento è stato scritto, l'idea che il cielo fosse uno scolapasta coperto da un oceano volante era scienza, la meglio scienza dell'area peer reviewed da altri ignoranti come l'autore, e quella specifica credenza, accordandosi con l'ordine della creazione, dava legittimità e autorità a Dio e al testo. Oggi si può dire che non frega niente e che si crede perchè è così, ma tutti sanno e tu per primo, che questo non è un argomento fungibile, è un meccanismo di autodifesa, confondere le due cose farà comodo a chi pratica la seconda, ma non deve illudere chi come te o me guarda dall'esterno. Quando ho letto le riflessioni di cristiani importanti ho letto di idee che ritenevano "contendibili", che ritenevano valesse la pena mettere sul piatto, spiegare, dimostrare, approfondire, se il dogmatismo fosse bastato a se stesso non avremmo una cultura cristiana e neanche una Bibbia.

Il mio argomento è che lontano dall'essere una posizione realmente ottenibile, il "credere per credere" sia poco più di un meccanismo di autodifesa che il credente usa in certi punti specifici della sua narrazione interna, un passpartout temporaneo per risolvere contraddizioni e diacronie, ma non esiste nella realtà umana esperita e non può giustificare da solo il credere, altrimenti la prima cosa che bisorrebbe fare per questi che ci riescono è gettare la Bibbia dalla finestra, cancellarla dalle proprie memorie, perchè è un libro che tramanda ciò che altri sostengono di aver visto, l'unico mezzo al tempo disponibile, la scrittura, per soddisfare il nostro bisogno di vedere nella profondità del tempo.

Risposta a Phil

La fede e  la credenza sono atteggiamenti mentali che si trovano nella religione e nella magia come nella filosofia, nella scienza e nella tecnica. La differenza è data dall'evento oggetto della fede.
Nella religione e nella magia, a differenza della scienza, della tecnica e della filosofia, la fede considera possibile l'impossibile e impossibile il possibile. In questo modo la fede può logicamente sostenere qualunque evento. Ciò costituisce la inferiorità ed arretratezza della religione rispetto alla scienza, alla tecnica e alla filosofia e spiega la sua "difficoltà esistenziale" di cui il sentimento del peccato è l'evidente espressione.