Salve. Riflettevo sul fatto che storia umana si svolge attraverso le epoche tendendo a mantenere una struttura sociale che definirei "trinitaria", basata cioè sulla costante presenza, in essa, di tre ruoli fondamentali presenti in ogni stadio dello sviluppo sociale, in ogni tempo e ad ogni latitudine-
Tali ruoli cambiano sì denominazione attraverso il tempo, ma la loro funzione – che si direbbe immarcescibile e quindi fondata su meccanismi naturali dei quali l'uomo, come specie, è stata costretta a prendere atto.
Tali ruoli nel passato più o meno lontano secondo me risultavano in :
- POTERE, quindi le sue incarnazioni che attraverso il tempo si sono chiamate capotribù, condottiero, re, nobile, dittatore, capitalista;
- CONOSCENZA, la quale si è incarnata in sciamani, sacerdoti, maghi, indovini, scienziati;
- PRODUZIONE, la quale ovviamente è stata ruolo di agricoltori, sottoproletari, operai, artigiani.
Mentre nel presente, ed almeno nel mondo cosiddetto "avanzato" risultano un poco modificati :
- Il POTERE resta al capitalista attraverso la (eventuale ed in via di indebolimento) moderazione gestionale da parte del politico;
- La CONOSCENZA resta nominalmente nelle mani dello scienziato, nei fatti tuttavia condizionata dal Capitale ed affiancata dagli SPECIALISTI.
- La PRODUZIONE ha sempre meno a che fare con la fisicità umana e le classiche categorie dei "facitori" risultano sempre più marginalizzate.
Il futuro ? Beh, io lo vedo così :
- POTERE sempre più saldamente in mano al Capitalismo, con riduzione del ruolo politico a livelli poco più che simbolici, nominali;
- CONOSCENZA sempre più asservita agli scopi (cioè semplicemente agli appetiti) del Capitale, il quale lascerà liberi un certo numero di scienziati di "lavorare intellettualmente" (think tank) utilizzando mercantilmente solo l'innovazione produttiva da essi generata. Per il resto, ci saranno delle specie di "allevamenti in batteria" che produrranno gli specialisti necessari agli aspetti applicativi.
- (PRODUZIONE) ormai completamente meccanizzata, informatizzata, robotizzata, al punto da non rappresentare più nemmeno un ruolo sociale umano. Al suo posto ci saranno i CONSUMI quale ruolo sociale delle classi non qualificate, le quali verranno tenute in vita appunto per svolgere tale nuovo ruolo in modo da permettere il mantenimento di un delicato equilibrio tra PRODUZIONE-REDDITO VITALE-UTILI e CONSUMI. Saluti.
Non sarei certamente stato in grado di esprimere il tutto (neanche un decimo a dire il vero) in modo cosi' chiaro ed esaustivo ma la penso esattamente come viator , che ringrazio. Poiché pero' il tratteggio della blasfema trinita' del futuro non mi rende proprio felice ( anche se sostanzialmente significa che io , facendo parte del "parco buoi", verrei pagato per non fare un beato e consumare) desidererei da viator anche un accenno se , a parer suo , ci sia una minima possibilita' di "cambiare il corso di (sta) storia".
Citazione di: viator il 15 Settembre 2020, 14:05:43 PM
- POTERE, quindi le sue incarnazioni che attraverso il tempo si sono chiamate capotribù, condottiero, re, nobile, dittatore, capitalista;
- CONOSCENZA, la quale si è incarnata in sciamani, sacerdoti, maghi, indovini, scienziati;
- PRODUZIONE, la quale ovviamente è stata ruolo di agricoltori, sottoproletari, operai, artigiani.
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[/size]Ciao Viator, trovo discutibile questa schematizzazione sociale, intanto per il problema di confondere categorie funzionali e qualitative con ruoli sociali. La conoscenza e la produzione sono funzioni e qualità sociali, mentre il potere è un ruolo sociale, istituzionalmente riconosciuto, che poi nella storia ha avuto specifiche di potere temporale, religioso, economico, mediatico ...
Chi detiene il potere, spesso, è detentore, o quanto meno e considerato detentore, di conoscenza.
Hai poi trascurato una funzione sociale essenziale, cioè l'organizzazione, quella che tipicamente fanno gli imprenditori, i quali per questo detengono anche potere economico.
Poi la parola scienziati, nella categoria conoscenza, stona un poco se vista in relazione alle categorie che la precedono che, più propriamente, andrebbero classificate nella categoria "potere religioso".
Salve anthonyi. Può darsi che tu abbia ragione, mentre io certamente ho trascurato decine e centinaia di aspetti esistenziali, etici, economici, strutturali, funzionali di altrettante tipologie di società passate e presenti. Preferisco le sintesi agli elenchi telefonici (anche se questi ultimi sono sempre stati considerati cultura di serie Z, in essi, leggendo bene tra le righe, si potevano trovare un sacco di informazioni interessanti).
D'altra parte io esordivo dicendo che intendevo esaminare TRE e solo TRE degli aspetti costantemente presenti in una società.
Circa il tuo inciso "Chi detiene il potere, spesso, è detentore, o quanto meno e considerato detentore, di conoscenza"........l'essere considerati detentori è cosa ben diversa dall'essere detentori (di conoscenza). Spiegami comunque tu di quali conoscenze (concrete, non ti tipo metafisico, idealistico, spirituale) erano personalmente detentori le migliaia di despoti che hanno popolato la storia del pianeta, e lo stesso a proposito delle numerosissime teocrazie. Saluti.
Citazione di: viator il 16 Settembre 2020, 15:42:26 PM
Circa il tuo inciso "Chi detiene il potere, spesso, è detentore, o quanto meno e considerato detentore, di conoscenza"........l'essere considerati detentori è cosa ben diversa dall'essere detentori (di conoscenza). Spiegami comunque tu di quali conoscenze (concrete, non ti tipo metafisico, idealistico, spirituale) erano personalmente detentori le migliaia di despoti che hanno popolato la storia del pianeta, e lo stesso a proposito delle numerosissime teocrazie. Saluti.
Il potere è merce rara, tanti lo vogliono, pochi lo possono avere. Per questo gli uomini competono per esso, con tutte le loro risorse, tra le quali c'è indubbiamente la conoscenza, cioè la conoscenza delle regole del potere, chi ne ha di più di solito vince la competizione. Naturalmente, poi, la conoscenza serve anche per gestire il potere che si ha, spesso si sente dire che Carlo Magno non sapesse leggere e scrivere (In realtà, forse, qualcosa sapeva leggere), ciononostante era un soggetto abbastanza attento alle grandi e piccole esigenze del suo regno/impero, del quale conosceva molte cose.
L'inciso sulla conoscenza vera o presunta riguarda un aspetto particolare del potere, cioè l'autorevolezza o carisma, che è un attributo che devi avere, per avere potere, ma che dipende da come gli altri ti vedono. E la conoscenza dà carisma, solo che siccome gli altri spesso non hanno gli strumenti per verificare la conoscenza del carismatico, allora questa può anche essere simulata.
La trinità di Viator non è fuori luogo. È solo un po' vintage, visto che descrive la stratificazione sociale del medioevo: bellatores, oratores, laboratores. Poi arrivarono i ciompi, le università, le repubbliche e tutto divenne più complesso. In ogni caso la struttura di ogni società ha questo tipo di divisione delle funzioni.
Citazione di: atomista non pentito il 16 Settembre 2020, 13:41:51 PM
.............................................Poiché pero' il tratteggio della blasfema trinita' del futuro non mi rende proprio felice ( anche se sostanzialmente significa che io , facendo parte del "parco buoi", verrei pagato per non fare un beato e consumare) desidererei da viator anche un accenno se , a parer suo , ci sia una minima possibilita' di "cambiare il corso di (sta) storia".
Salve e grazie a te, Atomista. Probabilmente verresti pagato (nel senso di lasciato in un qualche modo a sopravvivere) non per lavorare faticosamente, ma solo per svolgere una qualche funzione il cui "costo ed onere", per te, comporterebbe la rinuncia a numerose libertà individuali cui siamo oggi assuefatti (hai presente da quante complicazioni inutili è già oggi circondata una normale esistenza urbana massificata ?).
Il nostro futuro dovrebbe essere quello delle società entomologiche (insetti). Naturalmente si apre il discorso circa tale prospettiva (magari lo affronterò prossimamente). Per qualcuno questo sarebbe un salto evoluzionistico all'indietro, ma circa l'evoluzione o l'involuzione dell'evoluzione siamo un pochetto ignorantucci e ci converrebbe stacene zitti.
Circa il "cambiare il corso della storia", se rifletti un attimo ciò sarebbe possibile solo se "facessimo oggi delle cose le quali - in futuro - non producessero gli effetti che devono causare................".In soldoni, un futuro diverso da quello che io ho ipotizzato, secondo me non dipenderà dall'uso che verrà fatto del potere, della conoscenza, o della produzione, bensì da ciò che - ahimè - pochi possiedono individualmente e quasi nessuna società possiede collettivamente : LA SAGGEZZA.Dal momento che il problema principale del mondo è quello demografico (il resto farebbe ridere, al confronto !)................dimmi tu in che modo potremmo conciliare l'uso degli organi sessuali e quello della saggezza. Saluti.
Citazione di: Jacopus il 16 Settembre 2020, 18:23:50 PM
La trinità di Viator non è fuori luogo. È solo un po' vintage, visto che descrive la stratificazione sociale del medioevo: bellatores, oratores, laboratores. Poi arrivarono i ciompi, le università, le repubbliche e tutto divenne più complesso. In ogni caso la struttura di ogni società ha questo tipo di divisione delle funzioni.
Solo che lui poi ci appiccica i Capitalisti, categoria inventata nell' 800 da Marx, tra i bellatores, e gli scienziati, tra gli oratores, è difficile cogliere il senso di certe scelte.
Citazione di: anthonyi il 16 Settembre 2020, 22:07:30 PM
Solo che lui poi ci appiccica i Capitalisti, categoria inventata nell' 800 da Marx, tra i bellatores, e gli scienziati, tra gli oratores, è difficile cogliere il senso di certe scelte.
Come dire che nella Roma imperiale si può prescindere dagli Imperatori. Difficile cogliere il senso di certi ragionamenti.
Citazione di: viator il 15 Settembre 2020, 14:05:43 PM
Il futuro ? Beh, io lo vedo così :
- POTERE sempre più saldamente in mano al Capitalismo, con riduzione del ruolo politico a livelli poco più che simbolici, nominali;
- CONOSCENZA sempre più asservita agli scopi (cioè semplicemente agli appetiti) del Capitale, il quale lascerà liberi un certo numero di scienziati di "lavorare intellettualmente" (think tank) utilizzando mercantilmente solo l'innovazione produttiva da essi generata. Per il resto, ci saranno delle specie di "allevamenti in batteria" che produrranno gli specialisti necessari agli aspetti applicativi.
- (PRODUZIONE) ormai completamente meccanizzata, informatizzata, robotizzata, al punto da non rappresentare più nemmeno un ruolo sociale umano. Al suo posto ci saranno i CONSUMI quale ruolo sociale delle classi non qualificate, le quali verranno tenute in vita appunto per svolgere tale nuovo ruolo in modo da permettere il mantenimento di un delicato equilibrio tra PRODUZIONE-REDDITO VITALE-UTILI e CONSUMI. Saluti.
Diciamo che mi sarei aspettato una fantasia un pò più selvaggia, questo forse è il futuro nel senso del 2021, o del 2022, io speravo di sapere qualcosa sul 2050 o giù di lì... :)
Salve InVerno. Mi dispiace di non essere all'altezza. Per ipotizzare (o addirittura, secondo molti) per conoscere il futuro, basta andare in libreria (dalla saggistica alla fantascienza) oppure interpellare qualcuno del piccolo esercito di cartomanti, fattucchiere, chiromanti, oracoli, veggenti, illuminati, ispirati, profeti etc. etc. che si occupano di esoterica cul-tura dietro elargizione di offerta monetaria libera. Saluti.
Citazione di: Ipazia il 17 Settembre 2020, 09:23:21 AM
Citazione di: anthonyi il 16 Settembre 2020, 22:07:30 PM
Solo che lui poi ci appiccica i Capitalisti, categoria inventata nell' 800 da Marx, tra i bellatores, e gli scienziati, tra gli oratores, è difficile cogliere il senso di certe scelte.
Come dire che nella Roma imperiale si può prescindere dagli Imperatori. Difficile cogliere il senso di certi ragionamenti.
E' difficile cogliere il senso della tua critica, Ipazia. A Roma gli imperatori erano istituzioni riconosciute, con poteri politici. Ma i Capitalisti non hanno mai fatto parte di nessun ordine istituzionale di potere, civile e militare.
Certo sono una categoria sociale, che segue quella dei mercanti e degli artigiani del medioevo, ma non c'entrano con il potere istituzionale ufficiale dello stato.
Se si bada alla sostanza e non alla forma il capitale non solo e' l"imperatore" dell'oggi ma e' addirittura deo. Basta considerare tutta l'attenzione che si riserva al pil ,pur sapendo che percentualmente ne godra' ben poco chi si "fa il mazzo" per generarlo ,ma cercando in tutti i modi e riuscendoci benissimo , di convincerlo del contrario.
E' difficile dire che i capitalisti non abbiano potere politico.I capitalisti per esempio spingono per la digitalizzazione e l'informatizzazione del pianeta per decuplicare i loro guadagni, e i governi cosa fanno? Promuovono la digitalizzazione e l'informatizzazione del pianeta ovvio-pensando di fare cosa santa e giusta,facendo così soprattutto gli interessi dei capitalisti.Infatti i poveri perdonos empre di più il lavoro e i ricchi col culo sfondato dai soldi si arricchiscono vergognosamente sempre di più (durante la pandemia hanno decuplicato i guadagni).Devono vendere più smph ultimo modello?Ecco allora che diventa obbligatorio (quasi,ma per poco ancora) averne uno se no non puoi accedere ai servizi della P.A. ecc.ecc. C'è un connubio strettissimo tra capitale-macchine-potere politico.In mezzo ci sta la maggior parte della gente che li fanno correre come disgraziati
Sono d'accordo con il post sopra di atomista che ho "oscurato" subito.Scusa Atomista! Perdono :(
Per atomista e per Dante, io non ho mai messo in discussione il potere del capitale, solo che una cosa sono i poteri istituzionali, un'altra sono i poteri reali. Nel medioevo i banchieri condizionavano i regnanti, perché finanziavano le loro guerre, ma non erano regnanti. I mercanti di Venezia spingevano per le crociate e poi le organizzavano logisticamente, ma era sempre il Papa che le decideva.
Purtroppo il clima populistico di semplificazione che riguarda la descrizione della società, che si è sviluppato ai nostri tempi, porta a non fare caso a questi particolari che invece sono determinanti.
Capitalismo è una categoria teorica che oltretutto vive oggi una profonda crisi visto che i tassi sul capitale finanziario sono negativi, e io non mi riesco a spiegare come questo sia compatibile con il "potere del capitale".
Salve anthonyi. Io questo topic l'ho aperto parlando dei ruoli reali, concreti all'interno delle società, non della loro forma istituzionale. Infatti i ruoli o funzioni da me richiamati e che qui sotto replico :
- POTERE, quindi le sue incarnazioni che attraverso il tempo si sono chiamate capotribù, condottiero, re, nobile, dittatore, capitalista;
- CONOSCENZA, la quale si è incarnata in sciamani, sacerdoti, maghi, indovini, scienziati;
- PRODUZIONE, la quale ovviamente è stata ruolo di agricoltori, sottoproletari, operai, artigiani.
consistono, nella pratica, di distinguere tra chi :
- PUO' FAR FARE (il Potere, di cui fa parte anche il Capitalista quale imprenditore che fa fare ad altri).
- SA (O DICE DI SAPERE) COSA ANDREBBE FATTO (da sciamano a .... a scienziato).
- FA (i cosiddetti lavoratori manuali).
Diciamo che in moltissime delle tue repliche mi sembra di notare una tua tendenza a fornire significati (diciamo) "collaterali" rispetto a quanto io scrivo in modo testuale. Lecitissimo atteggiamento, ma mi viene lo scrupolo di domandarti se per caso tu giudichi poco chiaro il mio modo di esprimermi. Saluti.
In effetti non mi pare che ci vogliano tante parole per verificare che il capitale trova facilmente molte strade per moltiplicarsi sempre nelle tasche dei pochi ( pochi in senso relativo ai "tutti") che lo "maneggiano". Non esistono solo le obbligazioni ( alcune ora danno i rendimenti negativi citati) non sono certo io che devo ricordarlo ad anthonyi immagino. Non e' che per rafforzare il proprio pensiero si debba per forza "prendere in braccio" ( intellettualmente intendo) gli interlocutori. iL guadagno da capitale finanziario e' meno tassato del reddito da lavoro per cui penso che di questo sia inutile "filosofeggiare"
L'economia ha sempre comandato la politica. Anche all'epoca degli imperatori romani occorreveno tanti sesterzi elargiti alle legioni per le nomine e, quando i sesterzi scarseggiavano, una congiura e via. Le istituzioni fin dall'inizio sono state emanazione del potere economico che consisteva principalmente nella proprietà fondiaria. Più grande era il territorio dominato e le tasse esatte, o meglio estorte, e più grande era il potere politico supportato dal potere militare che costava anche allora come oggi tanto denaro sonante.
La conoscenza è sempre stata ancella del potere e non ha mai prodotto un potere autonomo. Più spesso essa era appannaggio del clero che gestiva anche la formazione scolastica e nei regimi fortemente teocratici, come quelli su base cristiana o musulmana, dettava legge anche nel campo della ricerca scientifica.
Ancor meno oggi, sotto il potere assoluto del Capitale, religione, politica e scienza riescono a produrre un potere autonomo. Il Sein (del corpo sociale) attuale è scandito dal Zeit del fixing borsistico e a quel responso tutti si inchinano.
Citazione di: viator il 17 Settembre 2020, 18:09:36 PM
Salve anthonyi. Io questo topic l'ho aperto parlando dei ruoli reali, concreti all'interno delle società, non della loro forma istituzionale. Infatti i ruoli o funzioni da me richiamati e che qui sotto replico :
- POTERE, quindi le sue incarnazioni che attraverso il tempo si sono chiamate capotribù, condottiero, re, nobile, dittatore, capitalista;
- CONOSCENZA, la quale si è incarnata in sciamani, sacerdoti, maghi, indovini, scienziati;
- PRODUZIONE, la quale ovviamente è stata ruolo di agricoltori, sottoproletari, operai, artigiani.
consistono, nella pratica, di distinguere tra chi :
- PUO' FAR FARE (il Potere, di cui fa parte anche il Capitalista quale imprenditore che fa fare ad altri).
- SA (O DICE DI SAPERE) COSA ANDREBBE FATTO (da sciamano a .... a scienziato).
- FA (i cosiddetti lavoratori manuali).
Diciamo che in moltissime delle tue repliche mi sembra di notare una tua tendenza a fornire significati (diciamo) "collaterali" rispetto a quanto io scrivo in modo testuale. Lecitissimo atteggiamento, ma mi viene lo scrupolo di domandarti se per caso tu giudichi poco chiaro il mio modo di esprimermi. Saluti.
Secondo me, viator, tu non cerchi di rappresentare una visione funzionale della società, cerchi solo di fare ideologia.
E' banale affermare che nella categoria POTERE, dopo il dittatore, vengono i politici di oggi governatori, deputati, presidenti e quant'altro. Tu invece ci piazzi una categoria che non ha senso che sia lì. Se consideri il capitalista nella sua componente imprenditoriale egli non ha alcun potere, perché non possiede alcun fattore produttivo, ma probabilmente è quello che più di tutti sa ciò che andrebbe fatto, per cui andrebbe nella categoria CONOSCENZA.
Se poi consideri che è anche un capitalista, cioè detentore di potere economico, comunque non lo puoi mettere nella categoria POTERE nella quale hai messo solo poteri istituzionali.
Nella categoria PRODUZIONE avrebbe sicuramente più senso, d'altronde stiamo parlando di potere economico, cioè del potere di chi produce ricchezza.
Credo di poter sintetizzare il parolaio in questo mio personale concetto:
CitazioneNon riuscirò mai a capire questa ossessione umana per l' allevamento
Tradotto pragmaticamente; Dominio.