LOGOS

v- ... ascoltate, ho un piano!!

g- ... che vuoi dire... non sappiamo neppure cosa significa..

v- ... l'ho scoperto stamane!
Quando mi son destato è arrivato un pensiero... da solo, senza che mi ci applicassi... e c'erano parole e immagini... e un percorso che le collegava... e alla fine la libertà!

e- ... di grazia, da dove è giunto un tal pensiero..?

v- ... questo non so dirlo, era lì...

g- ... mmh... forse le nostre preghiere son state ascoltate... e dunque, cosa dobbiamo fare?

v- ... Roberta... ci può aiutare...

e-... la segretaria? Quella sarebbe anche peggio di Destino se avesse l'arma!!

v-... infatti!! Bisogna farle avere l'arma!

e- ... ti sei bevuto il microscopico cervello che ti ritrovi, se ci avviciniamo all'arma  verremo distrutti ancora prima!

g- ... un momento, ascoltiamolo... ma anche ammesso che riusciamo a dargliela... potrebbe renderla a Destino che diverrebbe ancor più atroce a causa dello smacco subito...

v- ... è vero... sottrarre l'arma ad un uomo è come privarlo del potere... ma nella visione del piano c'era qualcosa di inaspettato... Roberta non userebbe l'arma contro di noi...

e- ... che dici... qui tutti gli umani ci odiano e Roberta per prima, sempre a mettere trappole adesive ed elettriche, spray tossici, reti finissime... le manca solo l'arma finale...

v- ... "karma"...

g- ... che vuol dire?

v- non lo so, ma in quella parola c'è la salvezza... almeno per una parte di noi. A causa del "karma", Roberta rivolgerà l'arma contro Destino... così ho visto...

e- ... scompenso glicemico... il sudore di Destino, l'unico nostro cibo... ieri era troppo ricco di zuccheri... ecco la spiegazione del tuo farneticare...

g- ... siamo sempre meno e non avremo scampo comunque... forse questo pazzo piano è la nostra ultima possibilità, costi quel che costi io sono pronto... almeno morirò per aver cercato la libertà, in piedi (pardon, in volo...) e non colpito alle spalle, incollato, fulminato o avvelenato... Vladimiro (v), assumi il comando, non attenderemo un minuto di più...

e- ...noo... ascoltate, forse ce la facciamo a passare l'estate, nascondendoci ancor meglio... poi, ricordate, Destino col primo cambio di temperatura si ammala per qualche giorno... e debilitato potrebbe ritardare a chiudere le doppie porte del vestibolo... volando a livello del pavimento forse non ci vedrà e...

g-  vedi, Estragone (e)... è già successo nei tempi prima della tua nascita... Destino chiamò un operaio che sopraggiunse con uno spray tossico nel vestibolo... tutti quelli che avevano provato sono morti...

Vladimiro- ... allora si procede... vorrei salutarvi tutti, adesso... e se qualcuno alla fine si salverà, riuscendo a sfuggire da questo inferno, oltre le sue porte... beh, si ricordi del sacrificio del suo popolo.


Le donne e i bambini da una parte... Godot... tu sei il più anziano, a te il compito di guidarli oltre la soglia... se mai si aprirà... tutti gli altri con me, questo è quello che faremo...    




Destino non si separava  mai dal suo grande elastico giallo, l'arma letale.
Come s'avvedeva di una mosca in un attimo l'estraeva e zac... un colpo, un morto.
Ormai in tal numero da aver modificato con le loro essenze corporee il colore sulla punta dell'elastico, diventato di un bruno terreo.
Venne il giorno, la comunità delle mosche era divisa in due gruppi, quello che avrebbe tentato di sfuggire all'esterno e i guerrieri, pronti a giocarsi la propria vita.

Destino entrò dalla porta principale e dopo averla richiusa cominciò ad aprire con circospezione quella del vestibolo, ché la sua personale guerra al popolo delle mosche iniziava con l'inizio del lavoro.

Tre  guerrieri guidati da Vladimiro entrarono prontamente dalla fessura, volandogli attorno alla testa.
In un attimo Destino armò la mano e l'elastico giallo sfavillò, tragico e micidiale come una spada.
Due guerrieri furono falciati in volo, il terzo vedendo Vladimiro nel mirino di Destino tentò di volargli sugli occhi... una mano e poi la notte delle mosche.
Al ché tutti i guerrieri entrarono e a loro volta puntarono il volto di Destino che istintivamente, lasciato cadere l'elastico si protesse schiacciandone a decine.
Altrettanto istintivamente cacciò un urlo e Roberta, sopraggiunta velocemente, vide mosche dappertutto... ma, stranamente... la sua attenzione fu catturata dall'elastico giallo a terra... l'aveva visto innumerevoli volte all'opera nelle mani di Destino e senza pensarci lo raccolse.

Tutte le mosche guerriere come rispondendo ad un segnale si raccolsero in un angolo in alto...

Destino- ... la porta adesso è chiusa... Roberta, dammi l'elastico...

Roberta- che ci vuoi fare..?

Destino- ... oh bella... far fuori una volta per tutte queste dannate mosche...
 
Roberta- ... scusa... ma mi fa un po' schifo, eh...

Destino-... ma dai... e tutte le tue carte moschicide, trappole elettriche e spray tossici... che c'è di diverso, entrambi le vogliamo morte, no? E poi con l'elastico è istantaneo...

Roberta- ... c'è qualcosa di strano... perché se ne stanno tutte in quell'angolo?

Destino –... han subito delle belle perdite e cercano di stare distanti... ma Roberta non perdona ...

Roberta -... che vuoi dire..? Perché non dovrei perdonare?

Destino- ... ma non te... mi riferivo all'elastico...

Roberta- ...hai dato il mio nome al tuo elastico..?

Destino- ...ma no... non in quel senso, perché tu odi le mosche...

Roberta- ... rispondi bene... hai dato il mio nome al tuo elastico imbrattato di mosche spiaccicate??

Destino- ... e va bene... e allora?

Roberta- ... allora questa cosa non mi piace... potrei non ridartelo...

Destino- è mio, lo rivoglio...

Roberta – le mosche di chi sono, di chi le ammazza?

Destino- le mosche sono mosche, chi se ne importa...

Roberta- ... anche loro provano paura, l'istintiva paura della morte... che le coglie col mio nome... se lo rivolgessi verso di te... e ti colpissi..?

Destino- stai andando un po' troppo oltre, mi pare...

Roberta- adesso ricordo... ti ho già colpito... eravamo a scuola...

Destino- ... quella era un'altra Roberta... ma come fai a saperlo?

Roberta- me l'hai detto tu... l'hai scritto... e tutte queste mosche spiaccicate intenzionalmente han creato karma...

Destino- che ne sai tu del karma..?

Roberta- solo che i conti van pareggiati, le azioni neutralizzate con altre azioni... vuoi l'elastico?

Destino- beh, non è più così importante... che dici... ci sarebbe un altro modo di sbarazzarci di queste mosche, no..?

Roberta- ... infatti... proviamo ad aprire la porta...
 

E in un attimo tutte le mosche sfuggirono dall'inferno.




Il raccontino che avete letto (fornitomi da un utente del precedente forum) anche se può essere considerato storia a sé, in realtà è il seguito (e forse... la conclusione) di quello postato in un'altra sede... al di là  di dove ci troviamo.

Chi voglia accedere alla prima parte deve compiere un relativamente piccolo salto nello spazio-tempo, indirizzando la ricerca nel vecchio forum, nel serbatoio delle memorie passate, digitalizzate nel contesto informatico che ci ospita.

Per facilitarvi ecco il riferimento:

Rif. Psicologia – Perché spariscono gli elastici - post 11



Prima di sviluppare quanto intendo proporvi vi anticipo che ci vorrà del tempo, sia per lasciar spazio a chi volesse partecipare, sia a causa dell'autolimitazione che mi impongo per non appesantire troppo la lettura e sia a causa delle mie attuali possibilità.

Così in questo primo post mi limito a porre la questione, evidenziando alcune tracce che seguirò, cominciando con la grafia dei due termini del titolo, come riporta la Treccani:


In casi come questo non esiste una norma generale che regoli la scelta tra la grafia con ➔univerbazione e la grafia separata. Nell'uso, tuttavia, è invalsa una distinzione tra:



– al di là, con grafia separata, si usa con valore di ➔locuzione avverbialeo preposizionale: al di là del confine



– aldilà, con grafia univerbata, si usa in funzione di sostantivo maschile (con il valore di 'oltretomba', 'vita dopo la morte')

L'aldilà resta un mistero per ognuno di noi.

Storia

La locuzione al di là è rifatta sul francese au-delà. La forma italiana tradizionale è di là da, oggi ancora possibile come alternativa più elegante, ma di fatto poco usata, se non nella frase di là da venire.



Ciò  è quanto attesta la grammatica, anche se la distinzione non mi sembra del tutto esaustiva (come del resto per tutte le parole e la loro interpretazione, opinione personale, eventualmente da approfondire): al di là del confine può ben essere inteso riferendosi al confine tra la vita e la morte (in termini religiosi si usa sovente la parola "transito", quasi ad indicare una continuità di qualche tipo tra il percorso aldiquà e quello di là da venire. Viceversa riferendomi al racconto con aldilà intendo il vecchio forum e non l'otretomba umana... che presenta un vantaggio rispetto a quella, potendo darci un'occhiata e ritornar indietro... con delle informazioni.



Da questa semplice riflessione ne discende la collocazione qui in filosofia e non in spiritualità, visto che non tratterò l'argomento dal solo punto di vista della finitezza e speranza/scommessa/disillusione umana.



Per fare un altro esempio, nel racconto la comunità delle mosche anela a sfuggire dall'inferno dell'uomo, mentre per l'uomo son le mosche a ricordargli l'inferno e, vedi te, per risolvere la faccenda la prima opzione è lo sterminio (ricorda qualcosa, accaduta nell'ultima guerra...). Così nello stesso contesto, per caso, fatalità, genetica o scelta, c'è chi vive aldiquà e chi aldilà di un'arbitraria linea di confine, ovviamente tracciata dall'ente con maggior potere.
Raramente accade una soluzione come quella narrativamente prospettata... una soluzione che in qualche modo va oltre il confine, al di là dell'aldilà (perdonate il rincorrersi dei termini).  



Prima di accomiatarmi un'ultima osservazione, la più importante: perché una discussione come la presente?

Beh, intanto perché mancava, data la recente nascita del logos, ma la motivazione principale nasce dalla  riflessione su quale possa essere la domanda fondamentale che una persona curiosa dell'esistenza abbia da porsi.

Credo che sarà difficile metterci d'accordo, abbiamo valori, esperienze, culture e sensibilità diverse e non ultimo anche il fattore età ha la sua importanza.

Tuttavia molti han ritenuto e ritengono che l'essere umano sia chiamato a rispondere (come aveva iniziato a fare l'autore del raccontino) alla triplice questione interconnessa: da dove veniamo, chi siamo, dove andiamo?

Così mi sono chiesto se ve ne sia una ancor prima di questa, che contenga la precedente e tutte le possibili, ed ecco che m'è apparsa la domanda fondamentale: cosa c'è al di là dell'aldilà?, confidando d'essermi spiegato chiaramente: non solo dal punto di vista della morte umana.

Ritengo che sia una questione estremamente complessa, anche semanticamente, avendo implicitamente a che fare con la conoscenza (in tutti gli ambiti, dal filosofico allo scientifico) sin qui accumulata dall'uomo. E con l'idea/ipotesi/sensazione/certezza di significati espressi tramite la conoscenza ma esperiti con altre facoltà, artistiche e trascendenti (per chi ne abbia accesso).


Cordialmente

Jean

Citazione di: Jean il 05 Maggio 2016, 20:15:28 PM"E in un attimo tutte le mosche sfuggirono dall'inferno."

Un attimo!
Tutte le mosche sfuggirono "all"'inferno...per cui riuscirono a non entrarci proprio?
Oppure tutte le mosche fuggirono "dall"'inferno...per cui ci erano entrate, ma poi riuscirono a venirne fuori?
:D  :D  :D

Jean si chiede: 
"Ed ecco che m'è apparsa la domanda fondamentale: cosa c'è al di là dell'aldilà?, confidando d'essermi spiegato chiaramente: non solo dal punto di vista della morte umana. "
Al di là di che?
Questo è un punto che andrebbe preliminarmente chiarito molto bene, prima di cercare eventuali risposte.
Dal punto di vista della morte umana, però, per "al di là" si capisce chiaramente che si intende "cosa c'è al di là della vita?".
In questo caso la risposta è molto semplice: NESSUNO LO SA!
Però, alla domanda "cosa NON c'è al di là della vita?", credo che si possa tranquillamente rispondere.
Si badi che si tratta di due questioni COMPLETAMENTE DIVERSE (anche se sembrano identiche), perchè la conoscenza negativa è sempre possibile.
Ad esempio, voi non potete sapere su cosa sono seduto adesso, mentre scrivo (anzi, non potete sapere neanche se sono in piedi); ma, sicuramente potete sapere che non sono seduto sopra una nuvola!
:-)
Pertanto, a mio modesto avviso, cosa NON c'è al di là della vita è abbastanza evidente; non ci sarà più il mio "ego" individuale, rappresentato da memoria, volontà ed intelletto personali.
Questo perchè tali elementi sono intrinsecamente connessi alla mia struttura cerebrale "fisica", per cui, una volta dissolta questa con la morte, si dissolveranno irrimediabilmente anche loro.
Anzi!!!
Purtroppo, memoria, volontà ed intelletto personali, possono svanire anche "prima" della morte, a seguito di una grave lesione cerebrale, overo a causa di malattie degenerative.
:-(
A mio parere, invero, sarebbe alquanto incongruo e contraddittorio, sostenere che, sparendo (sia pur provvisoriamente) il nostro "io" durante un intervento anestetico, esso, invece, dovrebbe essere presente e cosciente dopo il ben più drastico "intervento anestetico" della morte.
"Non sequitur"!
Non è possibile.
Se un disco rigato o incrinato non manda più musica..."a fortiori" non la può mandare uno completamente rotto o bruciato.
Il che, peraltro, non significa che dopo la morte non ci sarà più nulla; secondo me, ci sarà quello che c'era anche prima...il mare al posto delle onde.
Cioè, il mare dell'Essere, in cui vengono riassorbite le onde delle singole personalità individuali.
Ma, mentre, quanto alla "conoscenza negativa" di cui sopra, mi sento abbastanza sicuro, riguardo a tale "conoscenza positiva" lo sono molto meno; e, comunque, si tratta di cose molto difficili da esprimere a parole.
:-)

In questo terribile rompicapo proposto da Jean mi sembra che tutto ruoti attorno la figura di Roberta. Roberta è il motivo per cui Destino , spietatamente, colpisce  ad una ad una le povere mosche. Infatti ha dato il nome di Roberta all'elastico ormai annerito dal sangue moscoso. Destino odia-ama Roberta ( infatti nonostante sia stata la sua aguzzina adesso lavora con lui...).
Ora ...se il popolo delle mosche è l'umanità e Destino la sua sorte inelluttabile...chi o cos'è Roberta?
Anche Roberta era come Destino ma adesso , per effetto del "karma", interviene a favore delle mosche...
Roberta è una figura cristica ?...Dio causa della sorte orribile (l'inferno vissuto dalle mosche) del suo popolo interviene in suo favore e lo Salva ? L'uscita dall'inferno è la porta dell'aldilà ?
Oppure Roberta è una figura buddhica ? Nella comprensione di essere causa - effetto della sorte del popolo delle mosche e della sua stessa sorte Roberta pone fine con la realizzazione di un operare positivo ( la liberazione delle mosche) che contrasta le cause negative da lei stessa messe in moto?
Attenzione però....Destino non lascia libere le mosche per comprensione del loro dolore. Destino apre la porta sull' al di là per lo stesso motivo per cui, inesorabilmente, le spiaccicava una ad una: per Liberarsene, per non averci più niente a che fare. Non c'è alcun amore per le mosche in Destino. C'è questo amore in Roberta?
Il racconto non sembra rivelarlo. E' il karma stesso che opera in Roberta. Perchè, secondo il mio intendere, come Roberta ha messo in moto la ruota del karma negativo colpendo in gioventù con abilità la schiena del povero e giovane Destino, ha pure messo in moto la ruota del karma positivo. Perchè mi pare evidente che Roberta martirizzava Destino per ...mendicare il suo Amore.

**  scritto da Eutidemo:

CitazionePerò, alla domanda "cosa NON c'è al di là della vita?", credo che si possa tranquillamente rispondere.

Ne sei certo?
Sicuro che la risposta ti lascia tranquillo visto che è figlia della fede e perciò priva di fondamento certo?

CitazionePertanto, a mio modesto avviso, cosa NON c'è al di là della vita è abbastanza evidente; non ci sarà più il mio "ego" individuale, rappresentato da memoria, volontà ed intelletto personali.
Questo perché tali elementi sono intrinsecamente connessi alla mia struttura cerebrale "fisica", per cui, una volta dissolta questa con la morte, si dissolveranno irrimediabilmente anche loro.

Ecco, adesso già si ragiona ...a tuo modesto avviso, tradotto: secondo la tua fede personale irrazionale una volta dissolta la struttura cerebrale, si dissolveranno tali elementi.

CitazioneA mio parere, invero, sarebbe alquanto incongruo e contraddittorio, sostenere che, sparendo (sia pur provvisoriamente) il nostro "io" durante un intervento anestetico, esso, invece, dovrebbe essere presente e cosciente dopo il ben più drastico "intervento anestetico" della morte.
"Non sequitur"!
Non è possibile.

"Non è possibile", visto che siamo nella metafisica, è un'affermazione possibile soltanto se sostenuta da una fede radicale, estremista se mi è concesso ...dunque anche in ciò non c'è prova oggettiva ragionevole.

Inoltre, perché quando dormi, anestesia naturale, il tuo "Io" sparisce?

Eppure è ben cosciente e presente, anche se tu non ne sei al corrente.  :)

Duc in altum scrive: 
Inoltre, perché quando dormi, anestesia naturale, il tuo "Io" sparisce? Eppure è ben cosciente e presente, anche se tu non ne sei al corrente. :) [/quote]

Scusa Duc ma...di grazia...come fa ad essere ben cosciente e presente senza esserne al corrente? :o

per  @Sariputra

Se sapessi come fa, non ci sarebbe più il Mistero al quale tutti dobbiamo rispondere. Io ci credo "a fiducia"!! Ma questo non annulla il fatto, enigmatico, che mentre dormo io non sono al corrente di cosa faccia il mio "Io" ...forse dorme, forse prende un altro corpo o un'altra identità in un'altra dimensione, forse confabula con Dio nell'al di là dell'aldilà, ma non sparisce grazie ad un semplice aprir di palpebre.

Duc in Altum sostiene che, alla domanda posta in termini "negativi": "cosa NON c'è al di là della vita?", non si possa rispondere se non per fede; come, in effetti, non è possibile rispondere alla domanda posta in termini "positivi".
Ed io ti chiedo, allora, alla domanda : "Cosa NON c'è sulla mia scrivania in questo momento", tu puoi rispondere o no, con assoluta tranquillità?
Certo che sì.
Ed infatti, tu non puoi positivamente sapere in alcun modo cosa ci sia posato sopra (come non puoi dirmi cosa ci sia dopo la morte), però puoi benissimo dirmi, negativamente, che cosa non c'è: per esempio, puoi asserire in tutta tranquillità che non c'è posato sopra un palazzo di trenta piani.
;)

Così pure, io non ho idea di cosa possa esserci dopo la morte; ma sono sicuro che, una volta morto, dovrò necessariante smettere di fare la mia solita ginnastica mattutina (fisica e mentale), non avendo più nè corpo nè cervello.
Allo stesso modo, quindi, anche tutto ciò che scaturisce dalle mie connessioni cerebrali, dovrà PER FORZA cessare di esiste; non è una questione di fede...è una questione di evidenza!
Tu dici: "...secondo la tua fede personale irrazionale una volta dissolta la struttura cerebrale, si dissolveranno tali elementi...."
Ribadisco che la fede personale (razionale o irrazionale), in questo caso, non c'entra niente; è solo una questione di logica elementare.
Ed infatti, a me sembra del tutto evidente che una volta VERIFICATO PER ESPERIENZA che il nostro "io" durante un intervento anestetico (sia pur provvisoriamente) è del tutto assente,  non sarebbe punto conseguente ipotizzare che esso, invece, dovrebbe essere presente e cosciente dopo il ben più drastico "intervento anestetico" della morte.
Ma Duc in Altum obietta che, anche durante l'anestesia, il nostro "io" : "...è ben cosciente e presente, anche se tu non ne sei al corrente. "
Tale affermazione, a mio parere, risulta del tutto gratuita e anapodittica, fino a che Duc in Altum  non sarà in grado di replicare alle mie considerazioni, pur trovandosi in stato di anestesia totale (che è anche priva di sogni); allora gli darò sicuramente ragione.
Oppure se sarà in grado di replicare dopo morto: il più tardi possibile, gli auguro.
:)
Peraltro, anche sotto il profilo meramente logico, la sua è una proposizione autocontraddittoria, perchè non riesco proprio a comprendere come si possa: "essere coscienti e presenti, senza essere al corrente di essere coscienti e presenti." (come scrive Duc).
E' una palese "contradictio in adjecto".
Sarebbe come dire che è possibile volare nell'acqua, o nuotare nell'aria.

;)

Citazione di: Duc in altum! il 06 Maggio 2016, 11:39:17 AM
per  @Sariputra

Se sapessi come fa, non ci sarebbe più il Mistero al quale tutti dobbiamo rispondere. Io ci credo "a fiducia"!! Ma questo non annulla il fatto, enigmatico, che mentre dormo io non sono al corrente di cosa faccia il mio "Io" ...forse dorme, forse prende un altro corpo o un'altra identità in un'altra dimensione, forse confabula con Dio nell'al di là dell'aldilà, ma non sparisce grazie ad un semplice aprir di palpebre.

**************************************************************************************************************************************************
Anche tale ragionamento, con tutto il rispetto, mi sembra alquanto autocontraddittorio; perchè non ha alcun senso affermare, che, durante l'anestesia: "io non sono al corrente di cosa faccia il mio Io". :)
Se il tuo "io" fa qualcosa, "tu" (cioè il tuo "io"), ne devi essere al corrente per forza; altrimenti, chi agisce non è il tuo "io" (cioè "tu"), bensì un'altra entità.
Il che non si può escludere a priori; ma non ti riguarda più, perchè è cosa diversa da te. ;)

Caro Jean
bel racconto!
Lo interpreto in maniera simile a Sariputra.
Gli inferni,delle mosche e degli umani sono simili, ma sono contrarie le motivazioni(per le mosce gli umani e viceversa)-
Destino è la falce della morte, anzi l'elastico.
Roberta è una giustizia che prima o poi torna: il karma
Una porta separa l'al di quà e l'aldilà.Per le mosche è fuori dall'abitato di Destino, e quest'ultimo...dovrà attendere altre mosche per essere di nuovo...Destino.. Il karma Roberta lega la narrazione di Destino e delle mosche

Sì Roberta è cristica perchè può vincere il Destino della morte rendendo giustizia e salvezza.
Le mosche sono i diversi punti di vista, chi ha fiducia in Roberta e chi invece la identifica insieme a Destino.

Forse Logos è la reincarnazione del vecchio forum, un salto nell'aldilà perchè ogni vita è conoscenza e continuare il viaggio.
Un caffè al Buddha bar?

Buonasera Eutidemo e grazie della visita,
 
le mosche sfuggono dall'inferno... ma il racconto non val al di là (a ritroso, nel caso) dello spazio temporale in cui accade la loro fuga, non fornendo indicazioni di come sia avvenuto che c'erano entrate. 
Anche per molte persone l'esistenza è un inferno, il regno del dolore, un'illusione e altre definizioni non proprio positive. Il più delle volte, a domandargli come sia successo s'ottiene in risposta che vi ci sono ritrovate, spesso loro malgrado; tuttavia altrettanto frequentemente si riscontra una qualche compartecipazione all'evento. 
Come che sia, per chi ritenga di trovarsi in un inferno la soluzione migliore è, ovviamente, quella di cambiare location...
 
Al di là di che?
Giustamente osservi che sia un punto che dev'essere preliminarmente chiarito molto bene.

Al di là (come afferma l'enciclopedia) presuppone un confine, il limite di quanto si può sperimentare e ho aggiunto: quale che sia, non esclusivamente riferito alla morte fisica.

A ben vedere l'al di là è straordinariamente presente, connaturato all'essere umano, oserei dire che ne sia il motore dello sviluppo (o per altri dell'evoluzione).

qualche esempio:


Immaginando le colonne, come Ercole oseremo compiere imprese eroiche degne di memoria;  come Platone andremo alla ricerca della nostra Atlantide; come Cristoforo Colombo sogneremo di approdare in terre straniere, percorrendo rotte alternative; come Ulisse, infine, progetteremo un "folle" volo alla ricerca della verità. Oltre ogni limite. 



 
... al di là degli attuali limiti fisici, nelle prestazioni sportive soggette a misurazione (tempo, spazio, velocità ecc.).
 
... per tutte le discipline scientifiche l'al di là è l'imperativo assoluto, la loro ragion d'essere, la stessa che abita e sospinge l'uomo che l'ha implementata in quelle precipue strutture conoscitive, amplificandone a dismisura il potere con il progresso della tecnica... con quest'ultima che, purtroppo, ha invaso il campo delle attività artistiche... sì che il confine si sta allontanando sempre più dal senso del bello e dell'armonico... ma se questa è la direzione non rimane che vedere dove conduce.
 
Quindi, riassumendo, l'(anelito all') al di là è una spinta insita e presente nell'essere umano e tutto proviene da essa. Non la identifico nella volontà di potenza di cui tanto s'è discusso nel vecchio forum.
 
Cosa ci sia al di là della vita è una faccenda più complessa... presuppone di conoscere, ammettendo sia possibile, cosa sia la vita... convengo che nessuno ha dimostrato incontrovertibilmente di conoscere la risposta (forse qualcuno lo sa ma non lo dice, o meglio non può provarlo... o forse non vuole, o lo sa ma non può esprimerlo usando il nostro linguaggio, o una volta che lo sappia non possa, per qualche motivo, condividerlo, ecc.) ma rifacendosi all'attuale concezione relativistica dell'universo (forse) lo sa ancora meno chi meno conosca la vita... è un'altra possibilità, che ci sposta in un terreno maggiormente praticabile, potendolo da vivi, appunto.
 
Già così come stanno le cose è dannatamente difficile... che complicarsele tentando di rispondere a cosa potrebbe non esserci, ragionando in negativo, non condurrebbe che ad elucubrare sul sesso degli angeli... presumo (ma potrei sbagliarmi) che Eutidemo non l'abbia mai visti ... eppure ci son tanti che ne parlano e che ne hanno parlato dalla notte dei tempi.
Io non ne so niente, ma mi astengo (Renzianamente) dal trivellar un giudizio.

La logica funziona aldiquà di quel confine ed essa è uno dei tanti strumenti disponibili, naturalmente tra i più importanti (la sto usando anch'io) ma non l'unico.
Volendo si può fare un bel mix, ad esempio prendendo con le dovute cautele le conoscenze di altre culture e tempi... per gli antichi egizi non era così evidente la nullità dell' "ego" individuale, rappresentato da memoria, volontà ed intelletto personali a causa della morte, tanto da aver descritto la scomposizione dell'"anima" nei suoi otto "ingredienti". 
Forse anche io considererei superstizioni e folclore tali "credenze" se non mi ponessi la questione: può una civiltà, protrattasi  per millenni,  con tutte le sue conoscenze  e capace d'aver edificato strutture architettoniche impossibili da replicare al giorno d'oggi, aver elaborato un imponente edificio concettual-spirituale al solo scopo di padroneggiare la paura della fine?
Non è che piuttosto non sappiamo interpretare il loro linguaggio e applichiamo il nostro a quanto appena scorgiamo?
 
Per il momento arrivo sin qui, non prima d'aver ringraziato Sariputra per la bella interpretazione del racconto.
 
In questo estratto: ... come Roberta ha messo in moto la ruota del karma negativo colpendo in gioventù con abilità la schiena del povero e giovane Destino, ha pure messo in moto la ruota del karma positivo...
 
mi piace immaginare quella ruota, negativa o positiva (beh, sarebbe meglio) messa in moto da qualcosa, da quell'anelito all'al di là , per spostarsi dalla presente condizione... e dopo un viaggio (in se stessa), trovare il senso del suo agire... nell'amor che move il sole e l'altre stelle...
 
(agli altri interventi rispondo in seguito, mi scuso)
 
Cordialmente

Jean  

Buongiorno Jean, e grazie della lunga ed articolata risposta.
Quanto alle mosche, mi spiace di dover insistere sul fatto che si sfugge "a", non "da"; il fuggire regge il "da", lo sfuggire l'"a"...e il significato cambia, come ho cercato di spiegare nel mio precedente intervento.

;)

Peraltro, come anche spiega il Tommaseo, fugge chi tenta di sottrarsi, mentre sfugge chi si sottrae veramente (1); sono due cose affini, ma diverse.
Sono invece d'accordo che, per molte persone l'esistenza è un inferno, il regno del dolore, un'illusione e altre definizioni non proprio positive; in effetti, in fondo è così per tutti, solo che qualcuno non se ne accorge.

Beato lui!
Sono anche d'accordo che, per chi ritenga di trovarsi in un inferno, la soluzione migliore sarebbe quella di cambiare "location"; ma non si può sfuggire a se stessi (o fuggire da se stessi, se preferisci).
A meno che non si ricorra all'aiuto dei due cari amici Smith & Wesson.
:-)
Quanto all'"Aldilà", scritto tutto attaccato, si tratta un sostantivo con il significato ben specifico di "ciò che c'è dopo la morte fisica": ovvero, il cosidetto "Oltretomba".
"Al di là", scritto staccato, invece, è una una mera locuzione avverbiale (o anche "preposizionale"), che non significa niente, se non si precisa in riferimento a cosa.
Per cui, come scrivi tu, "Al di là" presuppone un "confine"; per esempio, al di là del confine con la Francia, si può sperimentare che si parla francese, e al di là di quello con l'Austria, il tedesco.
Però, poi dici: "...il limite di quanto si può sperimentare: quale che sia.".
E no!
Se non si precisa la "sperimentazione di cosa", siamo da capo a dodici.
Quanto agli immortali versi di Dante, essi sono tra i miei preferiti: "Considerate la vostra semenza: fatti non foste a viver come bruti ma per seguir virtute e canoscenza".
"Virtute", in senso latino, va inteso come "valore", mentre "canoscenza" come ulteriore "conoscenza" di ciò che è sperimentabile; nel senso, quindi, di "scienza".
Ed infatti, nei versi appena precedenti, Dante, rivolto ai compagni, dice: "..d'i nostri <<sensi>> ch'è del rimanente, non vogliate negar l'esperïenza"; cioè, non negate ai nostri "sensi" quello che rimane da vedere, dietro al sole (dietro all'orizzonte), nel mondo disabitato.
Per cui sta parlando solo di ciò che è "sensibile" (non sovrasensibile), al di qua e al di là dei confini geografici allora conosciuti.
A parte questo, condivido in pieno il tuo giudizio su Ulisse (dantesco), in cui era vivo quell'anelito alla conquista del sapere e della perfezione che induce a compiere imprese ardite, oltre ogni limite; imprese che talvolta divengono suscettibili di condanna, in quanto veri e propri atti di ὕβϱις" (superbia di fronte agli dei).
Come, peraltro, nel caso di Icaro "...ceratis ope Daedalea nititur pinnis, vitreo daturus nomina ponto".
Quanto a compiere imprese eroiche e degne di memoria, in effetti Platone non andò mai alla ricerca della sua Atlantide (nè di altro); si limitò soltanto a raccontare una storia, per estrapolarne il valore metaforico.
Colombo, invece, era effettivamente partito con un obiettivo ben preciso, e sulla base di calcoli razionali, nonchè di specifici indizi sperimentali (tronchi alla deriva al largo della Azorre, se non ricordo male); peccato che i suoi calcoli fossero del tutto errati, e, se per "il fattore C", non si fosse trovato sul percorso le Americhe, lui e i suoi compagni sarebbero morti tutti annegati. 
:(
In ogni caso, il suo scopo non era affatto la "canoscenza" dantesca, bensì la scoperta di nuove rotte commerciali per l'Oriente, onde trarne proficui vantaggi economici per sè e per i suoi commitenti (i reali di Spagna); d'altronde, che il suo principale obiettivo fossero, da buon genovese, "i quattrini", lo dimostrò poi ampiamente nel resto della sua vita
;)
Però, a parte casi specifici, sono perfettamente d'accordo che nell'essere umano esiste una spinta innata (spesso fine a sè stessa) a spostare sempre più avanti il campo della conoscenza e della ricerca; e sono anche d'accordo con te che la volontà di potenza, di cui tanto s'è discusso nel vecchio forum, non c'entra molto. 
Forse c'entra, qualche volta, sotto la forma del "narcisismo" di molti ricercatori; ma, per lo più, sembra che si tratti più che altro della sublimazione (ormonale) degli atavici istinti della caccia.
Senza escludere altri fattori (anche razionali), sui quali, per brevità, qui non mi soffermo.
Per passare, poi, dal tema dell'"Al di là" a quello dell'Aldilà", sono anche totalmente d'accordo con te che: "Cosa ci sia al di là della vita è una faccenda più complessa... presuppone di conoscere, ammettendo sia possibile, cosa sia la vita... convengo che nessuno ha dimostrato incontrovertibilmente di conoscere la risposta."
Quello che io sostengo, invece, è che sapere che  "cosa ci sia al di là della vita", e sapere che  "cosa NON ci sia al di là della vita", sono due cose COMPLETAMENTE DIVERSE, come ho (vanamente) cercato di spiegare nei miei precedenti interventi.
Dico "vanamente", perchè, quando scrivi: "...così come stanno le cose è dannatamente difficile... che complicarsele tentando di rispondere a cosa potrebbe non esserci, ragionando in negativo, negativo, non condurrebbe che ad elucubrare sul sesso degli angeli...".
Vedo proprio che, sicuramente per mia insufficienza espositiva, non riesco proprio a spiegarmi; però gradirei che, in ogni caso, si entrasse nel merito dei miei ragionamenti per confutarli, e che non ci si limitasse a negarne anapoditticamente le conclusioni, senza alcuna specifica controargomentazione.
Ed infatti, "elucubrare sul sesso degli angeli" è cercare di sapere (da vivi) cosa c'è dopo la morte; ma prendere atto di cosa "non può esserci", mi sembra, invece, un'operazione molto ovvia e banale.
Cercherò di metterla in altri termini.
Orbene, siamo tutti d'accordo che il nostro "io" è qualcosa di diverso dal nostro cervello; così, come, penso, siamo tutti d'accordo che la musica è una cosa diversa sia dal disco che dal grammofono (per metterla in termini un po' antiquati).
Però, se si rompe il disco o il grammofono, la musica cessa...non c'è niente da fare.
Allo stesso modo, se se si rompe il cervello, l'"io" cessa...non c'è niente da fare.
Non è un'opinione, è un fatto!
La cosa, infatti, è verificabile sperimentalmente, in quanto, anche a seguito di lesioni parziali della materia cerebrale, il soggetto perde funzioni essenziali dell'IO, come la memoria, la volontà, l'intelletto e l'autocoscienza.
Idem dicasi per l'anestesia totale (durante la quale neanche si sogna), anche se in via provvisoria.
Putroppo, l'ho sperimentato più volte direttamente.
:(
Pertanto, mi soprende sempre molto, che la maggior parte delle persone non riesca a fare due più due; cioè, a non capire che se l'IO sparisce per una botta in testa, a maggior ragione sparisce a seguito di una pallottola nel cranio.
La cosa, probabilmente, si spiega per effetto del nostro "sistema limbico", che, anche di fronte alla più palese evidenza, ci impedisce di accettare l'idea che la fine della nostra individualità è un epilogo INEVITABILE.
Inevitabile, peraltro, anche per ragioni logiche: perchè qualunque cosa abbia un inizio, deve PER FORZA finire.
Ritenere il contrario, sarebbe come voler sostenere che un bastone ha una estremità, ma non l'altra.
;)
Tu ti chiedi: "...può una civiltà, protrattasi  per millenni,  con tutte le sue conoscenze  e capace d'aver edificato strutture architettoniche impossibili da replicare al giorno d'oggi, aver elaborato un imponente edificio concettual-spirituale al solo scopo di padroneggiare la paura della fine?"
Certo che sì (sarebbe stato strano il contrario)!
Come ho detto sopra, infatti, è innato in tutti gli uomini un meccanismo naturale che ci impedisce di accettare la fine individuale del nostro piccolo "ego"; per cui, (quasi)tutte le civiltà si sono inventate le architetture culturali, religiose e filosofiche più fantasiose ed articolate, per "autoilludersi" del contrario.
Ad ogni modo, per concludere, vorrei che fosse chiara una cosa: io parlo delle onde, e non del mare, cioè dei nostri ipertrofici "ego" individuali.
Per tornare, infatti, all'esempio della musica e del disco, è OVVIO che, pur essendo musica e disco due cose diverse, se si rompe il secondo, la prima cessa per sempre.
Ma la musica non muore!
;)
Finisce per sempre soltanto "quella" specifica esecuzione, con tutti i fruscii dovuti alle imperfezioni di "quello specifico disco"; che rendevano quella determinata "performance" diversa da quella di tutti gli altri dischi simili.
Ma la musica in sè, non muore...perchè c'era anche da prima!
Chi vuole intendere intenda.
;)
Cordialmente.
                                                         Eutidemo

NOTE
(1)
https://books.google.it/books?id=8Hfrdu3yYDsC&pg=PA375&dq=sfuggire+da+o+sfuggire+a?&hl=it&sa=X&ved=0ahUKEwjDv5Pk_cbMAhXIShQKHWh1Cq8Q6AEINDAE#v=onepage&q=sfuggire%20da%20o%20sfuggire%20a%3F&f=false

**  scritto da Eutidemo:

CitazioneDuc in Altum sostiene che, alla domanda posta in termini "negativi": "cosa NON c'è al di là della vita?", non si possa rispondere se non per fede; come, in effetti, non è possibile rispondere alla domanda posta in termini "positivi".
Ed io ti chiedo, allora, alla domanda : "Cosa NON c'è sulla mia scrivania in questo momento", tu puoi rispondere o no, con assoluta tranquillità?
Certo che sì.

"Certo che sì" lo puoi reggere solo nella tua fede, ma non io che ne ho un'altra.
Anzi, io che ho fede nei miracoli, posso anche "illudermi" che sei seduto su di una nuvola  ...nulla è impossibile a Dio !!

CitazioneEd infatti, tu non puoi positivamente sapere in alcun modo cosa ci sia posato sopra (come non puoi dirmi cosa ci sia dopo la morte), però puoi benissimo dirmi, negativamente, che cosa non c'è: per esempio, puoi asserire in tutta tranquillità che non c'è posato sopra un palazzo di trenta piani.

Concordo sul fatto che potrei anche sforzarmi ed avere fiducia su che non sei seduto su di una nuvola o che sulla tua scrivania non ci sia un palazzo di trenta piani, ma per qualsiasi ipotesi, allusione o illusione, di cosa "non" ci sia dopo la morte, l'unica certezza la può dare solo la fede personale, quindi niente di razionale.

CitazioneCosì pure, io non ho idea di cosa possa esserci dopo la morte; ma sono sicuro che, una volta morto, dovrò necessariante smettere di fare la mia solita ginnastica mattutina (fisica e mentale), non avendo più nè corpo nè cervello.
Allo stesso modo, quindi, anche tutto ciò che scaturisce dalle mie connessioni cerebrali, dovrà PER FORZA cessare di esiste; non è una questione di fede...è una questione di evidenza!

No, il sicuro devi abolirlo se non ammetti che è sostenuto soltanto dalla tua fede. Infatti per la mia non solo avrò sentimenti cerebrali, ma anche un corpo (celeste) per esercitarli maggiormente.

L'evidenza che tu chiami in causa è tangibile solo per fede, visto che non esiste prova empirica oggettiva di cosa "non" ci sarà dopo essere deceduti in questo pianeta.

CitazioneRibadisco che la fede personale (razionale o irrazionale), in questo caso, non c'entra niente; è solo una questione di logica elementare.

Anche questa affermazione è un costrutto della fede, che ci fa apparire per verità oggettivamente certa la nostra fiducia personale in ciò che è ancora nel dubbio ontologico.

CitazioneEd infatti, a me sembra del tutto evidente che una volta VERIFICATO PER ESPERIENZA che il nostro "io" durante un intervento anestetico (sia pur provvisoriamente) è del tutto assente,  non sarebbe punto conseguente ipotizzare che esso, invece, dovrebbe essere presente e cosciente dopo il ben più drastico "intervento anestetico" della morte.

Io non sto a confutare ciò che per te può essere oppure è "evidente", queste sono tue decisioni e io le rispetto ampliamente, semplicemente alimento la riflessione che quel "sembra" è dovuto alla fede soggettiva e non alla prova evidente, giacché quella prova è solo nella tua esperienza, e non in quella degli altri ...per adesso !!

Se può servirti chi ti sta rispondendo ha vissuto un'esperienza di pre-morte, salvato dai carabinieri e da un'ambulanza che passava di là "per caso": e per i medici io sono stato non cosciente per 3 minuti, mentre l'esperienza che io ho vissuto in quel frangente non solo è durata, secondo i tempi terrestri, ben oltre la mezz'ora, ma  ero talmente cosciente che i ricordi sono tra i più nitidi che riesco a rimembrare dei miei 50 anni d'esistenza.

Perciò, al di là dell'aldilà, secondo me, può esserci tutto ciò che uno vuole e riesce ad immaginarsi, ma è soltanto con le opere di fede nell'amore che poi si incomincia a distinguere l'"evidenza".



Buon fine settimana  8) (gi occhiali sono perché vado in spiaggia !!  ;D )

@Eutidemo,

la tua gradita precisazione mi conferma dell'opinione  che la questione sia estremamente complessa, anche semanticamente, come ho scritto. 
Ma frequentando l'Accademia della Crusca  solo sporadicamente attraverso internet, non ho le competenze necessarie per tener alto in quell'ambito  il livello della discussione, per cui accetto benvolentieri il contributo di chi ne abbia di maggiori (ci vuol poco) delle mie.

Tuttavia leggo nelle prime righe del Tommaseo che mi hai proposto:  si scappa dal male che ci ha colti già, o quasi colti; si fugge il male temuto - rilevando che se il male ci ha quasi colti significa che ancora non l'ha fatto e se in quel mentre ne scappiamo è analogo a dire che  fuggiamo ciò che temiamo, non avendoci ancor colti.

Potrebbe darsi una gradazione che conduce all'evento, la seguente: non colto - quasi colto – colto, e magari ulteriori gradazioni tra queste... faccenda interessante (fuor di grammatica) perché potrebbe esser applicata anche all'aldilà:  aldiquà – non ancora aldilà – aldilà, con tutte le problematiche che sorgono nel definire e caratterizzare la zona intermedia.

Tutti conveniamo e constatiamo la differenza tra l'aldiquà di una persona (in vita) e il suo aldilà (da morta), ma la zona intermedia, per esempio in ambito medico, obbliga a dover definire la vita, separando il corpo dall'io-cervello e affermare che la fine delle funzioni cerebrali coincide con la fine dell'io. 
Quel corpo non ancora colto dall'aldilà ma sulla via d'esserlo, ha un qualche altro valore al di là del poterlo usare come serbatoio di pezzi di ricambio?

Per rispondere adeguatamente servirebbe conoscere cosa sia la vita, la cui definizione muta con i tempi e le conoscenze, ed è diversa per chi supponga (o creda) una qualche trascendenza. 
Da quel che scrive son certo che Duc  si attenda di cambiar location al termine della sua, augurandogli di cuore di trovar quella sulla quale ha scommesso, come dice.
Io penso che ci son molte più possibilità che pari o dispari... 2 è pari, 3 è dispari... e 2,1 o 2,7?      
In quella zona intermedia tra l'esser pari e il divenir dispari, che accade?

Anche la coscienza, per me il senso di presenza, ha la sua zona intermedia nel sonno e in quello nel sogno. 
Ricordo un film, "la zona morta" («Nella sua mente lui ha il potere di vedere il futuro. Nelle sue mani ha il potere di cambiarlo.».) dove a seguito di un coma, al risveglio Smith Johnny (non Smith Wesson) si ritrova in una condizione diversa,

qui la trama: https://it.wikipedia.org/wiki/La_zona_morta_(film)

sembra proprio che il frequentare tali zone sia alquanto "particolare", ho riportato un caso reale  qui http://www.riflessioni.it/logos/percorsi-ed-esperienze/'giochi'-di-luce-ed-ombra-(e-forme-di-comunicazione)/msg937/#msg937.

e colgo l'occasione per chiedere a Duc  se può dire qualcosa sulla sua esperienza.

Paul11, che ringrazio per aver proposto un'altra squisita lettura del racconto, ha ben colto tale zona nel racconto: "Una porta separa l'al di quà e l'aldilà." , la doppia porta di un vestibolo, una piccola stanza di passaggio tra un ambiente e l'altro.
(Chissà, magari un domani quella tra un forum e un bar, dove bere un caffè assieme.)
 
Cit.Eutidemo - Ed infatti, nei versi appena precedenti, Dante, rivolto ai compagni, dice: "..d'i nostri <<sensi>> ch'è del rimanente, non vogliate negar l'esperïenza"; cioè, non negate ai nostri "sensi" quello che rimane da vedere, dietro al sole (dietro all'orizzonte), nel mondo disabitato.
Per cui sta parlando solo di ciò che è "sensibile" (non sovrasensibile), al di qua e al di là dei confini geografici allora conosciuti.

Dante parla dell'ardore per la conoscenza a causa del quale smarrì la diritta via, che poi ritrovò per intervento della grazia, mentre Ulisse rimane confinato nella sfera sensibile, terrena del sapere.  

(Cit. wiki - Un parallelismo a questo punto si può istituire tra Dante e Ulisse: entrambi viaggiano spinti dall'ardore di conoscenza, entrambi si sono perduti (v. 3 del canto I: «ché la diritta via era smarrita»; vv. 83-84 di questo canto: «ma l'un di voi dica / dove per lui perduto a morir gissi»). Ma se Dante ritrova la via e accede a una conoscenza superiore, guidato dalla volontà divina, Ulisse non conosce questa grazia e rimane confinato entro la sfera puramente terrena, sensibile, del sapere: v. 115, «de' nostri sensi», e soprattutto vv. 97-99, «l'ardore / ch'i' ebbi a divenir del mondo esperto / e delli vizi umani e del valore»: non vi è in lui nessuna tensione etica, morale, che rivolga la conoscenza verso un fine giusto (anzi, essa rimane sempre fine a sé stessa), e il suo desiderio diventa perciò negativo, tanto più che egli coinvolge in questo male i suoi compagni. Ed è così che egli supera le Colonne d'Ercole poste «a ciò che l'uom più oltre non si metta», infrange il divieto divino e viene da Dio sconfitto, «com'altrui piacque»).

Qui una domanda, la selva oscura potrebbe intendersi come la zona intermedia, la nostra stanza di passaggio? 
Così che il Poeta, descrivendo il periglioso viaggio di Ulisse al di là dei confini geografici di allora lo contrappone a quello da lui compiuto, quello sì sovrasensibile...
 
Eutidemo, come non si può esser d'accordo che l'io, per come lo conosciamo nello stato di veglia (uno degli uno, nessuno o centomila...), a seguito di un accidente o anestesia che danneggi il substrato organico che lo sostiene, non conserverà più le sue potenzialità e specifiche?

È del tutto ovvio: quell'io, nei modi che conosciamo, non comunicherà più alcunché ... ma in altri modi? 

http://www.ilmattino.it/societa/persone/palloncino_funerale_bimbo_mamma_scoppia_pianto_messico_video-1553070.html

Se sei del tutto certo della sua scomparsa, se sei certo di quel meccanismo naturale sul quale nutro dei dubbi (ne riparleremo):  (cit.) - Come ho detto sopra, infatti, è innato in tutti gli uomini un meccanismo naturale che ci impedisce di accettare la fine individuale del nostro piccolo "ego"; per cui, (quasi)tutte le civiltà si sono inventate le architetture culturali, religiose e filosofiche più fantasiose ed articolate, per "autoilludersi" del contrario.

posso comprendere come per te tutta la millenaria tradizione religiosa umana sia un'autoillusione , mentre per me in ogni evento, in ogni circostanza c'è qualcosa che non posso categoricamente definire, con ciò rimanendo aperto ad ogni possibilità.

Altrettanto condivido che:  Cit.- qualunque cosa abbia un inizio, deve PER FORZA finire. ... in quanto corrisponde all'esperienza quotidiana del divenire, ma sempre nel relativistico e scientifico mondo d'oggi è altrettanto e più esaustivo dire che qualunque cosa abbia un inizio si trasforma incessantemente, come l'energia da una forma in un'altra,  tu stesso non sei più formato dagli stessi atomi con cui sei venuto al mondo. 
Certo, poi il programma (vitale, codificato nei telomeri cromosonici, vedi Hayflick) arriva al termine, in modo naturale o accidentale e per i nostri ipertrofici ego individuali  - game over.

Considerandoli (gli ego individuali) anch'essi una forma di energia (cosa, in fondo, non lo è?) o supportati da una qualche forma d'energia, ecco che quella se ne ritorna nel grande mare di cui parli, il divenire ha prodotto quella piccola onda che è stata poi riassorbita... si è persa del tutto o non disponiamo della sensibilità strumentale o d'altro tipo per rilevarne qualche traccia?

Non ho certezze al riguardo, ma citavamo, amandolo entrambi, Dante, e guarda, Egli è qui con noi quando ne parliamo e questo ricorda qualcosa di religioso, la presenza del Maestro, del Cristo, Buddha, Shiva... non si può altrettanto non esser d'accordo che qualcosa, almeno nella coscienza, permane e si possa più o meno facilmente richiamare. 
Con un libro, un dipinto, un suono, il ricordo di qualcun altro... un anelito e per chi ne sia capace, una preghiera.

Non so se la musica c'era da prima, se c'è sempre stata e se noi si sia gli strumenti adeguati a suonarla a modo, la risposta a una tale domanda è troppo al di là delle mie possibilità. 
Però è bello porsela, ci tiene sul pezzo, come dicono i giornalisti... e incidentalmente si incontrano persone gradevoli ed appassionate come te.
 

Cordialmente

Jean

Caro Jean,
sono molto interessanti le tue considerazioni circa le  le problematiche che sorgono nel definire e caratterizzare la zona intermedia; ci ho pensato spesso anche io.
In effetti, per rispondere adeguatamente, servirebbe di conoscere cosa sia la vita, la cui definizione muta con i tempi e le conoscenze, ed è diversa per chi supponga (o creda) una qualche trascendenza. 
Condivido pienamente anche il tuo confronto tra Dante e Ulisse: Dante parla dell'ardore per la conoscenza a causa del quale smarrì la diritta via, che poi ritrovò per intervento della grazia, mentre Ulisse rimane confinato nella sfera sensibile, terrena del sapere.
Il viaggio di Dante, invece, fu realmente "sovrasensibile"; anche se tradotto in termini di una superlativa concretezza sensibile; i suoi personaggi, infatti, seppur morti, sono più "corposi" e "sanguigni" di quelli ancora vivi.
Quanto alla "selva oscura", secondo l'interpretazione prevalente, si tratta della "selva del peccato".
Tu dici che potrebbe anche intendersi come la zona intermedia, la nostra stanza di passaggio? 
Non saprei; però propenderi per il no, visto che Dante si trovò ad affrontare tale selva nel pieno rigoglio della sua vita ("nel mezzo del cammin di nostra vita")
Quanto alla "non" sopravvivenza del nostro "io" individuale, di questo sono del tutto certo; come lo sono del fatto che, dopo morto, la mattina non potrò più farmi la doccia.
Anche io rimango aperto ad ogni possibilità...ma non alle cose che non hanno palesemente senso.
E' peraltro vero che qualunque cosa abbia un inizio si trasforma incessantemente...ma fino a un certo punto, considerata la seconda legge della termodinamica; che, in pratica, è la legge della "morte finale".
Anche l'Universo, infatti, visto che ha avuto un inizio, avrà pure lui una fine.
Quanto al fatto che io non sono più formato dagli stessi atomi con cui sono venuto al mondo, ti dirò di più; per il fenomeno della "apoptosi" non sono più formato nemmeno dalla stesse cellule. 
Il che suffragherebbe la teoria buddista dell'"impermanenza"!
Quanto agli "ego individuali", da quello che mi risulta, sono fondamentalmente una risultante dei processi "neuronali" del nostro cervello; pur essendo una cosa ben diversa dal cervello.
Circa la parola "energia", invece, è un termine che non mi aggrada molto, perchè, usato in modo improprio, viene spesso usato per "buttare in caciara sciamanica" qualsiasi ragionamento intelligente; l'"energia" è la grandezza fisica che misura la capacità di un corpo o di un sistema fisico di compiere lavoro, a prescindere dal fatto che tale lavoro sia o possa essere effettivamente svolto.
Punto!
Quanto al fatto della sopravvivenza del nostro "Sè", la questione è diversa, perchè si passa dal piano "fenomenico" a quello "noumenico"; ed io, pur non avendo al riguardo certezze alcune, propendo a credere a tale sopravvivenza...o meglio, eternità...perchè penso che ci sia sempre stato.
Ma qui, il discorso, diverebbe molto più complesso, perchè si passerebbe di livello.
Ad ogni modo, non posso che sottoscrivere quello che hai scritto tu: non so se la musica c'era da prima, se c'è sempre stata e se noi si sia gli strumenti adeguati a suonarla a modo, la risposta a una tale domanda è troppo al di là delle mie possibilità. 
Concludendo, ti ringrazio per avermi definito "gradevole"; complimento che ritengo un po' immeritato, perchè, a volte, mi rendo conto di assumere toni un po' troppo polemici...al limite dello sgradevole.
Del che chiedo venia. :)
Cordialmente 
                                                 Eutidemo

Caro Duc in Altum
tu scrivi: "...io, che ho fede nei miracoli, posso anche "illudermi" che sei seduto su di una nuvola  ...nulla è impossibile a Dio !!"
Siamo perfettamente d'accordo che nulla è impossibile per Dio; ma, per noi miseri "mortali", molte cose sono davvero impossibili.
Ed infatti io sono prosaicamente seduto su una sedia; ed ho piedi ben posati per terra!
;)
Per cui ti sei illuso vanamente.
Se poi uno vuole illudersi coscientemente, buon per lui; magari ci riuscissi io!
:-\
Se parti dal principio che ti vuoi "illudere" delle cose che più ti danno conforto (implicando, col termine "illudere", che sai benissimo che, però, non sono vere), sei liberissimo di farlo; in effetti, in fondo è quello che facciamo un po' tutti.
Me compreso.
Ma se io ti dimostro che 2 + 2 fa 4, e tu mi rispondi "chi se ne frega, tanto io preferisco credere per fede che fanno 5", è inutile dibattere ulteriormente al riguardo.
E' come se io stessi giocando a scacchi, e tu a dama.
;D
In un certo senso, ti invidio: piacerebbe molto anche a me credere a quello che mi fa più comodo credere, mettendo da parte ragione e buon senso...ma non ci riesco!
O, almeno, non del tutto.
Cordialmente :)
                                                                   Eutidemo

**  scritto da Eutidemo:

CitazioneIn un certo senso, ti invidio: piacerebbe molto anche a me credere a quello che mi fa più comodo credere, mettendo da parte ragione e buon senso...ma non ci riesco!
O, almeno, non del tutto.
Cordialmente

Non so se per te sarà comodo o conveniente, ma non è che puoi decidere di astenerti dal credere nel post-mortem mettendo da parte la ragione ...anche perché saresti il primo essere umano nel permetterti questo "merito" !!

Infatti, la tua tesi, anzi, la tua ipotesi:

Citazione"...sono sicuro che, una volta morto, dovrò necessariante smettere di fare la mia solita ginnastica mattutina (fisica e mentale), non avendo più nè corpo nè cervello..."

...potrebbe anche essere vera, ma per adesso è senza nessuna ragione certa o prova documentata, quindi benvenuto nella dimensione della fede.

CitazioneMa se io ti dimostro che 2 + 2 fa 4, e tu mi rispondi "chi se ne frega, tanto io preferisco credere per fede che fanno 5", è inutile dibattere ulteriormente al riguardo.

Concordo sul 2+2 fa 4 per quel che riguarda la tua scrivania e la tua sedia, ma per l'aldilà, che 2+2 faccia 4 secondo le leggi scientifiche a noi concesse di conoscere ed utilizzare, ci si può credere solo con fede, e non per evidenza o con logica.  ;)


Un abbraccio.

**  scritto da Jean:

CitazioneDa quel che scrive son certo che Duc  si attenda di cambiar location al termine della sua, augurandogli di cuore di trovar quella sulla quale ha scommesso, come dice.
Io penso che ci son molte più possibilità che pari o dispari... 2 è pari, 3 è dispari... e 2,1 o 2,7?      
In quella zona intermedia tra l'esser pari e il divenir dispari, che accade?

Sì, se può interessare, la mia scommessa è sforzarmi per divenire davvero e totalmente me stesso, al punto di cambiare location senza virgole o decimali: sono nato tondo, decido di essere quadrato per risorgere triangolo.

Citazionee colgo l'occasione per chiedere a Duc  se può dire qualcosa sulla sua esperienza.

Certamente, con piacere e per dovere.

L'ultimo voce che ho ascoltato da cosciente in vita, di cui ricordo anche il timbro e l'incisività, è quella del carabiniere (che Dio gli renda merito ovunque si trovi adesso!) che diceva: "...non lo toccate, allontanatevi, nessuno lo tocchi!...", poi buio totale, non so per quanto tempo, poi la presenza di enti, entità, al mio intorno, che piano piano si defilavano alla mia destra e alla mia sinistra, lasciandomi libero come un varco centrale dove a poco a poco un leggero bagliore diventava sempre più luce bianca, non sfolgorante però. Poi le sagome ai miei lati prendevano linea, come l'omino della pubblicità storica della Lagostina (Mister Linea mi sembra si chiamasse), e prendendo forma assomigliavano agli alieni nani che escono dall'astronave ed accerchiano Richard Dreyfuss nel finale "d'Incontri ravvicinati del terzo tipo" di Spielberg. Solo che questi erano più alti, o forse ero io che ero sdraiato, visto che io avevo solo una nitida visione cosciente, ma non ho visto il mio corpo o ciò che ero in quel lasso di tempo.
Fatto sta che ho provato una certa trepidazione quando ho realizzato che mi osservavano telepaticamente, visto che non ho visto i loro occhi, anche se un senso di serenità pervadeva tutto il mio essere. Senso di serenità che è divenuto pace totale quando ho intuito, in piena consapevolezza, che tra loro c'era mia nonna materna (l'ultima persona che avrei immaginato), e mentre cercavo d'individuarla più nettamente e quindi, arditamente, di muovermi, di alzarmi, di fare qualcosa per cambiare quel mio essere stazionario, realizzo che sto morendo, che tutto sta cessando e che non sarei più stato quel determinato Duc, e che non sarei potuto tornare indietro, allora, inizio istintivamente a parlare con me dicendomi: "...o Duc datti da fare ..diamine, fai qualcosa, te ne stai andando Duc, ..cazzo Duc te ne stai andando, è finita!!..." - e mentre mi dimeno furente in una specie di paralisi del sonno (stato d'animo che poi sperimenterò chiaramente due volte negli anni a venire), che non permetteva ai miei ordini cerebrali di ottenere risposta dal corpo, sento una voce come a rallentatore che dice: "...co-o-o-o-me ti-i-i-i ch-i-i-a-a.mi-mi?...", "...qu-u-u-a-a-a-n-n-t-t-t-i  a-n-n-n-i h-a-a-i-i-i?..." - era la dottoressa dell'ambulanza e incomincio a dire: "...Duc! ..mi chiamo Duc, Duc in altum ...ho 38 anni!..." - ma lei e la collega non mi sentivano giacché io ascoltavo il loro confabulare, nel quale un preciso: "...lo stiamo perdendo, iniettiamogli questa tal medicina..." - ed in quel momento grido con tutto me stesso: "...mi chiamo Duc, ho 38 anni, sono ancora vivo ...sono ancora vivo cazzo!!..."
Fu allora che avvertii il ceffone più rinfrancante della mia esistenza. La provvidenziale professionista del 118 non poteva minimamente immaginare che i suoi ripetuti manrovesci, allorché intravide un mio debole ma considerevole ripiglio, mentre aprivo gli occhi e la fissavo sempre più lucidamente, erano un balsamo risanante e, allo stesso tempo, l'ok dell'atterraggio riuscito del mio rientro in quel che ancora oggi è Duc in altum.


P.S. = cavolo Jean, non pensavo di emozionarmi fino a piangere mentre ti scrivevo la mia risposta dopo 10 anni da quell'incredibile esperienza  ...grazie, ogni circostanza è un'opportunità!!

@Duc

Grazie a te per aver condiviso la tua esperienza nella zona intermedia.
Ci sono ormai migliaia di testimonianze in merito, ognuno può farsene l'opinione che crede ma non negare che all'avvicinarsi a quella zona, accada pur se non per tutti qualcosa di non immediatamente spiegabile. 
Al pari d'altre esperienze, senza preconcetti e partito preso, occorre tenerle in considerazione man mano che ci si addentra nel mistero della vita arrivata al suo confine.
Toccherà ad ognuno di noi di passar per quella zona e al riguardo non mi dispiacciono né le testimonianze  né lo scetticismo più irriducibile.  
(... certo che i ceffoni a volte servono, eh...  ;)  )


 
@sariputra e paul

L'esercizio dell'interpretazione, della lettura, sia di un racconto che di un'esperienza di vita o di sogno, ha una doppia faccia. 
Quella rivolta all'ascoltatore (all'osservatore, al pensatore, allo sperimentatore ecc...) e quella rivolta a chi la produca; a entrambi rivela la profondità dalla quale origina, dal sedimento di tutta una vita di conoscenze variamente acquisite.
 
Tuttavia le stesse non basterebbero a dar conto di un valore aggiunto che ho riscontrato nelle vostre. 
In differenti passaggi e con diverse prospettive qualcosa di quanto avete scritto è risuonato in me, sì che la vostra visione si è amalgamata al racconto, come s'amalgamano gli ingredienti (e le sensazioni...) per produrre qualcosa che non è più farina e miele, ma una torta... un intero ch'è diventato maggiore della somma dei costituenti. 
Lo scrittore è stato letto e il giudizio, quale che sia, l'accompagnerà, da tale alchimia non si torna indietro.


 
@Eutidemo

Più avanti riprenderò quanto abbiamo iniziato a discutere, quanto segue è di nullo valore razionale e d'esagerato... relazionale.

Giusto ieri un amico si è dichiarato fortunato di conoscermi... non me lo sarei aspettato ma essendo egli una persona idealista e di gran cuore posso capire come abbia voluto accontentarsi di un'occhiata superficiale alla mia persona. 
Non credo, sinceramente, di meritarmi un tale apprezzamento... ma sospinto da quell'errore ne faccio uno a mia volta, troppo presto dichiarando d'esser stato sul punto di provar qualcosa di morbido al tono della tua ultima. 

Con ciò provando l'imbarazzo d'aver dichiarato che il discuter di quanto non ci sia al di là della vita equivalga a elucubrare sul sesso degli angeli. 
Mi scuso dei termini non appropriati. 
Ogni questione ha pari dignità,  la si può scansare o ignorare (per incompetenza o altri motivi) ma non giudicare, hai ragione.


 
A tutti un grazie per la vostra disponibilità

Jean

Durante il corso della vita
è ignoto il fin e la dipartita
mente e cuor l'hanno capita
 

Avete letto tre (miei) versi in rima baciata, volutamente privi di punteggiatura. Inserendola sono possibili diverse interpretazioni, ad esempio:
 
DURANTE IL CORSO DELLA VITA
È IGNOTO IL FIN E LA DIPARTITA.
Mente e cuor l'hanno capita.

-        - Con ciò affermando che della vita non si conosca né il fine (scopo) né il termine (morte).
 

Vediamo una seconda possibilità:
DURANTE IL CORSO DELLA VITA
È IGNOTO IL FIN, e la dipartita
mente e cuor l'hanno capita.

-        - Qui solo il fine (scopo) della vita rimane ignoto, mentre è conosciuto il termine (morte).
 

Una terza possibilità:
Durante,  il corso della vita
è ignoto. IL FIN E LA DIPARTITA
MENTE E CUOR L'HANNO CAPITA.

-        - Nel vivere la vita (durante) solo il corso (gli eventi) è ignoto, scopo e termine son conosciuti.
 

Gli stessi versi, con punteggiature diverse, producono significati diversi.
Siamo ancora al solo livello letterale... come accennato da Donquixote in un'altra discussione, possono esserci altri (livelli) sotto a questo: allegorico, morale, anagogico. 
Che, a meno non l'abbia fatto inconsapevolmente, non sono codificati nei miei  scarni versi... ben diversamente da quelli immortali del Poeta, Dante, diminutivo di Durante... informazione questa che permette un'ulteriore interpretazione letterale (o forse allegorica), la seguente:

Dante,  il corso della vita
è ignoto. IL FIN E LA DIPARTITA
MENTE E CUOR L'HANNO CAPITA.

 
Questo mio divertissement, dedicato a Eutidemo,  mi auguro vi abbia incuriosito, pregandovi di considerarlo con leggerezza e non come l'intendeva Pascal:  "in filosofia, il termine divertissement è caratteristico ad esempio del pensiero di Blaise Pascal (1623-1662) per indicare ciò che allontana inutilmente l'uomo dalle inquietudini profonde della sua vita."

Con un altro scopo, oltre quello d'intrattenervi.

I versi, richiamando Dante, si ricollegano alla domanda di Eutidemo, che riporto:

Il viaggio di Dante, invece, fu realmente "sovrasensibile"; anche se tradotto in termini di una superlativa concretezza sensibile; i suoi personaggi, infatti, seppur morti, sono più "corposi" e "sanguigni" di quelli ancora vivi.
Quanto alla "selva oscura", secondo l'interpretazione prevalente, si tratta della "selva del peccato".
Tu dici che potrebbe anche intendersi come la zona intermedia, la nostra stanza di passaggio? 
Non saprei; però propenderei per il no, visto che Dante si trovò ad affrontare tale selva nel pieno rigoglio della sua vita ("nel mezzo del cammin di nostra vita").

per rispondere alla quale necessariamente occorre accennare alla interpretazione della sua opera fondamentale. 

Ma di interpretazioni ce ne son diverse... io propendo per quella di Luigi Valli (Roma, 1878 – Roma, 1931) critico letterario e docente universitario italiano. 

Prima discepolo poi amico fraterno di Giovanni Pascoli, si distinse come filosofo, poeta e studioso di Dante Alighieri, dedicando la gran parte della sua breve vita per rivelare al mondo il linguaggio segreto di Dante e dei Fedeli d'Amore:

cit:  La tesi dell'esistenza di un linguaggio segreto convenzionale di carattere mistico-iniziatico che si sarebbe infiltrato nella poesia d'amore italiana del Duecento e del Trecento dandole un significato completamente diverso da quello apparente (tesi che la nostra tradizione scolastica aveva finora ignorata o derisa senza mai discuterla), è posta dunque nuovamente con formule più precise, con argomentazioni più solide e ben più ricca documentazione.
Il mio libro Il linguaggio segreto di Dante e dei «Fedeli d'Amore» [1] ha avuto accoglienza assai diversa da quella che ebbero quasi un secolo fa i libri di Gabriele Rossetti nei quali quella tesi fu posta per la prima volta. Delle sue opere, la principale fu semplicemente bruciata [2]; le altre furono sepolte sotto molti insulti e molte ironie mescolate a qualche pretesa confutazione, condotta con assai più alterigia che onestà e serietà di metodo.

http://www.classicitaliani.it/Valli/valli_linguaggio_segreto_dante_05.htm#Note_aggiunte


una bella lettura, prima ancora che per gli argomenti, per la preparazione e la limpidezza di pensiero dell'autore.

Anche su questa rivista, Riflessioni, potete trovare del materiale non convenzionale su Dante:

http://www.riflessioni.it/testi/dante.htm


e chi volesse ampliare la ricerca può giungere all'ermetismo, ad esempio (sempre su Dante):

http://www.scuolaermetica.it/index.php?option=com_content&view=article&id=403:pietro-negri-il-linguaggio-segreto-dei-fedeli-damore&catid=9:testi&Itemid=40&jjj=1463515651138


e molto ancora... per dire che si conosce sempre poco di quanto ha animato e anima il cammino di conoscenza dell'uomo. 
Molti di quei cammini erano (e sono) per iniziati, qual era Dante, e all'interno degli stessi ci son regole e pratiche.

L'interpretazione (prevalente) della selva oscura qual luogo del peccato è sul piano allegorico, ad esempio:

Interpretazione complessiva
Il canto I dell'Inferno è di introduzione all'intero poema, presenta quindi la situazione iniziale e spiega le ragioni del viaggio allegorico: Dante vi compare nella duplice veste di personaggio reale, che in un determinato momento storico si smarrisce in una selva (a metà della sua vita, quindi nell'anno 1300 quando stava per compiere 35 anni), e in quella di ogni uomo che in questa vita è chiamato a compiere un percorso di redenzione e purificazione morale per liberarsi dal peccato e guadagnare la beatitudine. Sul piano allegorico, dunque, la selva rappresenta proprio il peccato (essa è infatti descritta come selvaggia e aspra e forte, spaventosa al solo ricordo e poco meno amara della morte stessa), mentre su quello letterale è un luogo in cui chi compie un viaggio rischia realisticamente di smarrirsi per essere uscito dalla diritta via, per cui i lettori del tempo di Dante potevano trovare familiare un paesaggio simile (all'epoca le zone boscose erano assai estese e selvatiche, come per esempio in Maremma: cfr. Inf., XIII, 7-9). 

E tuttavia sono riportate differenti interpretazioni (sempre dalla stessa fonte):

Note e passi controversi
Il v. 1 è stato interpretato da alcuni come in quella metà della vita che si trascorre dormendo (Dante racconterebbe una visione avuta in sogno), ma l'autore si rifà quasi certamente a un passo biblico (Isaia, 38, 10) dove si dice in dimidio dierum meorum vadam ad portas Inferi, cioè «andrò presso la porta dell'Inferno a metà dei miei giorni». Dante stesso, in Conv., IV, 23 descrive la vita umana come un arco che inizia a declinare dopo i 35 anni di età, senza contare che descrive il suo viaggio come realmente avvenuto (egli è andato sensibilmente nell'Aldilà). In Ps., LXXXIX, 10 si legge inoltre che dies annorum nostrorum... septuaginta anni («la vita dell'uomo dura settant'anni»), per cui è evidente che Dante intende collocare il suo viaggio nella primavera dell'anno 1300.
http://divinacommedia.weebly.com/inferno-canto-i.html
 

Questa è la mia interpretazione:

Nel mezzo del cammin di nostra vita
mi ritrovai per una selva oscura,
ché la diritta via era smarrita. 

Allegoricamente, la zona intermedia, posta in mezzo tra la veglia (la via diritta, stato di veglia, il giorno) e il sonno. 


Ahi quanto a dir qual era è cosa dura
esta selva selvaggia e aspra e forte
che nel pensier rinova la paura! 

Un ambiente che pare più reale di quello quotidiano, nel quale gli elementi costitutivi appaiono ostili.                
              
                                     
Tant'è amara che poco è più morte;
ma per trattar del ben ch'i' vi trovai,
dirò de l'altre cose ch'i' v'ho scorte.  
    
Tutto è spiacevole, amaro al massimo grado... e tuttavia quel luogo conduce anche a (molto) altro.


Io non so ben ridir com'i' v'intrai,
tant'era pien di sonno a quel punto
che la verace via abbandonai. 

Prima di iniziare a descrivere il suo "viaggio", dice che il "sonno" l'ha strappato del tutto alla possibilità di risvegliarsi. Una delle interpretazioni (tuttavia la più seguita) è:

cit. "Il sonno del peccato"
La metafora del sonno usata per indicare il peccato ha anch'essa diversi precedenti scritturali; ricordiamo tra essi la parabola delle vergini sagge e delle vergini dormienti (Matteo, 25) e la lettera di San Paolo ai Romani (XIII, 11): « hora est jam nos de somno surgere. Nunc enim propior est nostra salus, quam cum credidimus» [« è ormai tempo di svegliarci dal sonno, perché la nostra salvezza è più vicina ora di quando diventammo credenti» ]. 

Mi permetto di rilevare che ciò (nei versi di Dante) implica che il "peccato" dovrebbe aver a tal punto corrotto il Poeta da strapparlo del tutto alla retta via. 
Strano che invece d'essere condotto ad un cammino di redenzione gli venga (niente di meno) concesso un viaggio Divino. 
E nella vita reale Dante non si riteneva certo un peccatore di tal portata, tutt'altro.
 

Ma poi ch'i' fui al piè d'un colle giunto,
là dove terminava quella valle
che m'avea di paura il cor compunto,      15
...........
così l'animo mio ch'ancor fuggiva,
si volse a retro a rimirar lo passo
che non lasciò già mai persona viva.      27

un ultimo sguardo al passaggio... che a questo punto si palesa di tutt'altro tipo che quello prodotto dal sonno, ritrovandosi ora nell'aldilà, donde non si ritorna... a meno non si tratti di un aldilà non del tutto compiuto.

Nella prospettiva iniziatica ci sono prove al limite del possibile, dalle quali si ritorna cambiati. 
Come ritornano cambiate molte persone dopo un'esperienza di pre-morte.

Riassumendo, al percorrere una strada se ne aprono innumerevoli altre... ad esempio,  un'ipotesi sulla interpretazione della Commedia da parte del compianto Umberto Eco:
http://paolofranceschetti.blogspot.it/2010/06/il-nome-della-rosa-e-i-misteri-della.html

... un altro (poco conosciuto) cammino di conoscenza, che richiede studio e applicazione.
E forse, ancor più,  una certa dose di "flessibilità" che impedisca d'aderire del tutto a una sola direzione (di ricerca).
Tutte buone, tutte escluse... sinché non rimanga quella che ci sia peculiare, al di là di tutte le altre.

Abbiamo appena iniziato un viaggio.


 
Cordialmente

Jean 

Aprite un libro (o un computer) e iniziate la lettura, diciamo di un racconto, se non un più corposo romanzo.
Man mano incontrate i personaggi, ne scoprite le caratteristiche fisiche e/o psicologiche, le modalità di interrelazione tra loro e con l'ambiente... e più o meno intensamente aderite alla realtà proposta.
Poi si fa tardi, siete stanchi oppure avete degli impegni... comunque sia il libro vien chiuso e la lettura interrotta.
 
Alle 12.30 del 22 novembre 1963 il presidente fu ferito mortalmente da alcuni colpi di fucile. Avevo quasi 10 anni e alla sera guardai il reportage alla televisione. Si fece tardi e dovetti andar a letto, ancora non si sapeva che le ferite non lasciarono scampo all'uomo che, supportato dal fratello e qualche altra persona assennata, evitò un confronto militare con la Russia che non si sarebbe limitato alle sole armi convenzionali. Il mondo, per come lo conosciamo, fu ad un passo dalla fine.

Al tempo non comprendevo di armi nucleari e problemi connessi, ma percepivo l'importanza  di quel presidente, così la mattina dopo riandai alla televisione per
sapere come erano andate le cose.
Ricordo distintamente d'aver avuto il pensiero che al riaccendere la televisione sarebbe continuato il flusso delle immagini, suoni e notizie, allo stesso modo di quando vien riavviato un proiettore (con la sua pizza d'un film) che per qualche motivo è stato spento.

Naturalmente avevo il concetto del tempo, sapevo che il mondo continuava anche se momentaneamente non ne avrei fatto parte in modo cosciente (causa il dormire), tuttavia, sarà stata la relativa novità del mezzo tecnologico (televisione), chissà perché mi attendevo che a causa del mio interesse – riaccendere la tv – riprendesse il flusso della... narrazione dal punto interrotto, allo stesso modo di quando si legge un libro, che par quasi vi aspetti per continuar la storia.
 
Il film e il suo spettatore, il libro e il suo lettore... ma prima che (il senso della presenza del) l' io s'implementi stabilmente nel nostro corpo organico, non ci son né libri né film; al più, all'avvicinarsi a quell'evento, aumentano gli spezzoni o i brani di qualche pagina registrati dalla memoria. 
Poi, come mi par qualcuno dica, si vien gettati nel mondo e via a leggere, o guardare, se preferite.

Quel che cattura il mio interesse è la sensazione, pur se non continua, di vivere la mia storia, la mia narrazione, contemporaneamente  all'osservarla. 
Così che mi son domandato una cosa molto semplice: se anche per un breve istante la potessi prevedere significa che è già stata scritta (o filmata/girata, ma da qui farò riferimento solo all'analogia "cartacea",  per non duplicare inutilmente l'esempio) e che il mio ruolo, il ruolo dell'io, sia quello del lettore che scorre le pagine del suo proprio libro.

Adesso mettiamo a confronto una caratteristica (per il momento) delle differenti realtà, come le ho chiamate, quella letteraria e la reale (intesa come quotidiana, notando nel farlo delle assonanze col percorso deduttivo di Andrea Molino e Donalduck).

Quella che chiamo "ricchezza espositiva", che si raffigura nella presenza di molteplici dettagli. In campo letterario personalmente non son portato a servirmene più dello stretto necessario ma riconosco un indubbio talento a scrittori quali H.Hesse nel descrivere ad esempio un fiore,  addentrandosi sempre più nella sua struttura (quasi usasse uno zoom) e contemporaneamente inserendovi delle "pennellate emotive".  
Beh, dipende da come vi approcciate all'osservazione di un fiore, quella di Hesse per molti è addirittura superiore alla propria esperienza. 
Per altre cose sarà diverso.

Per me i particolari o i dettagli, rivestono una certa importanza, e prima di procedere, visto che è estate e mi auguro abbiate del tempo libero, vi riporto qui sotto un resoconto d'altri che vi hanno prestato analoga attenzione:
 
Parliamo dell'abusata citazione "Dio è nei dettagli"; una di quelle frasi che tutti usano e quasi tutti fanno finta di capire. E invece ha almeno 3 significati molto diversi, a seconda delle versioni e delle attribuzioni: a Gustave Flaubert  ("Dieu est dans le detail"); ad Aby Warburg ("Gott ist im detail")  e a Mies Van der Rohe ("God s in the details").
1) Gustave Flaubert è il padre del romanzo moderno, siamo nella Parigi secondo Ottocento, caput mondi  per artisti, scrittori, sovversivi, avventurieri, imprenditori; con Madame Bovary Flaubert ha creato non solo il modello nella nuova donna, psicolabile e "fashion victim" ante litteram,  ma il modello del nuovo romanzo;
la lezione del maestro Flaubert è condensata in un slogan, "occorre far parlare le cose": è la tecnica narrativa che sarà poi la base  del cinema e della pubblicità.
Dalla descrizione della spazzola di Madame Bovary percepiamo l'inquietudine della donna moderna con più forza e più precisione rispetto a un'astratta e prolissa descrizione psicologica.
Attorno a Flaubert si ritrovano una serie di "nipotini" di grande futuro, Maupassant, Zola, Hugo, tutti i protagonisti del nuovo realismo.
Lo scrittore moderno è un selezionatore, un decoder, che costruisce una storia mostrando oggetti e fatti. Non è più il Dio onnisciente manzoniano, che vede tutto dall'alto.
Un giorno Maupassant chiese al maestro: "Dunque Dio è morto?"
No, rispose Flaubert, Dio non è morto:  Dieu est dans le detail.
2) Aby Warburg è il padre della critica d'arte contemporanea, siamo ad Amburgo nel 1925, attraverso una serie di conferenze Aby Warburg diffonde la sua fondamentale teoria sull'arte e l'architettura occidentale  come continua ripetizione di archetipi ricorrenti: proprio  dall'analisi dei dettagli si rintracciano una serie di rimandi, nei dettagli si nascondono stratificati significati simbolici ma anche diabolici:
il diabolon è un segno di doppiezza, che divide e falsifica, frammenta e disperde, il simbolon è la metà di un segno, che rimanda a un insieme originario autentico.
Warburg faceva l'esempio degli ornamenti architettonici – siamo nell'epoca del liberty simboli autentici di una realtà perduta, quando sono in rovina,  che diventano doppi e falsi quando vengono "restaurati" o "rifatti in stile", tramutandosi da simboli in diavoli.
Per rendere chiaro il concetto, Warburg riprese Flaubert, e disse: non solo Dio è nei dettagli ma anche il Diavolo è nei dettagli!  Di fatto, la sua frase rese celebre il motto di  Flaubert, e lo diffuse nella lingua tedesca (Gott ist im detail!)
3) Mies Van der Rohe è il padre dell'architettura contemporanea: siamo a Chicago attorno al 1960, Mies Van der Rohe insieme a Gropius,  Aalto e Wright è considerato il padre del movimento moderno,  già direttore del Bauhaus, quindi emigrato negli Usa a causa del nazismo,  è il capostipite nobile dell'archistar-guru contemporaneo.
Tutta la sua filosofia è in due celebri slogan: "less is more", manifesto del minimalismo,  del sottrarre funzione alla forma per arrivare a dare forma alla funzione, quasi come se l'architetto fosse Dio, e a precisare la questione se l'architettura sia la divinità dell'uomo razionale, Van der Rohe pronunciò quello che divenne il suo secondo slogan:
"God is in the details", Dio è nei dettagli, intendendo però dire l'esatto contrario  di quanto disse Flaubert: se per Flaubert Dio si rivelava nei dettagli, segnali e simboli di un'unità superiore,  per Van der Rohe i dettagli, ossia l'assenza di dettagli, o comunque la non manifestazione dei dettagli, rappresentano e significano l'assenza di Dio, o la sua non visibilità.
Dunque: per Flaubert dai dettagli si capisce la qualità divina di una creazione; per Warburg nei dettagli inutili, decorativi, si nasconde il Diavolo; per Van Der Rohe la perfezione divina è nella non visibilità dei dettagli, corrispondente alla non visibilità di Dio, il vecchio Dio absconditus. E quindi, oggi, la cura per ogni dettaglio è proprio nell'evitare di far vedere i dettagli!

http://calepiopress.it/2015/03/16/cosa-vuol-dire-dio-e-nei-dettagli/



Eh già, i dettagli "significativi" sembrano appartenere a  Dio mentre quelli inutili o decorativi  al Diavolo (riporto come scritto nell'articolo, Giona non me ne voglia), ma come avete letto, non tutti la pensano (o li vedono...) allo stesso modo.

Nel ripromettermi di tornare sull'argomento (qui o in qualche altra sezione del forum) diciamo che la "ricchezza espositiva" di un'opera letteraria può competere, aumentandone la quantità di dettagli, con quella dell'esperienza "reale".

E cosa sono i dettagli se non "informazioni" variamente codificate?

È un discorso lungo e scarse son le mie forze, ma col mio strisciar di lumaca vi porterò (alla mia visione dell') all'al di là dell'aldilà...


 
Cordialmente

Jean

Caro Jean,
i dettagli mi hanno portato ali minimalismo.
Penso che un grande scrittore debba avere le qualità del grande pittore.
Ci sono pittori che inseriscono nei dettagli i simboli, e nel dipinto il paesaggio, l'ambientazione, i protagonisti.
Intendo dire che c'è in un romanzo, ma direi anche nella musica dove il tema dominante lascia degli spiragli dove improvvisamente, cambiano ritmi, strumentazione, ma sempre dentro il tema. una modalità in cui lì'autore prende per mano e ci porta a leggere ciò che è sua intenzione mettere in risalto.E' filosofico il concetto, c'è un tutto e ci sono i particolari, dove la bravura dell'artista è costruire assonanze e dissonanze fra il particolare e il "generale"
Oppure il focus è veramente nel minimalismo, ma il significato è la perdita del quadro generale di riferimento.
Insomma, si può volutamente sfocare il quadro generale ed esaltare il particolare, oppure il contrario, oppure in assonanza armonica il generale e il particolare, o in dissonanza per mettere in risalto il contrasto.
Non ti sembra che per certi versi corrispondano alle correnti artistiche e filosofiche, quindi culturali?
Il dove pongo lo sguardo è il focus che esalto tralasciando, separando evidenziando.

Sembra che il romanzo occidentale abbia avuto una grande spinta proprio dal logos greco, dalla separazione
dell'astratto e dal mondo.Qualunque oggetto prelevato da uno dei domini nel momento in cui lo trascendo nell'altro dominio lo significo.Ecco perchè il diavolo è spudorata esaltazione, Dio è il nascosto disegno dell'imperscrutabile.
Ogni cosa ci parla simbolicamente fra i domini e sai bene che della psiche è proprio il simbolo il significante per antonomasia.

Saluti a tutti e in special modo a Jean!
Arrivo solo ora, dopo essere passato Al di Là delle ferie... ;)


Tranquillizzo subito tutti dicendo che non intendo ribadire la mia opinione su cosa ci sia Al di Là o Al di Quà, ma mi permetto un piccolo intervento essendo stato citato da Jean ed essendo abbastanza impegnato sull'argomento...


Mi scuso in anticipo con Eutidemo perché tutti i miei commenti riguardano le sue affermazioni, ma al momento sono le uniche che hanno stimolato la mia vena polemica.

Riguardo alla scrivania di Eutidemo:

• Posso affermare che sopra la scrivania ci sono sicuramente: aria, polvere e batteri
• Posso affermare che molto probabilmente c'è un computer che sta usando per intervenire in questo forum
• Non posso affermare che NON ci sia un palazzo di 30 piani perché ad esempio sulla mia, c'è l'Empire State Building (modellino) che di piani ne ha 103

Riguardo al disco rotto che non suona più:
   OK, ma perché il disco sul grammofono dovrebbe essere considerata una rappresentazione corretta della coscienza umana?
   Io utilizzerei una di queste: 

• Il turista sale sull'autobus. L'autobus si rompe e il turista scende ed aspetta il successivo oppure prende un taxi o noleggia un auto....
• Metto un disco sul grammofono. Il grammofono si rompe e mi compro un giradischi nuovo.

Riguardo all'Io che può sparire temporaneamente per varie cause:
  Non è che la gente non sappia fare 2+2=4, quanto piuttosto che ognuno usa il proprio punto di vista:

• Tu noti che l'Io cosciente può sparire quindi ritieni che prima o poi sparirà per sempre
• Altri notato che l'Io cosciente può riapparire dopo essere sparito quindi ritengono che potrà riapparire indefinitamente

Aggiungo che le battaglie verbali possono essere divertenti, ma difficilmente sono produttive, perché il loro scopo è battere l'avversario non progredire nella conoscenza.

L'oggetto del forum mi sollecita una possibile risposta. E se al di là dell'aldilà ci fosse l'aldiquà. In caso affermativo questo chiuderebbe il cerchio, che invece rimarrebbe immancabilmente aperto se la risposta fosse negativa. Solo in quest'ultimo caso, i contenuti propri dell'aldilà sarebbero importanti, per questo che questa è una risposta fondamentale.

sevgili arkadaşım paul,

i dettagli e il quadro, il particolare e la visione globale nel caso della pittura e, come ben dici, nella musica e nella scrittura. 
Per focalizzare l'uno si perde necessariamente l'altro, come nel famoso principio d'indeterminazione in campo scientifico, che non permette la contemporanea stima di posizione e velocità d'una particella.

Il movimento dell'osservazione  (uno spostamento continuo dell'attenzione dall'istante percepito – forma, colore, suono o parola – al successivo) se vuol cogliere entrambi deve giocare sulla prospettiva. 
Ma come hanno ben insegnato i tre giganti del Rinascimento maturo: Leonardo, Michelangelo e Raffaello (e poi la pittura tonale veneta del cinquecento), è possibile  svincolarsi dalla rigidità di quella solo geometrica dovuta ad elementi architettonici (vie di fuga) intervenendo sulla separazione delle superfici, sullo sfocamento progressivo e sulla differenziazione delle aree luminose ed in ombra.

In tal modo il focus non è statico, ma al pari d'un respiro segue la percezione che è un continuo rinnovarsi nel tempo e giustamente osservi come nell'impadronirsi di un oggetto focalizzandolo, esso vien "prelevato" da un dominio e posto in un altro.

Le differenti realtà di cui parlo son a loro modo dei domini, sì che quanto detto può ottenersi anche con esse, "giocando prospetticamente". 

Questo è uno dei motivi del mio scrivere "narrativamente", non per esibire o distinguermi, ma perché corrisponde alla mia modalità percettiva, spostandomi in continuazione  nelle (almeno) due realtà. 
Sul simbolo non si può che convenire.



Merhaba Andrea,

per quel che mi riguarda non hai bisogno di tranquillizzarmi, puoi esprimere quello che vuoi ed io prendere quello che mi corrisponde... non amo la censura e volutamente ho salutato te e Paul nella lingua Turca, un popolo oggi sottoposto ad una durissima prova, specialmente chi lavora nell'informazione.

Riguardo la scrivania di Eutidemo me la immagino in flatlandia (non essendo stato esplicitamente vietato)... solo due dimensioni, che non permettono la terza neppure per le microscopiche particelle di polvere o batteri... di più, neppure per lo spessore infinitesimo delle molecole e atomi dei gas dell'aria. 
Beh, ovviamente neppure un mastodontico computer (relativamente ai batteri)...

Invece lì sopra c'è un foglio, piatto ovviamente, con scritte queste parole:

Per la tua mania 
di vivere 
in una città 
guarda bene come "cià" (ci ha) 
conciati 
la metropoli. 
Belli come noi 
ben pochi sai 
ce n'erano 
e dicevano 
quelli vengono dalla campagna. 
Ma ridevano 
si spanciavano 
già sapevano 
che saremmo ben presto anche noi diventati 
come loro. 
Tutti grigi 
come grattacieli con la faccia di cera 
con la faccia di cera 
è la legge di questa atmosfera 
che sfuggire non puoi 
fino a quando tu vivi in città. 
Nuda sulla pianta 
prendevi 
il sole con me 
e cantavano per noi 
sui rami le allodole. 
Ora invece qui 
nella città 
i motori 
delle macchine 
già ci cantano la marcia funebre. 
E le fabbriche 
ci profumano anche l'aria 
colorandoci il cielo di nero che odora di morte.
Ma il Comune 
dice che però la città è moderna 
non ci devi far caso 
se il cemento ti chiude anche il naso, 
la nevrosi è di moda: 
chi non l'ha ripudiato sarà. 
Ahia, non respiro più, 
mi sento 
che soffoco un po', 
sento il fiato, che va giù, 
va giù e non viene su, 
vedo solo che 
qualcosa sta 
nascendo... 
forse è un albero 
sì è un albero 
di trenta piani.

Non continuo col divertissement per non indurti a pensare che ti stia canzonando (visto che il testo sopra è  appunto una canzone ...), se mi sono permesso è perché sei tornato fresco dalle ferie e volevo mantenere il dialogo in un tono leggero, confidando nel sens of humor di Eutidemo...



Ziyaretiniz için teşekkürler, Antony

La tua è una risposta sibillina, non potendo far esperienza (al momento... e speriamo ancora per un bel po'...) neppure dell'aldilà, il cerchio non si chiude né rimane aperto... cosa intendi per contenuti propri dell'aldilà, puoi approfondire?  
 



Cordialmente


Jean

Rimettere mano a qualcosa che per qualche motivo abbiamo lasciato in sospeso e` un po` come rimettersi in viaggio, dopo una sosta voluta o forzata. 
C'è da riprender confidenza col sentiero, indossare (le avessimo tolte) l`adeguate calzature e sì, un bel respiro e alzar la gamba, per il nuovo primo passo... o appoggiar la penna, per disegnar  misteriosi simboli che aggregati formeranno parole, come queste.

Dov'eravamo prima è l'al di là dell'adesso, il qui e ora da cui si può procedere verso un altro, differente aldilà. 
La difficoltà nel tentare di figurarsi un al di là dell'aldilà risiede nel fatto che comunque la rigiriamo rimaniamo  imprigionati dentro un movimento che coinvolge la freccia del tempo nelle sole due direzioni permesse, passato e futuro.

Un viaggio fisico è soggetto alle  condizioni  del luogo ove avviene, che è lo stesso per tutti i viaggi nel nostro mondo e nell'universo conosciuto, lo spazio-tempo, secondo l'interpretazione prevalente, anche se "conosciuto" è una visione alquanto ottimistica. 

La topologia ci insegna che non abbiamo alcuna possibilità di avere una "visione" riguardo la forma del nostro universo rimanendo in esso, potendo anche esser ripiegato una o innumerevoli volte su se` stesso, ipotesi che potrebbe giustificare  quanto ho scritto nel mio ultimo post nella sezione viaggi  (famolo strano...) , dove mi piaceva pensar che qualcosa delle nostre vite, dei nostri atti, possa rimaner intrappolato nella "struttura universale", eventualità che per quanto remota (sarà poi davvero cosi`?) non si può escludere, appunto non conoscendo tale struttura. 

Per conoscerla c'è  un solo modo, quello di collocarsi  al di là di essa, in una dimensione superiore, allo stesso modo che per conoscere un universo bidimensionale occorra osservarlo da un livello a tre dimensioni (da un universo tridimensionale).  

Spostarsi di livello potrebbe essere una delle poche se non l'unica soluzione laddove tutte le strade riconducono all'inizio,  un po' come accade nelle discussioni filosofiche o spirituali, quando gli interlocutori non riescano (evento ricorrente) a mescolare le proprie "soluzioni" con quelle altrui per ottenerne una del tutto miscibile (omogenea) invece di stratificare una sopra l'altra, secondo la propria caratteristica (logica interna), come l'olio sopra l'acqua.

Come ottenere una soluzione omogenea tra acqua e olio? 
Si può ottenere solo spostandosi di livello, fornendo energia per far passare alla fase gassosa le due sostanze, così da avere una miscela gassosa perfettamente omogenea... ma bisogna accettare di perdere le proprie prerogative  "liquide" per acquisire quelle gassose (modificando la propria logica interna).  

Per spostarsi di livello (un altro tipo di viaggio...)  a volte  occorre rimettere tutto in discussione e valutare in un contesto differente le informazioni di cui si dispone, similmente all'edificare una struttura portante  (costrutto) che andrà poi tamponata con quelle (informazioni). 
L'opera di molti artisti innovativi origina da queste premesse al pari di quella di grandi pensatori, filosofi ecc. che adoperano il materiale di cui  dispongono (l'esperienza dei predecessori) mescolandolo con quello che un'intuizione o un ragionamento ha fatto scaturire da loro stessi... ottenendo un risultato che appare una diversa costruzione, un'architettura che può apparir balzana, fuori dalle regole o troppo ardita, avveniristica in certi casi.  
Beh, facile immaginarsi le difficoltà che incontreranno... Van Gogh ha venduto un solo quadro in vita...


L'amico Andrea Molino si è cimentato in qualcosa del genere quando ha elaborato e proposto la sua soluzione al problema umano (Stiamo vivendo una di tante vite in un Universo Virtuale ) e dal mio punto di vista il suo "spostarsi di livello" ( al di là del presunto aldilà...) compensa ampiamente i punti deboli del suo costrutto. 

Così quello che appare come un gioco di parole, lo scioglilingua con cui ho titolato la presente discussione, si rivela congruo in ordine all'ottenere informazioni su qualsiasi cosa, poiché solo un cambio di prospettiva, di livello, potrebbe permettere d'osservare quelli sottostanti. 
Uno dei maggiori impedimenti nel realizzarlo, o almeno di considerarlo possibile, risiede nella forza dei paradigmi che modellano le nostre esperienze, la nostra vita. 

Volenti o meno procediamo lungo le loro strade, tanto più se a causa di ciò ne consegue l'impressione (o l'illusione) di comprendere il senso degli eventi che capitano a noi e al mondo. 
Il proverbio che afferma non vi sia peggior sordo di chi non vuol sentire rivela la fondamentale condizione psicologica umana, il desiderio di sicurezza (e la conseguente tendenza all'inerzia)... che potrebbe dissolversi all'arrivo di una informazione superiore più potente (convincente). 

Guardando alla storia della scienza è palese la difficoltà (eufemismo) che ogni nuovo e più valido paradigma ha dovuto affrontare almeno per farsi strada, che poi per sostituire del tutto quelli meno validi dipende da molti fattori, interessi e poteri.

Anche questo dei cambiamenti di paradigma è un viaggio, un signor viaggio, che prima o poi andrà a modificare nel profondo la struttura conoscitiva della mente umana, sempreché l'umanità non sia in vista del capolinea, eventualità non del tutto da escludere...peccato, nel caso.

Il mio post "famolo strano... questo viaggio" anticipava quanto ora vado dicendo, che ci son tanti modi di viaggiare e che anzi, tutto non sia che un viaggio, uno spostarsi continuo da un punto all'altro, da una convinzione, una situazione... ad una differente. Il divenire non e` che un viaggio... che contiene la narrazione di ogni spostamento di qualsivoglia natura, ma per "leggerlo" (o "viverlo") occorre il tempo (un'altra dimensione) , senza il quale resterebbero una collezione di istanti, dei fotogrammi che alcuno, facendo scorrere le pagine del libro ove giacciono, riporterebbe in "vita".   

Ma quando la realtà fisico-mentale dell`uomo giunge alla sua conclusione siamo del tutto certi che quel movimento, in questa realtà e collocazione, sarà, per come lo conosciamo, definitivamente terminato. 
La domanda è se, in un modo che "non conosciamo",  per qualcosa di quel che ha riguardato la nostra vita, i nostri sentimenti e atti, non vi sia un definitivo arresto. Dove e come trovare risposta a una  domanda che riguarda un ambito solo immaginabile (l'aldilà)?

Potremmo partire con la constatazione che sin dalla notte dei tempi l'uomo si è posto una tale domanda e poco importano le diverse motivazioni che l'hanno spinto a porsela, se per fede, per scienza, per paura, per filosofia... per gioco, anche. 

Nella mente (coscienza o qualsiasi altro nome preferiate) c'è questa domanda che affiora in ognuno di noi; anche chi escluda ogni chances, nel porsela e sbarazzarsene, gli fa percorrere un (limitato/piccolo) "viaggio" (a tale domanda) in lui. 
Ma per altri quella domanda procede e procede... e ha prodotto (o contribuito allo sviluppo del) la filosofia, la spiritualità e anche la scienza, che originando da antichi saperi (alchimia, astrologia ecc.) ritorna oggi sui suoi passi e discetta di coscienza e di Dio, abbandonato il timore d'andar oltre i limiti suoi propri... chi li ha stabiliti?

Che si possa spiegare la vita con Darwin o in qualunque altro modo è una ricchezza: la pluralità dei punti di vista, degli approcci, si può considerare come la biodiversità della coscienza umana, che va incoraggiata e non costretta, appunto, da dogmi e paradigmi. 
Ovvio che per calcolar traiettorie si userà sempre la meccanica classica di Newton e per particelle quella quantistica, come si adopera l`attrezzo adeguato secondo il lavoro da svolgere.

Così viaggiare, in questa accezione estesa, è compiere un qualsivoglia tragitto/movimento fisicamente, mentalmente... emozionalmente e in ogni altro modo, se c'è. 
Tutti questi movimenti  secondo la mia visione lasciano delle tracce (un punto "d'informazione" nel caso più semplice, delle "scie" negli altri) nel tessuto spazio-temporale dell'universo. 
Una di queste tracce, che procede dagli albori dell'umanità, riguarda l'interrogativo in merito alla nostra collocazione e alle caratteristiche del luogo che permette la nostra esistenza. 
La terra da piatta e` divenuta tonda e all'universo e` stata aggiunta la dimensione temporale... quell'interrogativo ha percorso, indubbiamente, un bel tragitto, ma come sempre accade la risposta ad una questione non è che la porta per la successiva e al momento siamo ancor lontani dalla soluzione riguardo la forma dell'universo e quali i suoi limiti, se vi sono.

Le persone non interessate a tali questioni pensano che l'universo sia una palla enorme che contiene galassie che contengono stelle ecc. e paghi dell'apparente senso di sicurezza  prodotto da una visione semplificata delle cose non scorgono una qualche utilità nello studio e nella ricerca di matematici, uomini di scienza e di cultura. 

Ma l'universo non è affatto semplice, oltre alla dimensione   temporale  contiene mostri di inaudita potenza...  e sollecita le menti sensibili a cimentarsi con i suoi misteri.  
Qual è il motivo di tanto interesse e dedizione, perché molte persone arrivano a spenderci la propria vita?

Alla prossima.

 

 

Cordialmente

Jean

 

 

 

Numerosi studiosi hanno sostenuto in modo convincente che l'universo immaginato da Dante nella Divina commedia è una 3-sfera (anche se, naturalmente, egli non usava questo termine). Dopo essere risalito dall'inferno fino alla superficie della Terra e aver raggiunto la sommità del monte del purgatorio, nel «Paradiso» Dante ascende attraverso i gusci sferici concentrici in cui si trovano i vari pianeti, supera il cielo delle stelle fisse e raggiunge il Nono Cielo, o Primo Mobile. Qui, in cima al Primo Mobile, egli contempla assieme all'amata Beatrice sia la metà dell'universo che ha appena attraversato (guardando verso il basso), sia l'altra metà, quella celestiale, che consiste in una serie di gusci sferici concentrici dove vivono gli angeli, poi gli arcangeli e quindi, procedendo verso l'interno, le schiere angeliche di grado più elevato. La sfera bidimensionale posta al margine esterno di quel guscio sferico che costituisce il Primo Mobile corrisponde all'equatore; da lì lui e Beatrice osservano l'universo. La Terra (e l'inferno al suo centro) si trovano a un polo, mentre all'altro polo c'è il regno dei serafini.  

Estratto da "La congettura di Poincaré", di DONAL O'SHEA

Da dove veniamo, che siamo, dove andiamo?
 
... è il titolo d'un famoso quadro (forse il più famoso di Paul Gauguin) e da qualche parte ho evidenziato come non c'azzecchi poi molto quel "che siamo", proponendo di sostituirlo con "dove siamo", per riportare il viaggio (della vita umana) al momento presente, come fa un quadro riproducendo il fotogramma di un unico momento.

Dei molti che si son cimentati con l'inafferrabile questione del "chi siamo" i più non ne hanno cavato un ragno dal buco e i pochi che ne han tratto qualcosa - pur se non l'altrettanto inafferrabile (uomo) ragno – al massimo possono condividerne una descrizione, affermando come conti l'esperienza diretta, personale.

Tali persone son considerati Maestri, Guru o saggi ma per quanto li frequentate, aderendo alle loro suggestioni e/o indicazioni, non potranno farvi andar al di là di voi stessi. Semplicemente perché non tornereste indietro... e quelli che son tornati non son andati... applicandolo a loro stessi...

Forse la questione del "chi siamo" se non è stata sinora risolta potrebbe non esserlo neppur in futuro, così vi propongo di lasciarla in sospeso e porvi la domanda di "dov'è quel chi siamo", considerato che pur senza conoscerci come vorremmo, tuttavia disponiamo di un certo margine d'azione.

Col tempo, riferito alla mia persona, l'impressione di trovarmi dentro a un corpo è andata crescendo così da permettermi di distinguere diversi operatori quando interagisco con gli altri, con me stesso e con me stesso in riferimento agli oggetti.

Quello che una volta appariva come un piccolo spazio (o un piccolo intervallo di tempo) dove si svolgeva la faccenda si è ampliato rivelando la simultanea presenza di un io (me) che agisco/reagisco, dell'osservatore di tutto il fenomeno... e di una traccia che ne guida il percorso e l'evoluzione. 
E naturalmente, alla base di tutto, di un corpo che sostiene l'intera esperienza.

Facendo ricorso ad una metafora è come l'apertura di un sipario, appaiono gli attori e le parti che recitano mentre qualcuno guarda lo spettacolo... ed è palese non si tratti di assoluta improvvisazione. 
Il teatro è il corpo.

Il corpo sostiene l'intero evento/fenomeno attraverso un flusso continuo di (scambio di) informazioni tra tutte le componenti coinvolte. Qualcosa, che ha un corrispettivo organico, funge da interfaccia e almeno al livello più immediato le informazioni assumono/hanno  la forma del linguaggio appreso.
 
La molteplicità degli operatori in gioco esclude il dualismo corpo-mente ma al momento non sento di escludere del tutto che la sensazione dell'esser presenti - quello che  Ryle ha chiamato il fantasma nella macchina, dandone una mera connotazione biologica - non possa, in particolari situazioni, condurre ad un soggetto al momento al di là della capacità di "misura" dei nostri strumenti (mentali).

Mi sono imbattuto nell'opera di Ryle e ne riporto qui sotto un estratto da Wiki:
 

La filosofia come cartografia

La filosofia tradizionale concepiva il compito del filosofo come lo studio degli oggetti mentali invece che fisici. Ryle sostenne che non era più possibile per i filosofi credere ciò. Invece di questo, Ryle osservò la tendenza dei filosofi ad investigare su oggetti la cui natura non era né fisica né mentale. Ryle pensava invece che "i problemi filosofici sono problemi di tipo particolare, non sono problemi ordinari riguardanti enti speciali".

Ryle propone l'analogia della filosofia come cartografia. Chi ha competenze in un certo linguaggio, secondo Ryle, sta a un filosofo come gli abitanti di un villaggio a un cartografo. Gli abitanti del villaggio hanno una certa competenza riguardo al proprio villaggio, conoscono abitanti e dintorni. Se venisse loro chiesto di consultare una mappa per desumerne lo stesso tipo di conoscenze, incontrerebbero problemi finché non riuscissero a correlare e tradurre le loro conoscenze pratiche in simboli cartografici. L'abitante del villaggio concepisce il villaggio in termini pratici e personali, mentre il cartografo lo concepisce in termini neutrali, pubblici e astratti.

Stilando una "mappa" delle parole e delle frasi contenute in determinate espressioni, i filosofi possono generare quelli che Ryle chiama "fili d'implicazione". In altre parole, ogni parola e frase di un'espressione contribuisce all'espressione in modo tale che, se le parole o frasi fossero mutate, l'espressione avrebbe un'implicazione diversa. Il filosofo deve mostrare le direzioni e i limiti dei diversi "fili d'implicazione" che un "concetto contribuisce alle espressioni in cui compare". Per mostrare ciò, deve "strattonare" i fili contigui, che, a loro volta, propagano gli "strattoni". La filosofia quindi indaga il significato di questi fili d'implicazione nelle espressioni in cui sono usati.
 

Mi piace l'analogia con la cartografia (e, per estensione, con la topologia che ancor più m'affascina) perché si confà al tema introduttivo di questo post e dell'intero topic, quel "dove siamo" dal quale riprenderò in seguito il discorso, avvalendomi delle squisite e preziose suggestioni (di Ryle) sopra riportate.
 
 

Una buona domenica a tutto il forum.
 

Jean

Per quel poco che ho letto su di lui, Ryle polemizza col dualismo cartesiano affermando che non c' è nessun "fantasma nella macchina", cioè nessuna coscienza soggettiva (costituita da quelli che oggi spesso vengono chiamati "qualia") nel cervello.
Sostiene cioè un monismo materialistico, per il quale esiste solo la materia, inclusi i cervelli, che sono costituiti da neuroni, assoni sinapsi, ecc., oltre ai quali non esiste (in più) alcuna coscienza.

Per parte mia mi permetto di sostenere che il ragionamento va rovesciato "da capo a piedi": trovo alquanto banale l' affermazione che non c' è nessun fantasma nella macchina perché molto semplicemente ed ovviamente lo esige la chiusura causale del mondo fisico.
Però ritengo che per comprendere il problema dei rapporti mente-cervello sia necessario rendersi conto che in realtà è la macchina (il cervello) ad essere nel fantasma (la coscienza, l' esperienza cosciente).

Nel cervello ci sono solo molecole, atomi, ecc., verissimo!

Ma dové il cervello?

Il cervello, con i suoi costituenti materiali di cui unicamente è fatto, fa parte del mondo materiale naturale intersoggettivamente constatabile e scientificamente conoscibile.
Bene. Ma questo mondo materiale naturale è per ciascuno di noi parte di ciò che accade nella propria esperienza fenomenica cosciente (altra parte essendo costituita dal mondo mentale: pensieri, ragionamenti, sentimenti, ricordi, concetti astratti, fantasie, ecc.).
Si tratta, tanto nel caso della materia quanto in quello del pensiero, di "fenomeni", apparenze, (insiemi e successioni di) sensazioni le quali sono reali unicamente in quanto tali, cioè se e quando accadono nell' ambito del flusso di eventi coscienti.
Se chiudo gli occhi lo schermo del computer qui davanti a me, cioè quel determinato insieme di sensazioni visive complessivamente rettangolare, in parte bianco in parte nero in parte di altri colori, non esiste più.
Se qualcosa continua realmente ad accadere, se qualcosa continua ad esistere quando chiudo gli occhi (o li rivolgo altrove), così da spiegare come mai non appena li riapro puntualmente lo schermo del computer ricomincia ad esistere nuovamente, allora questo qualcosa non può essere lo schermo del computer stesso, cioè quell' insieme di sensazioni visive complessivamente rettangolare, in parte bianco in parte nero in parte di altri colori: (pretendere di) affermarlo sarebbe un' evidentissima, plateale autocontraddizione!
Sarebbe pretendere che esista qualcosa allorché tale cosa non esiste, che esista ciò che non esiste.
Se (come credo) qualcosa continua ad esistere quando chiudo gli occhi (o li rivolgo altrove), così da spiegare come mai non appena li riapro puntualmente lo schermo del computer (quell' insieme di sensazioni visive complessivamente rettangolare, in parte bianco in parte nero in parte di altri colori) ricomincia ad esistere nuovamente, allora può soltanto trattarsi di qualcosa di "congetturabile" (dal greco e a la Kant "noumeno") e non affatto sensibile, costituito da sensazioni, apparente (dal greco e a la Kant "fenomeno").

Dunque non bisogna cercare presunti e del tutto ovviamente, banalmente inesistenti "fantasmi (la coscienza) nella macchina (il cervello)", ma casomai "la macchina (il cervello) nel fantasma (la coscienza)", accanto al pensiero (materia e pensiero essendo parimenti fenomeni facenti parte dell' esperienza cosciente, del "fantasma").

Benvenuto caro amico,
 
dopo qualche anno di frequentazione di questo forum mi si è formata la sensazione che almeno per certi argomenti e le spiegazioni che se ne danno e che conducono ben presto ad una  distanza tra gli interlocutori, questa dipenda in gran parte dal percorso conoscitivo (diverso) di ognuno che lo ha portato ad allontanarsi sempre più da un terreno culturale-linguistico comune al quale in linea di principio (tutti, chi più chi meno) apparteniamo.

Intendo quel minimo comun denominatore che a fronte (a volte) di un certo impegno permette di comprendere le argomentazioni poste (purché il proponente da parte sua s'impegni, quando possibile, in uno sforzo teso alla semplificazione...).

Con ciò non intendo assolutamente... né relativamente... esprimer giudizio sugli strumenti precipui delle discipline cui si riferiscono, siano filosofici, scientifici o altri. 
Ma mi par di rilevare, in sostanza, che le distanze, le incomprensioni siano sovente frutto di una mancanza d'elasticità (... son un esperto in elastici, nel caso...), financo d'immaginazione e per ultima... di fiducia, nel senso che l'obiettivo comune è metter alla prova il conosciuto per acquisire parte di quel che ancor non si conosce e non far confliggere diverse conoscenze qual materia e antimateria...

Detto ciò, nella prospettiva di cercar più quel che unisce, i punti in comune, rispetto a quelli divergenti, ti propongo una lettura integrata di una parte dei nostri interventi... confidando appunto nella tua immaginazione per superar le inevitabili discrasie (cattive mescolanze). 

Potrei far meglio ma lo scopo al momento è indicativo, non esaustivo e col tempo continueremo il discorso sugli altri punti.
 


corsivo nero Sgiombo; lineare blu Jean


 
Se chiudo gli occhi lo schermo del computer qui davanti a me, cioè quel determinato insieme di sensazioni visive complessivamente rettangolare, in parte bianco in parte nero in parte di altri colori, non esiste più.
Se qualcosa continua realmente ad accadere, se qualcosa continua ad esistere quando chiudo gli occhi (o li rivolgo altrove), così da spiegare come mai non appena li riapro
Facendo ricorso ad una metafora è come l'apertura di un sipario, appaiono gli attori e le parti che recitano mentre qualcuno guarda lo spettacolo...
Qualcosa, che ha un corrispettivo organico, funge da interfaccia e almeno al livello più immediato le informazioni assumono/hanno  la forma del linguaggio appreso
puntualmente lo schermo del computer ricomincia ad esistere nuovamente,
ed è palese non si tratti di assoluta improvvisazione
allora questo qualcosa non può essere lo schermo del computer stesso, cioè quell' insieme di sensazioni visive complessivamente rettangolare, in parte bianco in parte nero in parte di altri colori: (pretendere di) affermarlo sarebbe un' evidentissima, plateale autocontraddizione!
Sarebbe pretendere che esista qualcosa allorché tale cosa non esiste, che esista ciò che non esiste.
Se (come credo) qualcosa continua ad esistere quando chiudo gli occhi (o li rivolgo altrove), così da spiegare come mai non appena li riapro
Il teatro è il corpo
puntualmente lo schermo del computer (quell' insieme di sensazioni visive complessivamente rettangolare, in parte bianco in parte nero in parte di altri colori) ricomincia ad esistere nuovamente,
Il corpo sostiene l'intero evento/fenomeno
allora può soltanto trattarsi di qualcosa di "congetturabile" (dal greco e a la Kant "noumeno")
attraverso un flusso continuo di (scambio di) informazioni tra tutte le componenti coinvolte
e non affatto sensibile, costituito da sensazioni, apparente (dal greco e a la Kant "fenomeno").


 
un cordiale saluto
 

Jean

Citazione di: Jean il 07 Marzo 2017, 21:37:24 PM
Benvenuto caro amico,

dopo qualche anno di frequentazione di questo forum mi si è formata la sensazione che almeno per certi argomenti e le spiegazioni che se ne danno e che conducono ben presto ad una  distanza tra gli interlocutori, questa dipenda in gran parte dal percorso conoscitivo (diverso) di ognuno che lo ha portato ad allontanarsi sempre più da un terreno culturale-linguistico comune al quale in linea di principio (tutti, chi più chi meno) apparteniamo.

Intendo quel minimo comun denominatore che a fronte (a volte) di un certo impegno permette di comprendere le argomentazioni poste (purché il proponente da parte sua s'impegni, quando possibile, in uno sforzo teso alla semplificazione...).

Con ciò non intendo assolutamente... né relativamente... esprimer giudizio sugli strumenti precipui delle discipline cui si riferiscono, siano filosofici, scientifici o altri.
Ma mi par di rilevare, in sostanza, che le distanze, le incomprensioni siano sovente frutto di una mancanza d'elasticità (... son un esperto in elastici, nel caso...), financo d'immaginazione e per ultima... di fiducia, nel senso che l'obiettivo comune è metter alla prova il conosciuto per acquisire parte di quel che ancor non si conosce e non far confliggere diverse conoscenze qual materia e antimateria...

Detto ciò, nella prospettiva di cercar più quel che unisce, i punti in comune, rispetto a quelli divergenti, ti propongo una lettura integrata di una parte dei nostri interventi... confidando appunto nella tua immaginazione per superar le inevitabili discrasie (cattive mescolanze).  

Potrei far meglio ma lo scopo al momento è indicativo, non esaustivo e col tempo continueremo il discorso sugli altri punti.



corsivo nero Sgiombo; lineare blu Jean



Se chiudo gli occhi lo schermo del computer qui davanti a me, cioè quel determinato insieme di sensazioni visive complessivamente rettangolare, in parte bianco in parte nero in parte di altri colori, non esiste più.
Se qualcosa continua realmente ad accadere, se qualcosa continua ad esistere quando chiudo gli occhi (o li rivolgo altrove), così da spiegare come mai non appena li riapro
Facendo ricorso ad una metafora è come l'apertura di un sipario, appaiono gli attori e le parti che recitano mentre qualcuno guarda lo spettacolo...
Qualcosa, che ha un corrispettivo organico, funge da interfaccia e almeno al livello più immediato le informazioni assumono/hanno  la forma del linguaggio appreso
puntualmente lo schermo del computer ricomincia ad esistere nuovamente,
ed è palese non si tratti di assoluta improvvisazione
allora questo qualcosa non può essere lo schermo del computer stesso, cioè quell' insieme di sensazioni visive complessivamente rettangolare, in parte bianco in parte nero in parte di altri colori: (pretendere di) affermarlo sarebbe un' evidentissima, plateale autocontraddizione!
Sarebbe pretendere che esista qualcosa allorché tale cosa non esiste, che esista ciò che non esiste.
Se (come credo) qualcosa continua ad esistere quando chiudo gli occhi (o li rivolgo altrove), così da spiegare come mai non appena li riapro
Il teatro è il corpo
puntualmente lo schermo del computer (quell' insieme di sensazioni visive complessivamente rettangolare, in parte bianco in parte nero in parte di altri colori) ricomincia ad esistere nuovamente,
Il corpo sostiene l'intero evento/fenomeno
allora può soltanto trattarsi di qualcosa di "congetturabile" (dal greco e a la Kant "noumeno")
attraverso un flusso continuo di (scambio di) informazioni tra tutte le componenti coinvolte
e non affatto sensibile, costituito da sensazioni, apparente (dal greco e a la Kant "fenomeno").



un cordiale saluto


Jean

CitazioneEffettivamente sono sempre stato considerato dai veri amici alquanto rigido nelle mie convinzioni (cosa che loro per lo più apprezzano più che disprezzare: mi voglio bene per quel che sono, un "originale", un anticonformista, un Donchisiotte o un Cirano: non per niente siamo tutti grandi ammiratori di Guccini).

Però scusami, ma proprio non riesco a condividere le metafore.

Dietro il sipario ci sono attori e scenografie fenomeniche (fatte di qualia: "macchie di varie forme di colori diversi) potenzialmente tali anche quando non vengono visti).
Invece "dietro" ai fenomeni, reali anche allorché i fenomeni non lo sono, non vi sono i fenomeni stessi (più autocontraddittorio di così!?!?!?), ma casomai "cose congetturabili" e non apparenti.

Inoltre nel corpo e in particolare nel cervello vi sono solo enti e/o eventi materiali: neuroni e cellule gliali, membrane, assoni, sinapsi, potenziali d' azione, eccitazioni e inibizioni trans-sinaptiche, a loro volta costituiti da molecole, atomi, particelle/onde subatomiche, campi di forza, ecc.).
Mi sembra evidentissimo che i "contenuti di coscienza" propri del "titolare del cervello", necessariamente coesistenti con e biunivocamente corrispondenti a gli eventi materiali (neurofisiologici; perfettamente riducibili a eventi fisici) che in esso accadono siano tutt' altra cosa: visioni di coloratissimi arcobaleni, sapori di ottimi manicaretti, musiche sublimi, ecc. e/o ragionamenti, ricordi, concetti, sentimenti, "stati d' animo, ecc.

Concordo sull'incredibile complessità che caratterizza il cervello umano... work in progress, mai dire mai, infatti:

Scoperti in un cervello di topo tre neuroni di eccezionale lunghezza, uno dei quali ne percorre tutta la circonferenza, collegando aree cerebrali diverse. Secondo gli autori, un gruppo di neuroscienziati statunitensi che ha usato una tecnica che consente di seguire in dettaglio il percorso di singoli neuroni, il sottile strato di cellule da cui si dipartono, chiamato claustrum, potrebbe essere la sede della coscienza.

 

I contenuti di coscienza, come li chiami, son strettamente correlati/interconnessi  ai fenomeni accaduti e in corso...  ho iniziato a scrivere (fenomeno materiale) a causa del ricordo di te e del tuo post, presente e attivo nel flusso di eventi coscienti (tua definizione non molto diversa dalla mia: un flusso continuo di informazioni tra tutte le componenti coinvolte) e mentre lo faccio mi sovviene la visione del vegetariano a salsicce e cotechini, che mi induce uno stato d'animo leggero e umoristico...
 
... che metto da parte per dir come mi appare le questione (dell'uomo, addirittura):


 
Qui e ora se chiudo gli occhi scompare non solo lo schermo del computer ma tutta la stanza e quel che contiene.

Ma è poi vero? 
Differenti informazioni che non quelle visive continuano a giungermi, attraverso il senso del tatto e poi l'odore del luogo, il tepore... ecc.
La stanza e per estensione il mondo che mi circonda non ha soluzione di continuità, dove un senso si deve fermare un altro può subentrare.

Certo le informazioni visive son preponderanti ma anche un'informazione proveniente da un altro senso permette una sorta di "localizzazione" che mantiene presente in noi la conoscenza del "dove siamo": in questa stanza, in questa città...in questo tempo.

Se anche venissero meno tutti i sensi non cesserebbe il flusso del pensiero, fin che è in atto sostiene la consapevolezza di trovarsi in una stanza... all'interno del nostro universo.

Il pensiero ci giunge attraverso un passaggio, la "porta dell'io", (io) che si è formato e radicato in modo definitivo ad un certo punto del nostro sviluppo, intorno ai 5-6 anni.

Al di qua di quella porta, nel regno dell'io, siamo soggetti alla relatività, all'inferno secondo un modo di vedere le cose, mentre al di là di quella (sempre secondo un modo di vedere le cose) si trova l'assoluto... il paradiso (per altri il nirvana) di uno stato libero da quell'io, causa primaria del dolore (sempre secondo...).

La porta dell'io è l'interfaccia (poco diversa qualitativamente per ognuno e che ritengo abbia un corrispettivo organico) che permette il passaggio delle informazioni codificate nel flusso del pensiero.

Il flusso di pensiero non appartiene a nessuno in particolare, è un "unicum", un mare di informazioni, una sequenza in continuo "movimento" ed evoluzione.

Normalmente passano dalla porta dell'io (quella che Huxley chiama "valvola di riduzione") i pensieri (informazioni) che raggiungono un certo valore di soglia, ma particolari condizioni ambientali ed organiche possono restringerla o aprirla sin quasi al suo limite... oltre è altamente rischioso per il nostro organo recettore, il cervello.

Al pensiero che non raggiunge la soglia per varcare la porta dell'io non accade nulla, rimane nel flusso ed è l' inconscio.  

Questo, secondo la mia visione, è il fulcro di tutta la faccenda. Chiedersi "dove siamo" equivale a domandarsi da dove provenga il flusso del pensiero e che caratteristiche abbia. Nonché perché ci sia.

L'indagine che possiamo condurre al riguardo sarà del tutto al di qua di quella porta dell'io che in ultima è il carattere distintivo di ciò che siamo.

Ed inevitabilmente i contenuti della memoria - la traccia  delle informazioni giunteci, unite a quelle che abbiamo prodotto con le nostre azioni e con l'interazione col flusso del pensiero – conferiranno alla nostra indagine ogni tipo di "colore", di interpretazione...  

Come in una sorta di gioco vi son trappole... incubi da cui ci si vorrebbe liberare, paure d'ogni genere... insieme a rassicuranti luoghi di soggiorno e piaceri sino al massimo grado, tra cui quello della conoscenza.
Nel gioco vi è tutto il percorso dell'uomo dagli albori dei tempi che si amalgama ai contributi in divenire.

Quante persone possono ritrovare in se stesse un atteggiamento, un intento che li salvaguardi dall'aderire completamente ad una spiegazione e che gli permetta di affrontarne le sirene ben legati all'albero della loro nave, in balia dei flutti?

Tutto il percorso dell'uomo è egualmente valido ma anche egualmente relativo, perché scegliere interrompe il gioco... magari ritrovandosi contenti della propria rendita di posizione in Parco della Vittoria e Viale dei Giardini...

Ma considerare il relativo quale solo senso del gioco, saltabeccando qua e là dal pensiero debole alle variegate reazioni umane (ben forti, talora), ritrovandosi ad ignorare (a volte perché non si riesce a padroneggiarlo) il richiamo dell'assoluto e/o del trascendente che incontriamo in mille aspetti nella nostra vita (ad esempio ho chiesto una spiegazione degli ex voto...) può precluderci dall'esser toccati da un alito di vento scaturito dal nulla... per fortuna rimane l'arte e in ultima... l'amore.

Tuttavia siam tutti dentro un unico viaggio... apparteniamo al flusso del pensiero...
 

Un cordiale saluto
Jean

Trattando del tema dell'ALDILA', nel mio Topic DEL SUICIDIO, ho accennato ad un passo del FEDONE, che qui ritengo opportuno riportare per intero.
Lo ritengo cruciale, perchè, secondo me, può essere interpretato sia in modo prettamente "riduzionistico", sia in modo, per così dire "olistico" (o metafisico, se preferite); che sono, secondo me, perfettamente corretti e compatibili!
Se qui non avrò spazio per il mio commento, lo farò subito dopo nel mio successivo intervento.
Per adesso, leggete "molto" attentamente:
"<<Forse la tua impressione non è sbagliata,» ammise Socrate; «ad ogni modo, amico mio, dimmi cos'è precisamente che non ti ha soddisfatto.»
E Simmia risponde: «Vedi, il tuo ragionamento, a mio avviso, potrebbe andar benissimo anche per quel che riguarda un accordo musicale, poniamo, di una lira; la melodia, infatti, che nasce dalle corde di una lira ben accordata è invisibile, incorporea, stupendamente bella, addirittura divina, mentre la lira e le sue corde sono cose materiali, corpi, di natura terrena e mortale. Ora, ammettiamo che uno rompa la lira, spezzi e strappi via le corde, da quanto hai detto, si potrebbe sostenere che la melodia, lungi dal dissolversi, continui a sussistere, poiché sarebbe impossibile che la lira continui ad esistere anche con le corde spezzate, che sono di natura mortale e che la melodia, invece, che partecipa del divino e dell'immortale, si dissolva, consumandosi prima di ciò che è finito. E, anzi, bisognerebbe affermare che è l'armonia che continuerà a sussistere in qualche parte, mentre il legno e le corde imputridiranno assai prima che ad essa capiti qualcosa. E io credo, Socrate, che anche tu abbia visto che noi, sull'anima, pensiamo press'a poco qualcosa di questo genere: dato che il corpo è armonicamente regolato e sorretto dal caldo e dal freddo, dal secco e dall'umido e da altri fattori analoghi, anche la nostra anima è costituita dalla combinazione e dall'armonia di questi stessi elementi convenientemente e proporzionatamente fusi tra loro. Se, dunque, l'anima è armonia, è chiaro che quando il nostro corpo, per una malattia o per altri malanni, subisce un rilassamento o un'eccessiva tensione, anche l'anima, necessariamente, verrà distrutta benché sia, in sommo grado, di natura divina, come del resto tutte le altre forme di armonia, quelle cioè che sono nei suoni o in ogni altra espressione d'arte, mentre i resti del corpo umano durano più a lungo e fino a quando non vengono cremati o non si decompongono. Vedi un po' tu, ora, cosa c'è da obbiettare se si sostiene che l'anima, dato che è formata da quegli stessi elementi di cui è fatto il corpo, quando giunge la cosiddetta morte, sarà essa la prima a morire." (FEDONE XXXVI)
***
Orbene.
Approcciando il tema sotto il profilo RIDUZIONISTICO, non c'è dubbio che SIMMIA abbia ragione: ed infatti, una volta "distrutta" la LIRA, non c'è dubbio che, con quella, non potremo mai più, ed in nessun modo, suonare il NOTTURNO DI CHOPIN con le specifiche individuali caratteristiche armoniche delle corde di quella LIRA.
E' escluso!
Però, approcciando il tema sotto il profilo OLISTICO (o meglio, metafisico), non c'è dubbio che SIMMIA abbia torto: ed infatti, una volta "distrutta" quella specifica LIRA, non c'è dubbio alcuno che l'armonia del NOTTURNO DI CHOPIN non muore affatto con essa, ma continua ad esistere, "sub specie universale" ma tutt'altro che illusoria.
E' sicuro!
Chi vuole intendere, intenda! 
;)

Citazione di: Jean il 12 Marzo 2017, 21:53:42 PM
Concordo sull'incredibile complessità che caratterizza il cervello umano... work in progress, mai dire mai, infatti:

Scoperti in un cervello di topo tre neuroni di eccezionale lunghezza, uno dei quali ne percorre tutta la circonferenza, collegando aree cerebrali diverse. Secondo gli autori, un gruppo di neuroscienziati statunitensi che ha usato una tecnica che consente di seguire in dettaglio il percorso di singoli neuroni, il sottile strato di cellule da cui si dipartono, chiamato claustrum, potrebbe essere la sede della coscienza.



I contenuti di coscienza, come li chiami, son strettamente correlati/interconnessi  ai fenomeni accaduti e in corso...  ho iniziato a scrivere (fenomeno materiale) a causa del ricordo di te e del tuo post, presente e attivo nel flusso di eventi coscienti (tua definizione non molto diversa dalla mia: un flusso continuo di informazioni tra tutte le componenti coinvolte) e mentre lo faccio mi sovviene la visione del vegetariano a salsicce e cotechini, che mi induce uno stato d'animo leggero e umoristico...

... che metto da parte per dir come mi appare le questione (dell'uomo, addirittura):



Qui e ora se chiudo gli occhi scompare non solo lo schermo del computer ma tutta la stanza e quel che contiene.

Ma è poi vero?
Differenti informazioni che non quelle visive continuano a giungermi, attraverso il senso del tatto e poi l'odore del luogo, il tepore... ecc.
La stanza e per estensione il mondo che mi circonda non ha soluzione di continuità, dove un senso si deve fermare un altro può subentrare.

Certo le informazioni visive son preponderanti ma anche un'informazione proveniente da un altro senso permette una sorta di "localizzazione" che mantiene presente in noi la conoscenza del "dove siamo": in questa stanza, in questa città...in questo tempo.

Se anche venissero meno tutti i sensi non cesserebbe il flusso del pensiero, fin che è in atto sostiene la consapevolezza di trovarsi in una stanza... all'interno del nostro universo.

Il pensiero ci giunge attraverso un passaggio, la "porta dell'io", (io) che si è formato e radicato in modo definitivo ad un certo punto del nostro sviluppo, intorno ai 5-6 anni.

Al di qua di quella porta, nel regno dell'io, siamo soggetti alla relatività, all'inferno secondo un modo di vedere le cose, mentre al di là di quella (sempre secondo un modo di vedere le cose) si trova l'assoluto... il paradiso (per altri il nirvana) di uno stato libero da quell'io, causa primaria del dolore (sempre secondo...).

La porta dell'io è l'interfaccia (poco diversa qualitativamente per ognuno e che ritengo abbia un corrispettivo organico) che permette il passaggio delle informazioni codificate nel flusso del pensiero.

Il flusso di pensiero non appartiene a nessuno in particolare, è un "unicum", un mare di informazioni, una sequenza in continuo "movimento" ed evoluzione.

Normalmente passano dalla porta dell'io (quella che Huxley chiama "valvola di riduzione") i pensieri (informazioni) che raggiungono un certo valore di soglia, ma particolari condizioni ambientali ed organiche possono restringerla o aprirla sin quasi al suo limite... oltre è altamente rischioso per il nostro organo recettore, il cervello.

Al pensiero che non raggiunge la soglia per varcare la porta dell'io non accade nulla, rimane nel flusso ed è l' inconscio.  

Questo, secondo la mia visione, è il fulcro di tutta la faccenda. Chiedersi "dove siamo" equivale a domandarsi da dove provenga il flusso del pensiero e che caratteristiche abbia. Nonché perché ci sia.

L'indagine che possiamo condurre al riguardo sarà del tutto al di qua di quella porta dell'io che in ultima è il carattere distintivo di ciò che siamo.

Ed inevitabilmente i contenuti della memoria - la traccia  delle informazioni giunteci, unite a quelle che abbiamo prodotto con le nostre azioni e con l'interazione col flusso del pensiero – conferiranno alla nostra indagine ogni tipo di "colore", di interpretazione...  

Come in una sorta di gioco vi son trappole... incubi da cui ci si vorrebbe liberare, paure d'ogni genere... insieme a rassicuranti luoghi di soggiorno e piaceri sino al massimo grado, tra cui quello della conoscenza.
Nel gioco vi è tutto il percorso dell'uomo dagli albori dei tempi che si amalgama ai contributi in divenire.

Quante persone possono ritrovare in se stesse un atteggiamento, un intento che li salvaguardi dall'aderire completamente ad una spiegazione e che gli permetta di affrontarne le sirene ben legati all'albero della loro nave, in balia dei flutti?

Tutto il percorso dell'uomo è egualmente valido ma anche egualmente relativo, perché scegliere interrompe il gioco... magari ritrovandosi contenti della propria rendita di posizione in Parco della Vittoria e Viale dei Giardini...

Ma considerare il relativo quale solo senso del gioco, saltabeccando qua e là dal pensiero debole alle variegate reazioni umane (ben forti, talora), ritrovandosi ad ignorare (a volte perché non si riesce a padroneggiarlo) il richiamo dell'assoluto e/o del trascendente che incontriamo in mille aspetti nella nostra vita (ad esempio ho chiesto una spiegazione degli ex voto...) può precluderci dall'esser toccati da un alito di vento scaturito dal nulla... per fortuna rimane l'arte e in ultima... l'amore.

Tuttavia siam tutti dentro un unico viaggio... apparteniamo al flusso del pensiero...


Un cordiale saluto
Jean

CitazioneI contenuti di coscienza, come li chiamo, sono puramente e semplicemente fenomeni in corso strettamente correlati/interconnessi ad altri fenomeni accaduti in precedenza (e verosimilmente ad altri che accadranno in futuro; purtroppo non per sempre).


Naturalmente si può essere dualisti e non essere monisti materialisti anche senza essere vegani né vegetariani autentici ma solo "a salsicce e cotechini" (che non vuol dire "ontologicamente materialisti"! Ti ringrazio per la simpatia con cui hai accolto questa mia battuta!).


Se oltre a chiudere gli occhi chiudo anche le orecchie o, meglio ancora se il mio corpo e in particolare il mio cervello (materiale fenomenico) è altrove (nell' ambito delle esperienze fenomeniche che lo vedono-sentono o pensano-immaginano), allora il computer e tutta la stanza non ci sono più in quanto tali (insiemi-successioni di sensazioni o di qualia); e se dormo, meglio se senza sognare, non c' è più nemmeno il resto del mondo fenomenico (=fatto di -costituito da- sensazioni).
E se in tali circostanze qualcosa ancora c' è, a spiegare che se mi sveglio ricominciano ad esistere fenomeni mentali e materiali (a seconda dei casi il computer e tutta la stanza o altro, o il resto del mondo), allora non posso dire, senza palesemente contraddirmi, che si tratta di (insiemi-successioni di sensazioni o di qualia; che in tali circostanze non ci sono): si tratta di qualcosa di non sensibile o apparente (non fenomeni) ma di meramente congetturabile (noumeno).


E se anche venissero meno tutti i sensi ma non cessasse il flusso del pensiero, questo fin che fosse in atto non potrebbe sostenere la consapevolezza di trovarsi in una stanza... all'interno del nostro universo se non per deduzione dalle precedenti sensazioni materiali e rispettivi ricordi; senza i quali il flusso del pensiero non avrebbe dove collocare il mio corpo e in particolare cervello (collocabili comunque nell' ambito di un universo fenomenico cosciente: il cervello è nella coscienza, non la coscienza nel cervello, che contiene solo neuroni, assoni, ecc. in quanto "contenuti di coscienza immediatamente esperiti -almeno in teoria o potenzialmente- oppure -di fatto solitamente- immaginati, dedotti, calcolati da altri contenuti di coscienza immediatamente esperiti).


Circa le considerazioni sulla porta dell' io, il relativo/inferno e l' assoluto/paradiso sono costretto a dire che non ti comprendo.
Il flusso del pensiero semplicemente lo esperisco (o almeno mi sembra di esperirlo).
All' "inconscio" non so dare altro significato che quell' insieme (probabilmente prevalente) di eventi neurofisiologici cerebrali (fenomenici nell' ambito delle esperienze fenomeniche di "osservatori"; direttamente percepiti o indirettamente dedotti-calcolati da eventi fenomenici direttamente percepiti) che non corrispondono a eventi fenomenici di coscienza (consapevoli), ma ai quali si alternano fisicamente, in una concatenazione deterministica, altri eventi neurofisiologici che necessariamente corrispondono a determinati "contenuti" fenomenici (mentali o anche materiali) nell' ambito di determinate esperienze fenomeniche coscienti (una certa, determinata per ciascun cervello vivo e funzionante; cioè non in coma irreversibile).


Secondo me ognuno di noi vive una certa determinata esperienza fenomenica cosciente (con componenti materiali e componenti mentali); tutto ciò che esperiamo è "contenuto", compreso in essa, ne fa parte (compresi i cervelli, compreso il "nostro proprio" corpo e il "nostro proprio" cervello: e non è invece la coscienza, pensiero compreso, ad essere nel cervello! Nel cervello ci sono solo neuroni, assoni, ecc.).
Possiamo chiederci non "dove siamo" (chi?) ma dove è il nostro corpo e in particolare il nostro cervello nell' ambito della nostra esperienza fenomenica cosciente (o ciò che vi corrisponde biunivocamente -intersoggettivamente- nell' ambito di altre esperienze coscienti); nostro cervello a determinati eventi neurofisiologici nell' ambito del quale corrisponde biunivocamente -ma non vi si identifica affatto!- la nostra esperienza cosciente e viceversa.


Personalmente credo, senza falsa modestia, di non aver paura di nessuna verità: educato in una famiglia credente – praticante, quando ho cominciato a "ragionare con la mia testa" (spero di aver evidenziato adeguatamente le virgolette) sono diventato ateo non credente in alcuna provvidenza, "leopardiano" per qualche tempo, e poi credo di aver superato qualsiasi rammarico per il mio esistere "insensato": non credo di aver bisogno di alcuna "sirena consolatoria per i flutti dei quali sono in balia" perché le mie credenze non monistiche materialistiche non sono minimamente "soprannaturalistiche" (casomai letteralmente -e in parte- "preternaturalistiche", alla latina, o "metafisiche", alla greca).


I "contenti della propria rendita di posizione in Parco della Vittoria e Viale dei Giardini..." francamente sono metafore che non riesco proprio a tradurre in linguaggio letterale e dunque a comprendere: la mia visione non è monistica materialistica, ma non per questo non è del tutto naturalistica e "disincantata".
Lo stesso dicasi per le ultime parole:
Ma considerare il relativo quale solo senso del gioco, saltabeccando qua e là dal pensiero debole alle variegate reazioni umane (ben forti, talora), ritrovandosi ad ignorare (a volte perché non si riesce a padroneggiarlo) il richiamo dell'assoluto e/o del trascendente che incontriamo in mille aspetti nella nostra vita (ad esempio ho chiesto una spiegazione degli ex voto...) può precluderci dall'esser toccati da un alito di vento scaturito dal nulla... per fortuna rimane l'arte e in ultima... l'amore.

Tuttavia siam tutti dentro un unico viaggio... apparteniamo al flusso del pensiero...


Ricambio di tutto cuore il saluto.

Citazione di: Eutidemo il 06 Maggio 2016, 05:52:42 AMA mio parere, invero, sarebbe alquanto incongruo e contraddittorio, sostenere che, sparendo (sia pur provvisoriamente) il nostro "io" durante un intervento anestetico, esso, invece, dovrebbe essere presente e cosciente dopo il ben più drastico "intervento anestetico" della morte.
"Non sequitur"!
Non è possibile.
Se un disco rigato o incrinato non manda più musica..."a fortiori" non la può mandare uno completamente rotto o bruciato.
Il che, peraltro, non significa che dopo la morte non ci sarà più nulla; secondo me, ci sarà quello che c'era anche prima...il mare al posto delle onde.
Cioè, il mare dell'Essere, in cui vengono riassorbite le onde delle singole personalità individuali.

- Durante un intervento anestetico il nostro io non sparisce ma si separa dal corpo fisico, in alcuni casi mantenendo la coscienza: sono innumerevoli i casi di obe durante operazioni chirurgiche.
- Una radio rotta non manda più musica, ma la musica non è prodotta dalla radio, la quale si limita a riprodurla.
- Di essere riassorbito nel mare dell'Essere (anche se con la e maiuscola) al mio io non gliene importa nulla: tanto valeva non esserne mai uscito (per non dire di quelli che ne sono usciti male).

Citazione di: lorenzo il 27 Marzo 2017, 21:27:25 PM

Citazione di: Eutidemo il 06 Maggio 2016, 05:52:42 AMA mio parere, invero, sarebbe alquanto incongruo e contraddittorio, sostenere che, sparendo (sia pur provvisoriamente) il nostro "io" durante un intervento anestetico, esso, invece, dovrebbe essere presente e cosciente dopo il ben più drastico "intervento anestetico" della morte.
"Non sequitur"!
Non è possibile.
Se un disco rigato o incrinato non manda più musica..."a fortiori" non la può mandare uno completamente rotto o bruciato.
Il che, peraltro, non significa che dopo la morte non ci sarà più nulla; secondo me, ci sarà quello che c'era anche prima...il mare al posto delle onde.
Cioè, il mare dell'Essere, in cui vengono riassorbite le onde delle singole personalità individuali.

- Durante un intervento anestetico il nostro io non sparisce ma si separa dal corpo fisico, in alcuni casi mantenendo la coscienza: sono innumerevoli i casi di obe durante operazioni chirurgiche.
- Una radio rotta non manda più musica, ma la musica non è prodotta dalla radio, la quale si limita a riprodurla.
- Di essere riassorbito nel mare dell'Essere (anche se con la e maiuscola) al mio io non gliene importa nulla: tanto valeva non esserne mai uscito (per non dire di quelli che ne sono usciti male).

Riguardo alle tue considerazioni osservo quanto segue:
1)
- Durante un intervento anestetico il nostro io non sparisce ma si separa dal corpo fisico, in alcuni casi mantenendo la coscienza: sono innumerevoli i casi di obe durante operazioni chirurgiche.
Che roba è? ???
Forse ti riferisci a quei "disturbi della coscienza dell'Io", ben conosciuti in medicina, che vanno sotto il nome di "depersonalizzazione", e che inducono un soggetto a vivere una condizione di distacco dalla propria realtà. 
Essi si dividono, a seconda della sensazione di estraneità, in:
- "depersonalizzazione autopsichica", nella quale un individuo percepisce le proprie azioni come estranee e non appartenenti a sé. 
- "depersonalizzazione somatopsichica", nella quale un soggetto vive il proprio corpo come distaccato e lontano da sé;
- "depersonalizzazione allopsichica", ossia una condizione in cui è l'ambiente a essere percepito come estraneo. 
La sensazione di avere visitato un luogo sconosciuto e lontano dal corpo, che forse è l'OBE di cui parli tu, non è altro che l'espressione di quest'ultima forma; la letteratura clinica evidenzia che tali disturbi sono frequenti in particolari stati di affaticamento emotivo, oppure in alterazioni organiche conseguenti a lesioni del lobo temporale, nei prodromi dell'epilessia, nelle intossicazioni da LSD o mescalina, nelle psicosi schizofreniche o depressive e infine, nelle nevrosi isteriche e in connessione con le "anestesie" totali.
Ciò che si osserva durante le OBE, dunque, appare non essere altro che il frutto della propria mente e la conseguenza di una temporanea iperattività anomala di alcune regioni del cervello.
Tutto qui!
Quanto a me, ti garantisco che il mio IO, durante le (troppe) anestesie che ho subito, NON ERA DA NESSUNA PARTE; era semplicemente ASSENTE!
Ma ammetto di avere un "io" molto pigro, che, forse, non se l'è sentita di svolazzare per la sala operatoria :D
2)
- Una radio rotta non manda più musica, ma la musica non è prodotta dalla radio, la quale si limita a riprodurla.-
Non sono d'accordo con il tuo esempio, perchè, se vogliamo restare all'esempio della radio, il nostro cervello è una "trasmittente", non una "ricevente"; ed infatti, col "neuroimaging" (e non solo) è verificabile sperimentalmente che i nostri pensieri, memorie e sentimenti sono prodotti da specifiche e individuali  attività cerebrali "in loco", e non "ricevute" da misteriose trasmittenti dislocate al di fuori della nostra scatola cranica!
Rotta definitivamente questa: FINE DELLE TRASMISSIONI, SIGNORE E SIGNORI, BUONASERA :D
3)
- Di essere riassorbito nel mare dell'Essere (anche se con la e maiuscola) al mio "io" non gliene importa nulla: tanto valeva non esserne mai uscito (per non dire di quelli che ne sono usciti male).
Su questo sono perfettamente d'accordo, sottoscrivo parola per parola quello che hai scritto; se ti identifichi con il tuo "Io" particolare, infatti, è esattamente così (come sopra da me argomentato)!
Ma, allo stesso modo, al mio "SE'" universale, " non gliene importa nulla del mio "IO" particolare; ciò non toglie, però, che esso sia più "ME" del mio piccolo "IO".
Quando l'onda si appiattisce nell'acqua, perde sicuramente la sua differenza specifica, ma non il suo genere prossimo; mare era prima, e mare torna ad essere dopo...non nasce e non muore!
Ma questo è un discorso molto più ampio, che non si può affrontare qui; e, comunque,  si tratta di cose NON dimostrabili "logicamente", ma, forse, solo in modo per così dire "sperimentale", sia pure a livello "soggettivo" (Berkeley era un "empirista"), che, in quanto tale, è perfettamente contestabile.
:)

Citazione di: Eutidemo il 29 Marzo 2017, 12:28:51 PM

Citazione di: lorenzo il 27 Marzo 2017, 21:27:25 PM

Citazione di: Eutidemo il 06 Maggio 2016, 05:52:42 AMA mio parere, invero, sarebbe alquanto incongruo e contraddittorio, sostenere che, sparendo (sia pur provvisoriamente) il nostro "io" durante un intervento anestetico, esso, invece, dovrebbe essere presente e cosciente dopo il ben più drastico "intervento anestetico" della morte. "Non sequitur"! Non è possibile. Se un disco rigato o incrinato non manda più musica..."a fortiori" non la può mandare uno completamente rotto o bruciato. Il che, peraltro, non significa che dopo la morte non ci sarà più nulla; secondo me, ci sarà quello che c'era anche prima...il mare al posto delle onde. Cioè, il mare dell'Essere, in cui vengono riassorbite le onde delle singole personalità individuali.

- Durante un intervento anestetico il nostro io non sparisce ma si separa dal corpo fisico, in alcuni casi mantenendo la coscienza: sono innumerevoli i casi di obe durante operazioni chirurgiche. - Una radio rotta non manda più musica, ma la musica non è prodotta dalla radio, la quale si limita a riprodurla. - Di essere riassorbito nel mare dell'Essere (anche se con la e maiuscola) al mio io non gliene importa nulla: tanto valeva non esserne mai uscito (per non dire di quelli che ne sono usciti male).

Riguardo alle tue considerazioni osservo quanto segue: 1) - Durante un intervento anestetico il nostro io non sparisce ma si separa dal corpo fisico, in alcuni casi mantenendo la coscienza: sono innumerevoli i casi di obe durante operazioni chirurgiche. Che roba è? ??? Forse ti riferisci a quei "disturbi della coscienza dell'Io", ben conosciuti in medicina, che vanno sotto il nome di "depersonalizzazione", e che inducono un soggetto a vivere una condizione di distacco dalla propria realtà. Essi si dividono, a seconda della sensazione di estraneità, in: - "depersonalizzazione autopsichica", nella quale un individuo percepisce le proprie azioni come estranee e non appartenenti a sé. - "depersonalizzazione somatopsichica", nella quale un soggetto vive il proprio corpo come distaccato e lontano da sé; - "depersonalizzazione allopsichica", ossia una condizione in cui è l'ambiente a essere percepito come estraneo. La sensazione di avere visitato un luogo sconosciuto e lontano dal corpo, che forse è l'OBE di cui parli tu, non è altro che l'espressione di quest'ultima forma; la letteratura clinica evidenzia che tali disturbi sono frequenti in particolari stati di affaticamento emotivo, oppure in alterazioni organiche conseguenti a lesioni del lobo temporale, nei prodromi dell'epilessia, nelle intossicazioni da LSD o mescalina, nelle psicosi schizofreniche o depressive e infine, nelle nevrosi isteriche e in connessione con le "anestesie" totali. Ciò che si osserva durante le OBE, dunque, appare non essere altro che il frutto della propria mente e la conseguenza di una temporanea iperattività anomala di alcune regioni del cervello. Tutto qui! Quanto a me, ti garantisco che il mio IO, durante le (troppe) anestesie che ho subito, NON ERA DA NESSUNA PARTE; era semplicemente ASSENTE! Ma ammetto di avere un "io" molto pigro, che, forse, non se l'è sentita di svolazzare per la sala operatoria :D 2) - Una radio rotta non manda più musica, ma la musica non è prodotta dalla radio, la quale si limita a riprodurla.- Non sono d'accordo con il tuo esempio, perchè, se vogliamo restare all'esempio della radio, il nostro cervello è una "trasmittente", non una "ricevente"; ed infatti, col "neuroimaging" (e non solo) è verificabile sperimentalmente che i nostri pensieri, memorie e sentimenti sono prodotti da specifiche e individuali attività cerebrali "in loco", e non "ricevute" da misteriose trasmittenti dislocate al di fuori della nostra scatola cranica! Rotta definitivamente questa: FINE DELLE TRASMISSIONI, SIGNORE E SIGNORI, BUONASERA :D 3) - Di essere riassorbito nel mare dell'Essere (anche se con la e maiuscola) al mio "io" non gliene importa nulla: tanto valeva non esserne mai uscito (per non dire di quelli che ne sono usciti male). Su questo sono perfettamente d'accordo, sottoscrivo parola per parola quello che hai scritto; se ti identifichi con il tuo "Io" particolare, infatti, è esattamente così (come sopra da me argomentato)! Ma, allo stesso modo, al mio "SE'" universale, " non gliene importa nulla del mio "IO" particolare; ciò non toglie, però, che esso sia più "ME" del mio piccolo "IO". Quando l'onda si appiattisce nell'acqua, perde sicuramente la sua differenza specifica, ma non il suo genere prossimo; mare era prima, e mare torna ad essere dopo...non nasce e non muore! Ma questo è un discorso molto più ampio, che non si può affrontare qui; e, comunque, si tratta di cose NON dimostrabili "logicamente", ma, forse, solo in modo per così dire "sperimentale", sia pure a livello "soggettivo" (Berkeley era un "empirista"), che, in quanto tale, è perfettamente contestabile. :)

Caro Eutidemo,
se avessi svolazzato fuori dal tuo corpo tante volte quante l'ho fatto io fino ai 14 -15 anni  ( e occasionalmente oltre...) non saresti così sicuro di spiegare tutto razionalmente. Infatti io non era sotto anestetico, non usavo droghe pesanti da piccolo, non ero isterico o depresso e non avevo lesioni cerebrali, ecc. Ero un comunissimo bambino un pò graciletto e con problemi agli occhi che si 'divertiva' ( ma ti assicuro che non è per niente divertente, anzi ...è la paura e il terrore che si prova...) a prendere spesso la strada del soffitto , piuttosto che quella del pavimento... ;D
Sulle "obe" non ci sono ancora tesi scientifiche valide, solo ipotesi...Ti invito , se ti interessa, a leggere un vecchio topic , nella sezione Percorsi ed esperienze, dove io e un'altra utente con queste esperienze ne parliamo ( anche in modo  leggero...).
Comunque se cerchi obe su Google troverari molte cose interessanti e , purtroppo ( o per fortuna...), solo molte ipotesi. Di certo, allo stato attuale, non c'è assolutamente nulla a riguardo...potrebbero addirittura essere quello che sembrano essere...cioè dei semplici svolazzamenti fuori dal corpo da parte della coscienza... ;D

Caro Sariputra,
non te la prendere, ma io non credo assolutamente che tu abbia "veramente"  svolazzato fuori dal tuo corpo; magari hai creduto di farlo, ma non penso proprio che tu lo abbia fatto sul serio.
***
Intendiamoci, anche io, in almeno due/tre occasioni (ma non da giovane), ho avuto esperienze abbastanza simili alle tue (almeno credo); avevo la netta sensazione di levitare verso il soffitto e guardare in basso verso il letto dove ero disteso...anche se il presunto movimento non era volontario, e non potevo galleggiare orizzontalmente nell'aria (come mi pare che sia accaduto a te), e mi sentivo piuttosto rigido e non padrone del corpo.
In una di dette occasioni, peraltro, ho anche avuto allucinazioni acustiche, cosa che a volte ancora mi accade, senza levitare; è una cosa abbastanza "sinistra", perchè le parole non le sento "dentro" la testa, bensì "fuori"...come se fossero "vere" (a volte anche una strana musica).
Tutto ciò, mi è accaduto in occasione dell'operazione al cervello, che ho subito nel 2013, e poi non si è più ripetuto; salvo, MOLTO più raramente, le allucinazioni acustiche. :-[
***
Ti assicuro che si è trattato di esperienze MOLTO REALISTICHE; tanto che, nella terza "levitazione", ricordo che riuscivo benissimo a vedere il tappeto cinese arrotolato e conservato sul tetto dell'armadio matrimoniale, ed altri oggetti che dal letto non avrei potuto vedere.
Poi verificai, ma, in realtà, il tappeto non c'era, perchè, essendo inverno, era già stato srotolato in salotto; quindi, evidemente, la mia visione allucinatoria si era basata solo un inganno mnemonico.
Le altre due volte, invece, non feci caso ai dettagli...ma in tutti i casi ero SICURAMENTE SVEGLIO E PERFETTAMENTE LUCIDO (o, almeno, così mi è sembrato).
Il mio neurologo, mi ha detto di non preoccuparmi, perchè si tratta solo di fenomeni neurologici collaterali al tumore; nonchè al GARDENALE, e poi al KEPPRA che ho assunto successivamente (antiepilettici postoperatorii).
Mah!
Comunque, a parte il fatto del tappeto, anche mentre le subivo, non ho mai dubitato che si trattasse di mere allucinazioni; ed infatti, io credo nel RASOIO DI OCCAM, nel senso che "a parità di fattori la spiegazione più semplice è da preferire".
E la spiegazione più semplice, appunto, è che non c'è mai stato nessun mio corpo astrale che galleggiava sul serio nell'aria...ma solo nella mia testa!
***
Quanto a coloro che, invece, pretendono -nel frattempo- di aver fatto o visto cose che, secondo i normali principi fisici, non avrebbero potuto nè fare nè vedere, le spiegazioni più semplici, secondo me ed OCCAM, sono due:
- o chi le racconta è in buona fede, ed allora, in realtà, si è verificato uno dei fenomeni già ben inquadrati e spiegati dalla medicina;
- ovvero chi le racconta è un mitomane o un mistificatore, che si diverte a raccontare balle (magari supportandole anche con trucchi da palcoscenico).
Per cui, a parte le spiegazioni che se ne possono dare, io credo senz'altro al fenomeno psichico, ma assolutamente no alle sue presunte ed indimostrate implicanze "paranormali"; ciò che si osserva durante le OBE, cioè, non è altro che il frutto della propria mente e la conseguenza di una temporanea iperattività anomala di alcune regioni del cervello...dovuta alle cause più disparate.

NOTE
Per chi è interessato all'argomento:
Elementi di psicopatologia, capitolo tratto dal libro di Nicola Lalli, Manuale di psichiatria e psicoterapia (Liguori, 1991)
Esperienze mistiche in prossimità della morte, capitolo tratto dal libro di Armando De Vincentiis, Estasi (Avverbi, 1999).
Blackmore, S. Visioni da un cervello morente, in Bollettini del CICAP vol. 2 (in stampa).
Blackmore, S. Beyond the Body, Paladin Press, 1983.
Blackmore, S. Dying to live, Prometheus Books, 1993.
De Vincentiis, A. Alle soglie dell'al di là? Esperienze dissociative in prossimità della morte, in Scienza & Paranormale, 24, marzo/aprile, 1999, pp. 44-45.
Neher, A. La psicologia della trascendenza, MEB, Padova, 1991.
Phillis H. Fantasmi nella mente in Scienza & Paranormale 32 luglio/agosto 2000, pp. 17.
Shermer M. Un viaggio fuori dal corpo, da un'intervista a Susan Blackmore in Scienza & Paranormale 24 marzo/aprile, 1999, pp. 37.

Citazione di: Eutidemo il 29 Marzo 2017, 15:28:11 PMCaro Sariputra, non te la prendere, ma io non credo assolutamente che tu abbia "veramente" svolazzato fuori dal tuo corpo; magari hai creduto di farlo, ma non penso proprio che tu lo abbia fatto sul serio. *** Intendiamoci, anche io, in almeno due/tre occasioni (ma non da giovane), ho avuto esperienze abbastanza simili alle tue (almeno credo); avevo la netta sensazione di levitare verso il soffitto e guardare in basso verso il letto dove ero disteso...anche se il presunto movimento non era volontario, e non potevo galleggiare orizzontalmente nell'aria (come mi pare che sia accaduto a te), e mi sentivo piuttosto rigido e non padrone del corpo. In una di dette occasioni, peraltro, ho anche avuto allucinazioni acustiche, cosa che a volte ancora mi accade, senza levitare; è una cosa abbastanza "sinistra", perchè le parole non le sento "dentro" la testa, bensì "fuori"...come se fossero "vere" (a volte anche una strana musica). Tutto ciò, mi è accaduto in occasione dell'operazione al cervello, che ho subito nel 2013, e poi non si è più ripetuto; salvo, MOLTO più raramente, le allucinazioni acustiche. :-[ *** Ti assicuro che si è trattato di esperienze MOLTO REALISTICHE; tanto che, nella terza "levitazione", ricordo che riuscivo benissimo a vedere il tappeto cinese arrotolato e conservato sul tetto dell'armadio matrimoniale, ed altri oggetti che dal letto non avrei potuto vedere. Poi verificai, ma, in realtà, il tappeto non c'era, perchè, essendo inverno, era già stato srotolato in salotto; quindi, evidemente, la mia visione allucinatoria si era basata solo un inganno mnemonico. Le altre due volte, invece, non feci caso ai dettagli...ma in tutti i casi ero SICURAMENTE SVEGLIO E PERFETTAMENTE LUCIDO (o, almeno, così mi è sembrato). Il mio neurologo, mi ha detto di non preoccuparmi, perchè si tratta solo di fenomeni neurologici collaterali al tumore; nonchè al GARDENALE, e poi al KEPPRA che ho assunto successivamente (antiepilettici postoperatorii). Mah! Comunque, a parte il fatto del tappeto, anche mentre le subivo, non ho mai dubitato che si trattasse di mere allucinazioni; ed infatti, io credo nel RASOIO DI OCCAM, nel senso che "a parità di fattori la spiegazione più semplice è da preferire". E la spiegazione più semplice, appunto, è che non c'è mai stato nessun mio corpo astrale che galleggiava sul serio nell'aria...ma solo nella mia testa! *** Quanto a coloro che, invece, pretendono -nel frattempo- di aver fatto o visto cose che, secondo i normali principi fisici, non avrebbero potuto nè fare nè vedere, le spiegazioni più semplici, secondo me ed OCCAM, sono due: - o chi le racconta è in buona fede, ed allora, in realtà, si è verificato uno dei fenomeni già ben inquadrati e spiegati dalla medicina; - ovvero chi le racconta è un mitomane o un mistificatore, che si diverte a raccontare balle (magari supportandole anche con trucchi da palcoscenico). Per cui, a parte le spiegazioni che se ne possono dare, io credo senz'altro al fenomeno psichico, ma assolutamente no alle sue presunte ed indimostrate implicanze "paranormali"; ciò che si osserva durante le OBE, cioè, non è altro che il frutto della propria mente e la conseguenza di una temporanea iperattività anomala di alcune regioni del cervello...dovuta alle cause più disparate. NOTE Per chi è interessato all'argomento: Elementi di psicopatologia, capitolo tratto dal libro di Nicola Lalli, Manuale di psichiatria e psicoterapia (Liguori, 1991) Esperienze mistiche in prossimità della morte, capitolo tratto dal libro di Armando De Vincentiis, Estasi (Avverbi, 1999). Blackmore, S. Visioni da un cervello morente, in Bollettini del CICAP vol. 2 (in stampa). Blackmore, S. Beyond the Body, Paladin Press, 1983. Blackmore, S. Dying to live, Prometheus Books, 1993. De Vincentiis, A. Alle soglie dell'al di là? Esperienze dissociative in prossimità della morte, in Scienza & Paranormale, 24, marzo/aprile, 1999, pp. 44-45. Neher, A. La psicologia della trascendenza, MEB, Padova, 1991. Phillis H. Fantasmi nella mente in Scienza & Paranormale 32 luglio/agosto 2000, pp. 17. Shermer M. Un viaggio fuori dal corpo, da un'intervista a Susan Blackmore in Scienza & Paranormale 24 marzo/aprile, 1999, pp. 37.

Ah..ma io non ho mica detto che ho svolazzato veramente fuori dal mio corpo...ho detto che ho fatto l'esperienza di svolazzare fuori dal mio corpo, che è diverso. Infatti, come ho già scritto nell'altro topic, io non ho tratto nessuna conclusione dal fatto. So che ho vissuto il fatto e , a differenza di te, senza nessun problema medico o farmaci vari in atto...Tra l'altro, da quel che riporti, le mie erano svolazzate molte più precise e importanti ( passavo di stanza in stanza, di scala in scala, ecc.)e le immagini erano vivide come nella realtà e non nel sogno. Poi, visto che riuscivo a percepire le discussioni che avvenivano in altra stanza origliandole da sotto il soffitto, mettevo in imbarazzo i miei quando le riportavo ( ero un pò buffone già allora... ;D ).
Tu credi che non siano vere per paura che mettano in difficoltà la tua visione razionale del mondo ?... E che significa? Potrebbe benissimo essere che noi abbiamo una visione limitata della realtà...
Se no mi diventi un integralista come qualcun altro... ;D
"Normale", "paranormale"...che diavolo significa?... ???

P.S. Tra i tuoi categorici punti di vista: O rientrano in fenomeni spiegabili dal punto di vista medico , o sono trucchi e fantasie di mitomani in cattiva fede, permettimi di esprimermi la terza posizione: Non sappiamo bene cosa si verifichi e quindi non è razionale trarre conclusioni ( a meno che tu non intenda che sono in cattiva fede... >:( ).

Al di là dell' aldilà.

Eccomi qui caro Jean a contraccambiare la tua visita dalle mie parti. Sinceramente il post mi aveva incuriosito e l' ho anche seguito, non del tutto, ma l' ho seguito. Se ho desistito dalla voglia di rispondere è proprio perché non ti conoscevo e non sapendo con chi avevo a che fare avevo il timore di offenderti.

Non so cosa ne uscirà fuori ma spero di poter dare un piccolo contributo alla discussione. Piccolo perché già parlare di aldilà mi suscita un sorriso un po' ironico visto e considerato che non ho la minima sensazione che un tale luogo possa esistere. Ma al tempo stesso cerco quasi sempre, almeno che non sia provocato, di rispettare al massimo il pensiero e la fede altrui perché ciascuno ha un rapporto molto viscerale con ciò che crede irrazionalmente. 


Proprio ieri mi sono imbattuto in una coppia di giovani testimoni di Geova molto preparati e temo anche convinti di far un solo boccone del sottoscritto. Naturalmente la situazione l' ho resa da subito molto difficile per loro e non sono più riusciti a venirne a capo.

Ma torniamo dall' aldilà e parliamo dell' aldiquà. Infatti sempre ieri ho ottenuto una grande soddisfazione per ridimensionare uno dei minotauri del mio abisso. Un minotauro tosto, con cui ho dovuto fronteggiarmi a lungo. Non l' ho ancora propriamente sconfitto, ma sono dell' opinione di aver fatto un passo importante. Per molti versi quello è il mio aldilà. Il luogo oltre me stesso, ma che appartiene al mio inconscio. Anche se non so assolutamente spiegare l' effetto del vivere se non come una presenza cosciente quanto mai variegata e frantumata, e che, sempre a mio avviso, solo parzialmente rappresenta il seguito di un differente presente. 

Le uniche costanti le attribuisco ai miei dati genetici che determinano una certa linearità di carattere, e soprattutto di incapacità ad evitare di ricadere in vecchi errori, anche se provo un piacere enorme nel soddisfarli. E quando una cosa piace ed è desiderata, se si prova piacere a volte anche nella sofferenza, significa non solo che è molto difficile cambiare, tanto che inorridisco quando qualcuno afferma che è cambiato, perché o si ci trova al cospetto di un mostro, oppure quasi sempre a menzogne ritenute veritiere o a balle colossali, ma anche appunto che la caratteristica preponderante nell' uomo è la menzogna.

Garbino Vento di Tempesta.

Citazione di: Sariputra il 29 Marzo 2017, 15:40:58 PM

Citazione di: Eutidemo il 29 Marzo 2017, 15:28:11 PMCaro Sariputra, non te la prendere, ma io non credo assolutamente che tu abbia "veramente" svolazzato fuori dal tuo corpo; magari hai creduto di farlo, ma non penso proprio che tu lo abbia fatto sul serio. *** Intendiamoci, anche io, in almeno due/tre occasioni (ma non da giovane), ho avuto esperienze abbastanza simili alle tue (almeno credo); avevo la netta sensazione di levitare verso il soffitto e guardare in basso verso il letto dove ero disteso...anche se il presunto movimento non era volontario, e non potevo galleggiare orizzontalmente nell'aria (come mi pare che sia accaduto a te), e mi sentivo piuttosto rigido e non padrone del corpo. In una di dette occasioni, peraltro, ho anche avuto allucinazioni acustiche, cosa che a volte ancora mi accade, senza levitare; è una cosa abbastanza "sinistra", perchè le parole non le sento "dentro" la testa, bensì "fuori"...come se fossero "vere" (a volte anche una strana musica). Tutto ciò, mi è accaduto in occasione dell'operazione al cervello, che ho subito nel 2013, e poi non si è più ripetuto; salvo, MOLTO più raramente, le allucinazioni acustiche. :-[ *** Ti assicuro che si è trattato di esperienze MOLTO REALISTICHE; tanto che, nella terza "levitazione", ricordo che riuscivo benissimo a vedere il tappeto cinese arrotolato e conservato sul tetto dell'armadio matrimoniale, ed altri oggetti che dal letto non avrei potuto vedere. Poi verificai, ma, in realtà, il tappeto non c'era, perchè, essendo inverno, era già stato srotolato in salotto; quindi, evidemente, la mia visione allucinatoria si era basata solo un inganno mnemonico. Le altre due volte, invece, non feci caso ai dettagli...ma in tutti i casi ero SICURAMENTE SVEGLIO E PERFETTAMENTE LUCIDO (o, almeno, così mi è sembrato). Il mio neurologo, mi ha detto di non preoccuparmi, perchè si tratta solo di fenomeni neurologici collaterali al tumore; nonchè al GARDENALE, e poi al KEPPRA che ho assunto successivamente (antiepilettici postoperatorii). Mah! Comunque, a parte il fatto del tappeto, anche mentre le subivo, non ho mai dubitato che si trattasse di mere allucinazioni; ed infatti, io credo nel RASOIO DI OCCAM, nel senso che "a parità di fattori la spiegazione più semplice è da preferire". E la spiegazione più semplice, appunto, è che non c'è mai stato nessun mio corpo astrale che galleggiava sul serio nell'aria...ma solo nella mia testa! *** Quanto a coloro che, invece, pretendono -nel frattempo- di aver fatto o visto cose che, secondo i normali principi fisici, non avrebbero potuto nè fare nè vedere, le spiegazioni più semplici, secondo me ed OCCAM, sono due: - o chi le racconta è in buona fede, ed allora, in realtà, si è verificato uno dei fenomeni già ben inquadrati e spiegati dalla medicina; - ovvero chi le racconta è un mitomane o un mistificatore, che si diverte a raccontare balle (magari supportandole anche con trucchi da palcoscenico). Per cui, a parte le spiegazioni che se ne possono dare, io credo senz'altro al fenomeno psichico, ma assolutamente no alle sue presunte ed indimostrate implicanze "paranormali"; ciò che si osserva durante le OBE, cioè, non è altro che il frutto della propria mente e la conseguenza di una temporanea iperattività anomala di alcune regioni del cervello...dovuta alle cause più disparate. NOTE Per chi è interessato all'argomento: Elementi di psicopatologia, capitolo tratto dal libro di Nicola Lalli, Manuale di psichiatria e psicoterapia (Liguori, 1991) Esperienze mistiche in prossimità della morte, capitolo tratto dal libro di Armando De Vincentiis, Estasi (Avverbi, 1999). Blackmore, S. Visioni da un cervello morente, in Bollettini del CICAP vol. 2 (in stampa). Blackmore, S. Beyond the Body, Paladin Press, 1983. Blackmore, S. Dying to live, Prometheus Books, 1993. De Vincentiis, A. Alle soglie dell'al di là? Esperienze dissociative in prossimità della morte, in Scienza & Paranormale, 24, marzo/aprile, 1999, pp. 44-45. Neher, A. La psicologia della trascendenza, MEB, Padova, 1991. Phillis H. Fantasmi nella mente in Scienza & Paranormale 32 luglio/agosto 2000, pp. 17. Shermer M. Un viaggio fuori dal corpo, da un'intervista a Susan Blackmore in Scienza & Paranormale 24 marzo/aprile, 1999, pp. 37.

Ah..ma io non ho mica detto che ho svolazzato veramente fuori dal mio corpo...ho detto che ho fatto l'esperienza di svolazzare fuori dal mio corpo, che è diverso. Infatti, come ho già scritto nell'altro topic, io non ho tratto nessuna conclusione dal fatto. So che ho vissuto il fatto e , a differenza di te, senza nessun problema medico o farmaci vari in atto...Tra l'altro, da quel che riporti, le mie erano svolazzate molte più precise e importanti ( passavo di stanza in stanza, di scala in scala, ecc.)e le immagini erano vivide come nella realtà e non nel sogno. Poi, visto che riuscivo a percepire le discussioni che avvenivano in altra stanza origliandole da sotto il soffitto, mettevo in imbarazzo i miei quando le riportavo ( ero un pò buffone già allora... ;D ).
Tu credi che non siano vere per paura che mettano in difficoltà la tua visione razionale del mondo ?... E che significa? Potrebbe benissimo essere che noi abbiamo una visione limitata della realtà...
Se no mi diventi un integralista come qualcun altro... ;D
"Normale", "paranormale"...che diavolo significa?... ???

P.S. Tra i tuoi categorici punti di vista: O rientrano in fenomeni spiegabili dal punto di vista medico , o sono trucchi e fantasie di mitomani in cattiva fede, permettimi di esprimermi la terza posizione: Non sappiamo bene cosa si verifichi e quindi non è razionale trarre conclusioni ( a meno che tu non intenda che sono in cattiva fede... >:( ).

Non ho trovato il topic dove le descrivi, ma in ogni caso si trattava di casa tua a quanto pare e dei dintorni. A me non sembra ci sia nulla di irrazionale o inspiegabile, erano tutti ambienti che conoscevi e potevi ricostruire mentalmente, e che io sappia l'udito può essere amplificato (non consciamente) se si isola dagli altri stimoli e dai "rumori di fondo", penso si possa fare anche con la vista. So che non hai usato la parola "miracolo" ma il concetto è lo stesso, miracolo non è tirare un dado 100 volte e fare 100 volte 6, miracolo è tirare un dado una volta e fare 7. Se avessi portato il tuo corpo in posti che non conoscevi e ascoltato conversazioni che sotto nessuno sforzo potevi sentire (chessò, un appartamento a new york) allora si che avremmo seriamente qualcosa di inspiegabile. Purtroppo, cosi come per le NDE, si tratta di esperienze che si possono considerare improbabili, non impossibili. In particolare alcuni dettagli ricorrenti delle NDE le rendono facilmente spiegabili, come il famoso "tunnel con la luce bianca", non c'è spiegazione più chiara che possa dimostrare si tratti di allucinazione visiva.

I casi di obe sono talmente tanti che non ritengo metta pena discuterne, chi vuole può documentarsi (nessuno parla di miracoli, esistono addirrittura scuole che insegnao a fare i viaggi fuori dal corpo). Citare il cicap è come farsi spiegare la Genesi da un ateo.
Che il mio Io (o Sè, o anima o spirito o come lo si vuole chiamare) torni nell'indistinto o si annulli nel mare dell'essere... non me ne frega una cippa. Questo mare lascia i bambini giocare sulla spiaggia, fare buche pupazzi e castelli, poi arriva l'alta marea e scompare tutto, bimbi compresi. Bella roba!
Ma "Scompare la differenza specifica e si conserva il genere prossimo"!
No, polvere ero e polvere ritornerò, ma solo col mio corpo!
Il mio piccolo io può evolversi fino a lambire il sè universale, ma non scompare la consapevolezza di essere io.
"Non più io ma Cristo in me": c'è comunque qualcosa che mi fa dire "me".

Citazioneil nostro cervello è una "trasmittente", non una "ricevente"; ed infatti, col "neuroimaging" (e non solo) è verificabile sperimentalmente che i nostri pensieri, memorie e sentimenti sono prodotti da specifiche e individuali attività cerebrali "in loco", e non "ricevute" da misteriose trasmittenti dislocate al di fuori della nostra scatola cranica! Rotta definitivamente questa: FINE DELLE TRASMISSIONI, SIGNORE E SIGNORI, BUONASERA

Diceva grande scienziato tedesco: Pulci sentire con gambe! Io togliere gamba a pulce e dire "salta" e lei saltare, togliere due gambe dire salta e lei saltare... togliere tutte gambe dire salta e pulce non saltare!
Le attività cerebrali segnalano qualcosa che sta avvenendo, non lo producono: io sto scrivendo perché batto i tasti di una tastiera, la mia volontà di scrivere si serve della tastiera, rotta tastiera fine delle trasmissioni, più nessun testo ma questo non lo "produce" quella.
Il teorema di Pitagora (o, se si vuole, la comprensione del) non lo produce il movimento dei neuroni.
Un saluto a tutti.

Citazione di: InVerno il 29 Marzo 2017, 17:21:34 PM

Citazione di: Sariputra il 29 Marzo 2017, 15:40:58 PM

Citazione di: Eutidemo il 29 Marzo 2017, 15:28:11 PMCaro Sariputra, non te la prendere, ma io non credo assolutamente che tu abbia "veramente" svolazzato fuori dal tuo corpo; magari hai creduto di farlo, ma non penso proprio che tu lo abbia fatto sul serio. *** Intendiamoci, anche io, in almeno due/tre occasioni (ma non da giovane), ho avuto esperienze abbastanza simili alle tue (almeno credo); avevo la netta sensazione di levitare verso il soffitto e guardare in basso verso il letto dove ero disteso...anche se il presunto movimento non era volontario, e non potevo galleggiare orizzontalmente nell'aria (come mi pare che sia accaduto a te), e mi sentivo piuttosto rigido e non padrone del corpo. In una di dette occasioni, peraltro, ho anche avuto allucinazioni acustiche, cosa che a volte ancora mi accade, senza levitare; è una cosa abbastanza "sinistra", perchè le parole non le sento "dentro" la testa, bensì "fuori"...come se fossero "vere" (a volte anche una strana musica). Tutto ciò, mi è accaduto in occasione dell'operazione al cervello, che ho subito nel 2013, e poi non si è più ripetuto; salvo, MOLTO più raramente, le allucinazioni acustiche. :-[ *** Ti assicuro che si è trattato di esperienze MOLTO REALISTICHE; tanto che, nella terza "levitazione", ricordo che riuscivo benissimo a vedere il tappeto cinese arrotolato e conservato sul tetto dell'armadio matrimoniale, ed altri oggetti che dal letto non avrei potuto vedere. Poi verificai, ma, in realtà, il tappeto non c'era, perchè, essendo inverno, era già stato srotolato in salotto; quindi, evidemente, la mia visione allucinatoria si era basata solo un inganno mnemonico. Le altre due volte, invece, non feci caso ai dettagli...ma in tutti i casi ero SICURAMENTE SVEGLIO E PERFETTAMENTE LUCIDO (o, almeno, così mi è sembrato). Il mio neurologo, mi ha detto di non preoccuparmi, perchè si tratta solo di fenomeni neurologici collaterali al tumore; nonchè al GARDENALE, e poi al KEPPRA che ho assunto successivamente (antiepilettici postoperatorii). Mah! Comunque, a parte il fatto del tappeto, anche mentre le subivo, non ho mai dubitato che si trattasse di mere allucinazioni; ed infatti, io credo nel RASOIO DI OCCAM, nel senso che "a parità di fattori la spiegazione più semplice è da preferire". E la spiegazione più semplice, appunto, è che non c'è mai stato nessun mio corpo astrale che galleggiava sul serio nell'aria...ma solo nella mia testa! *** Quanto a coloro che, invece, pretendono -nel frattempo- di aver fatto o visto cose che, secondo i normali principi fisici, non avrebbero potuto nè fare nè vedere, le spiegazioni più semplici, secondo me ed OCCAM, sono due: - o chi le racconta è in buona fede, ed allora, in realtà, si è verificato uno dei fenomeni già ben inquadrati e spiegati dalla medicina; - ovvero chi le racconta è un mitomane o un mistificatore, che si diverte a raccontare balle (magari supportandole anche con trucchi da palcoscenico). Per cui, a parte le spiegazioni che se ne possono dare, io credo senz'altro al fenomeno psichico, ma assolutamente no alle sue presunte ed indimostrate implicanze "paranormali"; ciò che si osserva durante le OBE, cioè, non è altro che il frutto della propria mente e la conseguenza di una temporanea iperattività anomala di alcune regioni del cervello...dovuta alle cause più disparate. NOTE Per chi è interessato all'argomento: Elementi di psicopatologia, capitolo tratto dal libro di Nicola Lalli, Manuale di psichiatria e psicoterapia (Liguori, 1991) Esperienze mistiche in prossimità della morte, capitolo tratto dal libro di Armando De Vincentiis, Estasi (Avverbi, 1999). Blackmore, S. Visioni da un cervello morente, in Bollettini del CICAP vol. 2 (in stampa). Blackmore, S. Beyond the Body, Paladin Press, 1983. Blackmore, S. Dying to live, Prometheus Books, 1993. De Vincentiis, A. Alle soglie dell'al di là? Esperienze dissociative in prossimità della morte, in Scienza & Paranormale, 24, marzo/aprile, 1999, pp. 44-45. Neher, A. La psicologia della trascendenza, MEB, Padova, 1991. Phillis H. Fantasmi nella mente in Scienza & Paranormale 32 luglio/agosto 2000, pp. 17. Shermer M. Un viaggio fuori dal corpo, da un'intervista a Susan Blackmore in Scienza & Paranormale 24 marzo/aprile, 1999, pp. 37.

Ah..ma io non ho mica detto che ho svolazzato veramente fuori dal mio corpo...ho detto che ho fatto l'esperienza di svolazzare fuori dal mio corpo, che è diverso. Infatti, come ho già scritto nell'altro topic, io non ho tratto nessuna conclusione dal fatto. So che ho vissuto il fatto e , a differenza di te, senza nessun problema medico o farmaci vari in atto...Tra l'altro, da quel che riporti, le mie erano svolazzate molte più precise e importanti ( passavo di stanza in stanza, di scala in scala, ecc.)e le immagini erano vivide come nella realtà e non nel sogno. Poi, visto che riuscivo a percepire le discussioni che avvenivano in altra stanza origliandole da sotto il soffitto, mettevo in imbarazzo i miei quando le riportavo ( ero un pò buffone già allora... ;D ). Tu credi che non siano vere per paura che mettano in difficoltà la tua visione razionale del mondo ?... E che significa? Potrebbe benissimo essere che noi abbiamo una visione limitata della realtà... Se no mi diventi un integralista come qualcun altro... ;D "Normale", "paranormale"...che diavolo significa?... ??? P.S. Tra i tuoi categorici punti di vista: O rientrano in fenomeni spiegabili dal punto di vista medico , o sono trucchi e fantasie di mitomani in cattiva fede, permettimi di esprimermi la terza posizione: Non sappiamo bene cosa si verifichi e quindi non è razionale trarre conclusioni ( a meno che tu non intenda che sono in cattiva fede... >:( ).

Non ho trovato il topic dove le descrivi, ma in ogni caso si trattava di casa tua a quanto pare e dei dintorni. A me non sembra ci sia nulla di irrazionale o inspiegabile, erano tutti ambienti che conoscevi e potevi ricostruire mentalmente, e che io sappia l'udito può essere amplificato (non consciamente) se si isola dagli altri stimoli e dai "rumori di fondo", penso si possa fare anche con la vista. So che non hai usato la parola "miracolo" ma il concetto è lo stesso, miracolo non è tirare un dado 100 volte e fare 100 volte 6, miracolo è tirare un dado una volta e fare 7. Se avessi portato il tuo corpo in posti che non conoscevi e ascoltato conversazioni che sotto nessuno sforzo potevi sentire (chessò, un appartamento a new york) allora si che avremmo seriamente qualcosa di inspiegabile. Purtroppo, cosi come per le NDE, si tratta di esperienze che si possono considerare improbabili, non impossibili. In particolare alcuni dettagli ricorrenti delle NDE le rendono facilmente spiegabili, come il famoso "tunnel con la luce bianca", non c'è spiegazione più chiara che possa dimostrare si tratti di allucinazione visiva.

Fai un esperimento allora: prova a chiudere gli occhi e ricostruirti mentalmente non solo la visione perfetta dell'ambiente attorno a te, con tutti iminimi particolari, ma di vederlo come fossi ad occhi aperti e prova a ricostruire mentalmente la sensazione precisa di volare, se ci riesci. Per quanto riguarda l'udito non ho ( ancora) i superpoteri. Non è che dobbiamo arrampicarci sugli specchi pur di trovare necessariamente  una spiegazione razionale. E' chiaro che, se uno non crede a priori, troverà tutte le giustificazioni possibili  e immaginabili. Ma il mio intervento non era per suffragare l'idea che si tratti di " miracoli" ma per dare sponda al discorso di Lorenzo e per portare un'esperienza che io non considero né 'normale' né 'paranormale'. Sono semplicemente cose che accadono...forse non a tutti...ma questo non vuol dire niente...
Infatti ne parlo con pudore e solo perché siamo sotto anonimato. Non parlo mai con nessuno ( a parte i miei vecchi e pochissime altre persone care...) di queste , e altre, esperienze... troppo facile per le persone che non hanno mai sperimentato esperienze simili, giudicarti in malo modo e anche perché...non c'è proprio nulla di cui parlare o teorizzare. O le fai o non le fai, punto...
Io sono il primo a riderci sopra...come ho scritto nel topic "Viaggi astrali, parliamone"...

 
Ringrazio chiunque frequenti questa discussione poiché questo è il mio primario campo d'indagine e tutti i contributi, qual che siano, mi permettono d'approfondirlo (come spero per voi).

Con il mio passo (scusate la poca energia) risponderò se ravviso mi siano rivolte direttamente delle questioni, grato del veder procedere il dialogo tra voi, riscontrandovi anche eventi e considerazioni personali (intime) che mi arricchiscono umanamente.

Cit. Eutidemo - Non sono d'accordo con il tuo esempio, perché, se vogliamo restare all'esempio della radio, il nostro cervello è una "trasmittente", non una "ricevente"; ed infatti, col "neuroimaging" (e non solo) è verificabile sperimentalmente che i nostri pensieri, memorie e sentimenti sono prodotti da specifiche e individuali attività cerebrali "in loco", e non "ricevute" da misteriose trasmittenti dislocate al di fuori della nostra scatola cranica! Rotta definitivamente questa: fine delle trasmissioni, signore e signori, buonasera...                   


Caro Eutidemo,

vorrei proporti un episodio scelto tra molti di cui son stato testimone (affidabile... per chi mi reputi tale, ovviamente), chiedendoti di interpretarlo alla luce di quanto hai scritto.

Una persona anziana che conoscevo molto bene (ammalatasi senza speranze) in piena notte sognò di discender le scale per andar in cantina. 

Man mano la luce si affievoliva e le scale non terminavano mai... sentì crescere in lui una sensazione dapprima di timore, poi paura e alfine terrore... urlò a gran voce il nome del suo più caro amico implorando aiuto. 

Nella realtà costui abitava una casa a qualche centinaio di metri dalla sua e non poteva udirlo... anche perché quell'urlo lo lanciò in un altro piano e forse fu tra le cause del suo repentino risveglio. 

Sudato e tremante fu subitamente confortato dalla compagna  a cui raccontò quanto gli occorse. Essa stessa non udì l'urlo.

Il mattino seguente, di buon'ora, si presenta l'amico impaziente di vederlo. 
Disse d'essersi svegliato in piena notte per aver udito, spaventandosi grandemente, chiamare, urlandolo, il suo nome dall'amico... (la moglie gli impedì di telefonare nel cuore della notte).

La discesa nella cantina ricorda molto l'esperienza fondamentale di Jung, ma questa persona non ha mai avuto se non interessi politici (da comunista convinto), tecnici e sportivi.

Esso fu totalmente estraneo ad altri argomenti, molto più dell'amico Sgiombo che tempo addietro ha scritto di non credere all'inconscio e a cui chiederei analogamente di interpretar l'episodio alla luce di quanto scrive:  

I contenuti di coscienza, come li chiamo, sono puramente e semplicemente fenomeni in corso strettamente correlati/interconnessi ad altri fenomeni accaduti in precedenza (e verosimilmente ad altri che accadranno in futuro; purtroppo non per sempre).
 

Un cordiale saluto

Jean

Citazione di: Jean il 29 Marzo 2017, 21:09:17 PM
                 
Caro Eutidemo,

vorrei proporti un episodio scelto tra molti di cui son stato testimone (affidabile... per chi mi reputi tale, ovviamente), chiedendoti di interpretarlo alla luce di quanto hai scritto.

Una persona anziana che conoscevo molto bene (ammalatasi senza speranze) in piena notte sognò di discender le scale per andar in cantina.

Man mano la luce si affievoliva e le scale non terminavano mai... sentì crescere in lui una sensazione dapprima di timore, poi paura e alfine terrore... urlò a gran voce il nome del suo più caro amico implorando aiuto.

Nella realtà costui abitava una casa a qualche centinaio di metri dalla sua e non poteva udirlo... anche perché quell'urlo lo lanciò in un altro piano e forse fu tra le cause del suo repentino risveglio.

Sudato e tremante fu subitamente confortato dalla compagna a cui raccontò quanto gli occorse. Essa stessa non udì l'urlo.

Il mattino seguente, di buon'ora, si presenta l'amico impaziente di vederlo.
Disse d'essersi svegliato in piena notte per aver udito, spaventandosi grandemente, chiamare, urlandolo, il suo nome dall'amico... (la moglie gli impedì di telefonare nel cuore della notte).

La discesa nella cantina ricorda molto l'esperienza fondamentale di Jung, ma questa persona non ha mai avuto se non interessi politici (da comunista convinto), tecnici e sportivi.

E avevi in serbo questa perla e non ce l'avevi ancora raccontata?!  :)

casi del genere si sprecano e spiegare certi fenomeni dicendo che avvengono solo perché e' il cervello a produrli mi sembra davvero ostinarsi a negare fatti incontrovertibili perché come nel caso che hai descritto tu coinvolgerebbero più o meno direttamente pure persone che altrimenti non centrerebbe assolutamente niente.

Credo che una cosa del genere sia capitata a mio padre pochissimi giorni prima di morire.
ero nella stanza con lui che era nel letto e all'improvviso noto che volge lo sguardo da una altra parte e fa come un gesto sorpreso per indicare qualcosa...cosi gli chiesi, cosa stava succedendo e lui disse;...hai visto c'era nonna! ..Che pero era morta due anni prima.
per me non ci sono dubbi che l'abbia davvero "vista" !

Citazione di: Sariputra il 29 Marzo 2017, 19:00:11 PM

Citazione di: InVerno il 29 Marzo 2017, 17:21:34 PM

Citazione di: Sariputra il 29 Marzo 2017, 15:40:58 PM

Citazione di: Eutidemo il 29 Marzo 2017, 15:28:11 PMCaro Sariputra, non te la prendere, ma io non credo assolutamente che tu abbia "veramente" svolazzato fuori dal tuo corpo; magari hai creduto di farlo, ma non penso proprio che tu lo abbia fatto sul serio. *** Intendiamoci, anche io, in almeno due/tre occasioni (ma non da giovane), ho avuto esperienze abbastanza simili alle tue (almeno credo); avevo la netta sensazione di levitare verso il soffitto e guardare in basso verso il letto dove ero disteso...anche se il presunto movimento non era volontario, e non potevo galleggiare orizzontalmente nell'aria (come mi pare che sia accaduto a te), e mi sentivo piuttosto rigido e non padrone del corpo. In una di dette occasioni, peraltro, ho anche avuto allucinazioni acustiche, cosa che a volte ancora mi accade, senza levitare; è una cosa abbastanza "sinistra", perchè le parole non le sento "dentro" la testa, bensì "fuori"...come se fossero "vere" (a volte anche una strana musica). Tutto ciò, mi è accaduto in occasione dell'operazione al cervello, che ho subito nel 2013, e poi non si è più ripetuto; salvo, MOLTO più raramente, le allucinazioni acustiche. :-[ *** Ti assicuro che si è trattato di esperienze MOLTO REALISTICHE; tanto che, nella terza "levitazione", ricordo che riuscivo benissimo a vedere il tappeto cinese arrotolato e conservato sul tetto dell'armadio matrimoniale, ed altri oggetti che dal letto non avrei potuto vedere. Poi verificai, ma, in realtà, il tappeto non c'era, perchè, essendo inverno, era già stato srotolato in salotto; quindi, evidemente, la mia visione allucinatoria si era basata solo un inganno mnemonico. Le altre due volte, invece, non feci caso ai dettagli...ma in tutti i casi ero SICURAMENTE SVEGLIO E PERFETTAMENTE LUCIDO (o, almeno, così mi è sembrato). Il mio neurologo, mi ha detto di non preoccuparmi, perchè si tratta solo di fenomeni neurologici collaterali al tumore; nonchè al GARDENALE, e poi al KEPPRA che ho assunto successivamente (antiepilettici postoperatorii). Mah! Comunque, a parte il fatto del tappeto, anche mentre le subivo, non ho mai dubitato che si trattasse di mere allucinazioni; ed infatti, io credo nel RASOIO DI OCCAM, nel senso che "a parità di fattori la spiegazione più semplice è da preferire". E la spiegazione più semplice, appunto, è che non c'è mai stato nessun mio corpo astrale che galleggiava sul serio nell'aria...ma solo nella mia testa! *** Quanto a coloro che, invece, pretendono -nel frattempo- di aver fatto o visto cose che, secondo i normali principi fisici, non avrebbero potuto nè fare nè vedere, le spiegazioni più semplici, secondo me ed OCCAM, sono due: - o chi le racconta è in buona fede, ed allora, in realtà, si è verificato uno dei fenomeni già ben inquadrati e spiegati dalla medicina; - ovvero chi le racconta è un mitomane o un mistificatore, che si diverte a raccontare balle (magari supportandole anche con trucchi da palcoscenico). Per cui, a parte le spiegazioni che se ne possono dare, io credo senz'altro al fenomeno psichico, ma assolutamente no alle sue presunte ed indimostrate implicanze "paranormali"; ciò che si osserva durante le OBE, cioè, non è altro che il frutto della propria mente e la conseguenza di una temporanea iperattività anomala di alcune regioni del cervello...dovuta alle cause più disparate. NOTE Per chi è interessato all'argomento: Elementi di psicopatologia, capitolo tratto dal libro di Nicola Lalli, Manuale di psichiatria e psicoterapia (Liguori, 1991) Esperienze mistiche in prossimità della morte, capitolo tratto dal libro di Armando De Vincentiis, Estasi (Avverbi, 1999). Blackmore, S. Visioni da un cervello morente, in Bollettini del CICAP vol. 2 (in stampa). Blackmore, S. Beyond the Body, Paladin Press, 1983. Blackmore, S. Dying to live, Prometheus Books, 1993. De Vincentiis, A. Alle soglie dell'al di là? Esperienze dissociative in prossimità della morte, in Scienza & Paranormale, 24, marzo/aprile, 1999, pp. 44-45. Neher, A. La psicologia della trascendenza, MEB, Padova, 1991. Phillis H. Fantasmi nella mente in Scienza & Paranormale 32 luglio/agosto 2000, pp. 17. Shermer M. Un viaggio fuori dal corpo, da un'intervista a Susan Blackmore in Scienza & Paranormale 24 marzo/aprile, 1999, pp. 37.

Ah..ma io non ho mica detto che ho svolazzato veramente fuori dal mio corpo...ho detto che ho fatto l'esperienza di svolazzare fuori dal mio corpo, che è diverso. Infatti, come ho già scritto nell'altro topic, io non ho tratto nessuna conclusione dal fatto. So che ho vissuto il fatto e , a differenza di te, senza nessun problema medico o farmaci vari in atto...Tra l'altro, da quel che riporti, le mie erano svolazzate molte più precise e importanti ( passavo di stanza in stanza, di scala in scala, ecc.)e le immagini erano vivide come nella realtà e non nel sogno. Poi, visto che riuscivo a percepire le discussioni che avvenivano in altra stanza origliandole da sotto il soffitto, mettevo in imbarazzo i miei quando le riportavo ( ero un pò buffone già allora... ;D ). Tu credi che non siano vere per paura che mettano in difficoltà la tua visione razionale del mondo ?... E che significa? Potrebbe benissimo essere che noi abbiamo una visione limitata della realtà... Se no mi diventi un integralista come qualcun altro... ;D "Normale", "paranormale"...che diavolo significa?... ??? P.S. Tra i tuoi categorici punti di vista: O rientrano in fenomeni spiegabili dal punto di vista medico , o sono trucchi e fantasie di mitomani in cattiva fede, permettimi di esprimermi la terza posizione: Non sappiamo bene cosa si verifichi e quindi non è razionale trarre conclusioni ( a meno che tu non intenda che sono in cattiva fede... >:( ).

Non ho trovato il topic dove le descrivi, ma in ogni caso si trattava di casa tua a quanto pare e dei dintorni. A me non sembra ci sia nulla di irrazionale o inspiegabile, erano tutti ambienti che conoscevi e potevi ricostruire mentalmente, e che io sappia l'udito può essere amplificato (non consciamente) se si isola dagli altri stimoli e dai "rumori di fondo", penso si possa fare anche con la vista. So che non hai usato la parola "miracolo" ma il concetto è lo stesso, miracolo non è tirare un dado 100 volte e fare 100 volte 6, miracolo è tirare un dado una volta e fare 7. Se avessi portato il tuo corpo in posti che non conoscevi e ascoltato conversazioni che sotto nessuno sforzo potevi sentire (chessò, un appartamento a new york) allora si che avremmo seriamente qualcosa di inspiegabile. Purtroppo, cosi come per le NDE, si tratta di esperienze che si possono considerare improbabili, non impossibili. In particolare alcuni dettagli ricorrenti delle NDE le rendono facilmente spiegabili, come il famoso "tunnel con la luce bianca", non c'è spiegazione più chiara che possa dimostrare si tratti di allucinazione visiva.

Fai un esperimento allora: prova a chiudere gli occhi e ricostruirti mentalmente non solo la visione perfetta dell'ambiente attorno a te, con tutti iminimi particolari, ma di vederlo come fossi ad occhi aperti e prova a ricostruire mentalmente la sensazione precisa di volare, se ci riesci. Per quanto riguarda l'udito non ho ( ancora) i superpoteri. Non è che dobbiamo arrampicarci sugli specchi pur di trovare necessariamente  una spiegazione razionale. E' chiaro che, se uno non crede a priori, troverà tutte le giustificazioni possibili  e immaginabili. Ma il mio intervento non era per suffragare l'idea che si tratti di " miracoli" ma per dare sponda al discorso di Lorenzo e per portare un'esperienza che io non considero né 'normale' né 'paranormale'. Sono semplicemente cose che accadono...forse non a tutti...ma questo non vuol dire niente...
Infatti ne parlo con pudore e solo perché siamo sotto anonimato. Non parlo mai con nessuno ( a parte i miei vecchi e pochissime altre persone care...) di queste , e altre, esperienze... troppo facile per le persone che non hanno mai sperimentato esperienze simili, giudicarti in malo modo e anche perché...non c'è proprio nulla di cui parlare o teorizzare. O le fai o non le fai, punto...
Io sono il primo a riderci sopra...come ho scritto nel topic "Viaggi astrali, parliamone"...

Ho avuto la mia "dose" di esperienze allucinatorie, alcune autoindotte, alcune circostanziali, e addirittura un caso di un attacco di panico durato quasi 6 ore che secondo me e un mio amico psicologo era al limite della schizofrenia, fortunatamente sono "tornato indietro" e ho riportato il cervello "sui binari", ma ne ho accusato il peso per settimane. Posso capire che possa cambiare la vita e le proprie prospettive, ma ciò che ha insegnato a me è che il nostro sistema percettivo è quanto di più fallace e impreciso si possa immaginare, ergo qualsiasi "ho visto" e "ho sentito" valgono meno del due di picche quando briscola è quadri a meno che non vi siano elementi fattuali che davvero ne dimostrino l'eccezionalità. La sensazione di volare è comune a qualsiasi sognatore, per non dire di quei pochi fortunati che riescono a controllare i sogni e volano tutte le notti.Tutta questa storia delle obe o delle nde manca della pistola fumante, della prova schiacciante, che se queste cose avessero un riscontro reale non tarderebbe ad arrivare, vista pure la frequenza con cui si manifestano. Poi apprezzo l'umiltà con cui ne parli e il resto, il mio non è un attacco alle tue credenze ne alle tue esperienze ma tento di farne un messaggio più generale. Il messaggio generale è sempre il solito, il bisogno di mistero (e di magia) ci inducono a collegare puntini che non sono collegati, o perlomeno ad oggi non esiste esperienza che mi convinca di ciò, per ora il dado quando cade fa sempre da uno a sei, un sette a me ancora manca di sentirlo.

Scusami InVerno, ma la pistola fumante de che? "hanno già la Legge e i Profeti".
Tantopiù che per un materialista potrebbe essere il cervello a fumare e volare sopra il soffitto o sopra il tavolo operatorio o condurre qualcun altro (esperienza raccontata nel suo primo libro da fra Elia degli Apostoli Dio, tanto per dire). Il cervello allora secernerebbe pensieri (e fumi) come il fegato secerne la bile.
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(ma quando si risponde a qualcuno occorre davvero riempire lo schermo con le conversazioni passate?)

Citazione di: InVerno il 29 Marzo 2017, 23:28:30 PM

Ho avuto la mia "dose" di esperienze allucinatorie, alcune autoindotte, alcune circostanziali, e addirittura un caso di un attacco di panico durato quasi 6 ore che secondo me e un mio amico psicologo era al limite della schizofrenia, fortunatamente sono "tornato indietro" e ho riportato il cervello "sui binari", ma ne ho accusato il peso per settimane. Posso capire che possa cambiare la vita e le proprie prospettive, ma ciò che ha insegnato a me è che il nostro sistema percettivo è quanto di più fallace e impreciso si possa immaginare, ergo qualsiasi "ho visto" e "ho sentito" valgono meno del due di picche quando briscola è quadri a meno che non vi siano elementi fattuali che davvero ne dimostrino l'eccezionalità. La sensazione di volare è comune a qualsiasi sognatore, per non dire di quei pochi fortunati che riescono a controllare i sogni e volano tutte le notti.Tutta questa storia delle obe o delle nde manca della pistola fumante, della prova schiacciante, che se queste cose avessero un riscontro reale non tarderebbe ad arrivare, vista pure la frequenza con cui si manifestano. Poi apprezzo l'umiltà con cui ne parli e il resto, il mio non è un attacco alle tue credenze ne alle tue esperienze ma tento di farne un messaggio più generale. Il messaggio generale è sempre il solito, il bisogno di mistero (e di magia) ci inducono a collegare puntini che non sono collegati, o perlomeno ad oggi non esiste esperienza che mi convinca di ciò, per ora il dado quando cade fa sempre da uno a sei, un sette a me ancora manca di sentirlo.

Il fatto che a te  personalmente manchi di sentire il sette non dimostra che non ci sia. Dimostra solo che tu non l'hai sperimentato. Il fatto che queste esperienze, di cui non hai sentore,  valgano come il due di picche è solo una tua valutazione personale che, permettimi, lascia il tempo che trova. Se parti già con questi pre-giudizi e pre-concetti basati fideisticamente solo su ciò che ti dice la scienza ( che però non ha al momento dimostrato alcunchè al riguardo...) è ovvio che non puoi che tirare quelle conclusioni.Nemmeno si può pensare di essere ed esaurire l'intero campo dell'esperienza possibile facendo base su se stessi ( sarebbe perlomeno un pò presuntuoso da parte nostra, non ti pare?...) Personalmente non ho alcun interesse a convincere nessuno, anche perché , come ho già scritto, io stesso non ho tratto alcuna conclusione da quelle molteplici esperienze ( non sento sempre, fortunatamente, la necessità di trovar risposte, dare spiegazioni, dare un senso a ciò che vivo...), non me ne sono mai vantato con nessuno e fatico ( veramente) anche a parlarne, anche se in questo luogo virtuale è indubbiamente più facile ( e in questo topic particolare dell'amico Jean ancor di più...). Posso solo raccontare la mia esperienza poi, se per qualcuno è meno che il due di picche, che ci posso fare?... :)
Comunque le "obe" ( termine tecnico orribile...) non hanno nulla a che vedere con stati allucinatori o di sogno. Sono di natura totalmente diversa. Hai presente , al risveglio, la netta percezione di una realtà altra da quella sognata, uno stato di coscienza diverso ( a parte per quelli che rimangono in dormiveglia... :D ), tanto da non dubitare di trovarti in un'altra realtà ( la "solita" realtà...purtroppo) ? Ecco, lo stato di "obe" è uno stacco netto con la dimensione di coscienza sognante o di coscienza di veglia, tanto che, mentre lo vivi, sei certo che non sei sveglio ma che neppure stai sognando. E' una cosa a sé, una dimensione di coscienza a sé, autoevidente si potrebbe dire. Certo che è difficile da spiegare...è come se , ad una persona che non ha mai sognato in vita sua, qualcuno gli raccontasse che esiste la dimensione del sogno e quello che si prova mentre si sta sognando. Non è per niente semplice, non trovi? Quello magari protesta: "Ma la scienza ha detto che non esiste la dimensione del sogno! E solo quando la scienza metterà il timbro sul fatto che la dimensione del sogno esiste, io crederò a questo" E l'altro: "Ok, fai pure...io nel frattempo mi faccio un bel sogno... ;D "...
Poi tieni presente che queste esperienze sono soggettive, non ne trovi due di uguali ( come non ci sono due sogni uguali o due modi uguali di sentire lo stato di veglia...). Non si potrà mai dimostrarne l'oggettività. Rimangono confinate nel campo del possibile , ma non in quello del certo. Si può pensare che esista qualcosa di non certo e dimostrabile oggettivamente? Naturalmente io ritengo di sì, ma qui si entra nel campo della riflessione personale (soggettiva purtroppo ;D )...

P.S. Non c'è alcun mistero nè magia nelle obe e non ti cambiano la vita. Ci vuole qualcosa di ben più profondo dello 'svolazzare' per farlo...io ho imparato a non fare alcun affidamento sulle esperienze " strane" che possono capitarci, ma semplicemente esserne consapevole, osservarle e ...lasciarle andare...

Non mi sembra di aver portato "la scienza" sul campo, salvo ipotesi su semplici connessioni causa-effetto, altresi mi sembra di non aver escluso di aver fatto esperienza di stati di coscienza alterati, non le obe o le nda in particolare, ma altre tali da dire che le suddette non mi soprendono affatto, proprio in virtù del fatto che credo di conoscere abbastanza bene quanto il cervello sia elastico e possa creare situazioni al limite dell'assurdo con un realismo sorprendente. Sarebbe divertente raccontarvene alcune per vedere cosa ritenete più incomprensibile, ma eviterò.
A questo punto però il dubbio è semplice, se la scienza non va interpellata perchè troppo materialista e razionale, se l'esperienza soggettiva di parere negativo non è valida perchè appunto negativa (come Eutidemo e il suo tappeto, se la mia non vale) contano solo le esperienze soggettive che avvalorano la tesi? Conta solo quello che vogliamo credere? Per me ci può anche stare, tana liberi tutti, però allora perchè discutere?..
Che questo tipo di esperienze "non ne trovi due uguali" è falso. Se il campione è di due o dieci forse è pure vero, ma ci sono diversi siti che raccolgono (uno riguardo alle obe è arrivato a pagina 8.000 se non sbaglio) e c'è chi si è preso carico di tracciarne uno schema, e si, sono tendenzialmente tutte uguali o almeno ci sono una serie di parametri ricorrenti e alcuni di essi sono facilmente riproducibili (come il tunnel nelle nda). E' questo che serve, una volta che saremo in grado di riprodurle e falsificarle saremo certi che non abbiano nulla a che fare con il trascendentale, io modestamente metto le mie monete su questa scommessa anzichè sullo spirito che svolazza, ma è pur sempre una scommessa ancora aperta e non sto cercando di denigrare le idee di nessuno, salvo non voler oltrepassare alcuni paletti nel come conduco le mie argomentazioni.

Ps: specifico, le esperienze che valgono il due di picche non sono riferite alle obe tue o di nessun altro, ma a qualsiasi esperienza percettiva, non è un caso che  i testimoni oculari nei processi vengano presi con le pinze lunghe un metro, semplicemente l'esperienza umana ci dice che quello che le persone vedo e sentono (e in seguito riportano attraverso la memoria) è tendenzialmente poco attendibile. E questo in un incidente stradale, figurarsi quando uno racconta di svolazzare col proprio spirito..

Citazione di: InVerno il 30 Marzo 2017, 01:05:15 AMNon mi sembra di aver portato "la scienza" sul campo, salvo ipotesi su semplici connessioni causa-effetto, altresi mi sembra di non aver escluso di aver fatto esperienza di stati di coscienza alterati, non le obe o le nda in particolare, ma altre tali da dire che le suddette non mi soprendono affatto, proprio in virtù del fatto che credo di conoscere abbastanza bene quanto il cervello sia elastico e possa creare situazioni al limite dell'assurdo con un realismo sorprendente. Sarebbe divertente raccontarvene alcune per vedere cosa ritenete più incomprensibile, ma eviterò. A questo punto però il dubbio è semplice, se la scienza non va interpellata perchè troppo materialista e razionale, se l'esperienza soggettiva di parere negativo non è valida perchè appunto negativa (come Eutidemo e il suo tappeto, se la mia non vale) contano solo le esperienze soggettive che avvalorano la tesi? Conta solo quello che vogliamo credere? Per me ci può anche stare, tana liberi tutti, però allora perchè discutere?.. Che questo tipo di esperienze "non ne trovi due uguali" è falso. Se il campione è di due o dieci forse è pure vero, ma ci sono diversi siti che raccolgono (uno riguardo alle obe è arrivato a pagina 8.000 se non sbaglio) e c'è chi si è preso carico di tracciarne uno schema, e si, sono tendenzialmente tutte uguali o almeno ci sono una serie di parametri ricorrenti e alcuni di essi sono facilmente riproducibili (come il tunnel nelle nda). E' questo che serve, una volta che saremo in grado di riprodurle e falsificarle saremo certi che non abbiano nulla a che fare con il trascendentale, io modestamente metto le mie monete su questa scommessa anzichè sullo spirito che svolazza, ma è pur sempre una scommessa ancora aperta e non sto cercando di denigrare le idee di nessuno, salvo non voler oltrepassare alcuni paletti nel come conduco la discussione. Ps: specifico, le esperienze che valgono il due di picche non sono riferite alle obe tue o di nessun altro, ma a qualsiasi esperienza percettiva, non è un caso che i testimoni oculari nei processi vengano presi con le pinze lunghe un metro, semplicemente l'esperienza umana ci dice che quello che le persone vedo e sentono (e in seguito riportano attraverso la memoria) è tendenzialmente poco attendibile. E questo in un incidente stradale, figurarsi quando uno racconta di svolazzare col proprio spirito..

Mi metti in bocca cose che non ho mai affermato. Dove ho detto che è un'esperienza "trascendentale" o " spirituale" ? Ho parlato di dimensione della coscienza, che è diverso e non ho fatto alcuna ipotesi su questa dimensione. Sono assolutamente d'accordo con te che tutte queste esperienze vadano prese con le pinze perché la nostra mente è assai abile nell'ingannarci. Ma questo ovviamente vale in generale e non solo per le esperienze strane, tanto che dobbiamo ricorrere a delle 'convenzioni' accettate da tutti per definire ciò che è 'vero'...
"Una volta che saremo in grado di riprodurle e falsificarle"...ne riparleremo. ;D 
Mi interesso così poco di quel che c'è scritto nei vari siti sull'argomento che ... ti confesso che non li ho mai letti. C'è sicuramente qualcosa di comune ( e non potrebbe essere altrimenti penso...) in coloro che le raccontano, ma c'è anche parecchia diversità e 'intensità', se mi passi il termine...
Adesso vado a letto...spero di non risalire per il camino; non l'ho ancora pulito... :-\

Citazione di: InVerno il 29 Marzo 2017, 23:28:30 PM

Citazione di: Sariputra il 29 Marzo 2017, 19:00:11 PM

Citazione di: InVerno il 29 Marzo 2017, 17:21:34 PM

Citazione di: Sariputra il 29 Marzo 2017, 15:40:58 PM

Citazione di: Eutidemo il 29 Marzo 2017, 15:28:11 PMCaro Sariputra, non te la prendere, ma io non credo assolutamente che tu abbia "veramente" svolazzato fuori dal tuo corpo; magari hai creduto di farlo, ma non penso proprio che tu lo abbia fatto sul serio. *** Intendiamoci, anche io, in almeno due/tre occasioni (ma non da giovane), ho avuto esperienze abbastanza simili alle tue (almeno credo); avevo la netta sensazione di levitare verso il soffitto e guardare in basso verso il letto dove ero disteso...anche se il presunto movimento non era volontario, e non potevo galleggiare orizzontalmente nell'aria (come mi pare che sia accaduto a te), e mi sentivo piuttosto rigido e non padrone del corpo. In una di dette occasioni, peraltro, ho anche avuto allucinazioni acustiche, cosa che a volte ancora mi accade, senza levitare; è una cosa abbastanza "sinistra", perchè le parole non le sento "dentro" la testa, bensì "fuori"...come se fossero "vere" (a volte anche una strana musica). Tutto ciò, mi è accaduto in occasione dell'operazione al cervello, che ho subito nel 2013, e poi non si è più ripetuto; salvo, MOLTO più raramente, le allucinazioni acustiche. :-[ *** Ti assicuro che si è trattato di esperienze MOLTO REALISTICHE; tanto che, nella terza "levitazione", ricordo che riuscivo benissimo a vedere il tappeto cinese arrotolato e conservato sul tetto dell'armadio matrimoniale, ed altri oggetti che dal letto non avrei potuto vedere. Poi verificai, ma, in realtà, il tappeto non c'era, perchè, essendo inverno, era già stato srotolato in salotto; quindi, evidemente, la mia visione allucinatoria si era basata solo un inganno mnemonico. Le altre due volte, invece, non feci caso ai dettagli...ma in tutti i casi ero SICURAMENTE SVEGLIO E PERFETTAMENTE LUCIDO (o, almeno, così mi è sembrato). Il mio neurologo, mi ha detto di non preoccuparmi, perchè si tratta solo di fenomeni neurologici collaterali al tumore; nonchè al GARDENALE, e poi al KEPPRA che ho assunto successivamente (antiepilettici postoperatorii). Mah! Comunque, a parte il fatto del tappeto, anche mentre le subivo, non ho mai dubitato che si trattasse di mere allucinazioni; ed infatti, io credo nel RASOIO DI OCCAM, nel senso che "a parità di fattori la spiegazione più semplice è da preferire". E la spiegazione più semplice, appunto, è che non c'è mai stato nessun mio corpo astrale che galleggiava sul serio nell'aria...ma solo nella mia testa! *** Quanto a coloro che, invece, pretendono -nel frattempo- di aver fatto o visto cose che, secondo i normali principi fisici, non avrebbero potuto nè fare nè vedere, le spiegazioni più semplici, secondo me ed OCCAM, sono due: - o chi le racconta è in buona fede, ed allora, in realtà, si è verificato uno dei fenomeni già ben inquadrati e spiegati dalla medicina; - ovvero chi le racconta è un mitomane o un mistificatore, che si diverte a raccontare balle (magari supportandole anche con trucchi da palcoscenico). Per cui, a parte le spiegazioni che se ne possono dare, io credo senz'altro al fenomeno psichico, ma assolutamente no alle sue presunte ed indimostrate implicanze "paranormali"; ciò che si osserva durante le OBE, cioè, non è altro che il frutto della propria mente e la conseguenza di una temporanea iperattività anomala di alcune regioni del cervello...dovuta alle cause più disparate. NOTE Per chi è interessato all'argomento: Elementi di psicopatologia, capitolo tratto dal libro di Nicola Lalli, Manuale di psichiatria e psicoterapia (Liguori, 1991) Esperienze mistiche in prossimità della morte, capitolo tratto dal libro di Armando De Vincentiis, Estasi (Avverbi, 1999). Blackmore, S. Visioni da un cervello morente, in Bollettini del CICAP vol. 2 (in stampa). Blackmore, S. Beyond the Body, Paladin Press, 1983. Blackmore, S. Dying to live, Prometheus Books, 1993. De Vincentiis, A. Alle soglie dell'al di là? Esperienze dissociative in prossimità della morte, in Scienza & Paranormale, 24, marzo/aprile, 1999, pp. 44-45. Neher, A. La psicologia della trascendenza, MEB, Padova, 1991. Phillis H. Fantasmi nella mente in Scienza & Paranormale 32 luglio/agosto 2000, pp. 17. Shermer M. Un viaggio fuori dal corpo, da un'intervista a Susan Blackmore in Scienza & Paranormale 24 marzo/aprile, 1999, pp. 37.

Ah..ma io non ho mica detto che ho svolazzato veramente fuori dal mio corpo...ho detto che ho fatto l'esperienza di svolazzare fuori dal mio corpo, che è diverso. Infatti, come ho già scritto nell'altro topic, io non ho tratto nessuna conclusione dal fatto. So che ho vissuto il fatto e , a differenza di te, senza nessun problema medico o farmaci vari in atto...Tra l'altro, da quel che riporti, le mie erano svolazzate molte più precise e importanti ( passavo di stanza in stanza, di scala in scala, ecc.)e le immagini erano vivide come nella realtà e non nel sogno. Poi, visto che riuscivo a percepire le discussioni che avvenivano in altra stanza origliandole da sotto il soffitto, mettevo in imbarazzo i miei quando le riportavo ( ero un pò buffone già allora... ;D ). Tu credi che non siano vere per paura che mettano in difficoltà la tua visione razionale del mondo ?... E che significa? Potrebbe benissimo essere che noi abbiamo una visione limitata della realtà... Se no mi diventi un integralista come qualcun altro... ;D "Normale", "paranormale"...che diavolo significa?... ??? P.S. Tra i tuoi categorici punti di vista: O rientrano in fenomeni spiegabili dal punto di vista medico , o sono trucchi e fantasie di mitomani in cattiva fede, permettimi di esprimermi la terza posizione: Non sappiamo bene cosa si verifichi e quindi non è razionale trarre conclusioni ( a meno che tu non intenda che sono in cattiva fede... >:( ).

Non ho trovato il topic dove le descrivi, ma in ogni caso si trattava di casa tua a quanto pare e dei dintorni. A me non sembra ci sia nulla di irrazionale o inspiegabile, erano tutti ambienti che conoscevi e potevi ricostruire mentalmente, e che io sappia l'udito può essere amplificato (non consciamente) se si isola dagli altri stimoli e dai "rumori di fondo", penso si possa fare anche con la vista. So che non hai usato la parola "miracolo" ma il concetto è lo stesso, miracolo non è tirare un dado 100 volte e fare 100 volte 6, miracolo è tirare un dado una volta e fare 7. Se avessi portato il tuo corpo in posti che non conoscevi e ascoltato conversazioni che sotto nessuno sforzo potevi sentire (chessò, un appartamento a new york) allora si che avremmo seriamente qualcosa di inspiegabile. Purtroppo, cosi come per le NDE, si tratta di esperienze che si possono considerare improbabili, non impossibili. In particolare alcuni dettagli ricorrenti delle NDE le rendono facilmente spiegabili, come il famoso "tunnel con la luce bianca", non c'è spiegazione più chiara che possa dimostrare si tratti di allucinazione visiva.

Fai un esperimento allora: prova a chiudere gli occhi e ricostruirti mentalmente non solo la visione perfetta dell'ambiente attorno a te, con tutti iminimi particolari, ma di vederlo come fossi ad occhi aperti e prova a ricostruire mentalmente la sensazione precisa di volare, se ci riesci. Per quanto riguarda l'udito non ho ( ancora) i superpoteri. Non è che dobbiamo arrampicarci sugli specchi pur di trovare necessariamente  una spiegazione razionale. E' chiaro che, se uno non crede a priori, troverà tutte le giustificazioni possibili  e immaginabili. Ma il mio intervento non era per suffragare l'idea che si tratti di " miracoli" ma per dare sponda al discorso di Lorenzo e per portare un'esperienza che io non considero né 'normale' né 'paranormale'. Sono semplicemente cose che accadono...forse non a tutti...ma questo non vuol dire niente...
Infatti ne parlo con pudore e solo perché siamo sotto anonimato. Non parlo mai con nessuno ( a parte i miei vecchi e pochissime altre persone care...) di queste , e altre, esperienze... troppo facile per le persone che non hanno mai sperimentato esperienze simili, giudicarti in malo modo e anche perché...non c'è proprio nulla di cui parlare o teorizzare. O le fai o non le fai, punto...
Io sono il primo a riderci sopra...come ho scritto nel topic "Viaggi astrali, parliamone"...

Ho avuto la mia "dose" di esperienze allucinatorie, alcune autoindotte, alcune circostanziali, e addirittura un caso di un attacco di panico durato quasi 6 ore che secondo me e un mio amico psicologo era al limite della schizofrenia, fortunatamente sono "tornato indietro" e ho riportato il cervello "sui binari", ma ne ho accusato il peso per settimane. Posso capire che possa cambiare la vita e le proprie prospettive, ma ciò che ha insegnato a me è che il nostro sistema percettivo è quanto di più fallace e impreciso si possa immaginare, ergo qualsiasi "ho visto" e "ho sentito" valgono meno del due di picche quando briscola è quadri a meno che non vi siano elementi fattuali che davvero ne dimostrino l'eccezionalità. La sensazione di volare è comune a qualsiasi sognatore, per non dire di quei pochi fortunati che riescono a controllare i sogni e volano tutte le notti.Tutta questa storia delle obe o delle nde manca della pistola fumante, della prova schiacciante, che se queste cose avessero un riscontro reale non tarderebbe ad arrivare, vista pure la frequenza con cui si manifestano. Poi apprezzo l'umiltà con cui ne parli e il resto, il mio non è un attacco alle tue credenze ne alle tue esperienze ma tento di farne un messaggio più generale. Il messaggio generale è sempre il solito, il bisogno di mistero (e di magia) ci inducono a collegare puntini che non sono collegati, o perlomeno ad oggi non esiste esperienza che mi convinca di ciò, per ora il dado quando cade fa sempre da uno a sei, un sette a me ancora manca di sentirlo.

Sono perfettamente d'accordo: il nostro sistema percettivo è quanto di più fallace e impreciso si possa immaginare, ergo qualsiasi "ho visto" e "ho sentito" valgono meno del due di picche quando briscola è quadri a meno che non vi siano elementi fattuali che davvero ne dimostrino l'eccezionalità. 

Il mio scetticismo "fenomenico" non è SISTEMATICO, bensì METODICO! 
Ed infatti:
- se qualcuno mi dice che ieri ha preso l'"autobus" per andare a mangiarsi una pizza al ristorante, ci credo senza bisogno che me lo dimostri (a meno che non si tratti di un alibi per un delitto);
- ma se qualcuno mi racconta che ieri ha preso un "tappeto volante" per andare a mangiarsi una pizza al ristorante, non nego il fatto in via pregiudiziale, ma PRETENDO che me lo dimostri.
Se non lo fa, in modo inequivocabile, IO NON CI CREDO, E PER ME IL FENOMENO "NON ESISTE", IN QUANTO CONTRARIO ALLE LEGGI DELLA FISICA CONOSCIUTE!
PERO', se lo fa, e mi fa "toccare con mano", non si tratta più di CREDERE, bensì di CONSTATARE; ed una volta che io constato positivamente un fatto, non lo discuto più (sarebbe sciocco), bensì cerco di spiegarmi "come" sia possibile che si sia verificato, in apparente contrasto con le leggi della fisica.
Sempre che tale contrasto esista davvero.
Ad esempio, anni fa, mi invitarono a vedere una famosa strada nei pressi di Ariccia, nella quale gli oggetti "rotolavano in salita". :D
Ed era VERO, il fenomeno si verificava sul serio; vi assicuro che a vederlo di persona fa impressione!
https://www.youtube.com/watch?v=BQPRpvfa8MQ
Ma, in realtà, si tratta semplicemente di un "falso piano" all'orizzonte, perchè, ovviamente NIENTE ROTOLA IN SALITA (almeno fino a "seria" prova contraria).
Allo stesso modo, per quanto riguarda l'OBE, il corpo umano (fisico o astrale che sia) NON VOLA, e ci crederò solo quando qualcuno, stando sdraiato per terra, riuscirà a dirmi cosa ho nascosto sopra un armadio; altrimenti (come è accaduto, molto realisticamente, anche a me), è OVVIO che si tratta solo di un fenomeno psichico.
Altrimenti, dovrei credere a qualsiasi fantasia, "gnomi" compresi (pare che qualcuno creda anche a loro, a quanto pare).
Ed invero, come dicevano gli antichi romani: "Adfirmanti incumbit probatio!".
"Et sine existentatiae probatio, nihil exisistit in natura!" ;)
******************************
A livello "noumenico", invece, è tutto un altro discorso! ;)
********************************

@Eutidemo

Sono perfettamente d'accordo: il nostro sistema percettivo è quanto di più fallace e impreciso si possa immaginare, ergo qualsiasi "ho visto" e "ho sentito" valgono meno del due di picche quando briscola è quadri a meno che non vi siano elementi fattuali che davvero ne dimostrino l'eccezionalità.

Caro Eutidemo,
allora dobbiamo concludere che, qualunque cosa in cui non vi siano elementi fattuali che la dimostrino, vale meno del due picche. Questo lo trovo estremamente contraddittorio con il tuo dichiararti cristiano, se mi permetti ( cristianesimo che è anche una narrazione di miracoli...), che , coerentemente, non dovrebbe valere più del due di picche. La tua appare come una visione prettamente e rigorosamente materialista ( rigidamente materialista e razionalista). Cosa c'è di dimostrabile fattualmente in qualunque fede ?
E' vero che il nostro sistema percettivo è fallace, ma sembra che non ne disponiamo di altri... ;)

P.S. torno a ripetere per l'ennesima volta. Non c'è niente che vola , nè corpo né spirito. E' solo un'esperienza della coscienza , come tante altre, soggetta all'impermanenza, al sorgere e svanire...non viene negata nessuna legge fisica. Dio...com'è difficile!! :o

Caro Sariputra,
forse, più correttamente, dovresti dire che hai "fatto l'esperienza di "credere" di svolazzare fuori dal tuo corpo", il che è diverso. 
Ed infatti, se tu assimili la mera esperienza di aver "creduto" di svolazzare, con l'esperienza di aver "effettivamente" svolazzato, in effetti, anche se non te ne accorgi, stai palesemente traendo conclusioni dal fatto. 
Tu hai indubbiamente vissuto il fatto psicologico (come me) ; ma trarne la conclusione che si sia verificato anche nel mondo fisico, secondo me, è una indebita illazione.
 Nel mio caso, a differenza di te, le mie non erano "svolazzate", perchè mi limitavo a "levitare" in verticale, indipendentemente dalla mia volontà; ma, come nel tuo caso, le immagini erano vivide come nella realtà e non nel sogno. 
Quanto al fatto che riuscivi a percepire le discussioni che avvenivano nella stanza superiore, origliandole da sotto il soffitto, spero che tu abbia fatto un'ovvia "prova del nove"; come io avrei sicuramente fatto.
Ed infatti, io avrei pregato i miei familiari di continuare a parlare, al piano di sopra, con lo stesso volume e tenore di voce, dopodichè:
- sarei salito su una scala, ed avrei origliato attraverso il soffitto;
- poi sarei tornato a terra, e, sdraiato sul letto, avrei cercato di origliare anche da lì.
Se fossi riuscito a sentire le voci in entrambi i casi, avrei avuto la prova che il mio "volo" era stata una semplice illusione; se, invece, , sdraiato sul letto, non fossi riuscito a sentire nulla, o il fenomeno della levitazione era stato veramente autentico, ovvero, più probabilmente, avevo subito una fase di "esaltazione uditiva" (a meno che non ci fosse stata una variazione del volume delle voci).
***
Quanto al fatto che io credo che certe cose non siano vere per paura che mettano in difficoltà la mia visione razionale del mondo, TI SBAGLI DI GROSSO; ed infatti, fino a circa 25 anni, con i miei amici, facevamo un sacco di "esperimenti" per cercare di verificare alcuni fenomeni paranormali (alla cui esistenza ero portato a credere, anche perchè "speravo" moltissimo che fossero veri).
Ma, alla fine, non riuscendo a cavare un ragno dal buco, con mio rincrescimento dovetti prendere atto che erano tutte BALLE! ???
Anche se tutt'ora, reato sempre disponibile ad esaminare eventuali prove in contrario.
***
Quanto al fatto che noi abbiamo una visione limitata della realtà, di questo non c'è dubbio; per esempio, non percepiamo gli ultrasuoni!
La differenza tra "Normale" e "Paranormale" è banalissima: 
- "Normale"  è tutto ciò che rientra nella comune esperienza di tutti i giorni, ed in ordine alla cui esistenza nessuno si mette a discutere, perchè rientra nelle leggi della fisica (gli aeroplani);
"Paranormale"  è tutto ciò che NON rientra nella comune esperienza di tutti i giorni, ma si basa solo su racconti indimostrati di pochi individui, che contrastano con la legge di gravitazione universale (la levitazione).
Ad ogni modo io non nego niente CATEGORICAMENTE, ma "pretendo" soltanto la PROVA dell'effettivo verificarsi dei presunti fenomeni della seconda categoria; è chiedere troppo?
Ed invero, la tua conclusione si riduce ad una mera "petizione di principio", che dà per scontata l'esistenza effettiva di fenomeni che vanno contro le leggi della fisica.
Ed infatti, asserire "non sappiamo bene cosa si verifichi e quindi non è razionale trarre conclusioni", sarebbe giusto solo nel caso in cui VERAMENTE qualcosa  che va contro le leggi della fisica sia sia effettivamente verificato; il che, invece, è ancora tutto da dimostrare! ;)

Citazione di: Eutidemo il 30 Marzo 2017, 08:46:36 AM
Ad ogni modo io non nego niente CATEGORICAMENTE, ma "pretendo" soltanto la PROVA dell'effettivo verificarsi dei presunti fenomeni

E (sempre per curiosita :) ) del racconto che ci avrebbe fatto l'amico jean cosa ne pensi?

Citazione di: EutidemoAllo stesso modo, per quanto riguarda l'OBE, il corpo umano (fisico o astrale che sia) NON VOLA 

1. Bella petitio principi
2. Fisico o astrale? sai di che parli?

Rispondo per l'ultima volta su questo argomento, che non ci porta da nessuna parte...

forse, più correttamente, dovresti dire che hai "fatto l'esperienza di "credere" di svolazzare fuori dal tuo corpo", il che è diverso.

Ovvio. Come si fa l'esperienza di credere di sognare o di credere di amare...infatti ho iniziato la mia testimonianza con " non saresti così sicuro...". In quel "non saresti così sicuro..." ci sta la condizione umana esistenziale del dubbio. Che è anche mio, naturalmente...

Ed infatti, se tu assimili la mera esperienza di aver "creduto" di svolazzare, con l'esperienza di aver "effettivamente" svolazzato, in effetti, anche se non te ne accorgi, stai palesemente traendo conclusioni dal fatto.

Devo pur trovare una forma linguistica per narrare l'esperienza. Sei tu che , leggendo, interpreti come "Il mio corpo ha svolazzato , ecc.". Come poi preciso sopra ( quindi devi comprendere cosa intendo nell'insieme e non nella singola frase) non c'è niente che "svolazza" ( concedimi almeno di aver usato un'immagine letteraria e non scientifica...), né il corpo , né lo spirito.

Quanto al fatto che riuscivi a percepire le discussioni che avvenivano nella stanza superiore, origliandole da sotto il soffitto, spero che tu abbia fatto un'ovvia "prova del nove"; come io avrei sicuramente fatto.
Ed infatti, io avrei pregato i miei familiari di continuare a parlare, al piano di sopra, con lo stesso volume e tenore di voce, dopodichè:
- sarei salito su una scala, ed avrei origliato attraverso il soffitto;
- poi sarei tornato a terra, e, sdraiato sul letto, avrei cercato di origliare anche da lì.
Se fossi riuscito a sentire le voci in entrambi i casi, avrei avuto la prova che il mio "volo" era stata una semplice illusione; se, invece, , sdraiato sul letto, non fossi riuscito a sentire nulla, o il fenomeno della levitazione era stato veramente autentico, ovvero, più probabilmente, avevo subito una fase di "esaltazione uditiva" (a meno che non ci fosse stata una variazione del volume delle voci).

Penso che qui mi stai prendendo in giro...Non è possibile emettere alcun suono, perché non è un'esperienza del corpo, né puoi decidere cosa fare. Sarebbe come pretendere che un sognatore, al risveglio, dimostrasse l'esistenza della persona incontrata nel sogno. E' totalmente assurdo. Non puoi applicare l'indagine con metodi scientifici all'attività eventuale di uno stato di coscienza...qualunque indagine , con metodi scientifici, in questo campo è destinata al fallimento. Non c'azzecca nulla...come voler misurar quanti litri  di prosecco ci stan nella botte, usando la coda del cane...

Quanto al fatto che io credo che certe cose non siano vere per paura che mettano in difficoltà la mia visione razionale del mondo, TI SBAGLI DI GROSSO; ed infatti, fino a circa 25 anni, con i miei amici, facevamo un sacco di "esperimenti" per cercare di verificare alcuni fenomeni paranormali (alla cui esistenza ero portato a credere, anche perchè "speravo" moltissimo che fossero veri).
Ma, alla fine, non riuscendo a cavare un ragno dal buco, con mio rincrescimento dovetti prendere atto che erano tutte BALLE! (https://www.riflessioni.it/logos/Smileys/default/huh.gif)
Anche se tutt'ora, reato sempre disponibile ad esaminare eventuali prove in contrario.

E' evidente, come sopra, che il metodo usato da te e dai tuoi amici è totalmente assurdo. In realtà non è possibile alcun metodo. Per questo si parla di esperienze soggettive...ed essendo soggettive è sempre prudente prendere tutto con le dovute pinze...anche da parte di chi  eventualmente le vive ( anzi soprattutto da parte di chi eventualmente le vive...).

Ad ogni modo io non nego nienteCATEGORICAMENTE, ma "pretendo" soltanto la PROVA dell'effettivo verificarsi dei presunti fenomeni della seconda categoria; è chiedere troppo?

Sì, è chiedere troppo, visto che nessuno te la potrà mai dare. Per questo non ci devi credere ( non ha alcuna importanza il crederci o meno in questo caso...)...ma nessuno potrà mai darti neppura la prova che Gesù era figlio di Dio , che Mohammed ha visto l'arcangelo o che Buddha ha raggiunto l'illuminazione o che, a parte la tua coscienza, esista qualcosa d'altro in questo universo...ci sono tantissime cose che accettiamo senza averne avuto alcuna prova...

Ed invero, la tua conclusione si riduce ad una mera "petizione di principio", che dà per scontata l'esistenza effettiva di fenomeni che vanno contro le leggi della fisica.

Quale conclusione? Se io stesso ho affermato di non aver tratto alcuna conclusione? Ho parlato di stati di coscienza ( con tutti i limiti del dovuto, visto che l'ho fatto per deduzione...) e non certo di fenomeni che vanno contro le leggi della fisica. Questa è solo una tua erronea interpretazione...

P.S.  Per caso fai Tommaso di nome?... ;D ;D Scherzo naturalmente...

Posto questo articolo poiché è il più recente e tratta di quanto si va discutendo, per aver riferimenti dagli "addetti ai lavori" (chiedere a Lancet per l'attendibilità, a me pare un serio studioso...)  

 
Dalla morte non si ritorna ma dalla "premorte" in alcuni casi sembrerebbe di sì e il percorso a ritroso verso questo mondo cambia per sempre il viaggiatore che diventa più empatico e fiducioso nel senso ultimo della vita. Questo è almeno ciò che pensa Pim van Lommel, cardiologo olandese, che ha dedicato la vita a studiare i fenomeni di Nde (Near Death Experience), esperienza di prossimità con la morte possibili specialmente negli stati di coma temporaneo o di arresto cardiaco. Nel suo libro "La coscienza oltre la vita" (Edizioni Amrita) fa una rassegna delle varie tipologie di Nde che spesso consistono in una sensazione rinfrancante di passaggio attraverso un tunnel, in direzione di una luce, altre volte sembrano permettere di osservarsi fuori da se stessi come in un sogno. Van Lommel, insieme con alcuni colleghi, ha pubblicato su questi eventi un pionieristico e controverso studio su "Lancet" nel 2001. L'interpretazione delle esperienze al confine con l'al di là ha portato il medico olandese a formulare una concezione della realtà che attraverso vari richiami alla fisica quantistica ipotizza l'esistenza di una coscienza onnipervadente al di là dello spazio e del tempo che sorregge le nostre coscienze individuali. Van Lommel non usa toni da predicatore e ammette candidamente che la sua visione del mondo è un'ipotesi suggestiva ma indimostrata. La maggioranza dei neuroscienziati, che considera invece la coscienza come un prodotto del cervello, non giudica le sue spiegazioni scientifiche e spiega le esperienze Nde come una residua attività cerebrale non misurabile con l'elettroencefalogramma. Insomma, per la scienza attuale non c'è nessun fantasma dentro la macchina, la macchina siamo noi e basta. Il dottor Van Lommel spiegherà la sua visione del mondo in una conferenza oggi (domenica 26 marzo) alle 20:30 alla Gam, Corso Galileo Ferraris 30 a Torino. 
 
Dottor Van Lommel, come avviene una Nde e quanto è frequente?  
«Un'esperienza di premorte (o NDE, "Near Death Experience") può essere definita come il ricordo di una serie di impressioni vissute durante uno speciale stato di coscienza, fra le quali si trovano diversi elementi "universalmente presenti", come un'esperienza fuori dal corpo, sensazioni piacevoli, la visione del tunnel, della luce, dei propri cari defunti, il passare in rivista la propria vita, e il ritorno cosciente nel corpo. Tra le circostanze di una NDE abbiamo l'arresto cardiaco (morte clinica), uno shock a seguito di emorragia, la conseguenza di un colpo apoplettico, un quasi affogamento (un caso più frequente nei bambini!) o asfissia, ma anche malattie gravi dove la minaccia di morte non è immediata, o addirittura durante episodi di depressione, isolamento o meditazione, e persino senza una ragione evidente. Come a dire che non c'è sempre bisogno, a quanto pare, di avere un cervello fuori uso per vivere e poi raccontare una NDE. La NDE è sempre un'esperienza trasformativa, in quanto causa cambiamenti profondi nel modo di cogliere la vita, elimina la paura della morte e rafforza la sensibilità intuitiva. Le NDE sono oggi sempre più frequenti: i malati che sopravvivono, infatti, sono più numerosi grazie alle moderne tecniche di rianimazione e al miglioramento delle cure per chi subisce un trauma cerebrale».  
 
Che cosa si "vede" durante una NDE?  
«Secondo uno studio olandese a cui ho partecipato insieme ad altri colleghi e che è apparso su Lancet nel 2001, la metà dei pazienti che aveva avuto una NDE dissero di essere stati consapevoli di essere morti, e riferirono emozioni positive; il 30% disse di aver vissuto l'esperienza del tunnel, osservato un paesaggio celestiale o incontrato persone decedute; all'incirca un quarto disse di aver avuto un'esperienza fuori dal corpo, di aver comunicato con "la luce", e descrisse percezioni di colori; il 13 % aveva passato in rassegna la propria vita e l' 8 % aveva percepito la presenza di un confine». 
 
La scienza ufficiale ipotizza che gli stati di Nde siano semplicemente alterazioni cerebrali, perché lei è scettico?  
«Immagino che per "scienza ufficiale" lei intenda il paradigma materialistico ancora largamente accettato. In passato sono state formulate diverse teorie per spiegare le NDE, ma il nostro studio ha evidenziato che non vi sono fattori psicologici, farmacologici o fisiologici capaci di causare queste esperienze durante un arresto cardiaco. Se una pura spiegazione fisiologica fosse valida, come la mancanza di ossigeno nel cervello, la maggior parte dei pazienti che avevano avuto una morte clinica avrebbero dovuto riferire una NDE, dal momento che tutti i pazienti coinvolti nel nostro studio avevano perso conoscenza proprio per mancanza di ossigeno nel cervello conseguente a un arresto cardiaco. Invece solo il 18% riferì di aver avuto una NDE, ed è tuttora un gran mistero perché mai solo il 18% abbia riferito di una NDE dopo un arresto cardiaco. Sembra corretto concludere che allo stato attuale delle nostre conoscenze non ci è permesso ridurre la coscienza ad attività e processi cerebrali: la lacuna in materia di spiegazioni fra il cervello e la coscienza non è mai stata superata perché un certo stato neuronale non è la stessa cosa di un certo stato di coscienza. La coscienza non è visibile, né tangibile, né percepibile, né misurabile, né verificabile, né falsificabile: non siamo in grado di oggettivare l'essenza soggettiva della nostra coscienza». 
 
Esistono riscontri oggettivi ai racconti dei pazienti che dicono di essersi visti dall'esterno mentre erano in coma durante un'operazione?  
«Nelle OBE ("Out of Body Experiences", o esperienze extracorporeee) le persone riportano percezioni veridiche che avvengono da un punto al di fuori e al di sopra del loro corpo senza vita. Chi ha vissuto una NDE ha l'impressione di essersi liberato del corpo come di un vecchio cappotto, ed è sorpreso di avere ancora un'identità con la possibilità di provare percezioni, emozioni, ed una coscienza particolarmente lucida. Questa esperienza fuori dal corpo è particolarmente importante dal punto di vista scientifico perché i medici, gli infermieri e i parenti possono verificare le percezioni che vengono riportate, e anche confermare il momento preciso in cui è avvenuta la NDE con la OBE durante il periodo di rianimazione cardio polmonare. In una recente rassegna di 93 testimonianze di percezioni OBE potenzialmente verificabili e avvenute durante le NDE, si è scoperto che circa il 90% delle OBE riportate erano accuratissime: la verifica ha comprovato che tutte le percezioni avvenute durante il coma, l'arresto cardiaco o un'anestesia generale riferivano dettagli davvero accaduti; l'8 % delle testimonianze conteneva solo piccoli errori e il 2 % era del tutto errato». 
 
Un esempio?  
«Questo è quello che scrive un'infermiera di un reparto di cardiologia intensiva:  
«Durante il turno di notte l'ambulanza porta nel mio reparto un uomo di 44 anni, cianotico e in stato comatoso: lo avevano trovato in coma in un prato una mezz'ora prima. Stiamo per intubarlo quando ci accorgiamo che ha la dentiera. Gli togliamo la dentiera superiore e la mettiamo sul carrello di emergenza. Ci vuole un'altra ora e mezza perché il paziente ritrovi un ritmo cardiaco e una pressione sanguigna sufficienti, ma è ancora intubato e ventilato, e sempre in coma. Lo trasferiamo in terapia intensiva per continuare la necessaria respirazione artificiale. Il paziente esce dal coma una settimana dopo e me lo vedo tornare nel reparto cardiologia. Appena mi vede, dice: «Ah, questa è l'infermiera che sa dov'è finita la mia dentiera». Sono davvero molto sorpresa, ma il paziente spiega: «Lei era presente quando mi hanno portato in ospedale, mi ha tolto la dentiera dalla bocca e l'ha messa nel cassetto scorrevole sotto il ripiano del carrello, carico boccettini».  
 
Nel caso di malattie come l'Alzheimer che cancellano la personalità, dove finirebbe la coscienza?  
«La coscienza è non-locale, il che significa che è ovunque, sempre, tanto intorno a noi quanto dentro di noi, e il cervello solo funge da interfaccia, ricevendo, quando siamo in stato di veglia, parti di questa coscienza potenziata e parti dei nostri ricordi. Mi spiego con un'immagine: le immagini e la musica che vediamo o udiamo aprendo la TV vengono trasmesse all'apparecchio televisivo, e se danneggiassimo alcune sue componenti probabilmente avremmo una distorsione di immagine e suono, o magari li perderemmo del tutto, il che non vorrebbe dire che quel programma sia un prodotto del nostro apparecchio. Tant'è vero che un altro apparecchio potrebbe ancora riceverlo. Questo è paragonabile alla funzione cerebrale: il danno o l'interruzione avvenuti in certe aree specifiche del cervello possono produrre cambiamenti di coscienza (Alzheimer, demenza) o la perdita di essa (coma), ma ciò non prova che la coscienza sia un prodotto della funzione cerebrale. Nei pazienti con Alzheimer quello che è danneggiato è lo strumento, l'interfaccia, ossia il cervello, con il risultato che la coscienza di veglia è disturbata o assente, tuttavia la nostra coscienza potenziata, non-locale, è sempre presente, in quanto non è localizzata né nel cervello né nel corpo. Qui è interessante menzionare la cosiddetta "lucidità in fase terminale", quando, poco prima della morte, pazienti che hanno sofferto di Alzheimer per anni e non riconoscono più neppure i loro cari e i loro figli, possono avere uno sprazzo di lucidità in cui tornano a riconoscere il partner e i figli e li chiamano per nome, li ringraziano e poi muoiono. La lucidità terminale può manifestarsi anche in pazienti non più responsivi o in coma da giorni. Sono esperienze che non trovano spiegazione nelle teorie mediche correnti, perché il cervello di pazienti del genere dev'essere gravemente danneggiato; la lucidità terminale può invece essere ben compresa alla luce della non-località della coscienza. La lucidità terminale è ben nota a chi lavora negli hospice e nelle cure palliative».  
 
La sua teoria ha influenzato la sua posizione sull'eutanasia?  

«Le ricerche sulle NDE vertono sulla possibilità di esperire stati di coscienza potenziati durante un arresto cardiaco, il coma o un'anestesia generale. Certamente se ci fosse una maggiore conoscenza dei risultati di queste ricerche e della possibilità che la coscienza continui dopo la morte, l'impatto sulla medicina sarebbe significativo in quanto ispirerebbe una diversa visione di come occorra trattare i pazienti in coma o terminali. Certamente farebbe la differenza rispetto alle procedure di accanimento terapeutico all'inizio o alla fine della vita, all'eutanasia, o all'espianto di organi a cuore battente, quando il corpo è ancora caldo ma è stata diagnosticata la morte cerebrale. Le ricerche sulle NDE non sono solo rilevanti per i professionisti della salute, lo sono anche per i pazienti vicini alla morte e i loro cari. Dovrebbero essere tutti consapevoli delle straordinarie esperienze coscienti che possono avvenire durante la morte clinica o il coma, intorno al capezzale di un morente (esperienze di fine vita), o persino dopo la morte (comunicazione post mortem). Quindi approfondire la conoscenza della non-località della coscienza può cambiare il nostro punto di vista circa l'impatto dell'eutanasia sulla nostra coscienza, e anche la nostra concezione della morte e del morire». 


http://www.lastampa.it/2017/03/26/scienza/bella-la-vita-dopo-la-morte-bVYt4CwtkWsfg6aPCc9VgN/pagina.html


https://it.wikipedia.org/wiki/Pim_van_Lommel

Quando vedo parlare di coscienza e fisica quantistica a me si accede sempre una lucina rossa lampeggiante..quella che mi ricorda di Deepak Chopra, da anni deriso da qualsiasi studioso di quantistica ma che continua a mescolare elettroni e coscienze. Ora vorrei semplicemente chiedere, che senso ha dire che la "scienza del paradigma materialistico", come si parlasse di una scienza limitata e inferiore.. e poi per argomentare tirare fuori un campo strettamente matematico e teorico come la fisica quantistica (facendo i medici tralaltro, e parlando di una materia difficilmente comprensibile agli esperti)? Non è paradossale che questi indagatori del mistero prima denuncino la limitatezza della scienza, e poi utilizzino per argomentare quegli stessi argomenti strettamente scientifici e materialisti, solo di un campo diverso facendo strani pout pourri? Lo studio della coscienza è stato definito nella fase "galileiana" nel senso che stiamo cominciando a porci domande riguardo a ciò che era prima considerato "ovvio" come la caduta di un grave, ed è giusto che si indaghi in ogni direzione, ma io sono allibito dal queste contraddizioni espositive. Tratteggiare un quadro di incertezza è d'obbligo forse, salvo poi non avere la presunzione di alitare presunte soluzioni il paragrafo dopo? Tante cose non stanno insieme. Non capisco tralaltro tutta questo sorpresa davanti alla "lucidità terminale" come se accorgersi di morire e attivare inconsueti punti del cervello come risposta fosse qualcosa di incomprensibile, quando in realtà le NDE testimoniano esattamente il contrario, ovvero persone che "si accorgono di morire" e sbagliano, in realtà non muoiono, ma hanno comunque una risposta inconsueta. "Esperienza premorte" sarebbe se successivamente ci fosse una morte, invece dopo non c'è nessuna morte, ma per qualche strano motivo si entrerebbe in contatto con realtà di ordine astrale nonostante il fatto non avvenga. Sarebbe eccezionale scoprire che la lucidità terminale non sbaglia mai, che quando uno sente di morire muore sempre, a questo punto sarebbe lecito chiedersi a quale logica fatalista risponda questa sensazione e come ottenga questa certezza, invece abbiamo la chiara esposizione del fatto che il corpo viene ingannato dalle proprie percezioni in maniera plateale e continua. I conigli quando vengo attaccati da un predatore hanno attacchi di panico acuti che gli "permettono" di suicidarsi attraverso un attacco cardiaco, probabilmente evitando la dolorosa fase del loro smembramento. Ma quanti ne sono morti per una porta aperta di colpo, e nessun pericolo dietro di essa? Probabilmente anche lo "scienziato coniglio" sta pensando che questo meccanismo ha un qualche significato..

Ps. Sariputra, credimi non ho mai voluto interpretare oltre ciò che hai scritto i tuoi post, se ho collegato io dei puntini al posto tuo è per dare risposta ad un interlocutore virtuale opposto al mio pensiero, in modo tale da articolare la mia risposta in modo migliore, ma so leggere senza fraintendere, non ti preoccupare..

"So che ti piace, tienei questo bottiglia del mio vino. Come sai il vino si ricava dai fichi mediante sublimazione ecc.".
"No grazie, tienti la tua bottiglia, a me non la dai a bere perché quello che dici è tutto sbagliato."

Citazione di: lorenzo il 30 Marzo 2017, 13:12:34 PM
"So che ti piace, tienei questo bottiglia del mio vino. Come sai il vino si ricava dai fichi mediante sublimazione ecc.".
"No grazie, tienti la tua bottiglia, a me non la dai a bere perché quello che dici è tutto sbagliato."

Ne prendo atto,di sicuro i fichi fermentano e producono un qualche tipo di alcolico, i virgolettati al contrario non producono ne discussione ne alcool.

Se fossero scienziati fino in fondo, direbbero "non so". E invece no, parlano delle NDE e delle OBE come fossero una "prova" dell'aldilà, della "non-località" della coscienza ecc. Purtroppo nessun fenomeno, per quanto "miracoloso" sia può davvero provare l'esistenza di un "altro mondo". Gli argomenti del cardiologo non sono diversi da quelli fatti migliaia anni fa per dire che "il fulmine è la prova dell'esistenzA di Dio"

Citazione di: Apeiron il 30 Marzo 2017, 13:28:24 PMSe fossero scienziati fino in fondo, direbbero "non so". E invece no, parlano delle NDE e delle OBE come fossero una "prova" dell'aldilà, della "non-località" della coscienza ecc. Purtroppo nessun fenomeno, per quanto "miracoloso" sia può davvero provare l'esistenza di un "altro mondo". Gli argomenti del cardiologo non sono diversi da quelli fatti migliaia anni fa per dire che "il fulmine è la prova dell'esistenzA di Dio"

Sono stati di coscienza, Apeiron che, se un ricercatore è serio, non hanno la pretesa di dimostrare alcunché ( se non il fatto che non abbiamo ancora capito molto che cos'è in effetti questa "cosa" chiamata coscienza). Credo che qui si stia discutendo più sul fatto se siano possibili stati di coscienza diciamo "non ordinari"... :)

Caro Sariputra,
è un piacere discutere con te, perchè non trovo niente di meglio che confrontarmi con chi (essendo intelligente e colto come te) ha però ottiche ed approcci diversi dai miei; giova a mantenere sempre in forma la mia elasticità mentale...che, per l'età, va sempre più irrigidendosi. ;)
***
Quanto a fare:
 -l'esperienza di credere di sognare,
- o di credere di amare,
Direi che si tratta di cose un po' diverse.
Ed infatti, a parte il caso molto particolare dei "sogni lucidi"(un tema che mi appassiona da anni), nel momento in cui "credi" di sognare, ti accorgi che stai sognando, e, quindi, ti svegli: si sogna seriamente solo finchè la mente, ingannata, pensa di essere sveglia.
Quanto ad amare, direi che si tratta di esperienze molto soggettive; per quanto mi riguarda, però, penso che se sei in dubbio se sia veramente amore o no...stai sicuro che amore non è. Io, se amo sul serio, LO SO, non mi limito a crederlo!
***
Comunque prendo atto del tuo chiarimento, e mi scuso per aver equivocato; ed infatti, anche io penso che non c'è niente che "svolazza", né il corpo , né lo spirito.
La fantasia spesso lo fa, però!
***
Quanto al fatto della "prova del nove", forse ho capito male io, oppure mi sono spiegato male.
Mi sembrava, infatti, di aver capito che, mentri "eri in volo", essendo vicino al soffitto, avevi sentito discorrere i tuoi al piano di sopra, e avevi anche capito quello che dicevano; tanto che poi, mi pare che, riferendoglielo, li mettevi pure a disagio.
Se è così, non vedo proprio perchè, "terminata l'esperienza" (ovviamente "non durante l'esperienza"), assumendo che essa ti era parsa così reale, una volta tornato "con i piedi per terra", non avresti dovuto munirti di una scala, per fare la verifica di cui parlavo io; e, cioè, capire se per sentire i discorsi al piano di sopra, era davvero necessario essere vicino al soffitto, oppure se essi venivano percepiti anche dabbasso.
Ti assicuro che non ti prendevo affatto in giro, in quanto sarebbe stata la prima cosa che io DAVVERO avrei fatto!
Ed invero, la prima volta che sentii la musica di cui ti ho detto, mi sono alzato da letto (era notte) ed ho aperto la finestra per individuare il deficiente che faceva tutto quel chiasso; poi, quando ho notato che il suono (e poi le voci), sia pur esterne, seguivano sempre il mio orecchio sinistro, comunque io ruotassi la testa, ho capito che era una allucinazione acustica.
Ma, nel tuo caso, io non dicevo che dovevi fare la prova DURANTE l'esperienza, bensì DOPO; per cui perchè ora scrivi "Non è possibile emettere alcun suono, perché non è un'esperienza del corpo, né puoi decidere cosa fare." Io avevo capito che il suono (la voce dei tuoi), tu lo "sentivi", non lo "emettevi".
***
Quanto al fatto di pretendere che un sognatore, al risveglio, debba dimostrare l'esistenza della persona incontrata nel sogno, sono perfettamente d'accordo, se sei consapevole di aver sognato; ed infatti, a volte, non essendo del tutto sicuro di aver sognato i rumori di un ladro al piano di sotto, mi sono alzato dal letto e sono andato, per prudenza, a verificare.
Per cui, i casi sono due:
- o a te è parsa una esperienza "vera"quella di levitare fino al soffitto, e di ascoltare i discorsi del piano di sopra, ed allora, a me pare OVVIO che, terminata l'esperienza, la prima cosa che avresti dovuto fare sarebbe stata quella di verificare se era "veramente" accaduto. PERCHE' NON VERIFICARLO?
- oppure, per quanto a te fosse parsa una esperienza "realistica" quella di levitare fino al soffitto, e di ascoltare i discorsi del piano di sopra, ti sei lucidamente reso conto, però, che era solo un "sogno" o una "allucinazione", dovuta ad uno stato alterato di coscienza, ed allora, in effetti, non c'era alcun motivo di verificare se era veramente accaduto. PERCHE' PERDERE TEMPO A VERIFICARLO?
Nel dubbio tra le due alternative, peraltro, la verifica era comunque la cosa più ovvia! :)
Per cui, senza offesa, a me pare assurdo quello che dici tu, non quello che dico io.
***
Ed infatti, tu scrivi:"Non puoi applicare l'indagine con metodi scientifici all'attività eventuale di uno stato di coscienza...qualunque indagine , con metodi scientifici, in questo campo è destinata al fallimento. Non c'azzecca nulla...come voler misurar quanti litri  di prosecco ci stan nella botte, usando la coda del cane...".
ERRORE!!!
Ed infatti, nel momento in cui tu affermi di aver "FATTUALMENTE" PERCEPITO DEI DISCORSI CHE DAL LETTO NON AVRESTI POTUTO PERCEPIRE, SECONDO LA FISICA "ACUSTICA", non si tratta più di un "mero di uno stato di coscienza", bensì di un FENOMENO FISICO CHE ESULA DALLA NORMA; e che, pertanto, avrebbe meritato eccome di essere "fisicamente" indagato.
Nel tuo caso, non serviva affatto "la scienza", bastava una semplice scala...MA NON PER SPIEGARE IL FATTO, BENSI' SOLO PER VERIFICARE SE "VERAMENTE" SI ERA VERIFICATO (che è una cosa ben diversa).
Se invece ammetti di esserti sognatato tutto, che stiamo a discutere a fare?
***
Quanto al fatto che io credo che certe cose non siano vere per paura che mettano in difficoltà la mia visione razionale del mondo, ho detto che TI SBAGLI DI GROSSO, perchè, fino a circa 25 anni, con i miei amici, facevamo un sacco di "esperimenti" al riguardo; sono sicuro che fossero esperimenti idioti, ma l'ho scritto solo per dimostrarti che io non ho affatto paura che certi fenomeni possano mettere in difficoltà la mia visione razionale del mondo,anzi, mi piacerebbe molto che fossero autentici.
Il punto, lo ripeto fino alla noia, non sta nella spiegazione (fisica o metafisica) dei fenomeni, quanto che OCCORRE PREVIAMENTE ACCERTARE SE VERAMENTE I FENOMENI CI SONO!
Altrimenti, per me, è come se non ci fossero; altrimenti dovrei credere a TUTTO, e sarebbe come perdere tempo a ricercare l'albero genealogico di Babbo Natale! 
Ma, alla fine, non riuscendo a cavare un ragno dal buco, con mio rincrescimento dovetti prendere atto che erano tutte BALLE! 
Anche se tutt'ora, resto sempre disponibile ad esaminare eventuali prove in contrario.
***
E' ovvio, invece, che, se si parla di mere "esperienze soggettive" (come appunto sono state le mie e le tue) non servono pinze di sorta; esperienze soggettive sono e restano, e se non pretendono di assumere anche "valenza oggettiva", nessuno ce le tocca!
***
Quanto al fatto che io "pretendo" troppo nel chiedere la PROVA dell'effettivo verificarsi dei presunti "fenomeni" che esulano dalla norma e dalle attuali conoscenze scientifiche e sperimentali, ne desumo che, allora, per essere meno "pretenzioso", dovrei credere a qualunque favola; dalla teoria della terra cava, al fatto che la terra è stata creata circa 6.000 anni fa!
***
Quanto alla FEDE, tu stai spostando i termini della questione, in quanto, secondo me, è improprio confondere le tradizionali CREDENZE di tipo "fenomenico" (per es. i miracoli), con la FEDE, o meglio l'"apprensione" e/o la "coscienzializzazione" (impossibile trovare il termine giusto), di tutto ciò che è "noumenico": la REALTA' ha sia una "trama" che un "ordito", che non possono guardare contemporaneamente, senza rovesciare il tappeto.
Non ci sono miracoli nel mondo; è il mondo stesso ad esserlo ;)
***
Pero, come ho già premesso, ammetto, forse, di aver equivocato quello che hai scritto:
Ed infatti, tu concludi dicendo: "Ho parlato di stati di coscienza e non certo di fenomeni che vanno contro le leggi della fisica."
Ammetto la mia erronea interpretazione, perchè, invece, io avevo capito che tu "veramente" credevi di aver potuto ascoltare voci che, invece, non potevi realmente percepire nel mondo fisico (come è accaduto anche a me).
Finchè ammetti di non aver assistito a fenomeni che vanno contro le leggi della fisica, non c'è materia di controversia tra di noi!
***
E' vero, di nome faccio proprio TOMMASO...ma purtroppo non sono affatto santo!!! :D
***

@ InVerno
Mah... In effetti volevo darti dei pomodori e dirti che le produce una pianta delle leguminose, poi mi sono lasciato attrarre dal non darla a bere e ci sono entrati i fichi, forse avresti capito meglio con le pere, cioè no perché fermentano anche quelle... diciamo le zucche.
Allora, si riferiscono dei fatti e si avanzano spiegazioni: si contestano queste per non prendere in considerazione quelli.
Esistono gli ufo? Sì, esistono degli oggetti volanti non identificati. C'è gente che si appassiona a investigare chi siano e da dove vengano. A me non importa niente, ma non posso contestare che ci siano gli ufo.
(Non ho nmesso le virgolette e spero così di farmi comprendere.)

@Eutidemo

Devo precisarti allora meglio. Io non ho "svolazzato" fino a  sotto il soffitto e poi origliato le voci dei miei al piano di sopra. Ho  ''svolazzato"( perdonami se uso questo termine improprio ) per l'intera Villa , di stanza in stanza, sempre radendo il soffitto e , giunto alla stanza dove soggiornavano i miei ( non posso farti la cartina ma si trova su un altro piano della villa) ho seguito i loro discorsi, esattamente come posso udirli nello stato di veglia , ed essendo presente nella stessa stanza, quindi vedendoli parlarsi come nello stato di veglia. La sensazione che provavo, essendo un bambino, era puro terrore, mi sembrava di aprire la bocca per urlare, affinchè i miei mi sentissero  e mi tirassero giù dal soffitto , ma nessun suono usciva , aumentando ulteriormente la paura. Improvvisamente tutto finisce. La verifica scientifica, come la chiami tu, l'ho fatta il giorno dopo quando, scherzando come al solito, ho riferito ai miei tutto quello che si erano detti, per filo e per segno, lasciandoli ovviamente interdetti. Per non parlare di quando 'soggiornavo' sopra mentre si scambiavano effusioni ( anche se non capivo un tubo di quel che stavano facendo... ;D   :-[ ).
Questo per svariate decine di volte nel corso della mia infanzia e occasionalmente più avanti nell'età. Ogni esperienza era ovviamente diversa. Considera l'età del piccolo Sari che manco gliene fregava una mazza di sapere se era vero o solo un sogno, l'unica cosa che, ricordo, sperava il piccolo era...che non succedesse più!!...Non era affatto piacevole...Non si trattava di un piccolo scienziato come Tommaso,,, ;D. Se era solo un sogno non ho alcuna spiegazione plausibile per il fatto di conoscere perfettamente quel che si erano detti i miei...e non ne cerco...ovviamente sempre per il fatto che non ho alcuna velleità di dimostrare 'scientificamente' qualcosa a qualcuno... anche questo rientra nel freg...ecc...
Il discorso sul credere ai gnomi , alle fate o agli unicorni non c'entra nulla.  Sappiamo solo che ormai innumerevoli persone descrivono questi stati di coscienza, mentre non mi risulta che innumerevoli persone sostengano di aver visto gnomi, fate o unicorni ... Ovviamente se, un ipotetico giorno, il 99% delle persone sostenessero di aver visto un gnomo, una fata o un unicorno, l'"anormale" sarebbe il Tommaso che non crede alle fate, agli gnomi e agli unicorni... ;) nemmeno se si li vedesse comparire dinanzi...
Sul discorso della fede, ribadisco la mia posizione che vede come assai contraddittoria la tua...e l'ho notato a riguardo , anche in altre discussioni... :) Perché credere ad un libro scritto 2.000 anni su di un uomo che si definiva figlio di Dio  e sulla cui vera identità non è possibile dimostrare scientificamente nulla?...Quindi , come si è risoluti nel negare realtà a questo perché non lo si nega pure a quello?...
Con il tuo atteggiamento, presumo che, se presente all'evento, avresti messo in discussione tutti i miracoli del povero Yeoshwa... ;D ;D

CitazioneCon il tuo atteggiamento, presumo che, se presente all'evento, avresti messo in discussione tutti i miracoli del povero Yeoshwa...

Per un certo periodo mi sono interessato di parapsicologia. Un giorno siamo andati dal conoscente di un'amica, il quale piegava le posate. Eravamo in cinque o sei, tra cui anche il marito dell'amica, matarialista, ateo, scettico al massimo grado, venuto lì per curiosità.
Ci mettiamo a parlare seduti attorno ad un tavolo, il tipo con un cucchiaio in mano (o era un forchetta? non ricordo) tenuto per il manico. A un  certo punto il cucchiaio si piega, sotto ai nostri occhi, ma proprio in quel momento il miscredente si era distratto. E così comiciò a chiedere a ciascuno: "Ma tu l'hai proprio visto? l'hai visto mentre si piegava? sei sicuro che non l'ha fatto lui?" e non la finiva più.
Lui restò scettico, a tutti noi invece la cosa non fece né caldo né freddo.

Citazione di: lorenzo il 30 Marzo 2017, 14:36:49 PM

CitazioneCon il tuo atteggiamento, presumo che, se presente all'evento, avresti messo in discussione tutti i miracoli del povero Yeoshwa...

Per un certo periodo mi sono interessato di parapsicologia. Un giorno siamo andati dal conoscente di un'amica, il quale piegava le posate. Eravamo in cinque o sei, tra cui anche il marito dell'amica, matarialista, ateo, scettico al massimo grado, venuto lì per curiosità. Ci mettiamo a parlare seduti attorno ad un tavolo, il tipo con un cucchiaio in mano (o era un forchetta? non ricordo) tenuto per il manico. A un certo punto il cucchiaio si piega, sotto ai nostri occhi, ma proprio in quel momento il miscredente si era distratto. E così comiciò a chiedere a ciascuno: "Ma tu l'hai proprio visto? l'hai visto mentre si piegava? sei sicuro che non l'ha fatto lui?" e non la finiva più. Lui restò scettico, a tutti noi invece la cosa non fece né caldo né freddo.

Tenere la mente almeno un pò 'aperta' alla possibilità è importante, per me. Trovo anche che sia ragionevole questa apertura mentale, senza scadere nella creduloneria...è un'apertura che può spingerre ad investigare e a non dare nulla per scontato...Credo che l'essere umano non sia , per le sue possibilità e i suoi limiti, propriamente in una posizione forte per dare le cose per scontate... :)

P.S. ma...non avevo scritto che non sarei più intervenuto sulla questione? Che coerenza... :(

Citazione di: lorenzo il 30 Marzo 2017, 14:36:49 PM

CitazioneCon il tuo atteggiamento, presumo che, se presente all'evento, avresti messo in discussione tutti i miracoli del povero Yeoshwa...

Per un certo periodo mi sono interessato di parapsicologia. Un giorno siamo andati dal conoscente di un'amica, il quale piegava le posate. Eravamo in cinque o sei, tra cui anche il marito dell'amica, matarialista, ateo, scettico al massimo grado, venuto lì per curiosità.
Ci mettiamo a parlare seduti attorno ad un tavolo, il tipo con un cucchiaio in mano (o era un forchetta? non ricordo) tenuto per il manico. A un  certo punto il cucchiaio si piega, sotto ai nostri occhi, ma proprio in quel momento il miscredente si era distratto. E così comiciò a chiedere a ciascuno: "Ma tu l'hai proprio visto? l'hai visto mentre si piegava? sei sicuro che non l'ha fatto lui?" e non la finiva più.
Lui restò scettico, a tutti noi invece la cosa non fece né caldo né freddo.

Ne voi ne lui avete di che compiacervi troppo, manca quello che si porta la forchetta da casa e chiede di piegare quella, cosi la prossima volta evita a tutti di perdere tempo .

Citazione di: InVerno il 30 Marzo 2017, 15:03:22 PM

Citazione di: lorenzo il 30 Marzo 2017, 14:36:49 PM

CitazioneCon il tuo atteggiamento, presumo che, se presente all'evento, avresti messo in discussione tutti i miracoli del povero Yeoshwa...

Per un certo periodo mi sono interessato di parapsicologia. Un giorno siamo andati dal conoscente di un'amica, il quale piegava le posate. Eravamo in cinque o sei, tra cui anche il marito dell'amica, matarialista, ateo, scettico al massimo grado, venuto lì per curiosità. Ci mettiamo a parlare seduti attorno ad un tavolo, il tipo con un cucchiaio in mano (o era un forchetta? non ricordo) tenuto per il manico. A un certo punto il cucchiaio si piega, sotto ai nostri occhi, ma proprio in quel momento il miscredente si era distratto. E così comiciò a chiedere a ciascuno: "Ma tu l'hai proprio visto? l'hai visto mentre si piegava? sei sicuro che non l'ha fatto lui?" e non la finiva più. Lui restò scettico, a tutti noi invece la cosa non fece né caldo né freddo.

Ne voi ne lui avete di che compiacervi troppo, manca quello che si porta la forchetta da casa e chiede di piegare quella, cosi la prossima volta evita a tutti di perdere tempo .

Inverno , ma anche se qualcuno si porta la forchetta da casa, tu sicuramente obietteresti che , se la dovesse piegare pure quella, è perchè si è messo d'accordo con il piegatore di forchette! E così via all'infinito... ;D
Attenzione che non finiamo nell'estremo opposto, ossia alla fine nel dover ammettere che crediamo solo a "Quello che Io " vedo...( la forchetta che Io porto dal piegatore di forchette...).

Citazione di: InVerno il 30 Marzo 2017, 15:03:22 PM

Citazione di: lorenzo il 30 Marzo 2017, 14:36:49 PM

CitazioneCon il tuo atteggiamento, presumo che, se presente all'evento, avresti messo in discussione tutti i miracoli del povero Yeoshwa...

Per un certo periodo mi sono interessato di parapsicologia. Un giorno siamo andati dal conoscente di un'amica, il quale piegava le posate. Eravamo in cinque o sei, tra cui anche il marito dell'amica, matarialista, ateo, scettico al massimo grado, venuto lì per curiosità.
Ci mettiamo a parlare seduti attorno ad un tavolo, il tipo con un cucchiaio in mano (o era un forchetta? non ricordo) tenuto per il manico. A un  certo punto il cucchiaio si piega, sotto ai nostri occhi, ma proprio in quel momento il miscredente si era distratto. E così comiciò a chiedere a ciascuno: "Ma tu l'hai proprio visto? l'hai visto mentre si piegava? sei sicuro che non l'ha fatto lui?" e non la finiva più.
Lui restò scettico, a tutti noi invece la cosa non fece né caldo né freddo.

Ne voi ne lui avete di che compiacervi troppo, manca quello che si porta la forchetta da casa e chiede di piegare quella, cosi la prossima volta evita a tutti di perdere tempo .

Tranquillo, quello delle posate piegate è un trucco vecchio come il cucco; lo sapevo fare pure io :)
Ci sono vari modi per eseguirlo, e quello qua sotto è il più facile:
https://www.youtube.com/watch?v=xlzO_3_JRrE

Ma ci sono moltissimi altri sistemi...molto più sofisticati (vedi Uri Geller).
L'unica cosa veramente PARAnormale è la PARAculaggine umana; che è battuta solo dall'umana "credulonità" ;)

Citazione di: Sariputra il 30 Marzo 2017, 14:54:52 PM

Citazione di: lorenzo il 30 Marzo 2017, 14:36:49 PM

CitazioneCon il tuo atteggiamento, presumo che, se presente all'evento, avresti messo in discussione tutti i miracoli del povero Yeoshwa...

Per un certo periodo mi sono interessato di parapsicologia. Un giorno siamo andati dal conoscente di un'amica, il quale piegava le posate. Eravamo in cinque o sei, tra cui anche il marito dell'amica, matarialista, ateo, scettico al massimo grado, venuto lì per curiosità. Ci mettiamo a parlare seduti attorno ad un tavolo, il tipo con un cucchiaio in mano (o era un forchetta? non ricordo) tenuto per il manico. A un certo punto il cucchiaio si piega, sotto ai nostri occhi, ma proprio in quel momento il miscredente si era distratto. E così comiciò a chiedere a ciascuno: "Ma tu l'hai proprio visto? l'hai visto mentre si piegava? sei sicuro che non l'ha fatto lui?" e non la finiva più. Lui restò scettico, a tutti noi invece la cosa non fece né caldo né freddo.

Tenere la mente almeno un pò 'aperta' alla possibilità è importante, per me. Trovo anche che sia ragionevole questa apertura mentale, senza scadere nella creduloneria...è un'apertura che può spingerre ad investigare e a non dare nulla per scontato...Credo che l'essere umano non sia , per le sue possibilità e i suoi limiti, propriamente in una posizione forte per dare le cose per scontate... :)

P.S. ma...non avevo scritto che non sarei più intervenuto sulla questione? Che coerenza... :(

Sono perfettamente d'accordo con Sariputra: Bisogna SEMPRE investigare e a non dare mai nulla per scontato... ;)

Citazione di: Sariputra il 30 Marzo 2017, 15:12:12 PM

Citazione di: InVerno il 30 Marzo 2017, 15:03:22 PM

Citazione di: lorenzo il 30 Marzo 2017, 14:36:49 PM

CitazioneCon il tuo atteggiamento, presumo che, se presente all'evento, avresti messo in discussione tutti i miracoli del povero Yeoshwa...

Per un certo periodo mi sono interessato di parapsicologia. Un giorno siamo andati dal conoscente di un'amica, il quale piegava le posate. Eravamo in cinque o sei, tra cui anche il marito dell'amica, matarialista, ateo, scettico al massimo grado, venuto lì per curiosità. Ci mettiamo a parlare seduti attorno ad un tavolo, il tipo con un cucchiaio in mano (o era un forchetta? non ricordo) tenuto per il manico. A un certo punto il cucchiaio si piega, sotto ai nostri occhi, ma proprio in quel momento il miscredente si era distratto. E così comiciò a chiedere a ciascuno: "Ma tu l'hai proprio visto? l'hai visto mentre si piegava? sei sicuro che non l'ha fatto lui?" e non la finiva più. Lui restò scettico, a tutti noi invece la cosa non fece né caldo né freddo.

Ne voi ne lui avete di che compiacervi troppo, manca quello che si porta la forchetta da casa e chiede di piegare quella, cosi la prossima volta evita a tutti di perdere tempo .

Inverno , ma anche se qualcuno si porta la forchetta da casa, tu sicuramente obietteresti che , se la dovesse piegare pure quella, è perchè si è messo d'accordo con il piegatore di forchette! E così via all'infinito... ;D
Attenzione che non finiamo nell'estremo opposto, ossia alla fine nel dover ammettere che crediamo solo a "Quello che Io " vedo...( la forchetta che Io porto dal piegatore di forchette...).

E' vero, non bisogna credere nemmeno a quello che "vediamo", perchè un qualsiasi prestigiatore è in grado di ingannare i nostri occhi; ed invece, bisogna credere a quello che si vede, solo se ciò che accade davanti ai nostri occhi è "sotto controllo"! ;)

Citazione di: Eutidemo il 30 Marzo 2017, 15:14:18 PM

Citazione di: InVerno il 30 Marzo 2017, 15:03:22 PM

Citazione di: lorenzo il 30 Marzo 2017, 14:36:49 PM

CitazioneCon il tuo atteggiamento, presumo che, se presente all'evento, avresti messo in discussione tutti i miracoli del povero Yeoshwa...

Per un certo periodo mi sono interessato di parapsicologia. Un giorno siamo andati dal conoscente di un'amica, il quale piegava le posate. Eravamo in cinque o sei, tra cui anche il marito dell'amica, matarialista, ateo, scettico al massimo grado, venuto lì per curiosità. Ci mettiamo a parlare seduti attorno ad un tavolo, il tipo con un cucchiaio in mano (o era un forchetta? non ricordo) tenuto per il manico. A un certo punto il cucchiaio si piega, sotto ai nostri occhi, ma proprio in quel momento il miscredente si era distratto. E così comiciò a chiedere a ciascuno: "Ma tu l'hai proprio visto? l'hai visto mentre si piegava? sei sicuro che non l'ha fatto lui?" e non la finiva più. Lui restò scettico, a tutti noi invece la cosa non fece né caldo né freddo.

Ne voi ne lui avete di che compiacervi troppo, manca quello che si porta la forchetta da casa e chiede di piegare quella, cosi la prossima volta evita a tutti di perdere tempo .

Tranquillo, quello delle posate piegate è un trucco vecchio come il cucco; lo sapevo fare pure io :) Ci sono vari modi per eseguirlo, e quello qua sotto è il più facile: https://www.youtube.com/watch?v=xlzO_3_JRrE Ma ci sono moltissimi altri sistemi...molto più sofisticati (vedi Uri Geller). L'unica cosa veramente PARAnormale è la PARAculaggine umana; che è battuta solo dall'umana "credulonità" ;)

Esperienze di stati di coscienza non hanno nulla a che fare con i prestigiatori. E' come paragonare  capre con merendine...

Caro Sariputra,
grazie per la precisazione, ma vedo che, con essa, adesso contraddici la tua precedente conclusione, laddove affermavi:
"Ho parlato di stati di coscienza e non certo di fenomeni che vanno contro le leggi della fisica."
Quello che racconti adesso, invece, mi sembra andare di gran lunga oltre le leggi della fisica, quando scrivi:
"La verifica scientifica, come la chiami tu, l'ho fatta il giorno dopo quando, scherzando come al solito, ho riferito ai miei tutto quello che si erano detti, per filo e per segno, lasciandoli ovviamente interdetti."
Cosa vuoi dire?????????????
Che quello che hai riferito loro corrispondeva realmente a quello che si erano detti in tua assenza, e che, fisicamente, tu non saresti stato in grado di udire neanche nel sonno?
Se è così, mi spiace, ma sei in aperta contraddizione con quanto avevi concluso nel precedente intervento; ed infatti, una cosa del genere mi pare proprio che vada "contro le leggi della fisica."
"N' est-ce pas"?
*** :)
Per quanto posso congetturare (dando per scontata la tua buonafede), è che, essendo ancora un bambino, ti sei autosuggestionato, per cui:
 - o ti sei sognato tutto e i tuoi ti hanno dato corda per compiacenza (come sovente fanno i genitori con i figli piccoli);
- oppure li hai veramente sentiti parlare nel sonno, seppur da lontano;
- oppure ancora li hai veramente sentiti parlare nel sonno, da vicino, in una o più crisi di sonnanbulismo.
Ovvero qualche altra cosa del genere.
Questo spiegherebbe come, pur essendo stato tutto un sogno/allucinazione, tu potevi conoscere perfettamente quel che si erano detti i tuoi, senza starla a mettere tanto sul "misterioso"!
Come ti ho detto, infatti, in base al RASOIO DI OCCAM, che è una regola logica, non scientifica (o meglio, di "elementare buon senso"), se proprio si deve congetturare qualcosa "per inferenza", la cosa migliore è ricorrere alle spiegazioni più semplici e banali, e che non implichino improbabili violazioni delle leggi fisiche.
SALVO INCONTROVERTIBILE PROVA CONTRARIA!
Ripeto che, altrimenti, a mio avviso la tua storia sarebbe equiparabile a quella degli gnomi!
***
Quanto al discorso della fede, ammetto che la mia posizione possa apparire contraddittoria, perchè io cerco sempre di distinguere il livello "fenomenico" da quello "noumenico"; ma è una cosa MOLTO difficile da spiegare (anche a me stesso, d'altronde).
Quanto ai miracoli del povero YEHOSHUA ben YOUSSEF, lui disse, qualcosa del tipo: "mannaggia a voi, che volete sempre dei segni"; mentre, invece, il vero MIRACOLO è l'universo, e non i presunti miracoli da baraccone che ne dovrebbero violare le regole. ;)

Citazione di: Eutidemo il 30 Marzo 2017, 15:55:49 PMCaro Sariputra, grazie per la precisazione, ma vedo che, con essa, adesso contraddici la tua precedente conclusione, laddove affermavi: "Ho parlato di stati di coscienza e non certo di fenomeni che vanno contro le leggi della fisica." Quello che racconti adesso, invece, mi sembra andare di gran lunga oltre le leggi della fisica, quando scrivi: "La verifica scientifica, come la chiami tu, l'ho fatta il giorno dopo quando, scherzando come al solito, ho riferito ai miei tutto quello che si erano detti, per filo e per segno, lasciandoli ovviamente interdetti." Cosa vuoi dire????????????? Che quello che hai riferito loro corrispondeva realmente a quello che si erano detti in tua assenza, e che, fisicamente, tu non saresti stato in grado di udire neanche nel sonno? Se è così, mi spiace, ma sei in aperta contraddizione con quanto avevi concluso nel precedente intervento; ed infatti, una cosa del genere mi pare proprio che vada "contro le leggi della fisica." "N' est-ce pas"? *** :) Per quanto posso congetturare (dando per scontata la tua buonafede), è che, essendo ancora un bambino, ti sei autosuggestionato, per cui: - o ti sei sognato tutto e i tuoi ti hanno dato corda per compiacenza (come sovente fanno i genitori con i figli piccoli); - oppure li hai veramente sentiti parlare nel sonno, seppur da lontano; - oppure ancora li hai veramente sentiti parlare nel sonno, da vicino, in una o più crisi di sonnanbulismo. Ovvero qualche altra cosa del genere. Questo spiegherebbe come, pur essendo stato tutto un sogno/allucinazione, tu potevi conoscere perfettamente quel che si erano detti i tuoi, senza starla a mettere tanto sul "misterioso"! Come ti ho detto, infatti, in base al RASOIO DI OCCAM, che è una regola logica, non scientifica (o meglio, di "elementare buon senso"), se proprio si deve congetturare qualcosa "per inferenza", la cosa migliore è ricorrere alle spiegazioni più semplici e banali, e che non implichino improbabili violazioni delle leggi fisiche. SALVO INCONTROVERTIBILE PROVA CONTRARIA! Ripeto che, altrimenti, a mio avviso la tua storia sarebbe equiparabile a quella degli gnomi! *** Quanto al discorso della fede, ammetto che la mia posizione possa apparire contraddittoria, perchè io cerco sempre di distinguere il livello "fenomenico" da quello "noumenico"; ma è una cosa MOLTO difficile da spiegare (anche a me stesso, d'altronde). Quanto ai miracoli del povero YEHOSHUA ben YOUSSEF, lui disse, qualcosa del tipo: "mannaggia a voi, che volete sempre dei segni"; mentre, invece, il vero MIRACOLO è l'universo, e non i presunti miracoli da baraccone che ne dovrebbero violare le regole. ;)

Voglio semplicemente dire che quello che ho riferito loro corrispondeva a quello che avevano detto. E non è quello che racconto adesso, è esattamente quello che ho sempre raccontato ( anche nel vecchio post se sei andato a leggerlo...). Se va contro le leggi della fisica che ci possa fare? Io riferisco solo quello che mi è successo ( o più correttamente quello che penso mi sia successo...)...ma onestamente non penso che la fisica c'entri qualcosa...visto che , a parer mio ovviamente, non sono esperienze puramente empiriche...
Sembra che , a questo punto, sia un grosso problema per te, non certo per me... :) Visto che sei tu che devi far rientrare tutto nelle leggi della fisica...
Se hai letto il post di Jean vedi che molti riferiscono esattamente le voci, dove si trovano gli oggetti, ecc. senza per questo che i presenti vedessero qualcuno "volteggiar" sotto il soffitto e qualche figura astrale nei dintorni. Certo se ritieni con assoluta convinzione che la coscienza non è altro che il "succo" del cervello, e da lì non può muoversi. riterrai il tutto assurdo. Il problema è che il Sari non è per nulla convinto che la coscienza sia solamente il succo del cervello. In poche parole non sono un materialista...
Su tutte le tue possibili congetture non entro, in quanto sono solo per l'appunto congetture. Io non posso dimostrare quello che racconto e tu non puoi che fare congetture indimostrabili su quello che racconto...La famosa e per te fondamentale "incontrovertibile prova contraria" come te la potrei mai dare?...E' come se volessi darti l'incontrovertibile prova contraria che sto amando...mah!! Sono esperienze personali...stop...e possono benissimo essere una di quelle congetture che prospetti...ma forse no! ;D Nota che quando una persona racconta queste ( o altre) esperienzi soggettive fatte non presuppone che l'altro debba credergli, nè ne può trarre beneficio economico, le racconta con lo spirito che si raccontano le esperienze personale. Non sta facendo un trattato di fisica ...al massimo può servire da pungolo per una riflessione che non deve necessariamente ( vedo che questo "necessariamente" sembra ossessionarti...) portare a conclusioni, almeno per come la vedo io...sembra che tu abbia quasi un modo di procedere e riflettere "inquisitorio", che deve necessariamente giungere a scoprire la "verità" su di un fatto  ( deformazione professionale forse...? ;D )...
Non credo che dovremmo spenderci molto tempo sopra visto che, come disse il vecchio: "Se vedi qualcuno che si sta alzando da terra, prendilo per i piedi ...e tiralo giù"! :)
Personalmente ho lasciato la "ragazza" al guado, non la sto ancora portando con me, se non come un ricordo che pensavo, probabilmente sbagliando, potesse essere spunto per il topic aperto dall'amico Jean...
A rigurado della tua "personale" fede in Cristo mi verrebbe da chiederti:
Quindi anche quelli di Yeoshwa erano "miracoli da baraccone" ?... ??? O quelli dei suoi apostoli o dei suoi santi?...Ma sei sicuro di essere un cristiano?...O meglio : mi potresti dare la prova incontrovertibile che sei un cristiano?... :)
Se il povero Yeoshwa si presentasse adesso tu saresti sicuramente tra quelli che lo definirebbero un "paraculo"...
(Lazzaro era amico di Yeoshwa, quindi non vale. Quelli che l'hanno visto dopo la Resurrezione erano suoi discepoli, erano di parte, quindi non vale. Poi passava addirittura attraverso le porte, ma le leggi fisiche non lo permettono e nemmeno quel barbiere di Occam, e via così...).
A proposito Yeoshwa ha detto anche qualcosa del tipo:" Beati quelli che crederanno pur senza aver visto..." ;D ;D

@Sariputra,
Ci possono anche essere stati di coscienza "strani", fenomeni "paranormali", OBE senza spiegazioni ecc tuttavia quello che volevo criticare è la pretesa di usare la non conoscenza come "prova". Ossia volevo semplicemente dire che anche se il più grande Nobel per la neurologia un giorno mi dicesse che ha provato la re-incarnazione o l'esistenza del Paradiso o dell'Inferno non potrò accettare tale posizione per il semplice fatto che:
1) La scienza di per sé non prova niente (falsificazionismo...), specialmente cose "ultraterrene" per il semplice fatto che il modus operandi della scienza è quello che è.
2) Le "prove" scientifiche riguardano il quantificabile e finchè non troviamo un'unità di misura della coscienza, se mai la si potrà trovare, a livello scientifico ogni "declamazione" in questo senso rimane mera speculazione.
3) Una teoria si può formulare su ciò che è in linea di principio misurabile...

Ora visto che NON sappiamo quasi nulla della coscienza, NON sappiamo nemmeno cosa può significare una quantificazione di essa, e NON si può provare niente di non misurabile in campo scientifico ritengo anti-etico dire che la scienza ha provato cose così importanti per la nostra esistenza. Anche perchè poi come sappiamo ci sono creduloni che vengono raggirati da cialtroni.

Fatta questa premessa: devo dire che io non credo alla mia immortalità ma credo che la coscienza e la mente umana siano estremamente strane, che ci siano "cose non quantificabili" ecc ma farne una teoria scientifica o dire che la scienza prova queste cose mi pare offensivo ;D

CitazioneTranquillo, quello delle posate piegate è un trucco vecchio come il cucco; lo sapevo fare pure io :)
Ci sono vari modi per eseguirlo, e quello qua sotto è il più facile:
https://www.youtube.com/watch?v=xlzO_3_JRrE
Ma ci sono moltissimi altri sistemi...molto più sofisticati (vedi Uri Geller).
L'unica cosa veramente PARAnormale è la PARAculaggine umana; che è battuta solo dall'umana "credulonità" ;)

Il credulone sono io che sono andato a vedermi il video  :(
Però avevo scritto che lui teneva il cucchiaio (o la forchetta, ma certo non un cucchiaino)  in mano per il manico, tra pollice e indice (sì, credo anche il medio) (no signor giudice, non ricordo se era con la destra o c on la sinistra) mentre si conversava del più e del meno e a un certo punto il cucchiaio (o la forchetta, non ricordo signor inquisitore) si è piegato.
No, non avevamo bevuto.
Non avevamo neppure fumato.
No, non abbiamo pagato per vedere lo spettacolo.
No, quel signore non fa il prestigiatore, non ricordo la professione ma certo non sfruttava la cosa.
Sua moglie, se ce l'aveva non era presente.
Sì, conoscevo benissimo tutti i presenti e posso assicurare che nessuno poteva essere suo complice. Tranne l'amica venuta col marito miscredente, nessuno l'aveva mai visto prima.
No, non abbiamo filmato perche nessuno pensava che se ne dovesse rendere conto per filo e per segno al sig. Eutidemo o a chi altri.
- Però, caro Eut. prima di mandare la gente a vedere filmati del c. stupidi potresti almeno leggere con più attenzione quanto si scrive.
Dimenticavo una cosa ovvia, ma che mi tocca precisare: il cucchiaio passò per le mani di tutti, non era d'argento ma una normalissima posata d'acciaio.

Citazione di: Apeiron il 30 Marzo 2017, 19:27:26 PM@Sariputra, Ci possono anche essere stati di coscienza "strani", fenomeni "paranormali", OBE senza spiegazioni ecc tuttavia quello che volevo criticare è la pretesa di usare la non conoscenza come "prova". Ossia volevo semplicemente dire che anche se il più grande Nobel per la neurologia un giorno mi dicesse che ha provato la re-incarnazione o l'esistenza del Paradiso o dell'Inferno non potrò accettare tale posizione per il semplice fatto che: 1) La scienza di per sé non prova niente (falsificazionismo...), specialmente cose "ultraterrene" per il semplice fatto che il modus operandi della scienza è quello che è. 2) Le "prove" scientifiche riguardano il quantificabile e finchè non troviamo un'unità di misura della coscienza, se mai la si potrà trovare, a livello scientifico ogni "declamazione" in questo senso rimane mera speculazione. 3) Una teoria si può formulare su ciò che è in linea di principio misurabile... Ora visto che NON sappiamo quasi nulla della coscienza, NON sappiamo nemmeno cosa può significare una quantificazione di essa, e NON si può provare niente di non misurabile in campo scientifico ritengo anti-etico dire che la scienza ha provato cose così importanti per la nostra esistenza. Anche perchè poi come sappiamo ci sono creduloni che vengono raggirati da cialtroni. Fatta questa premessa: devo dire che io non credo alla mia immortalità ma credo che la coscienza e la mente umana siano estremamente strane, che ci siano "cose non quantificabili" ecc ma farne una teoria scientifica o dire che la scienza prova queste cose mi pare offensivo ;D

Sono perfettamente d'accordo con te. la scienza non può provare in alcun modo la scientificità di questi fatti, come non può scientificamente negarli...Siamo su due piani differenti. E' più serio, a parer mio, lasciarli nella dimensione dell'esperienza soggettiva e che ognuno poi ne tragga le conseguenze che preferisce o che sente, per la sua esperienza, come più "vere"...

Se in campo ospedaliero si è andata via via prestando sempre più attenzione alle fasi finali del malato terminale ciò si deve all'opera di:

(Wiki) - Elisabeth Kübler-Ross (Zurigo, 8 luglio 1926 – Scottsdale, 24 agosto 2004) è stata una psichiatra svizzera. Viene considerata la fondatrice della psicotanatologia e uno dei più noti esponenti dei death studies.
....

Dopo gli studi in Svizzera, nel 1958 si è trasferita negli USA dove ha lavorato per molti anni in un ospedale di New York. Dalle sue esperienze con i malati terminali ha tratto il libro La morte e il morire pubblicato nel 1969, che ha fatto di lei una vera autorità sull'argomento. Celebre la sua definizione dei cinque stadi di reazione alla prognosi mortale: diniego (denial and isolation), rabbia (anger), negoziazione (bargaining), depressione (depression), accettazione (acceptance). Chiave del suo lavoro è la ricerca del modo corretto di affrontare la sofferenza psichica, oltre che quella fisica.
Usava anche praticare la tecnica dell'uscita fuori da corpo (OBE), che aveva appreso da Robert A. Monroe. Negli anni settanta ha tenuto numerosi seminari e conferenze.

A quel tempo ho letto la sua opera (commuovendomi), il suo andar controcorrente ricercando un'umanità volutamente tenuta nascosta perché ,tanto, ormai... e la sofferenza anche degli operatori medici che invece si rendevano conto ma non potevano più di tanto intervenire a causa di protocolli, gerarchie e paradigmi.

Se andate a leggere come ella approcciava soprattutto i bambini... e come ne conquistasse la fiducia sì che quelli aprivano le porte del loro abisso... starà a voi valutare se vi trovate in presenza di una mistificatrice, una sognatrice, una credulona... o uno squisito essere umano. A ognuno il suo giudizio.

Lavorando "sul campo" ha incontrato i fenomeni che poi ha studiato con Monroe, ed oggi che accada qualcosa a chi in condizioni di premorte (ma non tutti, guarda caso, come riporta l'articolo che ho postato: invece solo il 18% riferì di aver avuto una NDE, ed è tuttora un gran mistero perché mai solo il 18% abbia riferito di una NDE dopo un arresto cardiaco.) sperimenti una NDE è acclarato dai numerosi studi in merito.

In questa discussione, postata in filosofia e non in scienza, dove si presume sia più tollerata la soggettività delle opinioni, ognuno porta i suoi contributi e, parlo per me, non per convincere chicchessia... rispettando la struttura psicologica dell'interlocutore che è un tutt'uno con i suoi contenuti.

Riguardo al paradigma il fisico Fritjof Capra ne ha ben discusso nei suoi libri, e se all'inizio ha trovato (eufemismo) diffidenza oggi al CERN di Ginevra la statua di Shiva Nataraja, collocata in suo onore, ne riconosce il valore. Work in progress, mai dire mai...

Fritjof Capra (Vienna, 1º febbraio 1939) è un fisico e saggista austriaco. Fisico e teorico dei sistemi è saggista di fama internazionale. Diventato famoso con Il Tao della fisica, del 1975, tradotto in italiano nel 1982 (Adelphi) ha visto la sua fama aumentare con la ristampa del 1989. Si è occupato anche di sviluppo sostenibile, ecologia e teoria della complessità. Così egli ha descritto la sua intuizione della realtà spirituale:

« Cinque anni fa ebbi una magnifica esperienza che mi avviò sulla strada che doveva condurmi a scrivere questo libro. In un pomeriggio di fine estate, seduto in riva all'oceano, osservavo il moto delle onde e sentivo il ritmo del mio respiro, quando all'improvviso ebbi la consapevolezza che tutto intorno a me prendeva parte a una gigantesca danza cosmica. [...] Sedendo su quella spiaggia, le mie esperienze precedenti presero vita; «vidi» scendere dallo spazio esterno cascate di energia, nelle quali si creavano e si distruggevano particelle con ritmi pulsanti; «vidi» gli atomi degli elementi e quelli del mio corpo partecipare a quella danza cosmica di energia; percepii il suo ritmo e ne «sentii» la musica: e in quel momento seppi che questa era la danza di Śiva, il Dio dei Danzatori adorato dagli Indù. »

(Il Tao della fisica, Adelphi, 1993, pp. 11-12)

Capra parte dall'osservazione che la fisica moderna, con la teoria della relatività di Albert Einstein e la meccanica quantistica, presenta un quadro che può essere visto anche sulla base di elementi spiritualistici. Le "particelle" subatomiche sono in realtà concentrazioni di energia pura in vibrazione piuttosto che vere e proprie entità materiali. Secondo Capra il fisico non deve osservare ma partecipare:

« L'idea di «partecipazione invece di osservazione» è stata formulata solo recentemente nella fisica moderna, ma è un'idea ben nota a qualsiasi studioso di misticismo. La conoscenza mistica non può mai essere raggiunta solo con l'osservazione, ma unicamente mediante la totale partecipazione con tutto il proprio essere. »

(Il Tao della fisica, Adelphi, 1993, p.161)   In un precedente post ho riportato un fenomeno cui son stato testimone e aggiungo che la compagna dell'uomo morente, al tempo, era mia madre... e che l'ho verificato il mattino stesso.   Mi piacerebbe supporre che in un forum che non ha fama d'esser elitario e selettivo, quando dopo un certo periodo di frequentazione, leggendoci reciprocamente, si ravvisi tra noi utenti una sostanziale onestà (altrimenti raccontiamoci barzellette), quanto uno apporti venga considerato, almeno in via d'ipotesi, veritiero.  Sì che l'altro possa rispondere in questo modo: SE le cose che dici son vere QUESTA è la mia opinione... Se si risponde solo a quel che comoda e rientra nella propria visione, o solo a fronte d'una pistola fumante... beh, spero vi renderete conto cosa significhi eliminar del tutto le ipotesi da una discussione.  Rimango quindi in attesa di una risposta di Eutidemo, Sgiombo e di altri che volessero darla. Apeiron - Se fossero scienziati fino in fondo, direbbero "non so". E invece no, parlano delle NDE e delle OBE come fossero una "prova" dell'aldilà, della "non-località" della coscienza ecc. Purtroppo nessun fenomeno, per quanto "miracoloso" sia può davvero provare l'esistenza di un "altro mondo". Gli argomenti del cardiologo non sono diversi da quelli fatti migliaia anni fa per dire che "il fulmine è la prova dell'esistenzA di Dio" Buon per te che la tua esperienza, che a me difetta, presumibilmente derivata dall'aver letto abbastanza al riguardo, da una parte e dall'altra, ti permette d'esser sicuro di qual dovrebbe essere l'atteggiamento consono di uno scienziato, quasi che non ci sian (eccome se ci sono...) differenze.    Chissà come avresti giudicato, ai suoi tempi, il libro sul Tao della fisica di Fritjof Capra... Nell'articolo che ho riportato vien detto: L'interpretazione delle esperienze al confine con l'al di là ha portato il medico olandese a formulare una concezione della realtà che attraverso vari richiami alla fisica quantistica ipotizza l'esistenza di una coscienza onnipervadente al di là dello spazio e del tempo che sorregge le nostre coscienze individuali. Van Lommel non usa toni da predicatore e ammette candidamente che la sua visione del mondo è un'ipotesi suggestiva ma indimostrata. Se a te pare sia lo stesso dire che ne parlano come fossero una "prova" usiamo una grammatica diversa, se è indimostrata non è prova. Neppure vien ipotizzato nell'articolo un qualche altro mondo, l'ho riletto e non l'ho trovato... gli argomenti del cardiologo son anche statistici, strano tu non l'abbia notato, è sui numeri che saltano le teorie... e qui i numeri ci sono, come ci sono negli ex voto cui non ho avuto risposta da Angelo Cannata pur avendola reiterata. Significa che per i suoi rispettabilissimi motivi non ha ritenuto di darmela.  Me la puoi dare tu?  Sei mai andato in qualche monastero  mariano o (mi par che sei di Padova)alla Basilica del Santo?

 
Per raggiunger il titolo della discussione (al di là dell'aldilà) necessariamente si deve ipotizzare un qualche tipo di aldilà: il nulla, un altro mondo, una fase intermedia o qualsiasi altro stato/cosa. 

I differenti percorsi di ognuno formeranno la risposta, del tutto soggettiva e la discussione rifletterà le diverse posizioni in merito. 

Già è difficile convergere in qualsiasi argomento sull'al di qua... di questi tempi una certezza assoluta verrebbe pagata a peso d'oro. 
 
Io al massimo posso offrirvi un caffè al... Krsna bar... accidenti, quant'è che non ci passo!

(Ps- Sari, come c'hai azzeccato il nome di Eutidemo..?  :o  ;D )

(Ps- Sari, come c'hai azzeccato il nome di Eutidemo..? :o ;D )[/size] [/quote]

Normale amministrazione per uno con i miei poteri paranormali... ;D ;D  
A parte gli scherzi, in che altro modo poteva chiamarsi il sagace Eutidemo ? Tommaso di nome e di fatto...( spero che non se la prenda se ci scherzo un pò su...perchè ti confesso che mi fa anche un pò di paura...non so...è un uomo di Legge e , soprattutto, che legge... Le foto della sua libreria fanno impallidere, al confronto, anche la ben rifornita e polverosa libreria di Villa Sariputra. Ma è anche un uomo di spirito...ehm ...  non se se posso usare questo termine...forse per lui è offensivo...va bè ;D ).
Ritornando relativamente 'serio', concordo con quello che hai postato. C'è più apertura nel mondo scientifico su tematiche non ordinarie, per così dire, di quel che comunemente si pensi. Praticamente in tutti i campi della ricerca. Sono d'accordo anche con la tua precisazione che non c'è alcuna pretesa di dimostrarne la scientificità, ma sarebbe poco serio anche passare tutto sotto silenzio, stendendoci sopra una specie di "sorriso di scherno"...
Proprio in questi giorni ( a proposito di vecchi libri...) mi è capitato tra le mani un testo del grande studioso dei miti e delle religioni , oltre che praticante yoga in India. Mircea Eliade. Nel suo stupendo libro Notti a Serampore (Jaca Book, 1985) racconta , camuffandola in forma di novella, un'esperienza particolare vissuta  nelle vicinanze di Calcutta, a Serampore e a Titagarth. Tre intellettuali molto diversi tra loro per origine e fede religiosa - un ortodosso con la tendenza a demonizzare la religiosità indù, l'altro un protestante di enorme erudizione e il terzo lo stesso Eliade - s'incontrano a Serampore e stringono amicizia. Una bellissima notte, piena di malìa, accade loro qualcosa di assolutamente straordinario. Di ritorno da una gita in campagna essi assistono, interloquendo anche con i protagonisti. ad un fatto di sangue: fatto però verificatosi in quello stesso luogo centocinquant'anni prima. Come è possibile? E quale la causa? Sono le domande che Eliade pone allo yogi Swami Shiwananda, il quale gli risponde che si tratta di tantrismo ( della mano sinistra probabilmente, aggiungo io...). Praticamente, inconsapevolmente, si erano ritrovati all'interno di una specie di esperienza tantrica di qualcuno che "sospendendo questo spazio e questo tempo, trasporta in un altro spazio e in un altro tempo". Questa operazione può presentarsi con tratti  "orribili" e "osceni" : però appare così solo a chi non riesce a vedere in essa  le "pure" forze in azione e la sottoponga quindi ad un giudizio morale. "La partecipazione diretta ad un fatto del passato appare inconcepibile per chi si attenga  alla presunta necessità, -afferma Eliade-, di un mondo che invece non è che uno degli infiniti possibili" e quindi all'univocità di leggi che in realtà non producono che una" parvenza di consistenza" e "un giuoco di apparenze"". 

Nell'intervista allo stesso Eliade , contenuta nel libro così si esprime:
"io credo alla realtà delle esperienze che ci fanno uscire dal tempo e uscire dallo spazio. In questi ultimi anni ho scritto alcune novelle in cui si parla di questa possibilità di uscire dal proprio momento storico, oppure di trovarsi in un altro spazio, come Zerlendi. Descrivendo gli esercizi di yoga di Zerlendi, nel "Segreto del dottor Honigberger", ho fornito certe indicazioni, fondate sulle mie esperienze personali e che ho passato sotto silenzio nei miei libri sullo yoga. Al tempo stesso ho aggiunto delle inesattezze per camuffare i dati reali."

Ciò che succede in "Notti a Serampore" lei pensa che davvero possa prodursi?

Sì, nel senso che si può avere un'esperienza talmente "convincente" che si è costretti a considerarla reale...

C'è una punta di malizia nel piacere che lei prova nel mettere il lettore un pò fuori strada, non è vero?

Questo fa parte di una certa pedagogia...

Riporto questi passi non per confermare chissà che, ma per un ulteriore "pungolo" per questo interessante topic che hai aperto... :)

Tirato in ballo da Jean, dirò la mia opinione (non molto volentieri, perché queste questioni non mi hanno mai particolarmente interessato; anche perché spessissimo di fatto si sono rilevate imbrogli più o meno furbescamente architettati; a scanso di equivoci preciso che non mi sarebbe assolutamente possibile, nemmeno se mi sforzassi, far rientrare i casi descritti dall' ottimo Sariputra in questo genere di sotterfugi, ma già Eutidemo ne ha proposto alcune possibili interpretazioni naturalistche).

Con David Hume ritengo non dimostrabile alcuna relazione causale fra gli eventi fisici; ergo: nessun divenire naturale ordinato secondo modalità universali e costanti dette "leggi di natura".

Ma logicamente o la natura (materiale; che per me non é la totalità del reale, ritenendo che la coscienza non sia riducibile alla né sopravvenga alla o emerga dalla materia;  cerebrale in particolare) diviene ordinatamente secondo leggi universali e costanti (deterministiche o probabilistiche che siano) senza eccezione alcuna (e allora le varie esperienze di cui parlano Jean e Sariputra sono naturalissime, in qualche modo -per quanto strano e di difficilissima individuazione- "conformi" al divenire naturale); oppure il mutamento naturale é caotico, senza alcun ordine, senza alcunché di universale e costante distinguibile da ciò che muta: tertium non datur.

Il caso di preteso divenire "normalmente" ordinato in cui accadono "miracoli" ovvero "eccezioni alle regole (= leggi naturali)" rientrerebbe in realtà nel divenire caotico assolutamente senza regole con meramente apparenti, fortuiti tratti falsamente "regolari": come lo sarebbero 100 casi di lancio di una moneta non truccata che -stranissimamente, ma non impossibilmente, in linea puramente teorica o di principio- dessero 100 esiti consecutivi "testa" (oppure "croce"): starno caso di apparente ma del tutto falsa, inesistente in realtà "regolarità" in una seri di eventi in realtà del tutto sregolata, casuale.

Citazione di: sgiombo il 30 Marzo 2017, 22:30:15 PMTirato in ballo da Jean, dirò la mia opinione (non molto volentieri, perché queste questioni non mi hanno mai particolarmente interessato; anche perché spessissimo di fatto si sono rilevate imbrogli più o meno furbescamente architettati; a scanso di equivoci preciso che non mi sarebbe assolutamente possibile, nemmeno se mi sforzassi, far rientrare i casi descritti dall' ottimo Sariputra in questo genere di sotterfugi, ma già Eutidemo ne ha proposto alcune possibili interpretazioni naturalistche). Con David Hume ritengo non dimostrabile alcuna relazione causale fra gli eventi fisici; ergo: nessun divenire naturale ordinato secondo modalità universali e costanti dette "leggi di natura". Ma logicamente o la natura (materiale; che per me non é la totalità del reale, ritenendo che la coscienza non sia riducibile alla né sopravvenga alla o emerga dalla materia; cerebrale in particolare) diviene ordinatamente secondo leggi universali e costanti (deterministiche o probabilistiche che siano) senza eccezione alcuna (e allora le varie esperienze di cui parlano Jean e Sariputra sono naturalissime, in qualche modo -per quanto strano e di difficilissima individuazione- "conformi" al divenire naturale); oppure il mutamento naturale é caotico, senza alcun ordine, senza alcunché di universale e costante distinguibile da ciò che muta: tertium non datur. Il caso di preteso divenire "normalmente" ordinato in cui accadono "miracoli" ovvero "eccezioni alle regole (= leggi naturali)" rientrerebbe in realtà nel divenire caotico assolutamente senza regole con meramente apparenti, fortuiti tratti falsamente "regolari": come lo sarebbero 100 casi di lancio di una moneta non truccata che -stranissimamente, ma non impossibilmente, in linea puramente teorica o di principio- dessero 100 esiti consecutivi "testa" (oppure "croce"): starno caso di apparente ma del tutto falsa, inesistente in realtà "regolarità" in una seri di eventi in realtà del tutto sregolata, casuale.

Caro Sgiombo,
innanzi tutto grazie per la fiducia...( ne avevo bisogno... ;D ).
Delle due opzioni che presenti personalmente mi sentirei di escludere la seconda. Per me c'è un ordine complessivo, ma il problema è che mi sembra enormemente più complesso, pulsante, vivo ( inspiegabile?...) di quanto ci raffiguriamo con i nostri limitati sensi e forse il cuore del problema ruota proprio attorno a questa "cosa" che definiamo convenzionalmente coscienza. Cos'è questa coscienza? E' un prodotto o è il produttore? O né l'uno né l'altro?
Intanto questa "cosa" si inebria della bellezza dei frutteti in fiore illuminati dalla luna, in questa tenera notte di primavera...

Citazione di: Sariputra il 30 Marzo 2017, 19:55:09 PM

Citazione di: Apeiron il 30 Marzo 2017, 19:27:26 PM@Sariputra, Ci possono anche essere stati di coscienza "strani", fenomeni "paranormali", OBE senza spiegazioni ecc tuttavia quello che volevo criticare è la pretesa di usare la non conoscenza come "prova". Ossia volevo semplicemente dire che anche se il più grande Nobel per la neurologia un giorno mi dicesse che ha provato la re-incarnazione o l'esistenza del Paradiso o dell'Inferno non potrò accettare tale posizione per il semplice fatto che: 1) La scienza di per sé non prova niente (falsificazionismo...), specialmente cose "ultraterrene" per il semplice fatto che il modus operandi della scienza è quello che è. 2) Le "prove" scientifiche riguardano il quantificabile e finchè non troviamo un'unità di misura della coscienza, se mai la si potrà trovare, a livello scientifico ogni "declamazione" in questo senso rimane mera speculazione. 3) Una teoria si può formulare su ciò che è in linea di principio misurabile... Ora visto che NON sappiamo quasi nulla della coscienza, NON sappiamo nemmeno cosa può significare una quantificazione di essa, e NON si può provare niente di non misurabile in campo scientifico ritengo anti-etico dire che la scienza ha provato cose così importanti per la nostra esistenza. Anche perchè poi come sappiamo ci sono creduloni che vengono raggirati da cialtroni. Fatta questa premessa: devo dire che io non credo alla mia immortalità ma credo che la coscienza e la mente umana siano estremamente strane, che ci siano "cose non quantificabili" ecc ma farne una teoria scientifica o dire che la scienza prova queste cose mi pare offensivo ;D

Sono perfettamente d'accordo con te. la scienza non può provare in alcun modo la scientificità di questi fatti, come non può scientificamente negarli...Siamo su due piani differenti. E' più serio, a parer mio, lasciarli nella dimensione dell'esperienza soggettiva e che ognuno poi ne tragga le conseguenze che preferisce o che sente, per la sua esperienza, come più "vere"...

Aridaje!!!
Tu dici che la scienza non può provare in alcun modo la scientificità di questi fatti...ma se non mi dimostri prima che I FATTI ESISTONO, il discorso non ha senso; ed infatti, non si può spiegare una cosa che non esiste :D

Caro Sariputra,
mi dispiace deluderti, ma non mi chiamo affatto Tommaso ("ll mio mistero è chiuso in me,  il nome mio nessun saprà!"), ero solo stato allo scherzo; ed infatti -soprattutto quando ancora bevevo alcool- sono sempre stato un uomo di molto "spirito" (un po' di patata, però)!  :D
Comunque, è quasi impossibile che io mi possa offendere per qualcosa, in quanto:
- sarebbe sciocco offendersi per uno scherzo;
- sarebbe parimenti sciocco prendersela per una offesa seria, perchè chiunque può insultarti, ma nessuno può veramente offenderti, se tu non vuoi.
A parte questo, se uno cerca di offendermi seriamente, in qualsiasi modo lo faccia, i casi -in genere- sono due:
- o lo fa perchè io l'ho offeso a mia volta, o gli ho fatto qualcosa di male, ed allora è normale che se la prenda con me, ed è giusto che io mi prenda gli insulti;
- oppure lo fa perchè "erroneamente" pensa che io lo abbia offeso a mia volta, o gli abbia fatto qualcosa di male, ma allora è giustificato lo stesso, in quanto si sbaglia in buona fede.
Per cui, in entrambi i casi, ritengo errato replicare!
***
Anche io ho letto qualche libro di Mircea Eliade, ma non "Notti a Serampore".
Tale autore parla diffusamente di ESP, anche nel suo pregevole libro  «Mythes, rêves et mystères» (Editions Gallimard, 5 rue Sébastien Bottin, F-75007 Paris), nell'interessante capitolo "Percezione extrasensoriale e poteri extramentali": invito a leggerlo chiunque (come me), sia interessato all'argomento.
Quanto alla presunta esperienza "tantrica" dei tre intellettuali, trovo molto interessante la spiegazione che ne dà lo yogi Swami Shiwananda; anche se, FINO A PROVA CONTRARIA, ritengo molto più plausibile che si sia trattato di una esperienza meramente soggettiva...una sorta di TRIP, insomma!
Quanto al fatto che la  partecipazione diretta ad un fatto del passato appaia inconcepibile per chi si attenga  alla presunta necessità del nostro mondo fenomenico, lui, invece, sostiene esso è solo uno degli "infiniti mondi possibili" ; per cui non crede all'univocità di leggi che in realtà non producono che una" parvenza di consistenza" e "un giuoco di apparenze". 
Premesso che anche io non escludo, in teoria, l'esistenza di "possibili mondi paralleli", in cui, magari, le leggi della fisica siano diverse, osservo, però, che, almeno nel nostro,  l'univocità delle leggi della fisica è constatabile ogni giorno, non solo a livello scientifico, ma anche per l'esperienza comune; quindi, siccome non si sono mai visti  somari volare, se qualcuno afferma di averli visti, pur restando alquanto scettico al riguardo, non nego a priori la cosa, MA PRETENDO CHE ME LA SI DIMOSTRI IN MODO ADEGUATO. Dopo di che, ci crederò anche io, e cercherò di capire le ragioni del fenomeno...NON PRIMA!
***
Ed infatti, si tratta di due passaggi logici e cronologici ben distinti, cosa che, a quanto pare, molta gente non riesce proprio a capire, neanche "a calci in culo" :
1) PRIMO, accertare al di là di ogni ragionevole dubbio che un determinato fenomeno "veramente" si è verificato (le mere testionianze stanno a zero);
2) SECONDO, una volta, accertato che si è "veramente" verificato, cercare di spiegarsene le ragioni (col RASOIO DI OCCAM).
Ma certo, è più facile credere e basta (cercando di confondere i due passaggi), che cercare di verificare e capire!
***
Per esempio, il fatto che i sassi piovano dal cielo, di primo acchito, può suonare strano quanto il fatto dei somari che volano; ed infatti, per parecchio tempo, il fenomeno veniva negato, in quanto apparentemente contrario alla comune esperienza.
Poi, però, ci fu una pioggia di meteoriti constata da un'intera città (mi pare che avvene qualche secolo fa nei pressi di Parigi, ma non ne sono sicuro), ed anche sotto l'osservazione di scienziati dell'epoca, che poi ebbero modo anche di raccoglierli ed esaminarli; una volta fatto questo, si passò alla seconda fase...cioè a capire donde venissero, come, e perchè.
Successivamente, ci furono anche altre "cadute" verificate, per cui, al giorno d'oggi, nessuno dubita più dell'esistenza effettiva del fenomeno, e delle sue cause.
E così dovrebbe essere per ogni "fenomeno", o presunto tale!
***
E' interessante, invece, quanto riporta Mircea Eliade circa il caso dei tre intellettuali.
 "Ciò che succede in "Notti a Serampore" lei pensa che davvero possa prodursi? Sì, nel senso che si può avere un'esperienza talmente "convincente" che si è costretti a considerarla reale."
Sembra il "MANIFESTO DEI CREDULONI"!
Ed invero, il fatto di avere avuto una esperienza (anche estremamente) "convincente", non implica minimamente il fatto che essa debba anche essere stata "reale."
***
Ho già raccontato il mio personale caso di "levitazione": vi assicuro che VERAMENTE mi sono sentito levitare fino a circa 20/30 cm dal soffitto, e che potevo vedere col massimo dettaglio tutto quello che c'era sopra gli armadi, ivi compreso un vecchio tappeto arrotolato.
Vi assicuro che non c'era alcuna differenza "esperenziale", rispetto ad una "esperienza" reale...giuro!
Ed infatti, dopo essere "atterrato", mi è venuta l'ovvia curiosità di vedere cosa veramente ci fosse sopra gli armadi;  ed in effetti, c'erano le stesse cose che avevo visto "levitando", tali e quali...ad eccezione del tappeto arrotolato ...che invece stava, tutto srotolato, in salotto.
Quello non c'era!
Per cui era ovvio che, sebbene io non mi ricordassi affatto cosa c'era sopra l'armadio, la mia memoria inconscia me lo aveva fatto realisticamente "(ri)vedere" così come, evidentemente lo avevo visto mesi o anni prima: quando, però, vecchio tappeto arrotolato c'era ancora!
Se non avessi fatto tale riscontro, probabilmente, anche io nutrirei ancora il dubbio che si fosse trattato di una esperienza reale.
Ma io sono una "capra"....bahhhhhhh!!!! :D  :D  :D
***

Citazione di: lorenzo il 30 Marzo 2017, 19:53:31 PM

CitazioneTranquillo, quello delle posate piegate è un trucco vecchio come il cucco; lo sapevo fare pure io :)
Ci sono vari modi per eseguirlo, e quello qua sotto è il più facile:
https://www.youtube.com/watch?v=xlzO_3_JRrE
Ma ci sono moltissimi altri sistemi...molto più sofisticati (vedi Uri Geller).
L'unica cosa veramente PARAnormale è la PARAculaggine umana; che è battuta solo dall'umana "credulonità" ;)

Il credulone sono io che sono andato a vedermi il video  :(
Però avevo scritto che lui teneva il cucchiaio (o la forchetta, ma certo non un cucchiaino)  in mano per il manico, tra pollice e indice (sì, credo anche il medio) (no signor giudice, non ricordo se era con la destra o c on la sinistra) mentre si conversava del più e del meno e a un certo punto il cucchiaio (o la forchetta, non ricordo signor inquisitore) si è piegato.
No, non avevamo bevuto.
Non avevamo neppure fumato.
No, non abbiamo pagato per vedere lo spettacolo.
No, quel signore non fa il prestigiatore, non ricordo la professione ma certo non sfruttava la cosa.
Sua moglie, se ce l'aveva non era presente.
Sì, conoscevo benissimo tutti i presenti e posso assicurare che nessuno poteva essere suo complice. Tranne l'amica venuta col marito miscredente, nessuno l'aveva mai visto prima.
No, non abbiamo filmato perche nessuno pensava che se ne dovesse rendere conto per filo e per segno al sig. Eutidemo o a chi altri.
- Però, caro Eut. prima di mandare la gente a vedere filmati del c. stupidi potresti almeno leggere con più attenzione quanto si scrive.
Dimenticavo una cosa ovvia, ma che mi tocca precisare: il cucchiaio passò per le mani di tutti, non era d'argento ma una normalissima posata d'acciaio.

C'è un'infinità di modi per piegare le posate con dei trucchi (fidati, non li scopriresti mai), ma non certo col pensiero!
Quello del filmato era solo uno dei modi più banali per farlo, in quanto quelli più sofisticati, di solito, non li divulgano certo su INTERNET. ;)
***
Neanche io sono un prestigiatore di professione, ma ti assicuro che so eseguire ancora dei trucchi veramente notevoli (gratis); la mia specializzazione erano le sedute spiritiche truccate...ma poi ho smesso, perchè, sebbene alla fine io rivelassi sempre il trucco, c'era gente che insisteva caparbiamente a credere che il trucco non ci fosse....pure dopo che lo avevo rivelato.
Ed era una cosa che non riuscivo assolutamente a sopportare! :-\
***
Ho letto benissimo quello che hai scritto, e ti assicuro che c'erano tutte le condizioni per eseguire un buon trucco; si può eseguire anche in condizioni molto più avverse, come faceva Uri Geller (ed altri).
Confermo, senza offesa, che sei davvero  un credulone, se pensi sul serio che quel tizio (chiunque esso fosse) abbia veramente piegato una posata con le "forze psichiche"; ciò che trovo davvero "paranormale", è la credulità umana.
Ma ritengo davvero deprimente che qualcuno possa ancora cascarci sul serio! :-\
Leggiti questo, anche se sono sicuro che non servirà a niente:
http://www.cronaca-nera.it/2604/esite-paranormale-intervista-massimo-polidoro-esperto-cicap




Il credulone sono io che sono andato a vedermi il video  :( 
Però avevo scritto che lui teneva il cucchiaio (o la forchetta, ma certo non un cucchiaino)  in mano per il manico, tra pollice e indice (sì, credo anche il medio) (no signor giudice, non ricordo se era con la destra o c on la sinistra) mentre si conversava del più e del meno e a un certo punto il cucchiaio (o la forchetta, non ricordo signor inquisitore) si è piegato.
No, non avevamo bevuto.
Non avevamo neppure fumato.
No, non abbiamo pagato per vedere lo spettacolo.
No, quel signore non fa il prestigiatore, non ricordo la professione ma certo non sfruttava la cosa.
Sua moglie, se ce l'aveva non era presente.
Sì, conoscevo benissimo tutti i presenti e posso assicurare che nessuno poteva essere suo complice. Tranne l'amica venuta col marito miscredente, nessuno l'aveva mai visto prima.
No, non abbiamo filmato perche nessuno pensava che se ne dovesse rendere conto per filo e per segno al sig. Eutidemo o a chi altri.
- Però, caro Eut. prima di mandare la gente a vedere filmati del c. stupidi potresti almeno leggere con più attenzione quanto si scrive.
Dimenticavo una cosa ovvia, ma che mi tocca precisare: il cucchiaio passò per le mani di tutti, non era d'argento ma una normalissima posata d'acciaio.

@Eutidemo scrive:

E' interessante, invece, quanto riporta Mircea Eliade circa il caso dei tre intellettuali.
"Ciò che succede in "Notti a Serampore" lei pensa che davvero possa prodursi? Sì, nel senso che si può avere un'esperienza talmente "convincente" che si è costretti a considerarla reale."
Sembra il "MANIFESTO DEI CREDULONI"!

Questa è solo una tua opinione caro Eutidemo( abbastanza sprezzante...), che io rispetto, ma permettimi di non considerare certo uno studioso del calibro di M.Eliade un credulone.  E, nonostante lo sfoggio che fai di erudizione, preferisco obiettivamente ancora tenere in considerazione anche le sue interpretazioni , soprattutto se basate sull'esperienza diretta. Io non ho alcuna preclusione mentale, senza scadere nella creduloneria ( infatti "apertura al possibile" e " creduloneria" non sono affatto sinonimi come vuoi farli passare ...), come non penso affatto che lo faccia Eliade (faremmo veramente torto alla sua intelligenza e competenza...).
Affermi di essere anche tu "aperto al possibile" in realtà mi sembra che la tua apertura sia enormemente condizionata dal fatto che escludi sempre a priori qualsiasi forma di risposta 'spirituale' che si può dare ai vari fenomeni che si vivono ( risposta 'spirituale' che, evidentemente non ha molto a che fare con Occam...), ma tutto deve essere provato basandosi su leggi fisiche che sappiamo essere, anche queste, prodotti del pensiero umano e, quindi, limitate ( almeno al momento...). Questo non significa affatto credere agli unicorni volanti, ma pensare solo che la realtà potrebbe essere più vasta di come ce la immaginiamo...  
Cercare di spiegarsi le ragioni è il naturale passo successivo, che anche Eliade ha compiuto, ma siccome questo tipo di esperienze ( non soggettive ma di gruppo in questo caso...) non sono riproducibili o falsificabili a piacimento ( non certo come il piegatore di cucchiaio che si può smascherare nei suoi eventuali trucchi...) , dopo aver ascoltato le possibili spiegazioni, che nel caso in questione furono risposte di carattere spirituale, e non basate su qualche legge fisica, ad Eliade non rimase che la scelta tra il credere nella realtà di quello che lui e i suoi compagni avevano vissuto o il non crederci , pensando di essere stati vittime di un'improbabile ( assai improbaible ...) sorta di "allucinazione collettiva".
Lui ha scelto con convinzione la prima opzione, tu sceglieresti la seconda. Nessuno mette in discussione la tua scelta, ritengo corretto che anche tu non metta in discussione la scelta del prossimo.
E con questo mi fermo, perché in questi giorni ho scritto troppo e la qualità dello scritto ( e la profondità dello stesso...) ne sta risentendo...

P.S. Nessuna offesa da parte mia, anche se mi sono obiettivamente sentito preso in giro dalla tua "erudizione", e mi sono preso un'innocente piccola " vendetta", che almeno spero sia stata un pò simpatica e ti abbia magari strappato un sorriso... ;D
Buona giornata

Eutidemo, per quelli come te ci sono fatti che vengono negati a priori finché non gli cadono in testa, come agli scienziati dei pressi di Parigi. I quali scienziati divengono bravi a spiegare i fatti che prima negavano, come gli economisti che illustrano perché non potevano prevedere la crisi, o gli astronomi che in base alle congiunture astrali spiegano gli eventi, quelli passati (ma ci sono anche di quelli bravi che qualcosa azzeccano).
- Grazie ma credo che non andrò più a consultare cose consigliate da te.

Citazione di: Eutidemo il 31 Marzo 2017, 08:11:35 AM
Neanche io sono un prestigiatore di professione, ma ti assicuro che so eseguire ancora dei trucchi veramente notevoli (gratis); la mia specializzazione erano le sedute spiritiche truccate...ma poi ho smesso, perchè, sebbene alla fine io rivelassi sempre il trucco, c'era gente che insisteva caparbiamente a credere che il trucco non ci fosse....pure dopo che lo avevo rivelato.
Ed era una cosa che non riuscivo assolutamente a sopportare! :-\

Con la biblioteca che ti ritrovi dovresti imparare qualche versione del booktest, fai scegliere un libro "a caso", aperto in una pagina "a caso", e tu citi "a memoria" la prima frase. Ci aggiungi un po di sforzo "spiritico" (ti puoi ispirare alla stitichezza) per dare un tocco di magia, oppure dire semplicemente che li conosci tutti a memoria per una versione più intellettuale.. Nella mia esperienza ha sempre raccolto molto più successo rispetto alle tristi forchette, anche un materialista (che non conosce il trucco) deve prendere in ipotesi che tu conosca realmente tutto a memoria e quindi ha effetto superiore.

Non trovo onestamente fuori luogo il fatto che sia stata digitata la prestitidigitazione. La prestitidigitazione è la prova più chiara di come le nostre percezioni possano essere ingannate con estrema facilità, e di quanto in assenza di una spiegazione logica il nostro cervello sia incline a collegare cause-effetti distanti, pur di darsi una risposta. Anche lo scettico più integralista vede scomparire la pallina da un bicchiere e ricomparire in un altro, e prima di porsi le mille domande del caso, parte dall'assunto che il fatto accaduto sia esattamente quello perchè questo è ciò che ha osservato, poi e solo poi elabora ipotesi che si ramificano a partire da quell'osservazione che rimane il punto di partenza dell'indagine. E questo è esattamente ciò che vuole il mago, chiunque cerca la risposta di un trucco di magia a partire da ciò che ha osservato si trova in un vicolo cieco e il trucco del mago è al sicuro, e il nostro "mago interiore" si comporta nello stesso identico modo cercando di mantenere la nostra attenzione sull'osservato, in modo tale da tenere a sicuro il trucco e la nostra sensazione di aver vissuto qualcosa di speciale, che è ciò che più egoisticamente ci interessa, perchè ci rende speciali per riflesso. Poi vabbè mi spiace persino parlare di cose ovvie, non voglio mancare di rispetto a nessuno.

Citazione di: InVerno il 31 Marzo 2017, 09:42:29 AM

Citazione di: Eutidemo il 31 Marzo 2017, 08:11:35 AMNeanche io sono un prestigiatore di professione, ma ti assicuro che so eseguire ancora dei trucchi veramente notevoli (gratis); la mia specializzazione erano le sedute spiritiche truccate...ma poi ho smesso, perchè, sebbene alla fine io rivelassi sempre il trucco, c'era gente che insisteva caparbiamente a credere che il trucco non ci fosse....pure dopo che lo avevo rivelato. Ed era una cosa che non riuscivo assolutamente a sopportare! :-\

Con la biblioteca che ti ritrovi dovresti imparare qualche versione del booktest, fai scegliere un libro "a caso", aperto in una pagina "a caso", e tu citi "a memoria" la prima frase. Ci aggiungi un po di sforzo "spiritico" (ti puoi ispirare alla stitichezza) per dare un tocco di magia, oppure dire semplicemente che li conosci tutti a memoria per una versione più intellettuale.. Nella mia esperienza ha sempre raccolto molto più successo rispetto alle tristi forchette, anche un materialista (che non conosce il trucco) deve prendere in ipotesi che tu conosca realmente tutto a memoria e quindi ha effetto superiore. Non trovo onestamente fuori luogo il fatto che sia stata digitata la prestitidigitazione. La prestitidigitazione è la prova più chiara di come le nostre percezioni possano essere ingannate con estrema facilità, e di quanto in assenza di una spiegazione logica il nostro cervello sia incline a collegare cause-effetti distanti, pur di darsi una risposta. Anche lo scettico più integralista vede scomparire la pallina da un bicchiere e ricomparire in un altro, e prima di porsi le mille domande del caso, parte dall'assunto che il fatto accaduto sia esattamente quello perchè questo è ciò che ha osservato, poi e solo poi elabora ipotesi che si ramificano a partire da quell'osservazione che rimane il punto di partenza dell'indagine. E questo è esattamente ciò che vuole il mago, chiunque cerca la risposta di un trucco di magia a partire da ciò che ha osservato si trova in un vicolo cieco e il trucco del mago è al sicuro, e il nostro "mago interiore" si comporta nello stesso identico modo cercando di mantenere la nostra attenzione sull'osservato, in modo tale da tenere a sicuro il trucco e la nostra sensazione di aver vissuto qualcosa di speciale, che è ciò che più egoisticamente ci interessa, perchè ci rende speciali per riflesso. Poi vabbè mi spiace persino parlare di cose ovvie, non voglio mancare di rispetto a nessuno.

Non capisco l'associazione con i trucchi magici o di prestigio. Siamo scaduti così in basso...? Sono solo visioni totalmente materialiste e , pertanto, limitate della realtà. Ma anch'io, ovviamente non voglio mancare di rispetto a  nessuno.

Citazione di: Sariputra il 31 Marzo 2017, 09:48:41 AMNon capisco l'associazione con i trucchi magici o di prestigio. Siamo scaduti così in basso...? Sono solo visioni totalmente materialiste e , pertanto, limitate della realtà. Ma anch'io, ovviamente non voglio mancare di rispetto a  nessuno.

Beh io allo stesso modo non capisco l'associazione tra allucinazioni e aldilà, io ho solo cercato di rilevare che anche e persino durante il nostro normalissimo stato vigile di coscienza, il nostro cervello non solo è facilmente ingannabile, ma proprio gode ad essere ingannato. Le visioni materialiste saranno limitate nel caso in cui qualcuno avrà il buon cuore di spiegare perchè in questa storia ci sia qualcosa che vada oltre la materia e quindi serva un campo di analisi diverso, per ora si è solamente partiti dall'assunto dato per vero e cercato di far quadrare il cerchio in qualche modo. Ma se stessimo parlando di fricchettone che dopo un acido parla con un anguria e ritiene totalmente vera la sua esperienza, avremmo lo stesso coraggio di dire che "il materialismo non basta"? L'unica cosa che ci suggerisce che serva un analisi di ordine diverso è a) la presenza della parola aldilà b) le presunta sovrannaturalità di queste esperienze per cui avvengo fatti inspiegabili, come un uomo che sa dove hanno messo la sua dentiera a un metro di distanza.

Citazione di: InVerno il 31 Marzo 2017, 10:03:56 AM

Citazione di: Sariputra il 31 Marzo 2017, 09:48:41 AMNon capisco l'associazione con i trucchi magici o di prestigio. Siamo scaduti così in basso...? Sono solo visioni totalmente materialiste e , pertanto, limitate della realtà. Ma anch'io, ovviamente non voglio mancare di rispetto a nessuno.

Beh io allo stesso modo non capisco l'associazione tra allucinazioni e aldilà, io ho solo cercato di rilevare che anche e persino durante il nostro normalissimo stato vigile di coscienza, il nostro cervello non solo è facilmente ingannabile, ma proprio gode ad essere ingannato. Le visioni materialiste saranno limitate nel caso in cui qualcuno avrà il buon cuore di spiegare perchè in questa storia ci sia qualcosa che vada oltre la materia e quindi serva un campo di analisi diverso, per ora si è solamente partiti dall'assunto dato per vero e cercato di far quadrare il cerchio in qualche modo. Ma se stessimo parlando di fricchettone che dopo un acido parla con un anguria e ritiene totalmente vera la sua esperienza, avremmo lo stesso coraggio di dire che "il materialismo non basta"? L'unica cosa che ci suggerisce che serva un analisi di ordine diverso è a) la presenza della parola aldilà b) le presunta sovrannaturalità di queste esperienze per cui avvengo fatti inspiegabili, come un uomo che sa dove hanno messo la sua dentiera a un metro di distanza.

E chi ha mai parlato di aldilà? Perché tirate conclusioni a vanvera ? Dimmi dove ho parlato di aldilà? O anche la tua mente razionale ti sta prendendo in giro? Ho sempre parlato di apertura al possibile , ma  non che questo significhi aldilà. Questo è un tuo trip mentale, una specie di associazione che ti fai basata sui tuoi preconcetti mentali... Quando mai ho dato per  " vero" ( nel senso che tu intendi per ' vero' cioà razionale, riproducibile e falsificabile ) qualcosa?  Ho parlato semmai di esperienze che , all'evidenza di colui che le vive, appaiono come 'vere'...
Rifiuto qualsiasi giudizio 'a priori' basato su preconcetti ,come fai tu, questo sì.

Citazione di: Sariputra il 31 Marzo 2017, 10:15:40 AM

Citazione di: InVerno il 31 Marzo 2017, 10:03:56 AM

Citazione di: Sariputra il 31 Marzo 2017, 09:48:41 AMNon capisco l'associazione con i trucchi magici o di prestigio. Siamo scaduti così in basso...? Sono solo visioni totalmente materialiste e , pertanto, limitate della realtà. Ma anch'io, ovviamente non voglio mancare di rispetto a nessuno.

Beh io allo stesso modo non capisco l'associazione tra allucinazioni e aldilà, io ho solo cercato di rilevare che anche e persino durante il nostro normalissimo stato vigile di coscienza, il nostro cervello non solo è facilmente ingannabile, ma proprio gode ad essere ingannato. Le visioni materialiste saranno limitate nel caso in cui qualcuno avrà il buon cuore di spiegare perchè in questa storia ci sia qualcosa che vada oltre la materia e quindi serva un campo di analisi diverso, per ora si è solamente partiti dall'assunto dato per vero e cercato di far quadrare il cerchio in qualche modo. Ma se stessimo parlando di fricchettone che dopo un acido parla con un anguria e ritiene totalmente vera la sua esperienza, avremmo lo stesso coraggio di dire che "il materialismo non basta"? L'unica cosa che ci suggerisce che serva un analisi di ordine diverso è a) la presenza della parola aldilà b) le presunta sovrannaturalità di queste esperienze per cui avvengo fatti inspiegabili, come un uomo che sa dove hanno messo la sua dentiera a un metro di distanza.

E chi ha mai parlato di aldilà? Perché tirate conclusioni a vanvera ? Dimmi dove ho parlato di aldilà? O anche la tua mente razionale ti sta prendendo in giro? Ho sempre parlato di apertura al possibile , ma  non che questo significhi aldilà. Questo è un tuo trip mentale, una specie di associazione che ti fai basata sui tuoi preconcetti mentali... Quando mai ho dato per  " vero" ( nel senso che tu intendi per ' vero' cioà razionale, riproducibile e falsificabile ) qualcosa?  Ho parlato semmai di esperienze che , all'evidenza di colui che le vive, appaiono come 'vere'...
Rifiuto qualsiasi giudizio 'a priori' basato su preconcetti ,come fai tu, questo sì.

Hai notato il titolo del topic? O gli interventi di altri? Quando mi sono riferito con te ti ho quotato, quando non l'ho fatto ho scritto il tuo nome, in ogni altro caso scrivo per contribuire alla discussione. Quali preconcetti? che fino a prova contraria si tratta di allucinazioni, e che la prova contraria non c'è? Lo stesso si applica agli ufo già citati in precedenza, per esempio, se poi anche questi son preconcetti ok. Non capisco perchè a un certo punto si mettono tutti a scalciare, "materialista!" , "preconcetti!", penso che le discussioni sia un luogo di confronto, non un posto dove elucubrare speranze recondite e cacciare i "guastafeste".

Citazione di: InVerno il 31 Marzo 2017, 10:47:24 AM

Citazione di: Sariputra il 31 Marzo 2017, 10:15:40 AM

Citazione di: InVerno il 31 Marzo 2017, 10:03:56 AM

Citazione di: Sariputra il 31 Marzo 2017, 09:48:41 AMNon capisco l'associazione con i trucchi magici o di prestigio. Siamo scaduti così in basso...? Sono solo visioni totalmente materialiste e , pertanto, limitate della realtà. Ma anch'io, ovviamente non voglio mancare di rispetto a nessuno.

Beh io allo stesso modo non capisco l'associazione tra allucinazioni e aldilà, io ho solo cercato di rilevare che anche e persino durante il nostro normalissimo stato vigile di coscienza, il nostro cervello non solo è facilmente ingannabile, ma proprio gode ad essere ingannato. Le visioni materialiste saranno limitate nel caso in cui qualcuno avrà il buon cuore di spiegare perchè in questa storia ci sia qualcosa che vada oltre la materia e quindi serva un campo di analisi diverso, per ora si è solamente partiti dall'assunto dato per vero e cercato di far quadrare il cerchio in qualche modo. Ma se stessimo parlando di fricchettone che dopo un acido parla con un anguria e ritiene totalmente vera la sua esperienza, avremmo lo stesso coraggio di dire che "il materialismo non basta"? L'unica cosa che ci suggerisce che serva un analisi di ordine diverso è a) la presenza della parola aldilà b) le presunta sovrannaturalità di queste esperienze per cui avvengo fatti inspiegabili, come un uomo che sa dove hanno messo la sua dentiera a un metro di distanza.

E chi ha mai parlato di aldilà? Perché tirate conclusioni a vanvera ? Dimmi dove ho parlato di aldilà? O anche la tua mente razionale ti sta prendendo in giro? Ho sempre parlato di apertura al possibile , ma non che questo significhi aldilà. Questo è un tuo trip mentale, una specie di associazione che ti fai basata sui tuoi preconcetti mentali... Quando mai ho dato per " vero" ( nel senso che tu intendi per ' vero' cioà razionale, riproducibile e falsificabile ) qualcosa? Ho parlato semmai di esperienze che , all'evidenza di colui che le vive, appaiono come 'vere'... Rifiuto qualsiasi giudizio 'a priori' basato su preconcetti ,come fai tu, questo sì.

Hai notato il titolo del topic? O gli interventi di altri? Quando mi sono riferito con te ti ho quotato, quando non l'ho fatto ho scritto il tuo nome, in ogni altro caso scrivo per contribuire alla discussione. Quali preconcetti? che fino a prova contraria si tratta di allucinazioni, e che la prova contraria non c'è? Lo stesso si applica agli ufo già citati in precedenza, per esempio, se poi anche questi son preconcetti ok. Non capisco perchè a un certo punto si mettono tutti a scalciare, "materialista!" , "preconcetti!", penso che le discussioni sia un luogo di confronto, non un posto dove elucubrare speranze recondite e cacciare i "guastafeste".

Non c'è alcuna prova che siano allucinazioni, come non c'è alcuna prova che non lo siano. Quindi è più serio sospendere il giudizio.  Gli ufo non c'entrano nulla con la discussione in atto, a meno che non si voglia fare un gran minestrone dove buttiamo dentro di tutto e di più...
Se non era riferito a me, mi scuso ovviamente ma il tono generale della discussione ( tra l'ironico e lo sprezzante) portano anche il più santo a perdere le staffe... ;D Comunque ho fatto un pò di respiri profondi, non ti preoccupare...
Comunque , mi spiace per Jean, ma esco dalla discussione proprio per i suddetti motivi ( o almeno per come li interpreto io...ormai bisogna sempre specificare ::))...

CitazioneRitengo indispensabile per credere alla (possibilità e verità della)  conoscenza scientifica la chiusura causale del mondo fisico.
Cioé che il mondo materiale - naturale (che per me non esaurisce la totalità del reale: non sono monista materialista, per la cronaca, anche se qualora lo fossi non me ne vergognerei di certo!) divenga veramente (e non solo apparentemente ma falsamente "qua e là" per pura combinazione fortuita, nel modo in cui 100 eventuali lanci di una moneta non truccata potrebbero in linea teorica o di principio dare 100 risultati consecutivi tutti identici) in modo ordinato secondo modalità o leggi universali e costanti.
Chi é d' accordo con questa tesi credo possa spiegare eventi paranormali unicamente attraverso le ipotesi di:

-Trucchi da prestigiatore (posate piegate).

-Allucinazioni (magari collettive: Mircea Eliade e c.?).

-"Puro culo" (il paz, sotto anestesia aveva sognato proprio quell' infermiera che gli aveva tolto la dentiera e proprio mentre le toglieva la dentiera, magari perché essendo molto carina aveva inconsciamente eccitato la sua fisiologica libidine; oppure ho sognato un numero e guarda caso é stato estratto al lotto: dati i numerosi casi di giochi d' azzardo legalizzati e incentivati dai nemici del popolo onde meglio fregarlo, non sarebbe nemmeno improbabile).

-fraintendimenti soggettivi (il paz. si era illuso di essere già anestetizzato ma invece era ancora discretamente vigile o sensorialmente recettivo e ha visto ciò che credeva di aver sognato).

-eventi puramente fisici naturalissimi ma talmente complessi che non se ne riesce a riconoscere il divenire secondo le leggi naturali (casi di nevicate in pieno Luglio dovuti a eccezionalità meteorologiche che furono classificati come "miracoli": in Italia vi sono svariate "madonne della neve").

Ma resto disponibile a considerare ed eventualmente accettare anche altre spiegazioni convincenti, purché non violino le leggi di natura.

A chi invece ritiene che lo spirito (o il pensiero) interagisca con la materia o che comunque possano accadere sospensioni di (o eccezioni a) quelle regole ineccepibili del divenire naturale che sono (se vigono realmente, cosa indimostrabile: Hume!) le leggi fisiche chiedo perché mai trovandosi al 100° piano di un grattacielo prima o poi non si getterebbe dalla finestra dal momento che da un momento all' altro la legge di gravità potrebbe subire un' eccezione e per esempio invertirsi di segno almeno per qualche minuto, così che il suo corpo anziché venire attratto dal centro della terra potrebbe esserne violentemente respinto andando a sfracellarsi contro il soffitto.

Citazione di: Sariputra il 31 Marzo 2017, 10:56:29 AM

Citazione di: InVerno il 31 Marzo 2017, 10:47:24 AM

Citazione di: Sariputra il 31 Marzo 2017, 10:15:40 AM

Citazione di: InVerno il 31 Marzo 2017, 10:03:56 AM

Citazione di: Sariputra il 31 Marzo 2017, 09:48:41 AMNon capisco l'associazione con i trucchi magici o di prestigio. Siamo scaduti così in basso...? Sono solo visioni totalmente materialiste e , pertanto, limitate della realtà. Ma anch'io, ovviamente non voglio mancare di rispetto a nessuno.

Beh io allo stesso modo non capisco l'associazione tra allucinazioni e aldilà, io ho solo cercato di rilevare che anche e persino durante il nostro normalissimo stato vigile di coscienza, il nostro cervello non solo è facilmente ingannabile, ma proprio gode ad essere ingannato. Le visioni materialiste saranno limitate nel caso in cui qualcuno avrà il buon cuore di spiegare perchè in questa storia ci sia qualcosa che vada oltre la materia e quindi serva un campo di analisi diverso, per ora si è solamente partiti dall'assunto dato per vero e cercato di far quadrare il cerchio in qualche modo. Ma se stessimo parlando di fricchettone che dopo un acido parla con un anguria e ritiene totalmente vera la sua esperienza, avremmo lo stesso coraggio di dire che "il materialismo non basta"? L'unica cosa che ci suggerisce che serva un analisi di ordine diverso è a) la presenza della parola aldilà b) le presunta sovrannaturalità di queste esperienze per cui avvengo fatti inspiegabili, come un uomo che sa dove hanno messo la sua dentiera a un metro di distanza.

E chi ha mai parlato di aldilà? Perché tirate conclusioni a vanvera ? Dimmi dove ho parlato di aldilà? O anche la tua mente razionale ti sta prendendo in giro? Ho sempre parlato di apertura al possibile , ma non che questo significhi aldilà. Questo è un tuo trip mentale, una specie di associazione che ti fai basata sui tuoi preconcetti mentali... Quando mai ho dato per " vero" ( nel senso che tu intendi per ' vero' cioà razionale, riproducibile e falsificabile ) qualcosa? Ho parlato semmai di esperienze che , all'evidenza di colui che le vive, appaiono come 'vere'... Rifiuto qualsiasi giudizio 'a priori' basato su preconcetti ,come fai tu, questo sì.

Hai notato il titolo del topic? O gli interventi di altri? Quando mi sono riferito con te ti ho quotato, quando non l'ho fatto ho scritto il tuo nome, in ogni altro caso scrivo per contribuire alla discussione. Quali preconcetti? che fino a prova contraria si tratta di allucinazioni, e che la prova contraria non c'è? Lo stesso si applica agli ufo già citati in precedenza, per esempio, se poi anche questi son preconcetti ok. Non capisco perchè a un certo punto si mettono tutti a scalciare, "materialista!" , "preconcetti!", penso che le discussioni sia un luogo di confronto, non un posto dove elucubrare speranze recondite e cacciare i "guastafeste".

Non c'è alcuna prova che siano allucinazioni, come non c'è alcuna prova che non lo siano. Quindi è più serio sospendere il giudizio.  Gli ufo non c'entrano nulla con la discussione in atto, a meno che non si voglia fare un gran minestrone dove buttiamo dentro di tutto e di più...
Se non era riferito a me, mi scuso ovviamente ma il tono generale della discussione ( tra l'ironico e lo sprezzante) portano anche il più santo a perdere le staffe... ;D Comunque ho fatto un pò di respiri profondi, non ti preoccupare...
Comunque , mi spiace per Jean, ma esco dalla discussione proprio per i suddetti motivi ( o almeno per come li interpreto io...ormai bisogna sempre specificare ::))...

Se è un aut-aut tra me e te esco tranquillamente io, sei sicuramente più interessato di me anche viste le tue esperienze personali mentre io non nutro molta passione per questo argomento. Comunque è assurdo come a)io forse non sia capace a scrivere b) la scrittura sia capace di storpiare le comunicazioni. La mia identità "virtuale" percepita su questo sito credo sia totalmente avulsa dalla mia identità reale, forse dovrei cominciare a usare le emoticon anche io, non che sia molto interessato a ricalibrare la cosa, ma è perlomeno curioso come sistematicamente il tono dei miei messaggi venga travisato, sembra che scrivere asciutto venga sempre visto come "sprezzante". boh.

Citazione di: lorenzo il 31 Marzo 2017, 08:48:17 AM
Eutidemo, per quelli come te ci sono fatti che vengono negati a priori finché non gli cadono in testa, come agli scienziati dei pressi di Parigi. I quali scienziati divengono bravi a spiegare i fatti che prima negavano, come gli economisti che illustrano perché non potevano prevedere la crisi, o gli astronomi che in base alle congiunture astrali spiegano gli eventi, quelli passati (ma ci sono anche di quelli bravi che qualcosa azzeccano).
- Grazie ma credo che non andrò più a consultare cose consigliate da te.

Caro Lorenzo,
veramente avevo scritto ESATTAMENTE IL CONTRARIO di quello che hai capito tu! :D  :D  :D
Ed infatti io non nego "niente" A PRIORI, nemmeno i somari che volano, se qualcuno afferma di averli visti; ma, prima di perdere tempo a cercare di capire come funziona l'avionica degli asini, mi sembra ovvio che prima voglio verificare (con la massima accuratezza) se il fatto è vero, oppure una balla.
E' una cosa talmente ovvia, che mi deprime persino di doverne discutere! :'(
***
Quanto all'accostamento tra scienziati fisici ed economisti, si tratta di un paragone che non c'azzecca assolutamente nulla! ::)
***
Ma lo stupido sono io, che cerco di convincere coloro che, A PRIORI, hanno già deciso  quello in cui vogliono credere (perchè gli piace o gli fa comodo crederci), e non gliene frega niente di accertare se è vero o no, o di ragionare "seriamente" al riguardo! :-[
***

Citazione di: InVerno il 31 Marzo 2017, 11:07:57 AM

Citazione di: Sariputra il 31 Marzo 2017, 10:56:29 AM

Citazione di: InVerno il 31 Marzo 2017, 10:47:24 AM

Citazione di: Sariputra il 31 Marzo 2017, 10:15:40 AM

Citazione di: InVerno il 31 Marzo 2017, 10:03:56 AM

Citazione di: Sariputra il 31 Marzo 2017, 09:48:41 AMNon capisco l'associazione con i trucchi magici o di prestigio. Siamo scaduti così in basso...? Sono solo visioni totalmente materialiste e , pertanto, limitate della realtà. Ma anch'io, ovviamente non voglio mancare di rispetto a nessuno.

Beh io allo stesso modo non capisco l'associazione tra allucinazioni e aldilà, io ho solo cercato di rilevare che anche e persino durante il nostro normalissimo stato vigile di coscienza, il nostro cervello non solo è facilmente ingannabile, ma proprio gode ad essere ingannato. Le visioni materialiste saranno limitate nel caso in cui qualcuno avrà il buon cuore di spiegare perchè in questa storia ci sia qualcosa che vada oltre la materia e quindi serva un campo di analisi diverso, per ora si è solamente partiti dall'assunto dato per vero e cercato di far quadrare il cerchio in qualche modo. Ma se stessimo parlando di fricchettone che dopo un acido parla con un anguria e ritiene totalmente vera la sua esperienza, avremmo lo stesso coraggio di dire che "il materialismo non basta"? L'unica cosa che ci suggerisce che serva un analisi di ordine diverso è a) la presenza della parola aldilà b) le presunta sovrannaturalità di queste esperienze per cui avvengo fatti inspiegabili, come un uomo che sa dove hanno messo la sua dentiera a un metro di distanza.

E chi ha mai parlato di aldilà? Perché tirate conclusioni a vanvera ? Dimmi dove ho parlato di aldilà? O anche la tua mente razionale ti sta prendendo in giro? Ho sempre parlato di apertura al possibile , ma non che questo significhi aldilà. Questo è un tuo trip mentale, una specie di associazione che ti fai basata sui tuoi preconcetti mentali... Quando mai ho dato per " vero" ( nel senso che tu intendi per ' vero' cioà razionale, riproducibile e falsificabile ) qualcosa? Ho parlato semmai di esperienze che , all'evidenza di colui che le vive, appaiono come 'vere'... Rifiuto qualsiasi giudizio 'a priori' basato su preconcetti ,come fai tu, questo sì.

Hai notato il titolo del topic? O gli interventi di altri? Quando mi sono riferito con te ti ho quotato, quando non l'ho fatto ho scritto il tuo nome, in ogni altro caso scrivo per contribuire alla discussione. Quali preconcetti? che fino a prova contraria si tratta di allucinazioni, e che la prova contraria non c'è? Lo stesso si applica agli ufo già citati in precedenza, per esempio, se poi anche questi son preconcetti ok. Non capisco perchè a un certo punto si mettono tutti a scalciare, "materialista!" , "preconcetti!", penso che le discussioni sia un luogo di confronto, non un posto dove elucubrare speranze recondite e cacciare i "guastafeste".

Non c'è alcuna prova che siano allucinazioni, come non c'è alcuna prova che non lo siano. Quindi è più serio sospendere il giudizio.  Gli ufo non c'entrano nulla con la discussione in atto, a meno che non si voglia fare un gran minestrone dove buttiamo dentro di tutto e di più...
Se non era riferito a me, mi scuso ovviamente ma il tono generale della discussione ( tra l'ironico e lo sprezzante) portano anche il più santo a perdere le staffe... ;D Comunque ho fatto un pò di respiri profondi, non ti preoccupare...
Comunque , mi spiace per Jean, ma esco dalla discussione proprio per i suddetti motivi ( o almeno per come li interpreto io...ormai bisogna sempre specificare ::))...

Se è un aut-aut tra me e te esco tranquillamente io, sei sicuramente più interessato di me anche viste le tue esperienze personali mentre io non nutro molta passione per questo argomento. Comunque è assurdo come a)io forse non sia capace a scrivere b) la scrittura sia capace di storpiare le comunicazioni. La mia identità "virtuale" percepita su questo sito credo sia totalmente avulsa dalla mia identità reale, forse dovrei cominciare a usare le emoticon anche io, non che sia molto interessato a ricalibrare la cosa, ma è perlomeno curioso come sistematicamente il tono dei miei messaggi venga travisato, sembra che scrivere asciutto venga sempre visto come "sprezzante". boh.

Non litigatw :-*

Arridaje tutta la pappardella (manco lo sforzo di perdere 15 secondi a citare solo ciò cui si risponde)

La tematica sarebbe l'aldilà. Se sono fatto solo di materia, se sono solo corpo fisico, quando questo si disgrega finisce tutto (e vabbé, potrei continuare a vivere nelle particelle che lo componevano, ma lasciamo perdere quest'obiezione, sempreché qualcuno non se ne faccia sostenitore). Se ne può parlare filosoficamente (com'è che il movimento dei neuroni mi fa dire che la diagonale è incommensurabile con lato del quadrato?), e si posssono portare esperienze che mettono in crisi una concezione materialistica.
Ci sono quelli che non vogliono porre in discussione un bel niente, che se si trovano ad assistere a qualcosa che demolisce i loro preconcetti... si distraggono (altro che  "e la nostra sensazione di aver vissuto qualcosa di speciale, che è ciò che più egoisticamente ci interessa, perchè ci rende speciali per riflesso." Oltretutto avevo scritto che la cosa non ci fece né caldo né freddo).
Invece, riguardo gli asini che volano, riporto le mie impressioni delle impressioni di un'amica che ebbe l'impressione di assistere più volte alle messe celebrate in quel di Ferrara da un prete che levitava. E l'impressione era condivisa da qualche centinaio di altre persone.
Per quel che vale, ricordo che da piccolo ci si divertiva in quattro a imporre le mani su uno di noi, seduto, e poi lo si faceva volare in alto senza alcuno sforzo (ovvero con l'impressione di non fare alcuno sforzo) ponendogli un dito sotto le ascelle e sotto le ginocchia. Varie volte l'asino l'ho fatto anch'io. lo si faceva a scuola o nel capitello vicino casa, era una cosa banale, poi si preferiva giocare a nascondino.
Quando prestavo aiuto in una comunità di disabili, si doveva alzare il presidente che pesava sui cento kili dalla sedia per porlo nella carozzella, e viceversa. Eravamo in due e ogni volta me ne preoccupavo ma succedeva che lo sollevavamo senza alcuno sforzo: io credevo fosse merito suo e lui altrettanto. La cosa si ripetè un sacco di  volte, ma naturalmente erano solo mie impressioni.
@ Sari 
sarebbe un peccato  che non partecipassi più

Citazione di: Sariputra il 31 Marzo 2017, 10:56:29 AM

Citazione di: InVerno il 31 Marzo 2017, 10:47:24 AM

Citazione di: Sariputra il 31 Marzo 2017, 10:15:40 AM

Citazione di: InVerno il 31 Marzo 2017, 10:03:56 AM

Citazione di: Sariputra il 31 Marzo 2017, 09:48:41 AMNon capisco l'associazione con i trucchi magici o di prestigio. Siamo scaduti così in basso...? Sono solo visioni totalmente materialiste e , pertanto, limitate della realtà. Ma anch'io, ovviamente non voglio mancare di rispetto a nessuno.

Beh io allo stesso modo non capisco l'associazione tra allucinazioni e aldilà, io ho solo cercato di rilevare che anche e persino durante il nostro normalissimo stato vigile di coscienza, il nostro cervello non solo è facilmente ingannabile, ma proprio gode ad essere ingannato. Le visioni materialiste saranno limitate nel caso in cui qualcuno avrà il buon cuore di spiegare perchè in questa storia ci sia qualcosa che vada oltre la materia e quindi serva un campo di analisi diverso, per ora si è solamente partiti dall'assunto dato per vero e cercato di far quadrare il cerchio in qualche modo. Ma se stessimo parlando di fricchettone che dopo un acido parla con un anguria e ritiene totalmente vera la sua esperienza, avremmo lo stesso coraggio di dire che "il materialismo non basta"? L'unica cosa che ci suggerisce che serva un analisi di ordine diverso è a) la presenza della parola aldilà b) le presunta sovrannaturalità di queste esperienze per cui avvengo fatti inspiegabili, come un uomo che sa dove hanno messo la sua dentiera a un metro di distanza.

E chi ha mai parlato di aldilà? Perché tirate conclusioni a vanvera ? Dimmi dove ho parlato di aldilà? O anche la tua mente razionale ti sta prendendo in giro? Ho sempre parlato di apertura al possibile , ma non che questo significhi aldilà. Questo è un tuo trip mentale, una specie di associazione che ti fai basata sui tuoi preconcetti mentali... Quando mai ho dato per " vero" ( nel senso che tu intendi per ' vero' cioà razionale, riproducibile e falsificabile ) qualcosa? Ho parlato semmai di esperienze che , all'evidenza di colui che le vive, appaiono come 'vere'... Rifiuto qualsiasi giudizio 'a priori' basato su preconcetti ,come fai tu, questo sì.

Hai notato il titolo del topic? O gli interventi di altri? Quando mi sono riferito con te ti ho quotato, quando non l'ho fatto ho scritto il tuo nome, in ogni altro caso scrivo per contribuire alla discussione. Quali preconcetti? che fino a prova contraria si tratta di allucinazioni, e che la prova contraria non c'è? Lo stesso si applica agli ufo già citati in precedenza, per esempio, se poi anche questi son preconcetti ok. Non capisco perchè a un certo punto si mettono tutti a scalciare, "materialista!" , "preconcetti!", penso che le discussioni sia un luogo di confronto, non un posto dove elucubrare speranze recondite e cacciare i "guastafeste".

Non c'è alcuna prova che siano allucinazioni, come non c'è alcuna prova che non lo siano. Quindi è più serio sospendere il giudizio.  Gli ufo non c'entrano nulla con la discussione in atto, a meno che non si voglia fare un gran minestrone dove buttiamo dentro di tutto e di più...
Se non era riferito a me, mi scuso ovviamente ma il tono generale della discussione ( tra l'ironico e lo sprezzante) portano anche il più santo a perdere le staffe... ;D Comunque ho fatto un pò di respiri profondi, non ti preoccupare...
Comunque , mi spiace per Jean, ma esco dalla discussione proprio per i suddetti motivi ( o almeno per come li interpreto io...ormai bisogna sempre specificare ::))...

Per cui, se vedo una vecchietta volare su una scopa, non c'è nessuna prova che sia una allucinazione, nè alcuna prova che non lo sia: per cui, secondo te, l'ipotesi che la vecchietta sulla scopa sia reale, oppure l'ipotesi che la vecchietta sulla scopa sia soltanto una allucinazione, sono entrambe ipotesi in una situazione di "isostenia", e, cioè, che hanno entrambe la stessa probabilità di essere vere.
Ho capito bene? :)

**  scritto da Jean:

CitazionePosto questo articolo poiché è il più recente e tratta di quanto si va discutendo, per aver riferimenti dagli "addetti ai lavori" (chiedere a Lancet per l'attendibilità, a me pare un serio studioso...)

Dalla morte non si ritorna ma dalla "premorte" in alcuni casi sembrerebbe di sì e il percorso a ritroso verso questo mondo cambia per sempre il viaggiatore che diventa più empatico e fiducioso nel senso ultimo della vita.

Tra le circostanze di una NDE abbiamo l'arresto cardiaco (morte clinica)...

Prendo spunto da queste parole per riportare nuovamente le mie personali considerazioni, derivanti dalla mia esperienza già raccontata, non ricordo in quale discussione e perché, di "premorte". Anche perché riscontro molte attinenze con quanto proposto da @Jean.

E' vero - anche se la mia conversione è ufficialmente incominciata nel maggio 2008, più analizzo i fatti e maggiormente riscontro che la verità invece è recondita nel mio arresto cardiaco, quasi 2 minuti, secondo l'allora referto medico, nell'estate del 2006, a 38 anni - confermo, da allora sono diventato più empatico e fiducioso nel senso ultimo della vita. Non so chi ha scritto queste parole, ma non saprei descrivere meglio la sensazione generale che vivo da quel giorno, ma ha azzeccato in pieno.

CitazioneQuesto è almeno ciò che pensa Pim van Lommel, cardiologo olandese, che ha dedicato la vita a studiare i fenomeni di Nde (Near Death Experience), esperienza di prossimità con la morte possibili specialmente negli stati di coma temporaneo o di arresto cardiaco.

Benissimo, adesso so anche chi e perché ha colpito nel segno.

Citazione«Un'esperienza di premorte (o NDE, "Near Death Experience") può essere definita come il ricordo di una serie di impressioni vissute durante uno speciale stato di coscienza, fra le quali si trovano diversi elementi "universalmente presenti", come un'esperienza fuori dal corpo, sensazioni piacevoli, la visione del tunnel, della luce, dei propri cari defunti, il passare in rivista la propria vita, e il ritorno cosciente nel corpo.

Esatto, uno speciale stato di coscienza, un tunnel, una luce bianca incandescente che evidenziava solo le sagome di individui a destra e sinistra, molto a destra e a sinistra, e mia nonna, la madre di mia mamma, non vista, ma avvertivo la sua presenza. Una dilatazione della ricettività introspettiva, un'amplificazione innaturale della capacità di precisare con la coscienza, una percezione piacevole sicuramente, ma che per me si tramutò prima in ansia e poi in disperazione quando compresi, lo so è allucinante, ma è quello che nessuno può spiegarmi ancora, che stavo morendo: ero cosciente che stava accadendo, e la disperazione non era il fatto in sé, anzi la sensazione nel trapasso era più che benefica, ma disperavo perché nel momento stesso che compresi nitidamente in che situazione ero, una parte di me (non so come spiegarlo, spero si comprenda) si rifiutò di lasciarsi andare a quella piacevole dimensione, e iniziò come a strattonarsi da quel risucchio inevitabile, a ribellarsi a quello stato in cui ero piombato, e iniziai a sentirmi che dicevo: "...datti da fare Duc stai morendo ...diamine Duc è finita questa è la morte per davvero ...riprenditi Duc, ..provaci...datti da fare...provaci a venir fuori ...fai qualcosa cribbio... " - (adesso sto ridendo, perché ho tradotto per voi, nel mio imperfetto italiano, una scena che visualizzo ogni qualvolta desidero, in totale lingua napoletana, con parolacce e imprecazioni tali che forse nell'aldilà sono ancora scandalizzati  ;D ) e mentre imprecavo dimenandomi ecco la voce della dottoressa: "...c-o-m-e-t-i-c-h-i-a-m-i-?-?...m-i-s-e-n-t-i-?-?..." - "...Duc, Duc ..cavolo mi chiamo Duccccc...." - ma lei non mi sentiva, io stavo gridando il mio nome e lei, ignorandomi, proseguiva dicendo alla collega: "...d-a-m-m-i-t-a-l-m-e-d-i-c-i-n-a...p-r-o-v-i-a-m-o-c-o-n-q-u-e-s-t-a...s-e-n-e-s-t-a-a-n-d-a-n-d-o..." - "mi chiamo Duc, sono Duc, perdinci ...ma co..." - e ci fu quel momento in cui un mio rantolo di voce terrestre le giunse e lei incominciò a schiaffeggiarmi sempre con più veemenza (adesso sto piangendo, come sempre quando rimembro questo attimo, chiedo scusa, ma voglio farvi partecipi, con queste mia lacrime, di esser parte di qualcosa di strabiliante, d'inspiegabile, d'inconsueto), fino a che riuscii a metterla a fuoco con la vista e rispondere come il migliore della classe (ahahah) a ogni sua domanda. Poi mi resi conto che ero su di un'ambulanza che passava vicino alla stazione, dove mi era giunto il malore, per "caso", che il pronto intervento di alcuni pendolari e di un carabiniere fecero sì che il treno regionale, due vagoni, ero in una frazione della provincia di Benevento, si fermasse e non m'investisse, dato che ero caduto dalla banchina sui binari, infatti uscii dall'ospedale pieno di lividi sul e ferite al capo, oltre a una definitiva lussazione della spalla sinistra.

CitazioneLa NDE è sempre un'esperienza trasformativa, in quanto causa cambiamenti profondi nel modo di cogliere la vita, elimina la paura della morte e rafforza la sensibilità intuitiva

Ineccepibile, confermo.

Citazione«Secondo uno studio olandese a cui ho partecipato insieme ad altri colleghi e che è apparso su Lancet nel 2001, la metà dei pazienti che aveva avuto una NDE dissero di essere stati consapevoli di essere morti, e riferirono emozioni positive; il 30% disse di aver vissuto l'esperienza del tunnel, osservato un paesaggio celestiale o incontrato persone decedute; all'incirca un quarto disse di aver avuto un'esperienza fuori dal corpo, di aver comunicato con "la luce", e descrisse percezioni di colori; il 13 % aveva passato in rassegna la propria vita e l' 8 % aveva percepito la presenza di un confine».

Non ho osservato il paesaggio celestiale (anche se oggi ho speranza certa in esso), non ho visto il mio corpo (anche se non lo percepivo più fino al primo schiaffo della dottoressa), e non ho passato in rassegna la mia vita, forse sì la presenza di un confine.
Aggiungo che (poi ognuno faccia le proprie considerazioni): subito dopo il mio rianimo, e per tutto il tempo trascorso nei controlli all'ospedale intuivo, in una maniera non consueta, che la ragione del mio "rientro" non era dovuta alla mia opposizione, ma alla giustificazione per un inganno.
Ossia, non dovevo morire quel giorno, ma "qualcosa" aveva modificato, falsato, manipolato le regole del gioco. E il mio sobillare, mentre varcavo all'aldilà, aveva richiamato l'attenzione ed ero stato ripristinato.

CitazioneChi ha vissuto una NDE ha l'impressione di essersi liberato del corpo come di un vecchio cappotto, ed è sorpreso di avere ancora un'identità con la possibilità di provare percezioni, emozioni, ed una coscienza particolarmente lucida.

Lucidissima, e posso ricordare tutto e perfettamente ancora oggi dopo 11 anni.


Grazie @Jean per l'opportunità di rievocare proprio oggi (prima a me stesso), questa mia lontana e vicina vicissitudine.

Citazione di: lorenzo il 31 Marzo 2017, 12:01:23 PM
Ci sono quelli che non vogliono porre in discussione un bel niente, che se si trovano ad assistere a qualcosa che demolisce i loro preconcetti... si distraggono

Invece chi parla chiaramente di essere riuscito in una levitazione (una cosa "banale") non ha preconcetti, è un libero pensatore, non ha idee materialiste precostituite, è uno aperto alla discussione e sopratutto non è mai distratto.  Ma la cattiva società materialista isola questi elementi "scomodi" che hanno assistito a siffatti eventi, la lobby del cherosene è particolarmente agguerrita nell'evitare che la notizia si sparga per evitare che con gli aerei prendano il volo con quattro manate, cosi, banalmente, senza che "ci facesse ne caldo ne freddo".

Citazione di: Eutidemo il 31 Marzo 2017, 11:55:18 AM

***
Quanto all'accostamento tra scienziati fisici ed economisti, si tratta di un paragone che non c'azzecca assolutamente nulla! ::)
***

CitazioneSottoscrivo entusiasticamente ! ! !

(e trattengo a stento la solita metafora delle due ben diverse cose entrambe marroni).

Caro Lorenzo, 
circa i fenomeni che riporti, osservo quanto segue:
1)
Riguardo alle "impressioni" di una tua amica che ebbe "l'impressione" di assistere più volte alle messe celebrate da un prete che "levitava" (impressione era condivisa da qualche centinaio di altre persone), non ci vedo niente di strano; ed infatti, si tratta di un fenomeno conosciuto da decenni in campo psichiatrico, denominato ALLUCINAZIONE COLLETTIVA,la quale talvolta si verifica in ambienti affollati, dove le persone sono accomunate da uno stato di eccitazione psichica altissimo e affermano di vedere la stessa apparizione per autosuggestione reciproca!
Per esempio, quasi tutti gli anni, ad Aprile (mi pare il 12), qua a Roma, fino agli anni '80, molti avevano preso l'abitudine di recarsi alla Grotta delle Tre Fontane per assistere ad uno strano fenomeno solare che si ripeteva ogni anno a quella data; io ci andai, per curiosità,  il 12 aprile del 1986 (quando ci fu pure una ripresa televisiva del presunto fenomeno). 
Io, a dire il vero, non ho visto niente di particolare (e nemmeno gli amici che erano con me); il sole è rimasto fermo e tranquillo al suo posto, senza manifestare alcuno strano fenomeno.
Però sentivo intorno gente estasiata che strillava e pregava la Madonna!
Ed invero, assistendo la sera, in TV, al programma registrato, c'erano testimonianze di persone presenti non solo intervistate, ma delle quali si è ripresa la voce mentre parlavano e commentavano nello stesso istante in cui vedevano il fenomeno; o ancora dalle registrazioni andando in giro tra la folla con il microfono, si ricavavano sempre le stesse affermazioni, sui simboli, sui colori, sul girare del sole vorticosamente, ed inoltre della pace e serenità che tutti sentivano dentro l'animo.
Però altri (evidentemente molto poco suggestionabili, come me), dichiaravano di non aver visto e sentito assolutamente nulla. 
Peraltro si è controllato, e dagli strumenti di osservazione astronomica non si è avuta nessuna notizia di variazioni nel sole; per cui, NON C'E' STATO NESSUN FENOMENO FISICO...bensì solo un fenomeno psichico di isteria collettiva.
2)
Quanto al giochetto delle 4 dita, anche io, da piccolo, vi ho partecipato parecchie volte; ed era davvero divertente.
Ma, al riguardo, nè a me nè ad altri è mai passato per la mente che ci fosse qualcosa di "paranormale", in tale fenomeno, nè, tantomeno una "levitazione assistita"!
Ed infatti, invece di restare bovinamente "basiti" di fronte alla indubbia singolarità della cosa, basta riflettere un attimo per capire che il soggetto si alza solamente perché il suo peso viene diviso equamente tra i quattro che gli stanno intorno;  così, per una persona di 80 chili, ognuno dei sollevatori si trova ad alzare 20 chili (che è cosa tutt'altro che "strabiliante").  
Ed infatti, se c'è un terzo a controllare la muscolatura dei 4 sollevatori, si accorgerà subito che non sono le sole dita a effettuare tale sollevamento, come invece sembra, bensì le braccia le spalle e i polsi, che fanno asse con il dito.  
In genere, nel primo/secondo tentativo si fallisce, perché il sollevamento non è coordinato: ma poi, il presunto "sensitivo" dice: "Adesso conto fino a tre, al tre solleviamo".  E questa volta l'esperimento riesce perché lo sforzo avviene all'unisono.
Se poi uno è così ostinato da continuare ancora a credere che si tratti di "levitazione", faccia il seguente ESPERIMENTO.
Innanzitutto, si pesino sia la persona da far levitare sia i quattro volontari che la dovranno sollevare, e poi si prenda nota del peso di ognuno. 
Quindi, il volontario si sieda sulla sedia e i quattro intorno a lui prendano posto in piedi sulle quattro bilance, e si proceda nel gioco come sopra; ovvero i quattro sollevino il volontario con gli indici.
A questo punto, se si trascrive nuovamente il peso che indicano le quattro bilance, si scopre che il peso della persona levitata si distribuisce in maniera perfettamente equilibrata tra i quattro sollevatori; in altre parole, nel caso di un volontario di 84 chili, al momento della levitazione il peso di ogni persona che lo sostiene aumenta esattamente di 21 chili (come testimoniato dalle lancette delle 4 bilance).
Facile, no?
Quanto al alzare il presidente che pesava sui cento kili dalla sedia per porlo nella carozzella, e viceversa, presumo che le bilance avrebbero dimostrato la stessa cosa: nessuna levitazione. 
PROVARE PER CREDERE!

Ho letto con interesse il dibattito tra chi "se non vedo non credo", e chi "eppure c'è qualcosa". Certamente io mi pongo tra questi ultimi e, sulla base di questo assunto, mi faccio una domanda:
"Ma questo aldilà e caratterizzato da leggi meccaniche, oppure sottoposto alla discrezionalità divina?"
Nel Post 99 Ducinaltum afferma della sensazione che lui non doveva morire quel giorno, per cui qualcuno avrebbe deciso il giorno della sua morte, ma questo qualcuno non avrebbe il pieno controllo degli eventi per cui per un incidente lui è arrivato prima sulle soglie della morte. La sua esperienza non sembra così completa come quella che altri dicono di aver sperimentato in esperienze NDE. In tutti questi casi comunque possiamo domandarci se anhe in questi casi si sia trattato di uno sbaglio, al seguito del quale, meccanicamente, si vivono le esperienze di passaggio, oppure se le stesse esperienze siano guidate da una volontà che voglia usare l'esperienza NDE a fini educativi.
Se poi l'esperienza spirituale dovesse seguire leggi meccaniche potremmo domandarci quanto e come queste sono dipendenti dalle situazioni fisiche.
C'è una situazione interessante che si verifica durante le esercitazioni fatte dagli astronauti. Posti in una centrifuga che, facendoli roteare provoca il temporaneo svuotamento del sangue nel cervello, una parte di loro afferma di aver mantenuto la coscienza e di aver osservato dal di fuori il loro corpo. Questo evento che si verifica in condizioni nelle quali non sussiste un rischio di morte fa pensare ad un effetto meccanico, legato al contatto tra il sangue e il cervello. D'altronde anche nella Bibbia sta scritto che lo spirito è nel sangue.

**  scritto da Anthony:

CitazioneNel Post 99 Ducinaltum afferma della sensazione che lui non doveva morire quel giorno, per cui qualcuno avrebbe deciso il giorno della sua morte, ma questo qualcuno non avrebbe il pieno controllo degli eventi per cui per un incidente lui è arrivato prima sulle soglie della morte. La sua esperienza non sembra così completa come quella che altri dicono di aver sperimentato in esperienze NDE.

Concordo con te, non so se la mia esperienza sia completa o meno, ma ho cercato di spiegare la mia esperienza, che non avrei mai creduto se non l'avessi vissuta in prima persona.

Poi, anche se non è semplice esporre bene un'intuizione, ma ci provo lo stesso: non è che qualcuno aveva deciso la mia morte, ci tengo a sottolineare questo dettaglio, ma che "qualcuno o qualcosa" mi aveva fatto giungere a quel momento grazie a un inganno, inganno mandato a monte non per mio merito, se non quello di esser voluto rientrare in questa dimensione una volta avutone l'occasione.
Non so quanta verità ci sia in questa mia nitida, ancor oggi, percezione, fatto sta che solo questo verso mi concesse, anni dopo, una probabile interpretazione dell'accaduto:
La legge poi sopraggiunse a dare piena coscienza della caduta, ma laddove è abbondato il peccato, ha sovrabbondato la grazia, perché come il peccato aveva regnato con la morte, così regni anche la grazia con la giustizia per la vita eterna, per mezzo di Gesù Cristo nostro Signore.
(Rom 5, 20-21)

Ah beh, se tutti escono... chi paga poi, solo chi ha invitato?  :o

E poi, perché abbandonar un luogo dove sta accadendo proprio quel che deve accadere, come in tutte le discussioni si presentano i diversi e variegati punti di vista, convinzioni ecc.

Se il modo d'esporre oppure il "tono" di un interlocutore tende a confliggere, superando il "valore di soglia" oltre il quale è in grado di farvi fronte... beh, prendiamoci un po' di tempo, ricalibrando la nostra risposta quando lo incontreremo nuovamente.

Osservo che questo luogo, da me definito Hotel logos, è uno dei pochi luoghi ove ci si possa incontrare e discutere a vis a vis pubblicamente, senza dove passare per un social o (per me) la tristezza di un blog personale.
Personalmente gli conferisco un gran valore e mi dispiace quando accade che qualcuno lo abbandoni, confidando sia temporaneamente e altresì ringraziando quelli che continuano a frequentarne le preziose stanze, interagendo con chi, senz'essere scelto o discriminato in alcun modo, arrivi a proporre la propria riflessione o ponga delle domande.

Pur avanti con gli anni e carichi d'esperienze di vita abbiamo sempre da imparare a rapportarci col nostro prossimo, niente è definitivo e senz'altro ognuno di noi incontrerà prima o poi il suo opposto (nel pensiero, modo, convinzioni ecc.).
Quante volte l'abbiamo visto accadere, nel precedente e in questo forum.

Poi, per carità, ogni scelta e decisione vanno rispettate... ma prima di quella definitiva... take time, (prendi tempo... per chi non apprezza la lingua del prossimo paese extraeuropeo...), non c'è fretta, ogni discussione, anche quella apparentemente bizzarra sull'uso dei pannolini in età avanzata, riserva delle sorprese ed evolve secondo direzioni inattese, stimolando l'interesse più di quanto si poteva immaginare.
Pensavate che, a maggior ragione, non avvenisse con la presente dove ci si confronta con argomenti per i quali è stato prodotto tanto di quel materiale che riportato in libri e provvisoriamente stipato in qualche appartamento lo farebbe crollar dal peso? (se qualcuno vuol far la prova...).

E se tutto alfine crolla, in primis il nostro corpo, e non ci fosse qualcosa che invece permane, cosa varrebbe la pena d'esser perseguito nell'intermezzo, sì da render merito a Schopenhauer per il suo efficace sincretismo?

In questo Hotel e in quello personale della nostra vita forse (ma non per tutti, va accettato) il mantener le relazioni a fronte delle inevitabili difficoltà dovute alla nostra natura conflittuale riveste un indubbio valore.
L'ha per me, per l'amico Sari e tutti quelli che han scelto di soggiornar in questo luogo che riproduce, su piccolissima scala, il grande Luogo che (provvisoriamente) ci ospita.

Perciò, Sari, non ti è concesso dalla stima che nutro per te d'abbandonar la compagnia di questa discussione, in quanto il contributo, in primo luogo della tua persona, poi degli argomenti e riflessioni ha un valore oltre che per me per tutti coloro che vi partecipano e, scrivendo noi pubblicamente, chi ci legge.

Volendolo o no diamo un esempio in questi tempi difficili e certamente ognuno di noi sbaglia, per esempio ritengo d'aver sbagliato nella mia replica ad Apeiron, non nella sostanza ma nella forma, nel tono che poteva esser amichevole e invece è risultato di confronto.
Non mi scuso, resta agli atti e mi serve di riferimento per il futuro.

Tutto questo pistolotto per dir che, comunque evolveranno le cose (ovviamente Sari e Inverno faranno quel che ritengono giusto) la presente è, appunto, un'occasione per andar al di là dell'aldilà... non ve ne foste accorti, chi, qual sia il motivo per cui abbandoni o venga costretto ad abbandonar un luogo (o la propria vita) approda in un qualche tipo d'aldilà... nel caso specifico aldilà della presente discussione.

Dove si va differisce per ognuno, e tuttavia è possibile andar ancora oltre (al di là)... ad esempio frequentando un'altra discussione, o nel caso di specie, secondo alcuni addirittura un altro mondo o dimensione (beh, mica pochi, ad esempio chi abbia fede come Duc...).

Certo che noi, rimasti in questo salone dell'Hotel, non abbiam modo di conoscere quest'altra "attività" dei nostri amici che, salvo noi si compia un viaggio analogo, rimane sempre e solo un'antiscientifica illazione, stante la chiusura causale del nostro mondo.

Ma chi vada e venga da questi nostri saloni (luoghi di discussioni), metaforicamente avvalora l'esistenza non solo dell'aldilà, ma di "molti" aldilà e in più la possibilità di spostarsi tra questi.

Non è Jeanpaz che si è inventato e propone tali visioni, fanno parte della coscienza umana e ci accompagnano dalla notte dei tempi, poi ogni tempo e luogo decide chi deve condurre il gioco e cosa puntarci.

Ma ci sono luoghi dove c'è ancora spazio per tutti, come questo, e nel mio piccolo mi applico per ampliarlo frequentando le sue molte stanze.
Un po' è divenuta la mia casa delle vacanze... (come lo chiamereste un luogo dove incontrate, nel tempo che colà decidete di spendere, i vostri amici?) e lo consiglio senz'altro a tutti perché non ce n'è un altro uguale.

Certamente quando ritorniamo da una vacanza rimangono impressi in noi i ricordi dei bei luoghi... ma senza alcuno con cui condividerli son come suoni che si affievoliranno.

Quando non son qui a volte vi penso, e ritornandovi, come oggi, son stato contento d'aver trovato la poesia di CVC e di aver rivisto il nome di Gyta tra gli arrivi, che saluto cordialmente.

Ognuno di noi porta qualcosa, anche polemiche, perché no... ma se si riesce a contenerle, se "il mare intorno" le assorbe come per la pioggia, il livello non si alzerà più di tanto, senza pericolo d'alcuna esondazione... noi tutti, all'occasione, possiamo essere quel mare...


Cordialmente

Jean

Certe risposte ma soprattutto certi commenti fanno passar la voglia di interloquire (sai che perdita!). Comunque, correndo il rischio che rispondendo a chi mi dà l'impressione di credermi stupido lo confermi nella sua opinione:
- l'amica, in una chiesa gremita all'inverosimile, non vedeva né il prete né l'altare ma ad un certo punto la testa del celebrante elevarsi sopra quelle dei fedeli (non le ho chiesto se aveva controllato che non fossero i chierichetti);

CitazioneCitazione da Eutidemo
- Quanto al giochetto delle 4 dita, anche io, da piccolo, vi ho partecipato parecchie volte; ed era davvero divertente.
Ma, al riguardo, nè a me nè ad altri è mai passato per la mente che ci fosse qualcosa di "paranormale", in tale fenomeno, nè, tantomeno una "levitazione assistita"!
Ed infatti, invece di restare bovinamente "basiti" di fronte alla indubbia singolarità della cosa, basta riflettere un attimo per capire che il soggetto si alza solamente perché il suo peso viene diviso equamente tra i quattro che gli stanno intorno;  così, per una persona di 80 chili, ognuno dei sollevatori si trova ad alzare 20 chili (che è cosa tutt'altro che "strabiliante").  

- non so se il giochetto era lo stesso: a noi succedeva che alzavamo chi era seduto fin sopra le nostre teste. Si richiedeva una procedura complicata nell'imposizione delle mani e se si rideva bisognava ricominciare. Eravamo troppo piccoli per farci tante domande ma non così bovini (povere mucche) da non provare a sollevare uno senza tutta la tiritera ma non ci si riusciva. Invece, ponendogli le mani, pesava come una piuma.
- Falla tu la prova e vediamo se alzate uno fino alle vostre spalle. Comunque ho riprovato il giochetto da adulto e non funziona, non so se i bimbi lo facciano ancora.

@Jean,

Non me la sono per niente presa, semplicemente non ho avuto tempo di rispondere. Questo sommato al fatto che quando scrivo nei forum sono abbastanza aggressivo senza rendermene conto a volte può fare in modo che sembri che me la sia presa. Non ho trovato la tua risposta irritante - come invece era una scritta una settimana fa al povero Duc (risposta che io ho cancellato perchè mi sembrava che desse l'esempio sbagliato visto che oramai non sono più un "novellino" del Forum).

Voglio precisare che non ho letto l'articolo e quindi sì era meglio parlare in un altro modo. In ogni caso il mio era un discorso su un trend generale: vengono prese esperienze inspiegabili dalla scienza e da lì si costruisce una "prova scientifica" sulle verità delle varie religioni. Le NDE, Le OBE, le esperienze mistiche ecc rimangono nel mistero più assoluto, visto che non c'è nessuna teoria condivisa a riguardo. Il punto è che anche se ci fosse rimarrebbero comunque fenomeni ed esperienze strane, affascinanti e inoltre la presenza di tale teoria non inficierebbe la fede religiosa di nessuno. Volevo semplicemente insistere su questo punto: la scienza e il misticismo sono due mondi diversi e non è un bene mescolare le cose. In ogni caso: un conto è avere una teoria scientifica di un'esperienza, un conto è vivere l'esperienza. La sola conoscenza scientifica non è molto illuminante in certi casi, perchè di certo pur descrivendomi (in parte?) il Come non mi parla del Che Cosa.

Per quanto riguarda il Tao della Fisica, non l'ho letto e ho solo informazioni indirette. Lo considero comunque un libro interessante ma non perchè mi illumina sulla scienza: lo considero interessante perchè re-interpreta le religioni orientali con i concetti fisici moderni (e le religioni orientali sono moooolto più adattabili al sapere moderno delle religioni "occidentali").

Mi chiedevi del monastero mariano a Padova... Perchè, sono curioso?  :D



P.S. Io sono in realtà della provincia di Verona ma studio a Padova da 5 anni...

Caro Lorenzo,
forse la voglia di interloquire ti passa, perchè non sai mai rispondere a tono; ed infatti, ho notato che non entri mai nel "merito" delle argomentazioni altrui, ma ti limiti semplicemente ad ignorarle e a "glissare" ricorrendo ad argomenti ultronei.
Quando invece, entri nel merito, non ti accorgi di portare "acqua al mulino" del tuo contraddittore, rafforzando (con quello che scrivi) le "sue" tesi, invece delle "tue".
Ed infatti:
- un conto sarebbe stato se la tua amica avesse visto i "piedi" del sacerdote staccarsi da terra (o meglio, se avesse "creduto" di vedere la cosa);
- ed un altro conto,invece, è stato limitarsi meramente a vedere la "testa" del celebrante elevarsi sopra quelle dei fedeli, "supponendo" che avesse staccato i piedi da terra.
Spero che tu riesca a cogliere la "sottile" differenza; anche se ne dubito, vista la tua preconcetta ostinazione a voler credere PER FORZA a certe cose! :)
***
Quanto al giochetto delle 4 dita, era sicuramente lo stesso, e non credo che ci sia qualcuno che da ragazzo non lo abbia mai fatto; era un gioco comunissimo!
Quanto alla "procedura complicata nell'imposizione delle mani e se si rideva bisognava ricominciare", questa è la tecnica comune che si usa per "coglionare" il pubblico, e fargli credere che sta assistendo ad un fenomeno paranormale, invece che ad un banale gioco di prestigio; anche io usavo le stesse tecniche, nelle finte sedute spiritiche...ma alla fine rivelavo sempre che c'era stato un trucco, perchè mi piace scherzare, ma non prendere per i fondelli il prossimo.
Quello che mi sconcertava, però, è che, anche dopo aver rivelato il mio trucco (molto carino, a dire il vero), c'era qualcuno che insisteva a credere che la seduta fosse stata autentica, e non c'era verso di smuoverli da tale convinzione; per cui, da allora ho smesso, perchè non mi è mai piaciuta la  massima: "Vulgus (Mundus) vult decipi, ergo decipiatur!" ;)
***
Quanto a fare la prova, l'hai fatta tu quella della QUATTRO BILANCE?
Se la fai, come l'ho fatta io, ti accorgi, che, nel fenomeno, per quanto indubbiamente "scenografico", NON C'E' ASSOLUTAMENTE NIENTE DI PARANORMALE!
Ma se ci vuoi credere per forza, la prova non farla...perchè potresti restare molto deluso! ;)
***

FENOMENI EFFETTIVAMENTE STRANI!
A proposito di aneddoti su fenomeni paranormali veri o presunti, visto che ormai ciascuno di noi sta raccontando le sue esperienze personali, stamani me ne è tornato alla mente uno molto particolare; che, devo ammettere, mi lasciò molto perplesso.
Come già ho scritto in questo TOPIC, negli ultimi anni '60 e nei primi anni '70, io e tre miei amici (ex compagni di scuola, di cui due morti da poco), impiegavamo parecchio tempo a tentare esperimenti di telepatia, teleforesi, telecinesi e chiarroveggenza; però con risultati molto deludenti, a dire il vero.
Ma, nonostante tutto, insistevamo pervicacemente, affascinati dalla lettura del MATTINO DEI MAGHI di Louis Pauwels e Jacques Bergier; libro che trovavamo molto convincente (e che, in effetti, tutt'oggi trovo eccellente).
Un giorno, uno del gruppo, portò alla nostra riunione suo cugino, fervente buddista (di poco più grande di noi), il quale sosteneva di possedere poteri paranormali; quindi, poichè nella stanza delle riunioni avevamo, appunto, una splendida statuetta di Budda in porcellana, lui ci invitò a mettere 4 cappelli sul tavolo, e poi a nascondere la statuetta sotto uno di essi, mentre lui era fuori della stanza (chiuso a chiave nel bagno).
Noi lo facemmo, lui rientrò, e, dopo essersi soffermato davanti ad ogni cappello (ed averlo scrutato per qualche secondo),  alla fine ci indicò con sicurezza quello dove avevamo nascosto il budda.
Due di noi ci credettero subito, mentre altri due no; dei quali ultimi due, ovviamente uno ero io, perchè, pur credendo alla "possibilità" dei fenomeni paranormali, ero già allora molto scettico e diffidente.
Sospettavo che i due cugini fossero complici.
Per cui pretesi che TUTTI uscissero dalla stanza, e, poi, dopo aver spento la luce, nascosi a tentoni il budda sono uno dei quattro cappelli; quando riaccesi la luce, non ero neanche io ben sicuro di dove avessi messo la statuetta.
Rientrarono tutti, ed io gli chiesi di soffermarsi davanti a ciascun cappello, per indovinare quello che conteneva l'immagine sacra; lui lo fece, e, come al solito, indicò subito il cappello giusto.
Come ho detto, la cosa mi lasciò molto perplesso, perchè, non avendo visto niente, non potendo avere l'aiuto di un complice, e non avendo neanche sfiorato i cappelli con le mani, non riuscivo assolutamente a capire come avesse fatto a indovinare.
Peraltro, la stessa sera, senza schiacciarne la base, come faceva Cristoforo Colombo, riuscì a far stare dritto un uovo...dopo che noi quattro avevamo tentato invano la stessa cosa per ore (si fa per dire).
La settimana dopo, però, io riuscivo a fare la stessa cosa che faceva lui (con il Budda)...ma ancora non con l'uovo; con quello, di settimane, me ce ne sono volute due.
Secondo voi, mi aveva trasmesso un po' dei suoi poteri paranormali? 
Io ho ancora qualche dubbio in proposito, perchè a scoprire dove sono i Budda nascosti sotto i capelli -da allora- non ci ho provato più; mentre, a far star dritte le uova (e non solo quelle), ormai mi riesce sempre più di rado e con difficoltà! :D
Voi che ne dite?

Ad modum Euthydemi:
- Forse il buddista portava degli occhiali che vedevano ai raggi x;
- Sei sicuro che non avesse qualche strumento particolare in tasca?
- Si tratta di un banalissimo trucco, anch'io l'ho fatto un sacco di volte.
- Come saprai i casi di allucinanzione collettiva sono frequentissimi, anche a me è capitato...
----
Se la mia amica fosse stata di fianco all'altare mi chiederesti se avesse controllato che il sacerdote non usase questo trucco
(http://d2s9ix2b4sctqt.cloudfront.net/big/177928.jpg)
o che non vi fossero delle funi invisibili che lo sollevavano.
Riguardo il giochetto mi chiedo, visto che dici di averlo fatto anche tu, se non ricordi che sembrava di sollevare una piuma e, quando sarà pure toccato a te, non avevi la senzazione, almeno per un paio di secondi, di galleggiare nell'aria.
Ripeto che da adulti non funziona, o almeno non ha funzionato quando, su sollecitazione di amici meno increduli di te, abbiamo provato a farlo.
Comunque, il tema è l'aldilà, filosoficamente non se ne parla e credo che tutte le esperienze che uno può portare, anche passassero attraverso l'eutidemico crivello, non gioverebbero un bel nulla.
"Abramo rispose: Se non ascoltano Mosè e i Profeti, neanche se uno risuscitasse dai morti saranno persuasi»." (Lc 16,31)

@jean

Non esiste un luogo dell'aldiquà, uno dell'aldilà e uno al di là dell'aldià.
Esistono forme.
Ed esistono livelli di Realtà in cui queste forme esistono e sono.

Noi siamo corpi.
I corpi sono fatti di atomi.
Gli atomi sono fatti di particelle di materia.
Queste particelle di materia sono energia.
Quindi la materia è energia.
Cioè noi siamo energia.
Questo è ormai stato appurato dalla Fisica. E' una verità scientifica.

Il primo principio della termodinamica - o principio della conservazione della energia -  afferma che l'energia "non si crea, non si distrugge, ma cambia forma".

Diceva Richard Feynman, premio Nobel per la Fisica:
"Esiste una proprietà, o se preferite una legge, che governa tutti i fenomeni naturali conosciuti fino ad oggi. Non si conosce eccezione a questa legge : essa è esatta nel limite delle nostre conoscenze. La legge è chiamata conservazione dell'energia. Essa stabilisce che vi è una certa quantità, che chiamiamo energia, che non cambia nei molteplici mutamenti subiti dalla natura. Il concetto è astratto, poiché si tratta di un principio matematico; esso afferma che esiste una quantità numerica che non cambia qualsiasi cosa accada. Non è la descrizione di un meccanismo o di un fenomeno concreto, è soltanto il fatto singolare di poter calcolare un numero e dopo aver osservato i mutamenti capricciosi della natura, ricalcolarlo ottenendo sempre lo stesso risultato"

L'energia che noi siamo NON può essere creata e NON può essere distrutta.
Ma può solo cambiare di forma.

Albert Einstein, premio Nobel per la Fisica, diceva:
"Tutto è energia e questo è tutto quello che esiste. Sintonìzzati alla frequenza della realtà che desideri e non potrai fare a meno di ottenere quella realtà. Non c'è altra via. Questa non è filosofia, questa è fisica."

La scienza ce lo dice chiaramente.
Basta solo farsi delle domande e scavare. Senza fermarsi all'apparenza delle cose.
Ovviamente, per comprendere "realmente" che cos'è la Realtà e come funziona, occorre consacrarsi alla verità.
Chi non si consacra alla verità sarà disposto a barattare la Realtà con una qualunque fede. Quella che più gli piace e gli fa comodo.

**  scritto da myfriend:

CitazioneIl primo principio della termodinamica - o principio della conservazione della energia -  afferma che l'energia "non si crea, non si distrugge, ma cambia forma".

Diceva Richard Feynman, premio Nobel per la Fisica:
« C'è un fatto, o se volete, una legge, che governa i fenomeni naturali sinora noti. Non ci sono eccezioni a questa legge, per quanto ne sappiamo è esatta. La legge si chiama "conservazione dell'energia", ed è veramente una idea molto astratta, perché è un principio matematico: dice che c'è una grandezza numerica, che non cambia qualsiasi cosa accada. Non descrive un meccanismo, o qualcosa di concreto: è solo un fatto un po' strano: possiamo calcolare un certo numero, e quando finiamo di osservare la natura che esegue i suoi giochi, e ricalcoliamo il numero, troviamo che non è cambiato... »

Eppure c'è la verità (di fede) dell'energia nell'ostia consacrata che sconfessa questo principio: la stessa grandezza numerica, per esempio 10, dell'unità principale, resta sempre la stessa, 10, in quante divisioni dell'unità principale se ne vogliano fare. Cioè se l'ostia iniziale è stata divisa in 8 parti, la grandezza numerica iniziale 10 è divenuta 80, quindi sì che il numero è cambiato.
Tanto per riflettere.

CitazioneChi non si consacra alla verità sarà disposto a barattare la Realtà con una qualunque fede. Quella che più gli piace e gli fa comodo.

E quale sarebbe questa verità a cui ci si dovrebbe aderire come sacerdoti?

Citazione di: myfriend il 01 Aprile 2017, 11:23:41 AMGli atomi sono fatti di particelle di materia. Queste particelle di materia sono energia. Quindi la materia è energia. Cioè noi siamo energia. Questo è ormai stato appurato dalla Fisica. E' una verità scientifica.

A parte il fatto che la materia è per definizione inerte e l'energia è una forza immateriale che agisce sulla materia e quindi parlare di "particelle di energia" è una contraddizione, se la materia è energia allora l'energia è materia, e se noi siamo energia significa che siamo materia. Quindi esiste solo la materia e torniamo al monismo materialistico (o al materialismo monista), cosa che già si affermava secoli fa senza bisogno di aspettare Einstein. Ma il problema si sposta solamente perchè rimane sempre da spiegare, a questo punto, cos'è (o come si chiama) quella forza che consente alla materia (o energia, che è lo stesso) di trasformarsi  e soprattutto di farlo in enti compiuti che si riproducono in modo sensato e prevedibile e non caotico come sarebbe logico aspettarsi da una mera "trasformazione" senza alcun altro aggettivo.

Citazione di: donquixote il 01 Aprile 2017, 12:03:07 PM

Citazione di: myfriend il 01 Aprile 2017, 11:23:41 AMGli atomi sono fatti di particelle di materia. Queste particelle di materia sono energia. Quindi la materia è energia. Cioè noi siamo energia. Questo è ormai stato appurato dalla Fisica. E' una verità scientifica.

A parte il fatto che la materia è per definizione inerte e l'energia è una forza immateriale che agisce sulla materia e quindi parlare di "particelle di energia" è una contraddizione, se la materia è energia allora l'energia è materia, e se noi siamo energia significa che siamo materia. Quindi esiste solo la materia e torniamo al monismo materialistico (o al materialismo monista), cosa che già si affermava secoli fa senza bisogno di aspettare Einstein. Ma il problema si sposta solamente perchè rimane sempre da spiegare, a questo punto, cos'è (o come si chiama) quella forza che consente alla materia (o energia, che è lo stesso) di trasformarsi  e soprattutto di farlo in enti compiuti che si riproducono in modo sensato e prevedibile e non caotico come sarebbe logico aspettarsi da una mera "trasformazione" senza alcun altro aggettivo.

Dimmi dove io avrei parlato di "particelle di energia".
Non mi sembra di avere delle allucinazioni...ma non ho mai parlato di "particelle di energia".

E' chiaro che se la materia è energia, allora l'energia è materia. E quindi noi siamo materia.
Questo è evidente. Ma nel contesto del discorso è una sciocchezza che non ti aiuta a comprendere ciò che voleva dire Einstein.
E, secondo me, Einstein faresti bene ad ascoltarlo visto che era un premio Nobel e tu non so nemmeno cosa sei.  :D
Giocare con le parole ti fa apparire solo banale. Andiamo al punto.
Il punto è che se la materia è energia, significa che ciò che noi vediamo come "corpi distinti e separati nello spazio" sono, in realtà, "agglomerati - o modelli - di energia" non separati dall'energia Cosmica che pervade tutto l'universo.
Questa è la nostra vera natura.
Questo è ciò che noi Realmente siamo.

Cos'è quella forza che consente all'energia di trasformarsi in enti compiuti che si riproducono in modo sensato?

Diceva Max Planck, premio Nobel per la Fisica:
Avendo dedicato tutta la mia vita alla scienza più lucida, lo studio della materia, posso affermare questo sui risultati della mia ricerca sull'atomo: La materia in quanto tale non esiste! Tutta la materia ha origine ed esiste solo in virtù di una forza che fa vibrare le particelle atomiche e tiene insieme quel minuscolo sistema solare che è l'atomo. Dobbiamo presumere che dietro questa forza esista una mente conscia e intelligente. Questa mente è la matrice di tutta la materia.

Così diceva il premio Nobel per la Fisica Brian Josephson:
La Realtà non è una collezione di oggetti distinti e separati collocati nello spazio, ma una inseparabile rete di modelli di energia vibrante nei quali nessun componente è indipendente dal Tutto.

Ti sto offrendo spunti di riflessione.
Per me puoi pensare quello che vuoi e fare tutti i giochetti che vuoi con le parole.
Però qui parlano dei fisici premi Nobel che hanno speso tutta la vita a studiare la materia.
Direi che per criticarli devi, almeno, essere arrivato al loro livello.
A che livello sei? Quanti premi Nobel hai vinto per la Fisica?  :D

@Duc in altum

Non mi occupo di "fedi". Le fedi sono un rifugio della mente.
Mi occupo di Realtà.

E quale sarebbe questa verità a cui si dovrebbe aderire come sacerdoti?  

La Realtà.
L'unica verità esistente è la Realtà.
Tutto il resto sono "fedi". Rifugio per la mente.

Citazione di: myfriend il 01 Aprile 2017, 12:27:36 PMDimmi dove io avrei parlato di "particelle di energia". Non mi sembra di avere delle allucinazioni...ma non ho mai parlato di "particelle di energia". E' chiaro che se la materia è energia, allora l'energia è materia. E quindi noi siamo materia. Questo è evidente. 

Hai parlato di particelle di materia, ma se la materia è energia parlare di particelle di energia dovrebbe essere, secondo logica, assolutamente identico. E se tu ti basi sul principio di autorità dei premi nobel per discutere e assumi per vero quelli che hanno detto uomini che sono stati premiati da altri uomini che hanno inventato un premio come garbava a loro e per le materie che garbavano a loro (se il mondo occidentale inventasse il nobel per gli ammaestratori di pulci allora dovremmo dire che l'ammaestramento di pulci è cosa nobile e chi vince tale premio è "autorevole"? Forse che molti dei vincitori dei nobel per l'economia e per la pace sono "autorevoli"?) allora non metto lingua: ognuno si serve del principio di autorità che preferisce, e se permetti quello di Duc, per quanto denigrato nei tempi moderni, è molto più nobile dei "nobel" di qualsiasi genere; del resto per quanto mi riguarda la "fede nella scienza" è esattamente identica a qualsiasi altra fede così come tu la intendi: un rifugio per menti deboli.
E per quanto concerne le citazioni riportate dai "nobel" gli stessi concetti sono stati espressi già svariate migliaia di anni fa da un considerevole numero di persone che non avevano studiato né la fisica antica (quella per intenderci dei presocratici, di Democrito o Aristotele) e nemmeno quella moderna, e sono riscontrabili in tutti i testi sacri e tutte le tradizioni umane. Non c'era certo bisogno di qualche vincitore di Nobel che ci venisse a raccontare ciò che le persone intelligenti sanno da sempre.

Citazione di: donquixote il 01 Aprile 2017, 13:51:33 PM

Citazione di: myfriend il 01 Aprile 2017, 12:27:36 PMDimmi dove io avrei parlato di "particelle di energia". Non mi sembra di avere delle allucinazioni...ma non ho mai parlato di "particelle di energia". E' chiaro che se la materia è energia, allora l'energia è materia. E quindi noi siamo materia. Questo è evidente.  

Hai parlato di particelle di materia, ma se la materia è energia parlare di particelle di energia dovrebbe essere, secondo logica, assolutamente identico. E se tu ti basi sul principio di autorità dei premi nobel per discutere e assumi per vero quelli che hanno detto uomini che sono stati premiati da altri uomini che hanno inventato un premio come garbava a loro e per le materie che garbavano a loro (se il mondo occidentale inventasse il nobel per gli ammaestratori di pulci allora dovremmo dire che l'ammaestramento di pulci è cosa nobile e chi vince tale premio è "autorevole"? Forse che molti dei vincitori dei nobel per l'economia e per la pace sono "autorevoli"?) allora non metto lingua: ognuno si serve del principio di autorità che preferisce, e se permetti quello di Duc, per quanto denigrato nei tempi moderni, è molto più nobile dei "nobel" di qualsiasi genere; del resto per quanto mi riguarda la "fede nella scienza" è esattamente identica a qualsiasi altra fede così come tu la intendi: un rifugio per menti deboli.
E per quanto concerne le citazioni riportate dai "nobel" gli stessi concetti sono stati espressi già svariate migliaia di anni fa da un considerevole numero di persone che non avevano studiato né la fisica antica (quella per intenderci dei presocratici, di Democrito o Aristotele) e nemmeno quella moderna, e sono riscontrabili in tutti i testi sacri e tutte le tradizioni umane. Non c'era certo bisogno di qualche vincitore di Nobel che ci venisse a raccontare ciò che le persone intelligenti sanno da sempre.

La scienza non è una "fede".
La scienza è uno strumento per indagare e conoscere la Realtà.
La scienza non è una "fede" perchè ciò che afferma viene dimostrato e non viene ritenuto vero per "fede".  ;)

Dire che le particelle sub-atomiche di materia sono energia, non significa dire che esistono "particelle di energia". Ma significa dire che le particelle sub-atomiche non hanno un "corpo" e una "massa", ma sono onde elettromagnetiche. Cioè sono "luce".
Quindi noi siamo fatti di "luce". (Metto la parola "luce" tra virgolette perchè sono onde elettromagnetiche la cui frequenza non rientra nella frequenza di luce visibile con gli occhi).

E' vero che le cose dette dalla scienza sono già state dette, ma prima erano affermazioni di "fede", cioè non erano dimostrate. Oggi, invece, grazie alla scienza abbiamo la dimostrazione che tali affermazioni descrivono la Realtà per ciò che essa effettivamente è.

https://www.youtube.com/watch?v=nqHDy8Y2ho4

Citazione di: myfriend il 01 Aprile 2017, 12:27:36 PM

Citazione di: donquixote il 01 Aprile 2017, 12:03:07 PM

Citazione di: myfriend il 01 Aprile 2017, 11:23:41 AMGli atomi sono fatti di particelle di materia. Queste particelle di materia sono energia. Quindi la materia è energia. Cioè noi siamo energia. Questo è ormai stato appurato dalla Fisica. E' una verità scientifica.

A parte il fatto che la materia è per definizione inerte e l'energia è una forza immateriale che agisce sulla materia e quindi parlare di "particelle di energia" è una contraddizione, se la materia è energia allora l'energia è materia, e se noi siamo energia significa che siamo materia. Quindi esiste solo la materia e torniamo al monismo materialistico (o al materialismo monista), cosa che già si affermava secoli fa senza bisogno di aspettare Einstein. Ma il problema si sposta solamente perchè rimane sempre da spiegare, a questo punto, cos'è (o come si chiama) quella forza che consente alla materia (o energia, che è lo stesso) di trasformarsi  e soprattutto di farlo in enti compiuti che si riproducono in modo sensato e prevedibile e non caotico come sarebbe logico aspettarsi da una mera "trasformazione" senza alcun altro aggettivo.

Questo è evidente. Ma nel contesto del discorso è una sciocchezza che non ti aiuta a comprendere ciò che voleva dire Einstein.
E, secondo me, Einstein faresti bene ad ascoltarlo visto che era un premio Nobel e tu non so nemmeno cosa sei.  :D


Diceva Max Planck, premio Nobel per la Fisica:

Così diceva il premio Nobel per la Fisica Brian Josephson:

Però qui parlano dei fisici premi Nobel che hanno speso tutta la vita a studiare la materia.
Direi che per criticarli devi, almeno, essere arrivato al loro livello.
A che livello sei? Quanti premi Nobel hai vinto per la Fisica?  :D

Citazione



Scusa Myfriend, ma questo tuo atteggiamento é fideistico e irrazionalistico, in tutto e per tutto simile a quello degli accademici aristotelici contro Galileo (allora Aristotele aveva "vinto il premio Nobel per la fisica", mentre Galileo "non non sapevano nemmeno cosa fosse").

Il premio Nobel per la fisica non conferisce affatto a chi lo vince l' infallibilità divina, né in fisica, né tantomeno in filosofia.

Un atteggiamento razionalistico impone di valutare criticamente le affermazioni di chiunque e di non affidarsi acriticamente all' autorità di nessuno (men che meno a quella di premi Nobel per la fisica quando parlano di filosofia).

Quanto a materia/energia, sarebbe più semplice e chiaro (darebbe meno adito a fraintendimenti) chiamare "materia" quella quantità che si trasforma secondo proporzioni universali e costanti da "massa" e/o "energia" in altra (diversa) "massa" e/o "energia" (massa ed energia essendo due diverse forme di materia, che si trasformano secondo proporzioni universali e costanti: conservazione della materia, come massa e/o energia).

Citazione di: myfriend il 01 Aprile 2017, 14:33:28 PM

Citazione di: donquixote il 01 Aprile 2017, 13:51:33 PM

Citazione di: myfriend il 01 Aprile 2017, 12:27:36 PMDimmi dove io avrei parlato di "particelle di energia". Non mi sembra di avere delle allucinazioni...ma non ho mai parlato di "particelle di energia". E' chiaro che se la materia è energia, allora l'energia è materia. E quindi noi siamo materia. Questo è evidente.  

Hai parlato di particelle di materia, ma se la materia è energia parlare di particelle di energia dovrebbe essere, secondo logica, assolutamente identico. E se tu ti basi sul principio di autorità dei premi nobel per discutere e assumi per vero quelli che hanno detto uomini che sono stati premiati da altri uomini che hanno inventato un premio come garbava a loro e per le materie che garbavano a loro (se il mondo occidentale inventasse il nobel per gli ammaestratori di pulci allora dovremmo dire che l'ammaestramento di pulci è cosa nobile e chi vince tale premio è "autorevole"? Forse che molti dei vincitori dei nobel per l'economia e per la pace sono "autorevoli"?) allora non metto lingua: ognuno si serve del principio di autorità che preferisce, e se permetti quello di Duc, per quanto denigrato nei tempi moderni, è molto più nobile dei "nobel" di qualsiasi genere; del resto per quanto mi riguarda la "fede nella scienza" è esattamente identica a qualsiasi altra fede così come tu la intendi: un rifugio per menti deboli.
E per quanto concerne le citazioni riportate dai "nobel" gli stessi concetti sono stati espressi già svariate migliaia di anni fa da un considerevole numero di persone che non avevano studiato né la fisica antica (quella per intenderci dei presocratici, di Democrito o Aristotele) e nemmeno quella moderna, e sono riscontrabili in tutti i testi sacri e tutte le tradizioni umane. Non c'era certo bisogno di qualche vincitore di Nobel che ci venisse a raccontare ciò che le persone intelligenti sanno da sempre.

Dire che le particelle sub-atomiche di materia sono energia, non significa dire che esistono "particelle di energia". Ma significa dire che le particelle sub-atomiche non hanno un "corpo" e una "massa", ma sono onde elettromagnetiche. Cioè sono "luce".
Quindi noi siamo fatti di "luce". (Metto la parola "luce" tra virgolette perchè sono onde elettromagnetiche la cui frequenza non rientra nella frequenza di luce visibile con gli occhi).

Citazione di: myfriend il 01 Aprile 2017, 14:33:28 PM

CitazioneTralascio altre inesattezze per non essere pedante.

Ma non posso esimermi dal rilevare che elettroni, protoni e neutroni (per saperlo non é necessario aver vinto il premio Nobel per la fisica, basta aver fatto la terza media) sono particelle subatomiche e hanno massa (anche se in certe circostanze hanno un comportamento "di tipo ondulatorio"; é più corretto chiamarle "particelle-onde")!

@sgiombo

Mi spiace ma non è come dici.
Le particelle subatomiche NON hanno una massa, nel senso comune del termine.

https://www.youtube.com/watch?v=ezaJ4SV73a4

Il modello dell'atomo fatto da palline che hanno una massa è solo una convenzione visiva per spiegare il concetto dell'atomo. Non è l'atomo per come è fatto in realtà.
L'atomo in realtà è un "agglomerato di energia" la cui "realtà fisica" ci è sconosciuta.
Possiamo solo dire che è un "agglomerato di energia"...senza nemmeno, tra l'altro, che sappiamo bene cosa sia effettivamente l'energia.

Spero che il filmato possa chiarirti le idee.  ;)

Per quanto riguarda i fisici....bè, io non ho la possiilità di ricominicare la mia vita dall'inizio e studiare fisica. E quindi mi devo necessariamente affidare alle intuizioni di chi ha speso l'intera vita sullo studio della materia.
E' certo che se uno ha vinto il Nobel significa che è andato in profondità e ha una visione più precisa della mia sull'argomento.
Quindi le sue intuizioni sono un buon punto di partenza per cercare di comprendere che cos'è la Realtà e come è fatta.

Alla prossima. ;)

Tutte le particelle subatomiche hanno "massa" a parte fotoni e gluoni. Il concetto di "massa" però è diverso da quello "prerelativistico" e "prequantistico" (ma in realtà ci assomiglia molto), tuttavia per un fisico l'elettrone, un sasso e il corpo umano sono tutti massivi. La massa non è un "agglomerato di energia" e non è "energia congelata". Sono tutte immagini prese dalla divulgazione che lasciano il tempo che trovano. Comunque consiglio un po' tutti di non speculare troppo su questi concetti. Dire che la massa è un "agglomerato di energia" finisce per oscurare le cose più che chiarirle.

Il punto è che ogni volta che cerchiamo di immaginarci queste cose le traduciamo in parole e immagini, ma non vanno prese troppo seriamente.

Ancora una volta comunque la fisica non spiega COSA siano l'energia, la massa, la carica elettrica. Semplicemente dice che ci sono proprietà della materia a cui abbiamo dato tali nomi e interagiscono in un certo modo...

Citazione di: Apeiron il 01 Aprile 2017, 18:10:11 PM
Tutte le particelle subatomiche hanno "massa" a parte fotoni e gluoni. Il concetto di "massa" però è diverso da quello "prerelativistico" e "prequantistico" (ma in realtà ci assomiglia molto), tuttavia per un fisico l'elettrone, un sasso e il corpo umano sono tutti massivi. La massa non è un "agglomerato di energia" e non è "energia congelata". Sono tutte immagini prese dalla divulgazione che lasciano il tempo che trovano. Comunque consiglio un po' tutti di non speculare troppo su questi concetti. Dire che la massa è un "agglomerato di energia" finisce per oscurare le cose più che chiarirle.

Il punto è che ogni volta che cerchiamo di immaginarci queste cose le traduciamo in parole e immagini, ma non vanno prese troppo seriamente.

Ancora una volta comunque la fisica non spiega COSA siano l'energia, la massa, la carica elettrica. Semplicemente dice che ci sono proprietà della materia a cui abbiamo dato tali nomi e interagiscono in un certo modo...

No Apeiron.

Le particelle subatomiche sono al tempo stesso massa ed energia. E, al tempo stesso, non sono nè l'una nè l'altra cosa.
Sono una "terza" entità la cui massa entra ed esce dalla Realtà, e che si comporta come un'onda elettromagnetica.
Ho messo il filmato apposta per evitare di dire fregnacce.
E guardatelo no?
E dopo averlo guardato, commentate.

Non pensare di avere la scienza infusa, perchè non ce l'hai.
Einstein ha detto: "La materia è energia. L'energia è luce. Noi siamo fatti di luce".
Perdonami, ma credo più ad Einstein che a te.  ;)

Citazione di: myfriend il 01 Aprile 2017, 17:04:27 PM
@sgiombo

Mi spiace ma non è come dici.
Le particelle subatomiche NON hanno una massa, nel senso comune del termine.

CitazioneMI dispiace ma non é come dici tu (non sto ad andare a copiare - incollare le masse di elettroni, protoni e neutroni: non ho tempo; se non ci credi peggio per te).

https://www.youtube.com/watch?v=ezaJ4SV73a4

Il modello dell'atomo fatto da palline che hanno una massa è solo una convenzione visiva per spiegare il concetto dell'atomo. Non è l'atomo per come è fatto in realtà.
L'atomo in realtà è un "agglomerato di energia" la cui "realtà fisica" ci è sconosciuta.
Possiamo solo dire che è un "agglomerato di energia"...senza nemmeno, tra l'altro, che sappiamo bene cosa sia effettivamente l'energia.

Spero che il filmato possa chiarirti le idee.  ;)

CitazioneDi chiarirti le idee ne hai bisogno tu!

(Dove avrei mai affermato che l' atomo sarebbe fatto di "palline" ? ! ? ! ? ! )
L' atomo é costituito da particelle-onde subatomiche (tali per definizione) fra cui elettroni, protoni e neutroni, i quali, al contrario dei fotoni della radiazione elettromagnetica, sono dotati di (caratterizzati, fra l' altro,  da) una massa.

Per quanto riguarda i fisici....bè, io non ho la possiilità di ricominicare la mia vita dall'inizio e studiare fisica. E quindi mi devo necessariamente affidare alle intuizioni di chi ha speso l'intera vita sullo studio della materia.
E' certo che se uno ha vinto il Nobel significa che è andato in profondità e ha una visione più precisa della mia sull'argomento.
Quindi le sue intuizioni sono un buon punto di partenza per cercare di comprendere che cos'è la Realtà e come è fatta.

CitazioneAvrà una visione più precisa della tua (e della mia), o meglio, saprà più cose di te (e di me), ma questo non garantisce in alcun modo della correttezza e verità delle sue affermazioni, che dunque (non so te, ma io, essendo razionalista) sottopongo al vaglio del mio senso critico (oltre che delle mie conoscenze, che in parte sono minori di quelle del vincitore del premio Nobel, di turno, in parte sono certamente maggiori; nel senso che lui conosce cose che io ignoro, ma anch' io conosco cose che lui ignora, generalmente soprattutto in campo filosofico nel quale ho una discreta competenza, contrariamente alla stragrande maggioranza dei Premi Nobel per la fisica. Non tutti: Einstein, Schroedinger e Gell-Man -quest' ultimo credo sia ancora vivo e dunque abbia al presente- avevano certamente una discreta preparazione filosofica; che credo abbia svolto un ruolo non affatto irrilevante nella realizzazione delle loro importanti scoperte).

Alla prossima. ;)

Citazione di: myfriend il 01 Aprile 2017, 19:03:15 PM

Einstein ha detto: "La materia è energia. L'energia è luce. Noi siamo fatti di luce".

Citazione"IPSE DIXIT!"

(come al solito).

A noi piace ragionare, criticare, non credere acriticamente all' autorità di nessuno (e anche non stravolgere e caricaturalizzare, non avendole comprese, le affermazioni delle "autorità"; per esempio prendendo tropo alla lettera battute fatte a scopo elementarmente esplicativo).

Citazione di: myfriend il 01 Aprile 2017, 19:03:15 PM

Ho messo il filmato apposta per evitare di dire fregnacce.
E guardatelo no?
E dopo averlo guardato, commentate.

CitazioneHo resistito fino a quando il predicatore ha parlato del grande de Broglie pronunciandolo ripetutamente "all' inglese", come se fosse stato americano o britannico: non sapeva nemmeno che era francese!
(A parte il modo di fare saccente ma contemporaneamente "facilonesco" che personalmente mi faceva pena).


Comunque sulla meccanica quantistica ho letto almeno una dozzina di libri divulgativi, alcuni dei quali decisamente seri, e qualcuno "per addetti ai lavori"; e inoltre ho avuto la fortuna di vivere un interessantissimo scambio epistolare, anche in proposito, col grande fisico Franco Selleri -ah già: non ha vinto il premio Nobel!- che ha apprezzato alcune mie osservazioni e in generale il mio senso critico).

Citazione di: lorenzo il 01 Aprile 2017, 11:03:50 AM
Ad modum Euthydemi:
- Forse il buddista portava degli occhiali che vedevano ai raggi x;
- Sei sicuro che non avesse qualche strumento particolare in tasca?
- Si tratta di un banalissimo trucco, anch'io l'ho fatto un sacco di volte.
- Come saprai i casi di allucinanzione collettiva sono frequentissimi, anche a me è capitato...
----
Se la mia amica fosse stata di fianco all'altare mi chiederesti se avesse controllato che il sacerdote non usase questo trucco
(http://d2s9ix2b4sctqt.cloudfront.net/big/177928.jpg)
o che non vi fossero delle funi invisibili che lo sollevavano.
Riguardo il giochetto mi chiedo, visto che dici di averlo fatto anche tu, se non ricordi che sembrava di sollevare una piuma e, quando sarà pure toccato a te, non avevi la senzazione, almeno per un paio di secondi, di galleggiare nell'aria.
Ripeto che da adulti non funziona, o almeno non ha funzionato quando, su sollecitazione di amici meno increduli di te, abbiamo provato a farlo.
Comunque, il tema è l'aldilà, filosoficamente non se ne parla e credo che tutte le esperienze che uno può portare, anche passassero attraverso l'eutidemico crivello, non gioverebbero un bel nulla.
"Abramo rispose: Se non ascoltano Mosè e i Profeti, neanche se uno risuscitasse dai morti saranno persuasi»." (Lc 16,31)

Caro Lorenzo,
***
in realtà il trucco era ancora più semplice: il sedicente "parapsichico" aveva un orologio da escusionista, con piccola bussola inclusa, per cui, quando si fermava davanti al cappello giusto, se ne accorgeva dando una sbirciatina all'ago (il budda era di porcellana, ma aveva il piedistallo di nichel). ;)
Il trucco che usavi tu qual'era?
***
Quanto al trucco dell'uovo, era ancora più semplice: il sedicente "parapsichico", senza farsi notare, strattonando un po' l'uovo, ne rompeva la "calaza" interna, per cui il tuorlo si depositava, spostando in basso il baricentro...con effetto "misirizzi". ;)
Ed invero, il motivo per cui è impossibile fare stare dritto un uovo in equilibrio, non dipende dalla sua FORMA, bensì dal suo CONTENUTO.
Un po' come accade per gli "argomenti".
Un suggerimento, però: meglio scegliere un uovo molto "chiatto" e non troppo fresco (sennò è difficile strappare la "calaza")...ed anche così ci vuole polso molto fermo e qualche minuto, per metterlo in equilibrio (preferibilmente su una tovaglia).
***
E' ovvio che se la tua amica fosse stata di fianco all'altare, avrebbe potuto controllare meglio, ma, a giudicare dal contesto che mi hai descritto, dubito che si sia trattato di un trucco; molto più probabilmente si è trattato di un fenomeno spontaneo di autosuggestione isterica collettiva, che è un fenomeno molto più frequente di quanto si possa immaginare (io stesso, come ti ho raccontato la scorsa volta, ho avuto mododi assistervi di persona).
A parte il sangue di San Gennaro, infatti, spero che, almeno sull'altare, si eviti di ricorrere a trucchi di baraccone!
***
Riguardo al giochetto delle "quattro dita", che ho fatto più volte da ragazzo,  ricordo che quasi mai riusciva "alla prima botta", ma bisognava che i quattro "sollevatori" cogliessero l'attimo in sincronia; in tal caso, in effetti, lo sforzo fatto era molto minore di quello che uno si aspettava (anche se non proprio come sollevare una piuma).
Quando toccava a me essere sollevato, invece, la senzazione, almeno per un paio di secondi, di galleggiare nell'aria, sinceramente non l'ho mai provata: mi sono sempre sentito sostenuto dalle dita (o meglio, dai muscoli delle braccia e delle spalle) dei quattro sollevatori.
Cosa, peraltro, che in due occasioni verificammo sperimentalmente con 4 bilance; cioè, che la levitazione non c'entrava affatto, ma era solo frutto di forza muscolare.
In un'occasione lo ho fatto anche da adulto (circa 20 anni fa), ed il gioco è riuscito perfettamente!
***
Ma adesso, se vuoi perderci 10 minuti, ti propongo io un esperimento MOLTO singolare.
Innanzitutto, vai al seguente LINK:
http://biografieonline.it/categoria.htm?c=Arte&ob=b
E' un elenco di 260 artisti, pittori, pittrici e scultori italiani, ordinati per data di nascita; e, tra tutti costoro, ce ne sono 3 che festeggiano il compleanno nello stesso giorno (se non ho controllato male).
Ora, per non perdere troppo tempo, tu devi sceglierne "A CASO" 50 (un po' meno ti un quinto del totale 260), senza stare a controllare se, dentro, ci siano proprio quei 3 che festeggiano il compleanno nello stesso giorno; se "realmente" tu fai una scelta del tutto randomica e casuale, secondo il senso comune, dovrebbe risultare alquanto improbabile che dentro, ci siano proprio quei tre.
Ed invece, vedrai che, tra quei 50, beccherai SICURAMENTE almeno "due" artisti, che sono nati lo stesso giorno dell'anno.
Prova a ripetere l'esperimento più volte, e vedrai che (salvo che tu non lo voglia evitare coscientemente), abbandonandoti al caso beccherai SICURAMENTE almeno due artisti, che sono nati lo stesso giorno dell'anno.
Eppure sono 260 in tutto, più di 5 volte il campione randomico scelto casualmente.
Come te lo spieghi?
***
Quanto al tema dell'aldilà, o già espresso la mia opinione in altra sede, distinguendo (come mio solito), l'aspetto "fenomenico" da quello "noumenico"; per cui credo anche io che tutte le esperienze che uno può portare, anche se passassero attraverso l'eutidemico crivello, non gioverebbero un bel nulla.
***
Quanto al famoso passo: "Abramo rispose: Se non ascoltano Mosè e i Profeti, neanche se uno risuscitasse dai morti saranno persuasi»." (Lc 16,31).
A me, invece, una cosa del genere persuaderebbe sicuramente; peccato, però, che non sia MAI accaduta.
Ed infatti, inviterei molto volentieri a cena Seneca, ovvero un'altra delle tante centinaia di personaggi storici e filosofici morti negli ultimi tremila anni di cui ho letto i libri; ma, purtroppo, nessuno di costoro (almeno finora), mi ha fatto una telefonata per dirmi che era "resuscitato".
NESSUNO!
Ed invero, nessuno ritorna: MAI (nevermore)!
Questo, peraltro, è uno dei motivi per cui non credo minimamente ai presunti "miracoli" di Lourdes; ed infatti, sono stati raccontati e "documentati" i miracoli più strabilianti avvenuti laggiù, ma mai che sia stato resuscitato un morto!
Quanto a me, mi accontenterei di molto meno; mi basterebbe vedere uno con le gambe segate via da anni, che torna da Lourdes zampettando su due gambe nuove di zecca...MA NON E' MAI SUCCESSO!!!
Peccato, vuol dire, evidentemente, che ci sono "miracoli" di varie categorie: miracoloni, miracoli, miracoletti e miracolucci.
Il che, però, non esclude che ci sia un MIRACOLISSIMO: il mondo così com'è!
***
(http://funkyimg.com/i/2rama.jpg)
(http://funkyimg.com/i/2ramd.jpg)
(http://funkyimg.com/i/2ramg.jpg)
(http://funkyimg.com/i/2rami.jpg)
P.S.
Se avessi incontrato il fachiro della tua foto, gli avrei detto: "Complimenti, posso stringerle la mano?". Ma dubito molto che l'avrebbe tolta dal bastone per tendermela...se non voleva finire col culo per terra!!! (ho visto di meglio).
A parte gli scherzi, vuoi sapere come fa il fachiro della foto, per gabbare gli allocchi e spillare loro soldi?
La persona che levita è seduta su una base (1) attaccata ad un bastone (2), di cui stabilità ed equilibrio sono garantiti da una larga base in metallo di supporto (3) che solitamente si trova sotto il tappeto e che, insieme al palo, crea una struttura metallica molto resistente e nascosta negli abiti utilizzati dal fachiro. E' un trucco quasi invisibile e alcuni artisti di strada indossano anche dei guanti per nascondere la tecnica. La cosa fondamentale è che il centro di gravità dell'illusionista rimanga all'interno dell'area della base in metallo sottostante, in modo da non cadere.
(http://funkyimg.com/i/2rcxC.jpg)
----

Nel caso del tuo fachiro, vista la posizione, probabilmente la "seduta" non è collegata al palo (come nella ricostruzione di sopra), bensì, come pure spesso si usa, alla "scocca" della sedia d'acciaio intelaiata; questo, per produrre un effetto migliore, tenendo il corpo il più distanziato possibile dal palo.
In effetti, guardano bene la foto, oltre all'"incasso" della "seduta" nella stessa "scocca" portante, sembra che ci sia un ulteriore supporto alla "seduta" che parte direttamente dal palo (che io ho indicato con una freccia); ma è quasi invisibile, e, forse, è solo un difetto della fotografia.
(http://funkyimg.com/i/2rcyq.jpg)

Citazione di: sgiombo il 01 Aprile 2017, 21:18:52 PM

Citazione di: myfriend il 01 Aprile 2017, 19:03:15 PM

Einstein ha detto: "La materia è energia. L'energia è luce. Noi siamo fatti di luce".

Citazione"IPSE DIXIT!"

(come al solito).

A noi piace ragionare, criticare, non credere acriticamente all' autorità di nessuno (e anche non stravolgere e caricaturalizzare, non avendole comprese, le affermazioni delle "autorità"; per esempio prendendo tropo alla lettera battute fatte a scopo elementarmente esplicativo).

L'esperimento della doppia fenditura dimostra chiaramente che le particelle subatomiche, in condizioni normali (cioè senza essere perturbate) si comportano come un'onda elettromagnetica.
Evidentemente non conosci tale esperimento.

Non si tratta di ragionare, ma, semplicemente, di osservare la Realtà per quella che essa è.

Citazione di: Eutidemo il 02 Aprile 2017, 08:02:19 AM

CitazioneConcordo con tutto il resto, ma propongo due piccole obiezioni decisamente pignole (specialmente la prima).

Ed invero, il motivo per cui è impossibile fare stare dritto un uovo in equilibrio, non dipende dalla sua FORMA, bensì dal suo CONTENUTO.
Un po' come accade per gli "argomenti".

CitazioneAnche la forma degli argomenti é importante e deve essere logicamente corretta per dare una dimostrazione razionale (si può in teoria anche convincere qualcuno di una tesi vera con argomenti logicamente sbagliati, ma allora mi sembra che non si tratti propriamente di una convinzione razionale, ma casomai erroneamente ritenuta tale).

Quanto al tema dell'aldilà, o già espresso la mia opinione in altra sede, distinguendo (come mio solito), l'aspetto "fenomenico" da quello "noumenico"; per cui credo anche io che tutte le esperienze che uno può portare, anche se passassero attraverso l'eutidemico crivello, non gioverebbero un bel nulla.

CitazioneMi sembra che non si tratti (almeno necessariamente, direttamente) di una distinzione fra fenomenico e noumenico (quest' ultimo per definizione non lo può controllare empiricamente nessuno), ma di fenomenico soggettivo e fenomenico intersoggettivo.
I contenuti delle allucinazioni (anche di quelle collettive), esattamente come quelli dei sogni e della fantasticherie, sono fenomenici, ma non constatabili da chiunque purché si collochi e osservi "nella giusta maniera"; invece quelli delle sensazioni constatabilli da chiunque purché si collochi ed osservi "nella giusta maniera" sono esattamente altrettanto fenomenici (non affatto noumenici) ma intersoggettivi e dunque appartenenti alla realtà fenomenica e non all' immaginazione (sia pure reale, ma solo in quanto tale) o allucinazione (idem) o sogno (iedm) altrettanto fenomenici.

Si può ipotizzare che ai due casi corrispondano diverse condizioni noumeniche (con presenza reale anche di oggetti di sensazione diversi dal soggetto nel primo, in assenza di oggetti diversi dal soggetto nel secondo).

Citazione di: myfriend il 02 Aprile 2017, 08:48:39 AM

Citazione di: sgiombo il 01 Aprile 2017, 21:18:52 PM

Citazione di: myfriend il 01 Aprile 2017, 19:03:15 PM

Einstein ha detto: "La materia è energia. L'energia è luce. Noi siamo fatti di luce".

Citazione"IPSE DIXIT!"

(come al solito).

A noi piace ragionare, criticare, non credere acriticamente all' autorità di nessuno (e anche non stravolgere e caricaturalizzare, non avendole comprese, le affermazioni delle "autorità"; per esempio prendendo tropo alla lettera battute fatte a scopo elementarmente esplicativo).

L'esperimento della doppia fenditura dimostra chiaramente che le particelle subatomiche, in condizioni normali (cioè senza essere perturbate) si comportano come un'onda elettromagnetica.
Evidentemente non conosci tale esperimento.

Non si tratta di ragionare, ma, semplicemente, di osservare la Realtà per quella che essa è.

CitazioneL' esperimento lo conosco benissimo da almeno trent' anni in diverse fra le sue numerose varianti; e infatti ho sempre scritto a chiarissime lettere che in determinate circostanze le particelle subatomiche presentano anche "comportamento di tipo corpuscolare" e dunque é più corretto parlare di "particelle-onde" subatomiche; fra le quali elettroni, protoni, neutroni sono dotati di massa).

Dunque sei tu che invece evidentemente non capisci quello che leggi.

Si tratta semplicemente di leggere quello che gli altri scrivono e di non sostituirlo con pretese diverse affermazioni immaginarie ad hoc.

Inoltre non esiste conoscenza (per lo meno conoscenza scientifica) costituita puramente e semplicemente da un' osservazione della realtà (che, ritenendola naturale e non divina, né comunque in alcun modo o senso "personale", per parte mia scrivo con l' iniziale minuscola) "per quella che essa é", senza ragionamenti, valutazioni critiche, pensieri predicati o giudizi sulle osservazioni stesse: pretendendolo si rischia di confondere le allucinazioni (che si osservano "per quello che esse realmente sono") con la realtà vera e propria.

Nel Post 117 Myfriend scrive: "Ma significa dire che le particelle sub-atomiche non hanno un "corpo" e una "massa", ma sono onde elettromagnetiche. Cioè sono "luce".
Quindi noi siamo fatti di "luce"."
Mi sembra ci siano delle imprecisioni, intanto la questione corpuscoli-onda è ancora irrisolta, le particelle si comportano come onde o corpuscoli a seconda dei contesti. Tutte le particelle hanno una massa, anzi la massa è il vero quantum universale, infatti il bosone di Higgs ha massa, e nessuna energia, al contrario anche il fotone che ha tanta energia, comunque ha un minimo di massa. Poi andiamo all'equivalenza massa-luce, la massa è si esprimibile in termini di energia e viceversa, ma non è energia, e il passaggio dall'una all'altra è qualcosa di improbabile, noi assistiamo solo alla trasformazione di piccole parti di massa in energia, non sappiamo se tutta la massa possa essere trasformabile in energia, ne riusciamo a concepire (almeno cosi mi sembra da quanto ne so) il processo inverso.

Citazione di: myfriend il 01 Aprile 2017, 19:03:15 PM

Citazione di: Apeiron il 01 Aprile 2017, 18:10:11 PMTutte le particelle subatomiche hanno "massa" a parte fotoni e gluoni. Il concetto di "massa" però è diverso da quello "prerelativistico" e "prequantistico" (ma in realtà ci assomiglia molto), tuttavia per un fisico l'elettrone, un sasso e il corpo umano sono tutti massivi. La massa non è un "agglomerato di energia" e non è "energia congelata". Sono tutte immagini prese dalla divulgazione che lasciano il tempo che trovano. Comunque consiglio un po' tutti di non speculare troppo su questi concetti. Dire che la massa è un "agglomerato di energia" finisce per oscurare le cose più che chiarirle. Il punto è che ogni volta che cerchiamo di immaginarci queste cose le traduciamo in parole e immagini, ma non vanno prese troppo seriamente. Ancora una volta comunque la fisica non spiega COSA siano l'energia, la massa, la carica elettrica. Semplicemente dice che ci sono proprietà della materia a cui abbiamo dato tali nomi e interagiscono in un certo modo...

No Apeiron. Le particelle subatomiche sono al tempo stesso massa ed energia. E, al tempo stesso, non sono nè l'una nè l'altra cosa. Sono una "terza" entità la cui massa entra ed esce dalla Realtà, e che si comporta come un'onda elettromagnetica. Ho messo il filmato apposta per evitare di dire fregnacce. E guardatelo no? E dopo averlo guardato, commentate. Non pensare di avere la scienza infusa, perchè non ce l'hai. Einstein ha detto: "La materia è energia. L'energia è luce. Noi siamo fatti di luce". Perdonami, ma credo più ad Einstein che a te. ;)

Mi ricordi tanto me agli ultimi anni del liceo nei quali pensavo di sapere molte più cose di quelle fche effettivamente sapevo  ;D  Certo non ho la scienza infusa, infatti mentre TU affermi cosa sono la massa e la materia io invece semplicemente ti dico che quelle cose che tu dici come "verità" in realtà sono IMMAGINI divulgative. Non ho la scienza infusa anche perchè se l'avessi avuta non starei studiando da cinque anni fisica e non starei qui tanto a crucciarmi di capire (o meglio far finta di capire  ;D ) cose che in realtà so. Tu mi citi Einstein, video su youtube ecc ma visto che non ti fidi di me e non ti fidi di nessun altro di questo forum che ti critica, ti consiglio di visitare https://www.physicsforums.com/threads/are-mass-and-energy-the-same-thing.763603/ o simili sullo stesso sito, vedrai che mentre tu pensi che sia così lampante che la massa sia energia, non lo è per molti del settore.

E questo per la massa. Per la meccanica quantistica: non c'è un'interpretazione condivisa da tutti. Ce ne sono tante ed è giusto che una persona ne conosca un po' così da togliergli l'idea che la propria immagine sia l'unica "giusta". https://en.wikipedia.org/wiki/Interpretations_of_quantum_mechanics qui ne trovi un po' e ti garantisco che non sono tutte e che ogni interpretazione ha molte sottoscuole. Teorie come quella di Bohm levano di mezzo tutto il discorso del collasso e quindi riportano il realismo ma sono costrette ad assumere la non-località (ed altri problemi in realtà...). Motivo per cui io modestamente "confesso la mia ignoranza" e pur avendo la "mia" interpretazione "preferita" riconosco che è pur semplice un'immagine. Ciò non toglie che per i fisici elettroni e sedie abbiano entrambi una "massa" e dire che gli elettroni "non sono palline" non è dire che siano "luce".

In ogni caso se ritieni di avera una conoscenza della meccanica quantistica e della "massa" superiore a quella di questo forum e sei una persona curiosa, perchè non ti iscrivi a https://www.physicsforums.com/ e non ti metti a discutere con loro? Solitamente troverai gente che ti risponde "non so", "non è una domanda scientifica ma filosofica" ecc per il semplice fatto che tu confondi fisica e filosofia. Dalla conoscenza della fisica non puoi sapere cosa siano nella cose, al meglio ti fai un'idea di cosa NON sono (in verità più studio - in generale non solo in fisica - più mi sembra di non sapere niente. Magari sto diventando sempre più stupido  ;D ).


Buona Domenica  :D

P.S. Ho notato che è il mio post #400. Certo che ne ho sparate veramente troppe in questi mesi.

Buona domenica a tutti.
@ Eutidemo
Sul giochetto mi piacerebbe sentire le esperienze di qualcun altro, se lo ha fatto, e sapere se i bambini lo fanno ancora.
Noto che sei un esperto di prestidigitazione; io non me ne sono mai interessato ma riconosco che, soprattutto in certe riunioni familiari, meglio un mago che la tombola.
Riguardo la statistica, ho letto da qualche parte che un professore stupì tutti dicendo che sicuramente in classe vi erano due che compivano gli anni lo stesso giorno, e ci azzeccò. Non sono per niente competente e prima dei compleanni vorrei conoscere l'indice di Gini.
Quello delle allucinazioni collettive è un concetto passepartout, come la vis vitalis prima di Redi e Spallanzani (oggi noi, più evoluti, pensiamo che lo spirito derivi dalla materia, che cioè l'energia o la luce o i bosoni, protoni, gluoni e tutti questi termini esoterici producano la coscienza dell'io, la capacità di astrazione e le verità matematiche).
Io non escludo che certi fenomeni esistano, che alcuni li vedano e altri no (come l'aura, che non è la radiazione elettromagnetica rilevata dalla camera Kirlian).
Riguardo i miracoli so che a Lourdes, rispetto al numero dei visistatori sono percentualmente irrilevanti, so che gli ex-voto li portano solo i sopravvissuti, ma do per certo (anche per qualche esperienza personale) che avvengono.
(Ho il vago sospetto che se ti apparissero Cleopatra o Elena di Troia, col pretesto di un baciamano cercheresti di saggiare dov'è il trucco, perché non può essere altrimenti.)
@ Apeiron

Citazionein verità più studio - in generale non solo in fisica - più mi sembra di non sapere niente.

Se in buona compagnia (buona?), comunque sulla buona strada.

@sgiombo (a anche indirettamente a Anthonyi)

e infatti ho sempre scritto a chiarissime lettere che in determinate circostanze le particelle subatomiche presentano anche "comportamento di tipo corpuscolare" e dunque é più corretto parlare di "particelle-onde"

in realtà tu, in un post precedente, avevi detto:
sono particelle subatomiche e hanno massa (anche se in certe circostanze hanno un comportamento "di tipo ondulatorio"; é più corretto chiamarle "particelle-onde".

Allora, mettiti d'accordo con te stesso: sono particelle corpuscolari dotate di massa che in certe circostanze si comportano come onde elettromagnetiche, o sono onde elettromagnetiche che in certe circostanza si somportano come particelle corpuscolari dotate di massa?

Rispondo io. Le due affermazioni che tu hai fatto sono vere entrambe.
In Realtà, le particelle subatomiche non possono essere classificate nè come corpuscoli dotati di massa, nè come onde elettromagnetiche che non hanno massa. Perchè sono entrambe le cose allo stesso momento. Cioè sono una "terza" classificazione della Realtà che sfugge alla nostra comprensione razionale.
Sono d'accordo con te: chiamiamo questa "terza" classificazione della Realtà col nome di "particelle-onde" che hanno sia una caratteristica (corpuscoli) che l'altra (onde elettromagnetiche).

E, quindi, ci poniamo queste domande:
1- è giusto affermare che le particelle-onda non hanno una massa? Si. Perchè esse sono onde elettromagnetiche.
2- è giusto affermare che le particelle-onda hanno una massa? Si. Perchè esse sono corpuscoli.

Entrambe le affermazioni sono giuste e sono vere.
Quindi quando io affermo che le particelle sub-atomiche non hanno massa e sono energia (onde elettromagntiche), sto affermando qualcosa di corretto. Perchè sto mettendo in risalto un loro aspetto reale.
Quindi, quando tu affermi che ciò che dico è sbagliato, stai commettendo un errore.
Non puoi dire che sto sbagliando. Al massimo puoi dire: "Ah! Ok. Se consideriamo la loro natura ondulatoria hai ragione."
Quindi hai montato un caso sul NULLA.

Abbiamo una "entità" che ha una natura di "mela" e una natura di "pera". Le ha entrambe e sono vere entrambe.
Ora...io sto parlando di questa "entità" mettendo l'accento sulla sua natura di "mela".
E tu mi dici: "no, stai sbagliando" mettendo l'accento sulla sua natura di "pera".
Ma se io sto parlando della sua natura di "mela", per dire che sto sbagliando, devi mettere in risalto l'errore rimandendo nella natura di "mela". Cioè rimanendo nel contesto all'interno del quale io sto enunciando la mia tesi (che è la natura di "mela")

Non c'è nulla di sbagliato nella affermazione di Einstein, quando dice: "La materia è energia. L'energia è luce. Noi siamo fatti di luce".
Perchè tale affermazione si colloca nella "natura ondulatoria" delle particelle subatomiche.
E tu non puoi rispondere dicendo: "No, è sbagliato. Perchè la materia ha una massa". Perchè stai vedendo la materia nella sua natura corpuscolare. Quindi in un contesto diverso da quello - anche lui vero - in cui Einstein ha concepito la sua affermazione.

Ti ricordi la logica?
Questa è logica. E pure elementare.  ;)

Caro Sgiombo,
***
ovviamente, quando ho scritto che il motivo per cui è impossibile fare stare dritto un uovo in equilibrio, non dipende dalla sua FORMA, bensì dal suo CONTENUTO, "un po' come accade per gli argomenti", la mia era solo una battuta: più che altro mi riferivo, in generale, a chi dice o scrive eclatanti corbellerie, ma in bello stile, e con una splendida forma letteraria (senza riferirmi a nessuno in particolare). ;)
Sono infatti perfettamente d'accordo sul fatto che anche la forma degli argomenti é importante e deve essere logicamente corretta per dare una dimostrazione razionale; se si convince qualcuno di una tesi vera con argomenti sottili, ma logicamente sbagliati, si stanno evidentemente usando espedienti "dialettici", più che "logici":
Come spesso fanno gli avvocati ::)
***
Quanto alla distinzione fra "fenomenico"(1) e "noumenico" (2), il "fenomenico soggettivo" (1a) e il "fenomenico intersoggettivo"(1b) sempre sul livello "fenomenico" si trovano, e non hanno niente a che vedere con il  vero e proprio "noumenico" (2); anche se ammetto che è molto difficile distinguere i due PIANI, soprattutto usando in "linguaggio formale", che ben si attaglia al piano "fenomenico", ma che è quasi impossibile da usare appropriatamente a livello "noumenico".
***
Peraltro, i contenuti delle allucinazioni e dei sogni pur essendo "fenomenici soggettivi" (1a), ma pur sempre fenomenici, con l'attuale progresso tecnico, sono (limitatamente) "osservabili" anche in modo "intersoggettivo" (1b), soprattutto con il metodo del "neuroimaging".
Ed invero, sono state monitorate le aree del cervello coinvolte nel fenomeno onirico, ovvero la corteccia visiva primaria (V1), secondaria (V2) e associativa (V3) normalmente collegate ai processi visivi e di decodificazione basilare dei tratti caratteristici delle scene visualizzate; per cui, alcuni ricercatori del Max Planck Institute hanno potuto pubblicamente dichiarare:
"Analizzando l'attività cerebrale per i nove secondi precedenti al momento in cui svegliavamo il soggetto, noi possiamo affermare, con una percentuale di accuratezza che si aggira intorno al 75-80%, quello che una persona sta sognando".
Questo, in base alle stesse dichiarazioni di chi aveva fatto il sogno; il cui contenuto, quindi, era stato "sperimentato", "verificato" e "decodificato" anche a livello "intersoggettivo".
***
Tutto ciò che è "noumeno", invece, "per definizione" non può essere "sperimentato", altrimenti, sarebbe di natura "fenomenica"; anzi, in effetti, almeno in base a quanto io personalmente credo (sia pure con larghissimo beneficio d'inventario), essendo il "noumeno" di natura "mentale", e non "fisica", esso si riduce non al mio "solipsistico" IO individuale, bensì ad un ideale SE'/SOGGETTO universale, di cui tutte le restanti cose, semmai, dovrebbero essere definite "epifenemoni", più che "fenomeni".
Ma, al riguardo, come ho detto più volte, il linguaggio formale diventa inadeguato, per cui l'unico approccio possibile non può che essere APOFATICO, ed interiore.
Però ammetto che è impossibile rigettare logicamente l'obiezione, che, anche in tale caso, sempre di eventi psichici "fenomenici soggettivi" si potrebbe trattare; è vero che io avendo sperimentato direttamente questi ultimi (sogni ed allucinazioni),credo di poter rilevare una ben netta distinzione tra tali fenomeni soggettivi, e la "presa di coscienza" non sperimentale della mia "natura originaria"...però ammetto che potrei benissimo ingannarmi!
FELIX QUI POTUIT RERUM COGNOSCERE CAUSA ::)

@Apeiron

E=M*C^2
Questo non significa che "massa" ed "energia" siano la stessa cosa.
Significa che la "massa" è una "forma" dell'energia.

E', ahimè, il principio che determina il funzionamento della bomba atomica.
Quando nelle reazioni nucleari si "perde" massa, tale massa "ritorna" (o si "trasforma") nel suo stato di energia. Non per niente abbiamo le esplosioni nucleari.

Ma senza scomodare la bomba atomica, possiamo far riferimento al nostro corpo.
Quando ti fai un'ora di corsa, tu consumi energia. Il consumo di energia si tramuta in una perdita di massa corporea.
Al contrario, quando ti fai una bella magnata, il tuo corpo trasforma materia in energia. E l'energia in eccesso si tramuta in "panza", cioè in massa corporea.  :D

La materia è, quindi, una forma dell'energia.
E' per questo che Einstein affermava:
"Tutto è energia e questo è tutto quello che esiste. Sintonìzzati alla frequenza della realtà che desideri e non potrai fare a meno di ottenere quella realtà. Non c'è altra via. Questa non è filosofia, questa è fisica."

Esiste un livello della Realtà in cui l'energia si manifesta e prende forma come materia. Esiste, invece, un livello più profondo in cui l'energia è nella sua forma originaria (le particelle sub-atomiche). Ed esiste un livello ancora più profondo in cui l'energia è "Coscienza".

UN GIULLARE NELLA STANZA

All'Hotel vi  è una stanza
dove ci si misura ad oltranza.

Jean  ben pensò d'aizzar
quel che forse è meglio lasciar star.

In due fazioni ben distinte
ci si divide con opposte tinte.

Ci son quelli, che in nome della scienza,
pensan ben di giudicar ogni coscienza
e ci son quelli creduloni
che si gettan...nei burroni !

C'è chi, con la lente, scruta tutto spietatamente
e ci sta chi, innocente, un pò si fida della propria mente.

Or non saprei chi dei due più stolto è
ma di sicur io so che...non fa proprio per me.

Tutti pensan di saper
e lo metton per iscritto
ma lo sceglier tra mele e per
negar non deve ogni diritto.

Se è sogno o realtà
chi mai poi ce lo dirà?
Se siam sogno o realtà
nessun di noi lo sa già...

;D Buona domenica combattenti ....ma state attent!!! ;D  ;D

MATERIA ED ENERGIA
***
A) MATERIA
Al riguardo, come si sa, sono state formulate nel tempo le ipotesi descrittive più diverse, sin dai tempi degli antichi Greci.
1)
I "FISICISTI", che riducevano la materia, in genere, ad uno o a tutti e quattro gli  elementi (acqua, aria, terra, fuoco) che la Natura, come diceva Ovidio: "Dissociata locis concordi pace ligavit", in quanto tutti riconducibili ad una sostanziale omogeneità fisica; e, a riprova di questa sostanziale omogeneità, stava una certa affinità degli elementi costitutivi, che Democrito identificò per il tramite degli ATOMI.
2) 
I "METAFISICI",  invece, spostarono la loro attenzione dall'indagine sui costituenti ("mattoni" o "atomi") dell'universo, ai "princìpi" che ne spiegano l'esistenza; e al loro "mutamento", disquisendo se esso fosse reale o meno.
Peraltro, non mancarono altri tipi di approccio, tra cui quello MATEMATICO di Pitagora, che, in luogo degli "atomi", parlava geometricamente di "punti"; il che fa pensare un po' ai "punti materiali" della moderna meccanica razionale (sebbene i pitagorici non avessero esattamente la stessa concezione).
Nella  fisica classica, peraltro, con il termine materia, si indica genericamente:
- qualsiasi cosa che abbia massa e che occupi spazio; 
ovvero
- la "sostanza" di cui gli oggetti fisici sono composti (escludendo quindi l'energia, che è dovuta al contributo dei campi di forze).
(http://funkyimg.com/i/2rdzU.jpg)

***
B) ENERGIA
E' un concetto sicuramente molto più ambiguo, e che spesso viene interpretato in modo alquanto fumoso: tipo "energia dell'Universo", "energia vitale" ecc., che, secondo me posso essere definizioni valide solo in funzione metaforica.
Ma se mescoliamo i termini metaforici con i termini fisici, finiamo per fare una "frittura mista" ben poco digeribile.
Per cui, secondo me, il significato migliore è quello etimologico: "en ergon", cioè  "capacità di compiere lavoro" (a livello cinetico, chimico, termico ecc.)
(http://funkyimg.com/i/2rdt4.jpg)
******************************
Sintetizzando quanto sopra, perciò si potrebbe dire che la MATERIA sia il culo di un certo politico (di mia conoscenza), mentre l'ENERGIA è la forza del calcio con cui lo vorrei colpire.
Misurabile in circa 450 JOULE. ;D  ;D  ;D
*********************************+

Peccato che la fisica quantistica non funziona come la fisica classica.
E quando si parla di "atomo" non si parla di fisica classica, ma di fisica quantistica.  ;)

Citazione di: lorenzo il 02 Aprile 2017, 12:02:17 PM
Buona domenica a tutti.
@ Eutidemo
Sul giochetto mi piacerebbe sentire le esperienze di qualcun altro, se lo ha fatto, e sapere se i bambini lo fanno ancora.
Noto che sei un esperto di prestidigitazione; io non me ne sono mai interessato ma riconosco che, soprattutto in certe riunioni familiari, meglio un mago che la tombola.
Riguardo la statistica, ho letto da qualche parte che un professore stupì tutti dicendo che sicuramente in classe vi erano due che compivano gli anni lo stesso giorno, e ci azzeccò. Non sono per niente competente e prima dei compleanni vorrei conoscere l'indice di Gini.
Quello delle allucinazioni collettive è un concetto passepartout, come la vis vitalis prima di Redi e Spallanzani (oggi noi, più evoluti, pensiamo che lo spirito derivi dalla materia, che cioè l'energia o la luce o i bosoni, protoni, gluoni e tutti questi termini esoterici producano la coscienza dell'io, la capacità di astrazione e le verità matematiche).
Io non escludo che certi fenomeni esistano, che alcuni li vedano e altri no (come l'aura, che non è la radiazione elettromagnetica rilevata dalla camera Kirlian).
Riguardo i miracoli so che a Lourdes, rispetto al numero dei visistatori sono percentualmente irrilevanti, so che gli ex-voto li portano solo i sopravvissuti, ma do per certo (anche per qualche esperienza personale) che avvengono.
(Ho il vago sospetto che se ti apparissero Cleopatra o Elena di Troia, col pretesto di un baciamano cercheresti di saggiare dov'è il trucco, perché non può essere altrimenti.)

Buona domenica a te, Lorenzo (e a tutti gli altri).
***
Sul giochetto delle "quattro dita", piacerebbe anche a me sentire le esperienze di qualcun altro, se lo ha fatto, e sapere se i bambini lo fanno ancora. ;)
***
Non sono affatto un esperto di prestidigitazione; me ne sono interessato un po', solo quando avevo i figli piccoli, perchè, come appunto dici tu,  in certe riunioni familiari, meglio un mago che la tombola.
E poi, di tanto in tanto, mi sono preoccupato di smascherare qualche mistificatore, che, con la scusa del paranormale, cercava di spillare soldi a gente troppo credula; uno di costoro, ex art.640 del Codice Penale , l'ho pure fatto sbattere dentro per TRUFFA.
Ma non era all'altezza di Houdini, altrimenti sarebbe evaso! ;D
***
Riguardo alla statistica, hai ragione; molti presunti "sensitivi" ricorrono allo stesso trucco di quel professore, per stupire il pubblico in platea.
E' di grande effetto, ed è facile cascarci, perchè è basato sul CALCOLO DELLE PROBABILITA' ma è MOLTO "controintuitivo".
Se ti interessa, questo è il sito dove è spiegato meglio.
https://it.wikipedia.org/wiki/Paradosso_del_compleanno
***
Quanto alle "allucinazioni collettive" non è affatto un concetto "passepartout", bensì un fenomeno psichico ben conosciuto, e che non ha nulla di misterioso; come ti ho detto, vi ho anche assistito di persona.
Sinceramente, non ci vedo alcuna connessione col pensiero riduzionistico moderno, per cui lo spirito deriverebbe dalla materia; io, invero, penso esattamente la cosa opposta, e, cioè, che la verità primaria è quella mentale, mentre quella materiale e solo una supposizione (se vogliamo parlare a livello "noumenico").
Ma tengo ben distinto il piano "noumenico" da quello "fenomenico"; sul quale gli eventi si manifestano ordinariamente nel modo che la scienza "ci aiuta" a capire meglio...non certo la "magia"!
***
Nemmeno io escludo che certi fenomeni "possano" esistere, se non sono intrinsecamente autocontraddittori; sia che alcuni li vedano e altri no (come l'aura, che non è la radiazione elettromagnetica rilevata dalla camera Kirlian).
Ma questo non significa che esistano sul serio, se non vengono dimostrati oggettivamente; "NON ESCLUDERE" e "CREDERE" sono cose ben diverse!
Per me, cioè, vale l'antico motto: "AB ESSE AD POSSE VALET CONSEQUENTIA, SE A POSSE AD ESSE CONSEQUENTIA NON VALET"!
Il che significa che:
- se un fatto "è" incontrovertibilmente dimostrato come vero (ESSE), ne deriva che doveva essere per forza possibile (POSSE), altrimenti non si sarebbe verificato;
- se invece un fatto "è" soltanto possibile (POSSE), ma ancora non è incontrovertibilmente dimostrato come vero (ESSE), non si può asserire che esista realmente, fino a che non ne sia fornita una prova incontrovertibile.
Le testimonianze stanno a zero! ;)
***
Tu scrivi:
"Riguardo i miracoli so che a Lourdes, rispetto al numero dei visistatori sono percentualmente irrilevanti, so che gli ex-voto li portano solo i sopravvissuti, ma do per certo (anche per qualche esperienza personale) che avvengono."
Su questo punto dissento radicalmente!
Ed infatti, secondo me, sarebbe del tutto irrilevante che i miracoli a Lourdes, rispetto al numero dei visistatori, siano pochi o tanti;  ne basterebbe anche uno solo, PURCHE' ACCERTATO IN MODO INCONTROVERITIBILE (un resuscitato, appunto, ovvero uno a cui siano ricresciute le gambe da zero).
Di testimonianze di guarigioni, invero, ne ho sentite tante, ma:
- statisticamente, in alcuni casi, la regressione del male avviene spontaneamente, per cui è gratuito affermare che la causa della guarigione sia necessariamente imputabile a LOURDES; ed infatti ci sono stati casi di tumori diagnosticati con vari esami che dopo differenti storie cliniche sono letteralmente "scomparsi" ai controlli successivi, senza alcun plausibile motivo... in qualsiasi parte del mondo, non solo a Lourdes; 
- non c'è mai stato, a LOURDES, nessun caso di guarigione veramente "impossibile" (come ad uno a cui siano riscresciuti gli occhi o che sia resuscitato), ma solo relative a patologie "interne".
Quanto a ciò che "dai per certo" per esperienza personale (dando per scontata la tua buona fede), vista la tua sincera credulità rispetto ad altre "baracconate" di cui abbiamo parlato -preti e fachiri levitanti inclusi-, consentimi, senza offesa, di non farci molto affidamento! ::)
Comunque, se ti interessa l'argomento, leggi qui:
http://www.cicap.org/emilia/miracolo/
Anche se temo che sarebbe inutile, perchè tu ci vuoi credere PER FORZA, per cui nessun argomento razionale riuscirebbe mai a scuoterti...manco a cannonate!
***
Quanto al fatto che, se mi apparissero davanti Cleopatra o Elena di Troia (o meglio, quella Troia di Elena), col pretesto di un baciamano,  più che cercare di saggiare dov'è il trucco, correrei subito da uno psichiatra, perchè mi renderei conto di aver subito una allucinazione. ;D  ;D  ;D
E, se capitasse a te, ti consiglierei di fare lo stesso...di corsa!
***

Citazione di: myfriend il 02 Aprile 2017, 12:34:33 PM
@sgiombo (a anche indirettamente a Anthonyi)



in realtà tu, in un post precedente, avevi detto:
sono particelle subatomiche e hanno massa (anche se in certe circostanze hanno un comportamento "di tipo ondulatorio"; é più corretto chiamarle "particelle-onde".

Allora, mettiti d'accordo con te stesso: sono particelle corpuscolari dotate di massa che in certe circostanze si comportano come onde elettromagnetiche, o sono onde elettromagnetiche che in certe circostanza si Comportano come particelle corpuscolari dotate di massa?

CitazioneNon vedo come non possa accorgerti che si tratta della stessa cosa detta in due modi diversi!

(Questa é logica elementarissima).

In certe determinate circostanze si comportano come particelle corpuscolari; in certe altre determinate circostanze si comportano come onde elettromagnetiche (senza per questo cessare di avere una determinata massa).

Più chiaro di così!?!?!?

In Realtà, le particelle subatomiche non possono essere classificate nè come corpuscoli dotati di massa, nè come onde elettromagnetiche che non hanno massa. Perchè sono entrambe le cose allo stesso momento. Cioè sono una "terza" classificazione della Realtà che sfugge alla nostra comprensione razionale.
Sono d'accordo con te: chiamiamo questa "terza" classificazione della Realtà col nome di "particelle-onde" che hanno sia una caratteristica (corpuscoli) che l'altra (onde elettromagnetiche).

CitazioneCOME VOLEVASI DIMOSTRARE !

(E per lo meno alcune di queste (come elettroni, protoni e neutroni) hanno massa > 0), contrariamente a quanto da te in precedenza affermato. 

E, quindi, ci poniamo queste domande:
1- è giusto affermare che le particelle-onda non hanno una massa? Si. Perchè esse sono onde elettromagnetiche.
2- è giusto affermare che le particelle-onda hanno una massa? Si. Perchè esse sono corpuscoli.

Entrambe le affermazioni sono giuste e sono vere.
Quindi quando io affermo che le particelle sub-atomiche non hanno massa e sono energia (onde elettromagntiche), sto affermando qualcosa di corretto. Perchè sto mettendo in risalto un loro aspetto reale.
Quindi, quando tu affermi che ciò che dico è sbagliato, stai commettendo un errore.
Non puoi dire che sto sbagliando. Al massimo puoi dire: "Ah! Ok. Se consideriamo la loro natura ondulatoria hai ragione."
Quindi hai montato un caso sul NULLA.

CitazioneInvece tu, assolutizzandone l' aspetto ondulatorio e negandone l' aspetto particellare (e massivo) sbagli proprio!
Il fatto che in determinate circostanze si comportano come onde elettromagnetiche non ne nega la loro propria determinata massa.

Abbiamo una "entità" che ha una natura di "mela" e una natura di "pera". Le ha entrambe e sono vere entrambe.
Ora...io sto parlando di questa "entità" mettendo l'accento sulla sua natura di "mela".
E tu mi dici: "no, stai sbagliando" mettendo l'accento sulla sua natura di "pera".
Ma se io sto parlando della sua natura di "mela", per dire che sto sbagliando, devi mettere in risalto l'errore rimandendo nella natura di "mela". Cioè rimanendo nel contesto all'interno del quale io sto enunciando la mia tesi (che è la natura di "mela")

CitazioneSe proprio vogliamo considerare questo paragone un po' ridicolo, io non  ho mai negato che in certe crcostanze si comportano come onde, mentre sei tu che hai recisamente negato che hanno massa: sei tu che affermi che hanno solo la natura di mele (onde, senza massa) negando che l' abbiano di pere (particelle massive) e non io, che invece ho sempre affermato a chiare lettere sia che hanno massa, sia che presentano comportamento particellare in determinate circostanze,  sia che presentano anche comportamento corpuscolare in determinate altre.

Non c'è nulla di sbagliato nella affermazione di Einstein, quando dice: "La materia è energia. L'energia è luce. Noi siamo fatti di luce".
Perchè tale affermazione si colloca nella "natura ondulatoria" delle particelle subatomiche.
E tu non puoi rispondere dicendo: "No, è sbagliato. Perchè la materia ha una massa". Perchè stai vedendo la materia nella sua natura corpuscolare. Quindi in un contesto diverso da quello - anche lui vero - in cui Einstein ha concepito la sua affermazione.

Ti ricordi la logica?
Questa è logica. E pure elementare.  ;)

CitazioneNo, caro questi sono illogicissimi sproloqui!

E quella che citi di Einstein era solo una battuta elementarmente esplicativa (vera in ultima analisi, ma "retoricamente esagerata"): stai a vedere che lo scopritore della relatività generale  e della deformazione dello spazio-tempo da parte delle masse negava l' esistenza delle masse ! ! !

Citazione di: Eutidemo il 02 Aprile 2017, 12:41:03 PM
Caro Sgiombo,

Peraltro, i contenuti delle allucinazioni e dei sogni pur essendo "fenomenici soggettivi" (1a), ma pur sempre fenomenici, con l'attuale progresso tecnico, sono (limitatamente) "osservabili" anche in modo "intersoggettivo" (1b), soprattutto con il metodo del "neuroimaging".
Ed invero, sono state monitorate le aree del cervello coinvolte nel fenomeno onirico, ovvero la corteccia visiva primaria (V1), secondaria (V2) e associativa (V3) normalmente collegate ai processi visivi e di decodificazione basilare dei tratti caratteristici delle scene visualizzate; per cui, alcuni ricercatori del Max Planck Institute hanno potuto pubblicamente dichiarare:
"Analizzando l'attività cerebrale per i nove secondi precedenti al momento in cui svegliavamo il soggetto, noi possiamo affermare, con una percentuale di accuratezza che si aggira intorno al 75-80%, quello che una persona sta sognando".
Questo, in base alle stesse dichiarazioni di chi aveva fatto il sogno; il cui contenuto, quindi, era stato "sperimentato", "verificato" e "decodificato" anche a livello "intersoggettivo".

Citazione
Lo so bene.

Ma in realtà intersoggettiva é l' osservazione degli eventi neurofisiologici cerebrali di chi ha allucinazioni (intersoggettiva, cioé rilevabile da parte di chiunque "osservi nel modo adeguato": altri, cioé degli osservatori degli allucinati, e non gli allucinati stessi, che mentre delirano non si stanno intersoggettivamente osservando); mentre le esperienze fenomeniche coscienti allucinatorie stesse (i qualia che le costituiscono) sono soggettive e non intersoggettive: le percepiscono solo gli allucinati e nessun altro, esattamente come sogni e immaginazioni fantastiche; anche se chiunque può osservare intersoggettivamente i cervelli di coloro che sognano, i quali sono altra cosa dei loro sogni).

***
Tutto ciò che è "noumeno", invece, "per definizione" non può essere "sperimentato", altrimenti, sarebbe di natura "fenomenica"; anzi, in effetti, almeno in base a quanto io personalmente credo (sia pure con larghissimo beneficio d'inventario), essendo il "noumeno" di natura "mentale", e non "fisica", esso si riduce non al mio "solipsistico" IO individuale, bensì ad un ideale SE'/SOGGETTO universale, di cui tutte le restanti cose, semmai, dovrebbero essere definite "epifenemoni", più che "fenomeni".
Ma, al riguardo, come ho detto più volte, il linguaggio formale diventa inadeguato, per cui l'unico approccio possibile non può che essere APOFATICO, ed interiore.
Però ammetto che è impossibile rigettare logicamente l'obiezione, che, anche in tale caso, sempre di eventi psichici "fenomenici soggettivi" si potrebbe trattare; è vero che io avendo sperimentato direttamente questi ultimi (sogni ed allucinazioni),credo di poter rilevare una ben netta distinzione tra tali fenomeni soggettivi, e la "presa di coscienza" non sperimentale della mia "natura originaria"...però ammetto che potrei benissimo ingannarmi!
FELIX QUI POTUIT RERUM COGNOSCERE CAUSA ::)

CitazioneIl noumeno o "cosa in sé" in senso kantiano non è di natura mentale (anche se può solo essere pensato, immaginato e non sentito-percepito sensibilmente; ma pure i fenomeni, oltre ad essere -contrariamente al noumeno stesso- sentiti, possono anche essere pensati); è invece il pensarlo (il pensiero del noumeno) che è sensazione fenomenica mentale.
Infatti il mentale è altrettanto fenomenico del materiale, anch' esso è "qualcosa che appare", di cui si ha coscienza, ed anche per esso, esattamente come per il materiale, l' "esse est percipi".
Non vedo perché mai il noumeno debba essere un "ideale sé/soggetto universale a meno di non cadere nel solipsismo per il quale esiste un' (ovvero: la) unica esperienza fenomenica cosciente. Se invece si ammette che esistano più esperienze fenomeniche coscienti (oltre alla "propria" immediatamente esperita, anche quelle degli altri uomini e per lo meno di gran parte degli altri animali: una per ciascuno di essi), allora noumeno possono essere tanto i soggetti individuali di sensazioni (di tali esperienze fenomeniche coscienti), quanto gli oggetti di sensazioni; nel caso di fenomeni intersoggettivi i medesimi enti/eventi noumenici sono (per lo meno potenzialmente e in linea di principio) oggetti delle esperienze fenomeniche di qualsiasi soggetto (purché si diano le "adeguate circostanze di osservazione"), mentre nel caso di fenomeni puramente soggettivi (sogni, allucinazioni, ecc.) non ci sono oggetti diversi dai soggetti che possano essere osservati in linea di principio da parte di qualsiasi (altro) soggetto.
 
Credo perciò che la ben netta differenza che intuisci fra allucinazioni (sensazioni fenomeniche soggettive, oniriche, allucinatorie, ecc.) e sensazioni fenomeniche intersoggettive ("realistiche", "veritiere") stia nel fatto che nel caso delle prime non si danno oggetti noumenici (oltre ai soggetti noumenici di esse, bensì solo questi ultimi), mentre nel secondo caso si danno anche oggetti noumenici di esse, in linea di principio e almeno potenzialmente "percepibili fenomenicamente come fenomeni", per così dire impropriamente, -ovvero: a cui corrispondono fenomeni- da parte di qualunque soggetto (noumenico) si trovi "nelle adatte circostanze di osservazione".

Citazione di: myfriend il 02 Aprile 2017, 13:01:12 PM


Esiste un livello della Realtà in cui l'energia si manifesta e prende forma come materia. Esiste, invece, un livello più profondo in cui l'energia è nella sua forma originaria (le particelle sub-atomiche). Ed esiste un livello ancora più profondo in cui l'energia è "Coscienza".

CitazioneE chi stabilirebbe e secondo quali criteri (che dovrebbero essere oggettivi, se scientifici) quale "livello" della materia sarebbe più "profondo" e quale più "superficiale", quale più "originario" e quale "derivato"?

Si tratta di termini stabiliti per mera convenzione linguistica (comoda ai fini comunicativi).

Massa ed energia (in continua reciproca trasformazione secondo proporzioni universali e costanti) sono (direttamente, per percezione empirica immediata, o indirettamente, tramite inferenze logiche da percezioni empiriche immediate) materia e in quanto tali sono "contenuti" di coscienza.
Il cervello (che é materia: massa ed enegia) non contiene "coscienza" come "forma ancor più profonda di energia -?-"; é invece contenuto nella coscienza di chi lo osserva (direttamente almeno come potenzialità in linea di principio; solitamente di fatto indirettamente, per il tramite dell' imaging neurologico funzionale).

@Sari

Se l'uomo è la misura delle cose... due (o più) uomini messi assieme si troveranno inevitabilmente a confrontar i propri metri, interrogandosi qual sia il miglior  pollice (o piede) di re su cui stabilir gli intervalli e da quelli realizzar le migliori misure.

Prova tu che provo anch'io le misure non tornano (eh, usando due differenti tarature...) e il tuo invito a lasciar stare è nel caso si volesse ottenerla.

Ma se ci si limita a lasciarle per quel che sono, misure su cui ognuno è libero d'impostar il proprio arredamento (costrutto) mentale  senza volerlo imporre all'altro (io amo gli spazi vuoti...) non vedo come l'azione di uno potrebbe ripercuotersi sull'insieme... certo che se lo fan tutti... di misurar il salto delle pulci e rovistar negli intimi attributi delle povere particelle... oh, 'un ci si muove più di la!

Ma prima o poi le fazioni, se son davvero tali (qui siam davvero pochi... l'armata Brancaleone mi par analogia migliore), esaurite le tinte  fosche chissà che non mettan mano anche alle mezze, meno impattanti per i nostri sensi.
 
Qui si sta "cominciando" a fornir d'argomenti la questione delle questioni ed è inevitabile che ognuno ci metta quel che ha in saccoccia.

È grandemente apprezzato quindi ogni contributo qual che sia... e se qualcuno ritiene che sia il solo d'importante, discriminante e definitivo... beh, si tenga la sua certezza che non troverà alcuno disposto a pagargliela a peso d'oro... ma non adesso, intendo proprio in prossimità, al confine tra il nostro aldiquà e l'aldilà.

Inevitabilmente parlando d'aldilà ne consegue la mente, la coscienza e le scienze e in pratica tutto. 
Non per nulla è l'argomento degli argomenti... senza la morte che ci cammina a fianco dubito che la mente umana  sarebbe stata sollecitata come lo è stata a immaginar e trovar risposte, per sopravvivere nel contenitore che frequenta, qual ospite o prodotto.

Eutidemo, appassionato di Seneca (e delle lettere a Lucillo) sa bene come per il filosofo quello fosse l'argomento e tutto il resto a girarci attorno (questo è il poco che mi par d'aver capito leggiucchiandolo).

Qui parlare di morte e di tutto quel che vi si avvicina o ne è inerente in un modo o nell'altro, è di vitale importanza (cito un testo di E.K. Ross) per la nostra discussione e ognuno di voi può col suo contributo renderla quello che al momento è solo in possibilità: un luogo d'incontro nonostante la diversità... come lo è un funerale, giacchè, come 'a livella insegna...
 



@ acquario

Riporto un post del precedente forum che riguarda mio nonno.

"Mio nonno materno, grande fumatore, subì l'amputazione di una gamba. 
Lo stato generale, ammesso si fosse ripreso, non lasciava sperare una stabilizzazione delle sue condizioni, tanto che non gli furono né tolte né consigliato di abbandonare le sue amate/velenose (per lui) sigarette che l'avevano accompagnato, nel bene e nel male, per tutta la vita.

La grande ferita non cicatrizzava, tutt'altro... e a un punto non rimaneva che irrorare continuamente di alcool il grosso bendaggio, per tanti motivi. 

Quando ritornai a trovarlo, in quelle condizioni, sapevo che non ne avrebbe avuto per molto e naturalmente mi sentivo triste, domandandomi come potesse affrontare rimanendo tranquillo quello che anche per lui era ormai evidente. 
Così gli feci delle domande dirette, a che scopo fingere? 
Mi ascoltava, fumando la sua sigaretta, e rimaneva come in distanza, quasi le mie domande, ben calibrate, non lo raggiungessero davvero. 
Poi ebbi una specie d'intuizione e gli chiesi se avesse pensieri riguardo sua moglie (mia nonna) deceduta da molti anni. 

Gli occhi (eh sì, davvero lo specchio dell'anima) ripresero vita e mi guardò davvero... mi disse che aveva dei buoni pensieri, al ché gli chiesi se avesse anche qualche sensazione, se provasse delle emozioni e continuai:

" ... la senti vicina, nei tuoi ricordi..? " 

- ... sì, è così...

"...intendi che ne hai un'immagine chiara, reale? Forse la sogni?"

- ... no, non nel sogno... qui... (guardando la stanza)

Poi guardò da un'altra parte e gli occhi si spensero nuovamente, ma un attimo prima, nell'incrociare il mio sguardo vi colsi qualcosa che in parole si può tradurre così: "... ti ho detto più di quello che potevo... non insistere..." 

Non ho insistito, ho recitato la parte di chi fa finta, incoraggiandolo... e quello che mi ha detto lo considero il più bel regalo che mi ha mai fatto...
 


Jean
 

   

Citazione di: myfriend il 02 Aprile 2017, 15:58:32 PM
Peccato che la fisica quantistica non funziona come la fisica classica.
E quando si parla di "atomo" non si parla di fisica classica, ma di fisica quantistica.  ;)

Ma sono entrambe vere ;)

Caro Sgiombo,
***
io parlavo di "sogni", "figli di una mente vagabonda, più leggeri dell'aria, e più veloci del vento", non di "allucinazioni"; al cui riguardo ignoro se siano stati condotti analoghi esperimenti.
Ma, restando ai  sogni, la sperimentazione che ti ho riportato non si è limitata ad osservare intersoggettivamente i cervelli di coloro che sognano (i quali sono altra cosa dei loro sogni), bensì è riuscita a INDOVINARE IL CONTENUTO DEI SOGNI STESSI nel 75-80% dei casi; cosa che, a quanto pare, è stata confermata dai sognatori stessi al loro risveglio.
Sempre che la cosa sia vera, poichè a me pare davvero sorprendente; ed invero, sembra che non si siano limitati a vedere le aree interessate dal cervello durante il sogno, bensì, tramite un metodo che non ho ben capito, pare che abbiano "decodificato" i segnali, riuscendo a capire lo stesso contenuto del sogno.
Però, come ho detto, nel 75-80% dei casi i sognatori hanno confermato.
***
Io non interpreto il noumeno o "cosa in sé" in senso kantiano (che, come dici tu, appunto, non è di natura mentale); il mio approccio è completamente differente!
Ed infatti io parto dalla incontestabile CONSTATAZIONE che c'è un SOGGETTO (diciamo "io", ora, per comodità di linguaggio) il quale esperimenta ESCLUSIVAMENTE "immagini mentali", tattili, visive, acustiche, olfattive, gustative, collegate alla presenza di  determinate "immagini mentali" di OGGETTI.
Ad esempio, ora, davanti a me, "vedo" il monitor di notebook, e ne "tocco" la tastiera; però, più correttamente, dovrei dire che esperisco SOLTANTO l'"immagine mentale" visiva e tattile di un notebook, e "IPOTIZZO" che tale "FENOMENO" sia CAUSATO dall'esistenza di un "NOUMENO" esterno alla mia mente.
Così come "IPOTIZZO" tutto il resto (te compreso)...ma ciò che realmente "SPERIMENTO", sono solo immagini mentali.
Ora, a ben vedere, non c'è dubbio alcuno che, istintivamente, se mi scotto con il fuoco, pur riducendosi il tutto ad esperienze soggettive (ed infatti esistono anche allucinazioni riguardo alle scottature da fuoco), tendo a dedurre che, almeno nella maggior parte dei casi, ci sia un OGGETTO ESTERNO (di natura noumenica), che ha CAUSATO la percezione di un OGGETTO INTERNO, di natura mentale.
Ma la cosa, a ben vedere, non solo non è "necessaria", in quanto "tutte" le esperienze fenomeniche possono,  a volte, manifestarsi senza alcuna "causa noumenica" esterna (come nelle allucinazioni e nei miraggi), ma, a livello razionale, è forse una "inferenza" del tutto indebita anche a livello generale.
Ed infatti:
A) Io riscontro l'esistenza di un NESSO CAUSALE (ammesso che tale concetto sia valido, e non si riduca tutto ad un "post hoc propter hoc"), ESCLUSIVAMENTE tra un'"immagine mentale" ed un altra; per esempio, all'"immagine mentale" di fuoco, segue quella di calore, e poi, eventualmente, di bruciatura, ma, sempre ammesso che ci sia una effettiva "consecutio causalis" tra i detti eventi, IO LA SPERIMENTO SOLO SUL PIANO FENOMENICO (sempre nella mia mente).
B) Ciò premesso, poichè il NESSO CAUSALE io  lo sperimento solo sul piano fenomenico, l'inferenza che tale NESSO CAUSALE  possa sussistere anche tra un presunto "mondo noumenico" ESTERNO ed un constatato "mondo fenomenico" INTERNO, di cui il primo sarebbe la "causa" del secondo, costituisce, secondo me, un'idebita illazione.
C) Se le precedenti premesse sono corrette, ne consegue che l'intero mondo ha NATURA MENTALE, e, cioè, che non c'è niente di MATERIALE ed ESTERNO che che ne sia la causa; però, ovviamente, sarebbe autocontraddittorio anche supporre, che tutto si riduca ad un sogno del piccolo "io" di Eutidemo (scadendo nel solipsismo), perchè anche lui, il suo cervelletto, e la sua coscienza individuale, ed i suoi stessi pensieri, rientrano nella categoria "fenomenica", nel momento stesso in cui costui viene "individuato" e "differenziato" all'interno di tale "mondo".
°
Per cui, tirando le fila del discorso, ci deve essere per forza un SOGGETTO NOUMENICO che sperimenta il TUTTO; e tale soggetto deve necessariamente "trascenderere" il piccolo "io" soggetto PARTICOLARE" di Eutidemo, bensi deve essere UNIVERSALE (SE' o DIO, come diceva Berkely -che era un empirista), e non individuale; sebbene la differenza sia come quella tra il MARE e le ONDE, perchè sempre di COSCIENZA si tratta.
Ed invero a tale tipo di realtà, pur sempre parzialmente, si può accedere non sperimentalmente, bensì solo per "coscienzalizzazione" interiore, in via apofatica (dall'"io" al "SE'"); ma, se si tenta di farlo con le parole (come ho cercato di farlo io), si incorre necessariamente in "inappropriatezze" più o meno gravi!
***
Premesso quanto sopra, per quanto concerne l'"io individuale", sono perfettamente d'accordo con quanto scrivi tu: il "mentale individuale" è altrettanto fenomenico del materiale, anch' esso è "qualcosa che appare", di cui si ha coscienza, ed anche per esso, esattamente come per il materiale, l' "esse est percipi".
Quanto al fatto che tu ti chiedi perché mai il noumeno debba essere un "ideale sé/soggetto universale a meno di non cadere nel "solipsismo", credo di aver già fornito la risposta sopra; ed infatti, il "solipsismo" vorrebbe ridurre il TUTTO all'esperienza del singolo individuo, mentre la cosa sarebbe autocontraddittoria, perchè, come tu dici, anche il singolo individuo è un epifenomeno di una realtà di cui, è, sì, parte, ma che lo trascende.
Ma poichè è indubbio che un SOGGETTO esiste, se non è individuale, deve necessariamente essere universale.
***
Quanto al fatto di ammettere che esistano più esperienze fenomeniche coscienti (oltre alla "propria" immediatamente esperita, anche quelle degli altri uomini e per lo meno di gran parte degli altri animali: una per ciascuno di essi), da tale considerazione non deriva affatto che "noumeno" possano essere tanto i soggetti individuali di sensazioni (di tali esperienze fenomeniche coscienti), quanto gli oggetti di sensazioni; ed infatti, sia gli uni che gli altri, rientrano tutti nel SOGNO di un'unica MENTE , che si credono autonomi (e fenomenicamente lo sono), ma, in realtà, sono tutti epifenomeni dell'UNICO SOGNATORE.
Come i tre personaggi con cui discutevo stanotte in sogno: sembravamo 4, lì a discutere, ma in REALTA' ERA UNO SOLO AD INTERPRETARE TUTTE LE PARTI.
***
Quanto alla ben netta differenza fra allucinazioni (sensazioni fenomeniche soggettive, oniriche, allucinatorie, ecc.) e sensazioni fenomeniche intersoggettive ("realistiche", "veritiere"), a dire il vero, 
non ho ben capito cosa intendi dire; per me, in entrambi i casi, si tratta di "fenomeni" (sia pure di diversa natura), i quali rientrano tutti nel discorso generale che facevo sopra.
Ricordo che due anni fa, quando soffrivo di sovente di allucinazioni acustiche, sognai di subirne una mentre ero in barca con una mia amica, e le dicevo: "Ma non la senti questa musica?" e lei "NO, deve essere la tua solita allucinazione acustica" ed io "E' vero, devi aver ragione...eppure ti assicuro che la seto come fosse reale".
Eppure, non eravamo "reali" nè l'"io sognato", nè la mia amica, nè l'allucinazione, ma era tutto frutto del sogno del  SOLO mio "io sognante"; o meglio eravamo "reali" ad un diverso livello, così come penso che sia di tutti noi adesso. ;)

Ogni volta che appare una A sullo schermo constatiamo che era stato premuto il tasto A...
oppure
Analizzando l'attività della tastiera nei 33,547 centesimi di secondo precedenti l'apparizione di un carattere sullo schermo constatiamo una corrispondenza biunivoca ecc. ecc.
ergo
L'apparizione del carattere dipende dalla pressione del tasto corrispondente!
Non è che in questa descrizione manchi qualcosa?
Inoltre:
Se noi andiamo ad analizzare la A che appare sullo schermo troviamo che in realtà si compone di una serie di pixel. Un'analisi più approfondita ci rivela che questi sono solo impulsi elettrici che i nostri occhi percepiscono come puntini luminosi.
Cos'è oggettivo? La A, i pixel, gli impulsi elettrici?

CitazioneCitazione da: Eutidemo - 02 Aprile 2017, 12:41:03 pm
Quanto alle "allucinazioni collettive" non è affatto un concetto "passepartout", bensì un fenomeno psichico ben conosciuto, e che non ha nulla di misterioso; come ti ho detto, vi ho anche assistito di persona.

No, tu hai assistito al fatto che alcuni percepivano qualcosa e altri no.

CitazioneSinceramente, non ci vedo alcuna connessione col pensiero riduzionistico moderno, per cui lo spirito deriverebbe dalla materia; io, invero, penso esattamente la cosa opposta, e, cioè, che la verità primaria è quella mentale, mentre quella materiale e solo una supposizione (se vogliamo parlare a livello "noumenico").

Le due supposizioni sono entrambe errate: la realtà si compone di una parte che appare ai nostri sensi fisici ed un'altra che percepiamo solo con la nostra mente (spirito), di percezione più concetto.

CitazioneNemmeno io escludo che certi fenomeni "possano" esistere, se non sono intrinsecamente autocontraddittori; sia che alcuni li vedano e altri no (come l'aura, che non è la radiazione elettromagnetica rilevata dalla camera Kirlian).Ma questo non significa che esistano sul serio, se non vengono dimostrati oggettivamente

Dimostra oggettivamente che io sto vedendo la dimostrazione del teorema di Gödel e non una serie di geroglifici.

CitazioneQuanto al fatto che, se mi apparissero davanti Cleopatra o Elena di Troia (o meglio, quella Troia di Elena), col pretesto di un baciamano,  più che cercare di saggiare dov'è il trucco, correrei subito da uno psichiatra, perchè mi renderei conto di aver subito una allucinazione.

Con ciò confermando la predisposizione ad accogliere solo ciò che rientra nei nostri parametri.

Citazione- non c'è mai stato, a LOURDES, nessun caso di guarigione veramente "impossibile" (come ad uno a cui siano riscresciuti gli occhi o che sia resuscitato), ma solo relative a patologie "interne".

Confermo il mio scetticismo sul fatto che i miracoli possano dimostrare qualcosa (non c'è peggior cieco di chi non vuol vedere), forse a Lourdes no ma da Padre Pio sembra di sì
Parla la donna che vede senza pupille. Per la scienza? «Sono cieca»

Caro Lorenzo,
***
Tu ti chiedi:
"Se noi andiamo ad analizzare la A che appare sullo schermo troviamo che in realtà si compone di una serie di pixel. Un'analisi più approfondita ci rivela che questi sono solo impulsi elettrici che i nostri occhi percepiscono come puntini luminosi. Cos'è oggettivo? La A, i pixel, gli impulsi elettrici?"
Sarebbe come chiedere:
"Se noi andiamo ad analizzare un libro, troviamo che in realtà si compone di una serie di parole. Un'analisi più approfondita ci rivela che queste parole sono, a loro volta, costituite da singoli caratteri ad inchiostro, e dalla carta su cui sono stampati. Cos'è oggettivo? Il libro, le parole, i caratteri, l'inchiostro o la carta?" ;D
Per me, la risposta ad entrambe le domande: è TUTTO oggettivo, in rapporto al livello ed al tipo di riscontro; cioè, nel primo caso, la A, i pixel, e gli impulsi elettrici, mentre, nel secondo caso, il libro, le parole, i caratteri, l'inchiostro, e la carta.
Non capisco proprio dove vuoi arrivare! ::)
***
Quanto alle allucinazioni collettive, io ho assistito al fatto che alcuni "credevano" di vedere qualcosa che io (ed altri) non vedevamo affatto, e che non veniva nemmeno registrato dalla videocamera TV, nè dalle rilevazioni atmosferiche ed astronomiche; per cui, io ed altre persone non suggestionabili, abbiamo semplicemente "constato" la stessa realtà (oggettiva) rilevata dalle strumentazioni, gli altri, invece, hanno solo immaginato di vedere cose che in realtà non esistevano affatto (soggettivamente)!
***
Quanto al fatto che la verità primaria è quella mentale, mentre quella materiale e solo una supposizione (se vogliamo parlare a livello "noumenico"), hai totalmente frainteso quello che intendevo dire.
Io intendevo semplicemente dire che tu sperimenti direttamente SOLO delle "immagini mentali" (visive, tattili, olfattive, gustative, auditive), che tu SUPPONI, siano generate da un oggetto "noumenico" esterno; il quale, però, non puoi direttamente esperire.
Tanto è vero che, in condizioni allucinatorie, tu percepisci mentalmente cose che non ci sono (o meglio, che sono solo nella tua testa).
***
Io ho scritto che non escludo affatto che certi fenomeni "possano" esistere, se non sono intrinsecamente autocontraddittori; sia che alcuni li vedano e altri no (come l'aura, che non è la radiazione elettromagnetica rilevata dalla camera Kirlian).
Ma questo non significa che esistano sul serio, se non vengono dimostrati oggettivamente.
Lo ribadisco fermamente!
Anche qui, hai completamente frainteso quello che ho scritto.
Ed infatti, io non ho affatto bisogno che tu mi dimostri  oggettivamente che stai vedendo la dimostrazione del teorema di Gödel e non una serie di geroglifici, perchè la cosa non è affatto straordinaria in se stessa, nè tu hai motivo per ingannarmi al riguardo (non ci guadagni niente), per cui mi fido della tua parola.
Ma se tu mi dicessi (come mi hai detto) che sei capace di svolazzare in aria, poichè si tratta di una cosa che va contro il buon senso e le leggi della fisica, non ti crederò MAI sulla parola, ma avrò senz'altro bisogno che tu mi dimostri  oggettivamente che stai veramente volando o che hai volato (cioè, credo alla tua buona fede, ma penso che potresti essere stato vittima di autosuggestione).
Possibile che tu non capisca la differenza? :-\
***
Quanto al fatto che, se mi apparissero davanti Cleopatra o Elena di Troia (o meglio, quella Troia di Elena), col pretesto di un baciamano,  più che cercare di saggiare dov'è il trucco, correrei subito da uno psichiatra, perchè mi renderei conto di aver subito una allucinazione, vedo che tu replichi che: "...con ciò, sto confermando la predisposizione ad accogliere solo ciò che rientra nei nostri parametri."
Ed invero, secondo l'"id quod plerumque accidit", cioè, secondo i parametri di comune esperienza, non è molto comune che i morti resuscitino e se ne vadano tranquillamente a spasso chiedendo il baciamano ai passanti; anzi, a dire il vero, "sembra" che NON SIA ACCADUTO MAI!
O sì? ;D
Tu troveresti del tutto normale, se io ti dicessi che ieri sono stato a cena con Napoleone Bonaparte, e mi crederesti sulla parola?
Sono sicuro di NO, sii sincero!
***
Quanto alla "donna che vede senza pupille", miracolata da Padre Pio (Gemma Canala Giorgi), a me sembra che le pupille ce l'abbia, almeno guardandola alla sua festa di compleanno su YOUTUBE, in un momento in cui si è tolta gli occhiali scuri; che, invece, porta sempre nelle interviste pubbliche, per non mostrare mai gli occhi.
Ma potrei sbagliarmi :o
Comunque, la cosa "risulterebbe"  da alcuni (presunti) certificati medici di 50 anni fa, compilati da dottori di "provata (?) esperienza"; ma, degli sconosciuti medici che dichiararono inguaribile la piccola, furono fatti soltanto i "cognomi" (Cucco, Contino Bonifacio), per cui, ignorandosi i "nomi", non furono MAI identificati con sicurezza, e, a volte, confusi con altri "cognomi" (Caramazza).
Ammesso che siano mai esistiti!
Inoltre, il caso non è mai stato preso minimamente  in considerazione dal Vaticano, perchè le "prove" fornite alla Congregazione per la Verifica dei Miracoli, non sono state minimamente ritenute sufficienti.
Inoltre, la storia raccontata da lei e dai suoi fan, fa acqua da tutte le parti, in quanto estremamente confusa e contraddittoria.
Per esempio:
1. In alcuni casi racconta che è lei che sogna il frate, in altri, invece, è la parente suora.
2. Si viene a sapere che non esiste una data "esatta" del viaggio da Padre Pio. Ne vengono citate almeno tre: il 1 il 6 e il 18 giugno del 1947.
3. Cambiano i "cognomi" dei medici (peraltro sconosciuti), come sopra detto.
4. Non si capisce bene se Gemma fu infermiera ad Agrigento oppure maestra a Messina (come dice lei). Ma da come si esprime nelle interviste televisive mostra uno scarso grado di scolarizzazione (ascoltare per credere).
Per cui, con "prove" del genere, si può sicuramente fare "scena" in TV, a beneficio dei gonzi; ma se un avvocato si azzardasse a portarle in tribunale, verrebbe subito cacciato via a calci in culo, tra le risate dei presenti! ;D
***
E adesso, non ti offendere, ma, ti prego, BASTA col farmi impiegare tempo ad indagare per tuo conto storie assurde di "fachiri levitanti" e "cieche vedenti", quando potresti verificare da solo che sono soltanto grossolane imposture da quattro soldi.
Qualche fatto VERAMENTE strano, invero, molto di rado, accade sul serio (come da me riportato nel TOPIC appena aperto sui viaggi nel tempo), ma non certo questi!
***
(http://funkyimg.com/i/2rgde.jpg)

Citazione di: Eutidemo il 03 Aprile 2017, 07:50:47 AM
Caro Sgiombo,
***
io parlavo di "sogni", "figli di una mente vagabonda, più leggeri dell'aria, e più veloci del vento", non di "allucinazioni"; al cui riguardo ignoro se siano stati condotti analoghi esperimenti.
Ma, restando ai  sogni, la sperimentazione che ti ho riportato non si è limitata ad osservare intersoggettivamente i cervelli di coloro che sognano (i quali sono altra cosa dei loro sogni), bensì è riuscita a INDOVINARE IL CONTENUTO DEI SOGNI STESSI nel 75-80% dei casi; cosa che, a quanto pare, è stata confermata dai sognatori stessi al loro risveglio.
Sempre che la cosa sia vera, poichè a me pare davvero sorprendente; ed invero, sembra che non si siano limitati a vedere le aree interessate dal cervello durante il sogno, bensì, tramite un metodo che non ho ben capito, pare che abbiano "decodificato" i segnali, riuscendo a capire lo stesso contenuto del sogno.
Però, come ho detto, nel 75-80% dei casi i sognatori hanno confermato.

CitazionePer quel che ne so io di neurofisiologia (professionalmente, da medico) non è credibile che abbiano identificato i "contenuti concreti" dei sogni (fra l' altro sarebbe per assurdo- una scoperta da premio Nobel immediato!); casomai hanno capito se erano sogni costituiti da sensazioni visive e/o uditive, e/o tattili, e/o gustative, se implicavano componenti emotive-sentimentali o no, ecc.); tieni conto che, stante il capitalismo odierno, fra i ricercatori la tendenza a "magnificare" le loro scoperte onde "venderle al miglior prezzo" è sempre più spudoratamente diffusa.

***
Io non interpreto il noumeno o "cosa in sé" in senso kantiano (che, come dici tu, appunto, non è di natura mentale); il mio approccio è completamente differente!
Ed infatti io parto dalla incontestabile CONSTATAZIONE che c'è un SOGGETTO (diciamo "io", ora, per comodità di linguaggio) il quale esperimenta ESCLUSIVAMENTE "immagini mentali", tattili, visive, acustiche, olfattive, gustative, collegate alla presenza di  determinate "immagini mentali" di OGGETTI.

CitazioneMi sembra che tu con "immagini o sensazioni mentali" intenda ciò che io chiamo "fenomeni" (mentali: sensazioni di pensieri, sentimenti, ecc.; o anche materiali: sensazioni di alberi, case, pietre, ecc.): enti/eventi dei quali l' "esse est percipi" (Berkeley).
A questo proposito non sono d' accordo che la constatazione che ci sia un soggetto di sensazioni "fenomeniche" (secondo la mia dizione; "mentali" secondo la tua) sia incontestabile.
Gli unici eventi assolutamente indubitabili (incontestabili) sono gli eventi di coscienza ("fenomeni" o "immagini mentali" accadenti o immediatamente esperiti, punto e basta (N.B.: qui : la forma passiva del verbo -"esperiti"- è una mera convenzione linguistica).
La realtà potrebbe anche esaurirsi in essi senza implicare nient' altro (questo pensiero non è autocontraddittorio, illogico, insensato; ergo: questa è una possibilità, così può darsi che stiano le cose in realtà).

Ad esempio, ora, davanti a me, "vedo" il monitor di notebook, e ne "tocco" la tastiera; però, più correttamente, dovrei dire che esperisco SOLTANTO l'"immagine mentale" visiva e tattile di un notebook, e "IPOTIZZO" che tale "FENOMENO" sia CAUSATO dall'esistenza di un "NOUMENO" esterno alla mia mente.
Così come "IPOTIZZO" tutto il resto (te compreso)...ma ciò che realmente "SPERIMENTO", sono solo immagini mentali.

CitazioneD' accordo: "esse est percipi" (Berkeley)

Ora, a ben vedere, non c'è dubbio alcuno che, istintivamente, se mi scotto con il fuoco, pur riducendosi il tutto ad esperienze soggettive (ed infatti esistono anche allucinazioni riguardo alle scottature da fuoco), tendo a dedurre che, almeno nella maggior parte dei casi, ci sia un OGGETTO ESTERNO (di natura noumenica), che ha CAUSATO la percezione di un OGGETTO INTERNO, di natura mentale.
Ma la cosa, a ben vedere, non solo non è "necessaria", in quanto "tutte" le esperienze fenomeniche possono,  a volte, manifestarsi senza alcuna "causa noumenica" esterna (come nelle allucinazioni e nei miraggi), ma, a livello razionale, è forse una "inferenza" del tutto indebita anche a livello generale.

CitazioneQuasi d' accordo.
 
Preferisco le parola "fenomeni" a "oggetto interno di natura mentale"; anche perché "pure dei pensieri esse est percipi" (Hume); e in questo modo posso distinguere "oggetti interni di natura fenomenica" materiali (tipo res extensa) e "oggetti interni di natura fenomenica" mentali (tipo res cogitans).
 
Ma soprattutto preferisco non usare il concetto di "causazione" a proposito del fatto che un oggetto esterno di natura noumenica non dimostrabile (né men che meno constatabile empiricamente, per definizione) possa essere ritenuto, salvo in caso di sogni, allucinazioni e affini, coesistere con la sensazione fenomenica (od "oggetto interno mentale"); e questo sia perché c' è una contemporaneità che è per lo meno discutibile in caso di relazioni propriamente "causali", sia perchè mi sembra si tratti di relazioni un po' diverse da quelle comunemente e di fatto pressocchè universalmente ritenute !"causali" (senza che lo si possa dimostrare: a-ri-Hume, come direste voi a Roma) fra gli eventi fenomenici (o sensazioni interne o mentali) materiali ("res extensa"), che si possono rilevare con relativa precisione grazie alla misurabilità di tali eventi (ma non del noumeno e delle sue relazioni coi fenomeni; o sensazioni interne mentali).
 
Ma effettivamente si tratta di pignolerie.

Ed infatti:
A) Io riscontro l'esistenza di un NESSO CAUSALE (ammesso che tale concetto sia valido, e non si riduca tutto ad un "post hoc propter hoc"), ESCLUSIVAMENTE tra un'"immagine mentale" ed un altra; per esempio, all'"immagine mentale" di fuoco, segue quella di calore, e poi, eventualmente, di bruciatura, ma, sempre ammesso che ci sia una effettiva "consecutio causalis" tra i detti eventi, IO LA SPERIMENTO SOLO SUL PIANO FENOMENICO (sempre nella mia mente).
B) Ciò premesso, poichè il NESSO CAUSALE io  lo sperimento solo sul piano fenomenico, l'inferenza che tale NESSO CAUSALE possa sussistere anche tra un presunto "mondo noumenico" ESTERNO ed un constatato "mondo fenomenico" INTERNO, di cui il primo sarebbe la "causa" del secondo, costituisce, secondo me, un'idebita illazione.

CitazioneIdem come sopra (accordo sostanziale da parte mia con qualche piccola precisazione per lo più meramente terminologica. Indimostrabiltà "humeana" dei nessi causali anche interni al mondo fenomenico –o "interno mentale"- materiale; e inoltre diversità da essi di quelli del mondo propriamente mentale o "res cogitans" per la suddetta non  misurabilità del secondo).

C) Se le precedenti premesse sono corrette, ne consegue che l'intero mondo ha NATURA MENTALE, e, cioè, che non c'è niente di MATERIALE ed ESTERNO che che ne sia la causa; però, ovviamente, sarebbe autocontraddittorio anche supporre, che tutto si riduca ad un sogno del piccolo "io" di Eutidemo (scadendo nel solipsismo), perchè anche lui, il suo cervelletto, e la sua coscienza individuale, ed i suoi stessi pensieri, rientrano nella categoria "fenomenica", nel momento stesso in cui costui viene "individuato" e "differenziato" all'interno di tale "mondo".
°
Per cui, tirando le fila del discorso, ci deve essere per forza un SOGGETTO NOUMENICO che sperimenta il TUTTO; e tale soggetto deve necessariamente "trascenderere" il piccolo "io" soggetto PARTICOLARE" di Eutidemo, bensi deve essere UNIVERSALE (SE' o DIO, come diceva Berkely -che era un empirista), e non individuale; sebbene la differenza sia come quella tra il MARE e le ONDE, perchè sempre di COSCIENZA si tratta.
Ed invero a tale tipo di realtà, pur sempre parzialmente, si può accedere non sperimentalmente, bensì solo per "coscienzalizzazione" interiore, in via apofatica (dall'"io" al "SE'"); ma, se si tenta di farlo con le parole (come ho cercato di farlo io), si incorre necessariamente in "inappropriatezze" più o meno gravi!

CitazioneIl "solipsismo fenomenico", se così vogliamo chiamarlo, non è un' ipotesi autocontraddittoria (in linea di principio potrebbe essere vero).
Non è soddisfacente, ovvero non mi pace crederci.
Potrebbe non essere vero.
 
Ma allora (in questa ipotesi) come potrebbero "stare le cose"?
Non è necessario, ma è ipotizzabile (e di fatto mi piace crederlo) che ci sia qualcos', altro di reale, oltre gli eventi fenomenici immediatamente esperiti (accadenti).
Ma nemmeno è necessario che ci sia un soggetto (in sé, noumenico) universale e divino.
Può bastare che:
a)  esista una realtà in sé o noumenica in divenire,
b)  che in essa vengano (talora, in determinate circostanze) ad esistere determinati enti/insiemi-successioni di eventi (chiamiamoli "soggetti di sensazioni") tali che al divenire di ciascuno di essi corrisponda biunivocamente il divenire di un' esperienza fenomenica cosciente (insieme-successione di sensazioni interne mentali);
c)  che allorché un soggetto (noumenico) si viene a trovare in determinati rapporti con determinati altri enti/insiemi-successioni di eventi noumenici (chiamiamoli "oggetti di sensazioni") in esso accadono eventi biunivocamente corrispondenti, nell' ambito della rispettiva esperienza fenomenica cosciente di tale soggetto, all' accadere di determinate sensazioni fenomeniche coscienti (interne, "mentali") materiali o di tipo "res extensa";
d)  che quando un soggetto (noumenico) si viene a trovare in determinati rapporti con se stesso in esso accadono eventi biunivocamente corrispondenti, nell' ambito della rispettiva esperienza fenomenica cosciente di tale soggetto-oggetto, all' accadere di determinate sensazioni fenomeniche coscienti (interne "mentali") propriamente menali o "di pensiero", o di tipo "res cogitans".
 
In conclusione copio-incollo quanto appena risposto a Davintro nell' altra discussione sul riduzionismo:
Credo che si possa uscire dal solipsismo ammettendo (indimostrabilmente né mostrabilmente) che il soggetto (in sé, noumenico e non fenomenico) di un' esperienza fenomenica cosciente percepisce, nell' ambito della stessa, come "cose materiali" (sensazioni "tipo res extensa") oggetti (in sé, noumenici e non fenomenici) da esso stesso diversi (per esempio il tuo cervello nella mia esperienza cosciente); e come "cose mentali" (pensieri, sentimenti, ricordi, immaginazioni, desideri, ecc.) l' oggetto (in sé, noumenico e non fenomenico) identificantesi con (costituito da) il soggetto stesso ("riflessivamente" se stesso; per esempio il tuo "stato di coscienza", i tuoi pensieri e in generale sensazioni, anche materiali, mentre il tuo cervello viene percepito "esteriormente" da me): lo stesso noumeno, gli stessi enti ed eventi in sé sono percepiti fenomenicamente in quanto oggetti da un soggetto da essi diverso come materia (ad esempio il tuo cervello da me, nell' ambito della mia esperienza cosciente); e da un soggetto ad essi uguale, che con essi si identifica, riflessivamente, come mente (ad esempio i tuoi pensieri da te, nell' ambito della tua esperienza cosciente).
Ma circa tutte queste considerazioni, in particolare su ciò che pretendono di dire del noumeno (che non è percepibile, immaginabile, ma solo "oscuramente congetturabile"), sottoscrivo convintissimamente la tua affermazione che "invero a tale tipo di realtà, pur sempre parzialmente, si può accedere non sperimentalmente, bensì solo per "coscienzalizzazione" interiore, in via apofatica (dall'"io" al "SE'"; [vi si può solo "vagamente alludere" o "congetturare" o "elucubrare"; così mi piace esprimermi per parte mia]); ma, se si tenta di farlo con le parole (come ho cercato di farlo io), si incorre necessariamente in "inappropriatezze" più o meno gravi!".

CONTINUA