Citazione di: Kob il 17 Settembre 2025, 17:33:11 PMÈ possibile continuare a farlo al di là delle illusioni della metafisica?

è necessario specificarle queste illusioni a cui allude Niezche. La prima grande illusione che è di fondamentale importanza nel pensiero di Nietzche è il dualismo Platonico di un mondo imperfetto ,quello in cui viviamo, e un mondo perfetto , l'iperuranio. Che poi si è trasfomato col paradiso dove a capo c'è Dio. Dio è la personificazione delle certezze consolatorie preconfezionate a partire da Platone. è l appiglio su cui l'uomo si aggrappa per dare ordine e bellezza alla propia vita . C'è un Dio, c'è il bene e il male ma se sarò nelbene ecco che sarò salvato. è la scappatoia dal non senso , dalla tragedia di una vita senza senso , dal rifugio dalla morte , dalla paura di se stessi e di conseguenza dalla paura della vita stessa. l'uomo deve guardare in faccia alla realtà e prendersi la piena responsabilità di guardarla , superarla e crescere libero dalle menzogne metafisiche del dualismo. Nietzche esorta di avere il coraggio di guardare la medusa non di pregare Apollo perchè ce la allontani da noi . La realtà è la medusa ma per guardare in faccia la medusa e non rimanere pietrificati bisogna uccidere Dio. Non è un caso che è propio nella gaia scienza che troviamo il primo riferimento alla morte di Dio annunciata dal folle. E chi il folle? Nietzche stesso ovviamente, che annuncia la morte di Dio e ne subisce tutto il trauma , e poi la supera. Ma si accorge che il mondo non è pronto, perchè uccidere Dio significa essere oltreuomo. Ma se esso non è ancora nato nell uomo ecco che uccidere Dio lo condanna alla tragedia , alla destabilizzazione.
L'umanità non è pronta a pugnalare a morte Dio.  Perchè l'uomo, per vivere, ha bisogno di senso.
E cosa dice il Satiro a Re mida?  "Stirpe miserabile ed effimera, figlia del caso e della pena, perché mi costringi a dirti ciò che per te è vantaggiosissimo non sentire? Il meglio è per te assolutamente irraggiungibile: non essere nato, non essere, essere niente. Ma la cosa in secondo luogo migliore per te è morire presto" lo mette di fronte alla cruda realtà, il senso a cui alludeva Re mida...non c'è. Scaraventandolo alla dura realtà che è caos. Non c'è il bene e il male , il mondo buono, Dio, gli angeli che ci guidano. Il senso è una costruzione della mente allo stesso modo che Dio è una costruzione della mente. Allora essere oltreuomo significa avere superato tutto questo ed essere finalmente libero dalle menzogne di cui a capo vi è Platone, poi Gesù e infine Immanuel Kant. Fin qui il pensiero di Nietzche.

Citazione di: Kob il 16 Settembre 2025, 11:26:49 AMMa che ruolo gioca in questo la gaia scienza? Una conoscenza profonda, spregiudicata, ma nello stesso tempo purificata dal bisogno di un fondamento, di un'origine, di un senso. Verso dove ci potrebbe condurre?

Il ruolo di qualcosa di cui a un certo punto abbiamo preso coscienza dandogli un nome, scienza, e che ci ha portati fino a qui.
Qualcosa che produce estetica, che è il modo di vivere una realtà senza forma...
Qualcosa che produce significato che è il modo di vivere una realtà senza significato e cosi' via...

Uno dei problemi del pensiero di Nietzsche è che mette in contrapposizione ragione e istinto, dando preferenza al secondo e ritenendo la prima come al servizio del secondo. Essendo l'etica una costruzione, anche poi con implication politica, della ragione e non dell'istinto ecco la necessità di superare la morale per liberare l'istinto, ritenuto capace di dare gioia e libertà. Naturalmente nulla prova che vivere una vita sul piano estetico e istintuale garantisca più gioia e libertà che viverla sul piano etico. La vita stessa di Nietzsche ci consegna questa contraddizione. Se infatti per lui la morale è un peso che grava sull'uomo per altri è invece un sostegno. Nietzsche mette in contrasto la vita con la morale e i suoi tipi ideali sono uomini che fanno ciò che vogliono passando sopra la morale (amava Napoleone). Se il dio che ti castiga è finalmente morto posso liberarare la mia volontà al di sopra di ogni morale pre-costituita. Che poi è l'archetipo umano rappresentato da Raskolnikov in Delitto e Castigo. Dostoevskij non conosceva la filosofia di Nietzsche, ma la figura del giovane che uccide l'usuraia ergendosi al di sopra della morale, per ciò che lui intendeva fosse "giusto", progressivamente disgrega la psiche del giovane che non può sfuggire alla sofferenza data dall'atto compiuto se non trovando sostegno nell'etica incontrata in Sonia. Un finale che sicuramente il nostro non avrebbe apprezzato 
Distorsioni politiche di questa concezione dell'oltruomo capace di operare ciò che ritiene "giusto" sopra ogni morale, portano ad un ipotetico Raskolnikov che non solo non va in crisi per l'atto compiuto, ma passa ad eliminare tutti gli usurai, senza alcun rimorso morale. Dare la stura al totalitarismo è un attimo.

In §57 chiede ai realisti: voi siete convinti che quello che vi sta davanti sia la realtà, oggettiva, senza veli ecc., ma non vi rendete conto che dentro di voi vi portate dietro le valutazioni delle cose che si sono plasmate nei secoli? Vi illudete di vedere le cose per quelle che sono – semplice, no? – e invece dietro ai vostri occhi c'è un mondo di pregiudizi, valori, lotte antiche...
E poi, continuando in §58, parlando delle casualità e delle vicissitudini storiche, con cui ad una cosa è stata assegnata una specifica parola, che ha finito per determinarne quella che per noi è la sua sostanza, sottolinea: ma non pensate che mostrare l'origine spuria di essa significhi annientarne il valore! "Solo come creatori noi possiamo annientare!"
Non lasciamoci fuorviare dall'enfasi del testo, dal suo carattere di invettiva. Qui Nietzsche sta dicendo qualcosa di fondamentale. Ovvero: le nostre valutazioni delle cose, il nostro modo di vedere il mondo sono il risultato di un processo che affonda nei millenni. E anche sapendolo, anche potendolo ripercorrere non si otterrebbe comunque l'effetto di cancellare quello specifico valore. Sappiamo che non è universale, che non è vero, che è emerso magari per effetto di un errore, di una interpretazione ingenua della natura, ma, tuttavia, continua a far sentire il suo effetto.
Solo creando qualcosa di nuovo, il vecchio smette di apparirci vero.

Il mio problema in quanto uomo della conoscenza, cioè uomo che è stato contagiato dalla filosofia, è delineare un modo nuovo di praticare la conoscenza. Ecco perché questo tentativo di lettura della Gaia scienza.

@Alberto Knox
Sì, quello che hai scritto è corretto, ma dopo 150 anni non si tratta più, credo, di combattere Platone e il cristianesimo. Piuttosto l'urgenza è quella di allenarci, nel nostro piccolo, a creare cose nuove (in modo che le cose vecchie smettano definitivamente di far sentire i propri effetti, anche soltanto come nostalgia). Posare il martello, insomma, e iniziare a maneggiare strumenti più fini.

@Alexander
Nietzsche non contrappone istinto e ragione, anzi il suo obiettivo è mostrare che la ragione è un prodotto derivato, un adattamento organico, al pari dell'istinto. Smaschera la presunta purezza della razionalità, in quanto invenzione metafisica. Così anche per quanto riguarda la critica della morale: è la critica di una specifica morale, non del fatto che ci siano sempre, in ogni cultura, dei valori, un'etica. Per lui, il rimedio offerto da quella morale, in generale dalla metafisica platonico-cristiana, è stato peggiore della malattia.
Su Raskolnikov le cose non sono così semplici. Non si tratta di omicidio-pentimento-redenzione. Forse il suo dramma riguarda più l'aver fallito una prova (dimostrare di essere un grande uomo) che il senso di colpa per le sue vittime.
Raskolkov si salva quando già dopo un anno in Siberia ai lavori forzati, con il cuore ancora di ghiaccio, fa due sogni. Nel secondo vede, al di là di un fiume sulla cui riva sta lavorando, una comunità nomade di uomini liberi, diversi, come fuori dalla storia. È l'utopia a salvarlo (scrive Pietro Citati). La possibilità di un mondo nuovo. Solo a quel punto riesce a sciogliersi, ad abbandonarsi all'amore per Sonja.
Ma su "Delitto e castigo" andrebbe aperto un topic...

@iano
Al tuo secondo post credo di aver già risposto nella parte finale del brano qui sopra.
Il tentativo è quello di mettere a punto concretamente un modo di vivere il lavoro della conoscenza. L'interpretazione della scienza, in generale dell'impresa scientifica attuale, da questo punto di vista, è secondaria, cioè per quanto ineludibile non è l'oggetto della discussione.

Citazione di: Kob il 18 Settembre 2025, 11:20:08 AMIl mio problema in quanto uomo della conoscenza, cioè uomo che è stato contagiato dalla filosofia, è delineare un modo nuovo di praticare la conoscenza. Ecco perché questo tentativo di lettura della Gaia scienza.

Se per te ''L'interpretazione della scienza, in generale dell'impresa scientifica attuale, da questo punto di vista, è secondaria, cioè per quanto ineludibile non è l'oggetto della discussione.'', e per quanto, grazie alla tua ottima esposizione, posso verificare una buona coincidenza fra il mio pensiero e quello di F.N., dal resto che aggiungi deduco solo che la conoscenza , nella forma attuale di scienza, sia per te solo fonte di delusione, non soddisfacendo le tue aspettative.
Però io credo che tu ed io, in quanto singoli, non possiamo non vedere l'impresa scientifica come un fatto, in quanto impersonale è i suo creatore, per quanto ognuno di noi vi contribuisca.
In quanto fatto, il volervi prescindere a cosa può portare di nuovo, se non a un distorsione dei fatti?

Nel caso questa insoddisfazione fosse dovuta alla constatazione dell'aridità cui è divenuta la materia, secondo me sbagli.
Cercare di fare a meno della metafisica ha solo chiarito quale sia il suo ruolo insostituibile.

Sarà interessante seguire l'evoluzione del tuo pensiero, perchè comunque è un piacere leggerti.

Citazione di: iano il 18 Settembre 2025, 12:48:22 PMSe per te ''L'interpretazione della scienza, in generale dell'impresa scientifica attuale, da questo punto di vista, è secondaria, cioè per quanto ineludibile non è l'oggetto della discussione.'', e per quanto, grazie alla tua ottima esposizione, posso verificare una buona coincidenza fra il mio pensiero e quello di F.N., dal resto che aggiungi deduco solo che la conoscenza , nella forma attuale di scienza, sia per te solo fonte di delusione, non soddisfacendo le tue aspettative.
Però io credo che tu ed io, in quanto singoli, non possiamo non vedere l'impresa scientifica come un fatto, in quanto impersonale è i suo creatore, per quanto ognuno di noi vi contribuisca.
In quanto fatto, il volervi prescindere a cosa può portare di nuovo, se non a un distorsione dei fatti?
Nel caso questa insoddisfazione fosse dovuta alla constatazione dell'aridità cui è divenuta la materia, secondo me sbagli.
Cercare di fare a meno della metafisica ha solo chiarito quale sia il suo ruolo insostituibile.
Sarà interessante seguire l'evoluzione del tuo pensiero, perchè comunque è un piacere leggerti.

No, la scienza non mi delude affatto. Quando ho scritto che la considero "secondaria" rispetto al tema in discussione, intendevo solo chiarire che con "Gaia scienza" Nietzsche intende "conoscenza nel suo complesso" (il titolo originale è "Die fröhliche Wissenschaft": Wissenschaft in tedesco significa "sapere sistematico", non "scienza" nel senso ristretto delle scienze naturali).

A deludermi non è la scienza, ma due atteggiamenti opposti nei suoi confronti: da un lato chi la rifiuta come arida (sono d'accordo con te su questo), o colpevole di dissezionare la natura e di trascurare il "qualitativo" (tipico dei nostalgici della metafisica); dall'altro chi si arrende all'iper-specializzazione, perdendo di vista un orizzonte più ampio.

Per questo, nel parlare di gaia scienza, il punto per me è come immaginare un modo nuovo di vivere la conoscenza, non come liquidare la scienza attuale.

Naturalmente all'uomo della conoscenza (così lo chiama Nietzsche, intendendo l'uomo innamorato del sapere, il filosofo) la scienza in senso stretto si manifesta come sapere depositato nei testi. Non come una prassi esercitata all'interno di un laboratorio.
Noi, in quanto uomini della conoscenza, desideriamo comprendere. E non possiamo accettare che qualcosa che amiamo possa rimanere fuori dalla nostra portata. Non si tratta del sogno di un nuovo enciclopedismo – sarebbe ridicolo. Ma che anche le basi della scienza moderna (compresa quindi la sua struttura matematica) debbano essere fuori dalla nostra portata... no, questo non possiamo accettarlo.

Una possibilità che andrebbe verificata con attenzione è l'apporto della AI. In questi giorni sto usando la versione plus di chatGPT. Tra le sue funzioni c'è questa: gli invii una foto della pagina del libro che stai leggendo e di cui magari non hai capito nulla e le chiedi spiegazioni. Lei traduce l'immagine in testo, dopodiché ti fornisce una versione alternativa, più sintetica, più pedagogica ecc., a seconda delle tue esigenze. Se il significato del testo ti continua a risultare oscuro puoi proseguire a interrogarla. Per sempre.
Si tratta di qualcosa di straordinario dal punto di vista dell'aiuto all'apprendimento. Soprattutto nelle scienze della natura. Per esempio nella comprensione di un teorema di matematica o di fisica. È come se avessimo a disposizione un insegnante preparato e paziente, senza il timore di fare domande troppo stupide.
Per questo in altro topic parlavo di potenziamento cognitivo.
Che grazie alla AI si possa diventare come tanti uomini rinascimentali?

Citazione di: Kob il 18 Settembre 2025, 16:29:04 PMNaturalmente all'uomo della conoscenza (così lo chiama Nietzsche, intendendo l'uomo innamorato del sapere, il filosofo) la scienza in senso stretto si manifesta come sapere depositato nei testi. Non come una prassi esercitata all'interno di un laboratorio.
Noi, in quanto uomini della conoscenza, desideriamo comprendere. E non possiamo accettare che qualcosa che amiamo possa rimanere fuori dalla nostra portata. Non si tratta del sogno di un nuovo enciclopedismo – sarebbe ridicolo. Ma che anche le basi della scienza moderna (compresa quindi la sua struttura matematica) debbano essere fuori dalla nostra portata... no, questo non possiamo accettarlo.

Adesso il tuo intento mi risulta molto più chiaro.
AI, può essere molto di aiuto, nel modo in cui ne hai detto.
Ma non risolve il problema.
Il problema è: come faccio a comprendere qualcuno che si esprime in una lingua che non conosco?
La risposta è imparando la lingua, almeno a un livello basico.
Per Sean Carroll, nel suo ''Spazio, tempo, e movimento'', però è quanto basta, come promette.
Egli scrive, una cosa è dire che ''la massa e l'energia causano la curvatura dello spaziotempo'', un altra è leggere l'equazione di Einstein.
Puoi leggere tutte le spiegazioni che vuoi, ma finché non capisci questa equazione, non capirai davvero la teoria di Einstein.''

Detto ciò io non dispero che si possano trovare altre strade, cercando fra gli attrezzi dei filosofi.
Quanto sia immane però il compito deve essere chiaro.
In sostanza ci proponiamo di evitare la via diretta, sperando che quella più tortuosa possa essere più agevole, e tutti possano avervi più facile accesso.

Il tema che poni è comunque centrale, e riguarda il rischio di essere tagliati fuori dalla cultura, pur con tutta la nostra volontà di restarvi aderenti.

Sempre secondo Sean Carroll comprendere il linguaggio matematico è un lavoro che richiede una vita intera, per soli specialisti.
Tuttavia gran parte del loro lavoro consiste nel risolvere equazioni, e trovare la soluzione di un equazione può impegnare l'intera vita di un fisico.
Noi non dobbiamo risolvere equazioni, ma comprendere le equazioni, e non è un compito facile, ma comunque alla portata di chi ne ha voglia.
L'intelligenza artificiale può più proficuamente sollevare i fisici dal trovare le soluzioni delle equazioni, perchè lei è più brava a farlo, o comunque ci mette molo meno tempo.

Citazione di: Kob il 16 Settembre 2025, 11:26:49 AM

Nella parte conclusiva della prefazione alla "Gaia scienza" Nietzsche scrive: "No, questo cattivo gusto, questo volere la verità, la verità a ogni costo, questa farneticazione da adolescenti nell'amore della verità – ci sono venuti in uggia: per questo siamo troppo esperti, troppo rigorosi, [...] troppo profondi...".

Per poi concludere: "Oh questi Greci! Loro sì sapevano vivere; per vivere occorre arrestarsi animosamente alla superficie, all'increspatura, alla pelle, adorare la parvenza, credere a forme, suoni, parole, all'intero Olimpo della parvenza! Questi Greci erano superficiali – per profondità!"

Ma allora questa gaia scienza, questa conoscenza gioiosa del mondo, che cosa sarebbe? Un fermarsi all'apparenza scegliendo di non indagare i meccanismi profondi della natura? Un atto estetico?

No, niente di più sbagliato!

Sappiamo che Nietzsche era a conoscenza del lavoro di Ernst Mach e nel periodo tra la prima e la seconda edizione della Gaia scienza (1882-1887) leggerà con attenzione il testo di Mach sulle sensazioni.

Per Mach la scienza è un processo biologico. Esprime l'adattamento dell'organismo alle condizioni esterne. Non c'è salto qualitativo tra istinto e intelligenza. In entrambe i casi l'organismo si calibra sui fenomeni esterni. Questo significa che la conoscenza non è una rappresentazione degli oggetti, ma costruzione di modelli per orientarsi nel mondo.

Quindi non c'è alcun fondamento del reale. Le leggi scientifiche rivelano relazioni di fenomeni. La causalità è un pregiudizio. Noi osserviamo soltanto che al variare di un fenomeno segue la variazione di un altro fenomeno. Questo non significa affatto che uno sia causa dell'altro.

L'affinità con certe idee di Nietzsche è evidente. Mach però oltre ad essere filosofo era anche scienziato. La sua conoscenza diretta dell'impresa scientifica garantisce alle intuizioni di Nietzsche una validità epistemologica. Così appare chiaro come l'operazione di riduzione di Nietzsche a esteta sia superficiale.

Prendiamo ora §1 "I teorici del fine dell'esistenza".

Sinossi.

Tesi di partenza. Guardati da vicino o da lontano, gli uomini sembrano tutti impegnati — consapevoli o no — a favorire la conservazione della specie. Non per "amore dell'umanità", ma per un istinto antichissimo, che è l'essenza della nostra specie.

Rivalutazione di utile/dannoso. A conti fatti non è semplice separare chi giova e chi nuoce: anche il "più dannoso" può risultare utile alla specie perché preserva energie/istinti (odio, crudeltà, dominio, rapina) che, pur costosi e "malvagi", hanno impedito l'infiacchimento dell'umanità.

Di una vita del genere, della propria vita, allora non rimarrebbe che riderne. La vita non si è ancora del tutto rivelata come commedia.

Ora domina un altro tempo: il tempo della tragedia, delle morali e delle religioni.

Chi sono i "teorici del fine". In questo tempo tragico compaiono ciclicamente fondatori di morali e religioni (e il loro seguito: poeti, "macchinisti", confidenti, ecc.). Essi mettono in scena grandi drammi morali, accendono contese sui valori, predicano rimorsi e guerre sante. Ma, così facendo, promuovono la fede nella vita e quindi, di nuovo, la vita della specie.

Come operano. L'istinto di conservazione si traveste da ragione e passione: erige un ricco apparato di motivi e "perché", comanda che la vita sia amata e che l'uomo promuova lo sviluppo di sé e del prossimo. Sono invenzioni (anche azzardate o "contro natura"), ma hanno avuto effetto: senza questi eroi e le loro costruzioni l'umanità sarebbe crollata più volte.

Doppio movimento. Alla lunga il riso, la ragione e la natura "correggono" quelle grandi tragedie, come onde che le spazzano via. E tuttavia proprio quelle comparse tragiche hanno trasformato l'umanità: la specie ora ha bisogno, periodicamente, di una fiducia nella vita e di credere che nella vita ci sia "ragione".

C'è una legge di flusso e riflusso: tempi del riso e tempi della tragedia si alternano — entrambi servono la vita.

Fine della sinossi.

Nietzsche lascia però in sospeso l'essenziale. O meglio, preferisce non parlarne in modo diretto: se con i flussi e riflussi, oggi, nel nostro tempo, possiamo dire di poter ridere delle ambizioni delle religioni e delle morali, non possiamo dire la stessa cosa della vita in generale. In altre parole il ciclo di moralisti e tragedia ci ha lasciati con il bisogno di prendere sul serio la vita, di cercarne un senso, un fine, una stabilità.

Ma che ruolo gioca in questo la gaia scienza? Una conoscenza profonda, spregiudicata, ma nello stesso tempo purificata dal bisogno di un fondamento, di un'origine, di un senso. Verso dove ci potrebbe condurre?

Io credo che tu personalmente, a un certo punto della tua vita devi volere che il mondo non abbia senso, per "esaurire" fino in fondo questo particolare volere, appunto, il volere rivolto al non senso, e cominciare a volere altro, cioe' a dare senso al mondo in modo nuovo e creativo, come farebbero il fanciullo o il superuomo.

Devi vedere nuove possibilita' e liberazione, laddove gli altri vedono solo angoscia e oppressione. Il fatto che il mondo non abbia senso per i piu' e per il senso comune e' una notizia negativa? Ebbene, per te, invece, deve essere positiva. Devi sentire dentro di te, il senso di nuovo inizio e di liberta' che deriva dall'insensatezza stessa del mondo e della vita.

E' la volonta', che manda avanti il tempo, cioe' la volonta', sostanzialmente, come forza personale e anche cosmica e impersonale, vuole divorare se stessa e ininterrottamente mutare e cambiare, il tutto nel "contesto" di un universo che contiene solo se stessa; quindi, essa non e' mai paga di nulla, e fornisce con il suo stesso esserci un abbozzo di spiegazione al perche' della sofferenza dell'uomo, ma non e' nemmeno un assoluto statico e filosoficamente "spendibile" che possa prendere il posto del defunto Dio.

La fame dell'uomo non si colma perche' e' fame di divenire. Non e' "previsto" che si colmi. Se tu questo lo sai, sai anche che l'unico "attraversamento" possibile del problema del non senso della vita, quando lo incontri, e' volerlo. Il non senso, intendo, non il (relativo) problema. Volerlo, ti portera' dritto dritto ad un altro, volere. Non volerlo, eternizzera' la situazione problematica in cui ti trovi quando sei davanti alla Medusa, cioe' sei tu, che credendo alle "balle" della metafisica, (compresa, prima di tutto, la balla che afferma che hai bisogno di tali balle) pietrifichi te stesso.

I viventi, hanno fame di divenire, piu' ancora, che gli uni degli altri; la vita e' una resistenza eterna all'eterno: "conoscere te stesso" significa, pressappoco, conoscere la misura massima entro cui puoi sentirla, la vita, senza spezzarti.

Molto interessante è il §110, "Origine della conoscenza".

Sinossi:
Per lunghissimi periodi l'intelletto umano non ha prodotto conoscenze vere, ma illusioni ed errori. Eppure proprio questi errori hanno sostenuto la vita e la conservazione della specie: erano utili, non perché veri, ma perché davano stabilità, sicurezza, orientamento. Con il tempo, questi errori sono diventati abitudini, articoli di fede, e hanno formato il contenuto più duraturo delle nostre credenze.
Solo molto più tardi l'uomo ha cominciato a dubitare di essi e a distinguere il vero dal falso.
Col tempo, però, la ricerca di verità è diventata una passione a sé, un compito, una vocazione. Anche le forze che negano e distruggono sono state inglobate in questo processo: tutto lavora al servizio della conoscenza.
Alla fine, però, la conoscenza si trova di fronte al suo problema estremo: deve riconoscere che tanto gli errori quanto la verità sono forze vitali, entrambi necessari. Ne nasce un conflitto interno all'uomo stesso.
E così, la domanda ultima diventa: fino a che punto la vita può sopportare la verità?
Fine della sinossi.

Apparentemente nel brano qualcosa non funziona. Infatti sappiamo che per Nietzsche il vero è, diciamo così, un errore utile. Non c'è cioè una reale distinzione tra ciò che si ritiene vero e ciò che si reputa falso.
La soluzione è la seguente: le verità non sono tali perché misteriosamente rappresentano la realtà; vengono considerate tali invece perché sono state capaci di smascherare idee precedenti, e sostituirle.
La conoscenza assume così la forma di un continuo smascheramento. Una battaglia in cui le immagini perdenti vengono scalzate da quelle vincenti. Le quali, come la storia dimostra, saranno a loro volta sostituite.
Detto questo, rimane però la domanda finale: fino a che punto la vita può sopportare la verità?
Come dobbiamo intenderla?
Forse qui Nietzsche intende dire: fino a che punto possiamo reggere questo processo di smascheramento sempre più raffinato, complesso? Questo processo che è di fatto una specie di cammino nella disillusione, nello scetticismo.
Oppure potrebbe anche intendere che in queste verità contemporanee non c'è abbastanza vitalità rispetto alle illusioni antiche, certo grezze, ma fondamentali per la conservazione della vita.
Comunque la si voglia interpretare rimane il fatto che per l'uomo della conoscenza la cosa si fa ancora più seria. Da una parte infatti, in quanto tale, non può che partecipare a questo grande programma di smascheramento; dall'altra però non ha alcuna intenzione di deprimersi per il venire meno delle antiche certezze.
Vuole sì confutare, ma sente anche il bisogno di creare. Si richiede dunque che sia non solo sottile teorico, ma anche costruttore, artigiano, artista, ballerino.


@niko
Se si accetta che l'impostazione del problema data da Nietzsche sia corretta, e cioè che il bisogno di senso sia ormai come iscritto biologicamente nell'uomo, per effetto di millenni di religioni e metafisiche, mi sembra difficile che si possa, con un atto di volontà individuale, forzare il giudizio su quello che ci circonda, che appare come privo di senso, e trasformarlo in sensato.
Cioè ribaltare l'evidenza con una decisione propria. Mi sembra un po' come quelli che hanno oggettivamente una vita triste e sfortunata ma che si sforzano comunque di essere ottimisti, dove gli altri vedono fallimenti loro dicono "opportunità!".

Citazione di: Kob il 19 Settembre 2025, 16:27:24 PME così, la domanda ultima diventa: fino a che punto la vita può sopportare la verità?

Usando questo testo online (ed. Rusconi, trad. A. Treves) la domanda conclusiva del 110 è: «Fino a qual punto la verità sopporta la compenetrazione, l'incorporazione?» (simile a quella proposta qui). Possibile che esistano due traduzioni così differenti rispetto a quella che proponi?

P.s.

Citazione di: Kob il 19 Settembre 2025, 16:27:24 PMmi sembra difficile che si possa, con un atto di volontà individuale, forzare il giudizio su quello che ci circonda, che appare come privo di senso, e trasformarlo in sensato.
Cioè ribaltare l'evidenza con una decisione propria.

Se puoi scrivere su un foglio qualcosa di comprensibile, è proprio perché non c'è già scritto null'altro. L'evidenza del vuoto nel foglio (nichilismo passivo) è la condizione di possibilità del tuo poterci scrivere (nichilismo attivo, danza e Dioniso).
Il problema della metafisica era esattamente quello di voler leggere un foglio vuoto, scambiando l'ombra delle proprie dita indagatorie per qualcosa di scritto sul foglio.
Alla fine, se non ci piace nemmeno scrivere sul foglio, possiamo pur sempre farci un origami (arte).

Citazione di: Kob il 19 Settembre 2025, 16:27:24 PMMolto interessante è il §110, "Origine della conoscenza".

Sinossi:
Per lunghissimi periodi l'intelletto umano non ha prodotto conoscenze vere, ma illusioni ed errori. Eppure proprio questi errori hanno sostenuto la vita e la conservazione della specie: erano utili, non perché veri, ma perché davano stabilità, sicurezza, orientamento. Con il tempo, questi errori sono diventati abitudini, articoli di fede, e hanno formato il contenuto più duraturo delle nostre credenze.
Solo molto più tardi l'uomo ha cominciato a dubitare di essi e a distinguere il vero dal falso.
Col tempo, però, la ricerca di verità è diventata una passione a sé, un compito, una vocazione. Anche le forze che negano e distruggono sono state inglobate in questo processo: tutto lavora al servizio della conoscenza.
Alla fine, però, la conoscenza si trova di fronte al suo problema estremo: deve riconoscere che tanto gli errori quanto la verità sono forze vitali, entrambi necessari. Ne nasce un conflitto interno all'uomo stesso.
E così, la domanda ultima diventa: fino a che punto la vita può sopportare la verità?
Fine della sinossi.

Apparentemente nel brano qualcosa non funziona. Infatti sappiamo che per Nietzsche il vero è, diciamo così, un errore utile. Non c'è cioè una reale distinzione tra ciò che si ritiene vero e ciò che si reputa falso.
La soluzione è la seguente: le verità non sono tali perché misteriosamente rappresentano la realtà; vengono considerate tali invece perché sono state capaci di smascherare idee precedenti, e sostituirle.
La conoscenza assume così la forma di un continuo smascheramento. Una battaglia in cui le immagini perdenti vengono scalzate da quelle vincenti. Le quali, come la storia dimostra, saranno a loro volta sostituite.
Detto questo, rimane però la domanda finale: fino a che punto la vita può sopportare la verità?
Come dobbiamo intenderla?
Forse qui Nietzsche intende dire: fino a che punto possiamo reggere questo processo di smascheramento sempre più raffinato, complesso? Questo processo che è di fatto una specie di cammino nella disillusione, nello scetticismo.
Oppure potrebbe anche intendere che in queste verità contemporanee non c'è abbastanza vitalità rispetto alle illusioni antiche, certo grezze, ma fondamentali per la conservazione della vita.
Comunque la si voglia interpretare rimane il fatto che per l'uomo della conoscenza la cosa si fa ancora più seria. Da una parte infatti, in quanto tale, non può che partecipare a questo grande programma di smascheramento; dall'altra però non ha alcuna intenzione di deprimersi per il venire meno delle antiche certezze.
Vuole sì confutare, ma sente anche il bisogno di creare. Si richiede dunque che sia non solo sottile teorico, ma anche costruttore, artigiano, artista, ballerino.


@niko
Se si accetta che l'impostazione del problema data da Nietzsche sia corretta, e cioè che il bisogno di senso sia ormai come iscritto biologicamente nell'uomo, per effetto di millenni di religioni e metafisiche, mi sembra difficile che si possa, con un atto di volontà individuale, forzare il giudizio su quello che ci circonda, che appare come privo di senso, e trasformarlo in sensato.
Cioè ribaltare l'evidenza con una decisione propria. Mi sembra un po' come quelli che hanno oggettivamente una vita triste e sfortunata ma che si sforzano comunque di essere ottimisti, dove gli altri vedono fallimenti loro dicono "opportunità!".

Quello che interessa Nietzsche e' un orizzonte di senso che sia veramente nuovo: nuovo proprio perche' finalmente compatibile con il [pregresso] non senso, e non, direttamente e senza complementarita', contrapposto ad esso.

Il senso, ha bisogno del non-senso, proprio come la pienezza, il pieno, ha bisogno del vuoto.

Se il cristiano medio vede nell'assenza o nell'indifferenza del suo Dio solo orrore e destino di perdizione, l'ateo (in realta': anche senza bisogno che questo ateo  sia Nietzsche) ci vede delle opportunita'. Ottimismo e pessimismo, in tutto cio' non c'entrano molto, si tratta di modi diversi di considerare e valutare la condizione umana.

La morte di dio, ma anche l'indifferenza assoluta di una natura "matrigna" ai dilemmi umani, e' liberta', ma non "liberta' " pseudo etica nel senso di libero arbitrio, liberta' reale e concreta giacente nel fondo della determinazione di causa ed effetto, nel senso che, il futuro, la parte futura del tempo, in un mondo senza Dio, e con una natura indifferente, non e' piu' completamente determinato dal passato. Bene, ma che nasce dalla (constatabile) divina indifferenza, invece che dal (presunto) divino amore. Senza un punto zero del tempo, senza alcuna origine.

La morte di Dio, e l'indifferenza della natura e' innocenza, innocenza che dischiude la possibilita' di una nuova, piu' seria responsabilita'.

L'increato, la dimensione esistenziale dell'increato, di cio' che e' da sempre e per sempre, a cui l'uomo auspicabilmente dovra' essere restituito, cessando finalmente di essere Pecora, e tanto piu', Figlio, e' l'eternita' stessa della vita terrena, al di qua', di ogni cielo.

Dopo aver letto Montinari capisco che Nietzche non è mai andato oltre Umano Troppo Umano. La sua opera finale è infatti l'Anticristo.
La gaia scienza rimbalza di nuovo nella sua impossibilità.
A mio modo di vedere togliendo la morale Nietzche si è auto-sabotato.
E' normale che sia tornato al punto di partenza, e anzi si sia definitivamente ammalato.
Naturalmente sono ben conscio che quando lui attacca la verità, in realtà sta attaccando la menzogna.
Putroppo dopo di lui, tutti hanno finto che la verità non sia una ridicola menzogna.
E questa menzogna si chiama cristianesimo, non si scappa.
Il vittimismo soverchiante di chi è abitato dalla volontà di potenza, la sua menzogna in tutte le salse, non si chiama forse scienza?
E' la scienza a essere ridicola nell'affermare di poter dire il vero.
Quando è un semplice psicologismo. E anche da lì non si scappa.
Non vorrei davvero tornare a dove citare heideger, ma la sua critica alla scienza mi pare ancora citabile. Lasciando perdere tutto il resto della sua squinternata "visione del mondo".
Nietzche si riferisce a quello che i greci sapevano già molto bene, ossia che è la phisis stessa a essere la risposta ai quesiti dell'uomo.
Quando guardiamo un monte, un lago, un mare: gli uomini impazziscono divorati dalla loro nevrosi, e loro sono sempre là, imperturbabili. La natura regna, il resto sono solo scuse di un epoca impazzita nel momento in cui ha deciso che non esiste più un Dio.

Citazione di: green demetr il 26 Settembre 2025, 17:46:33 PMIl vittimismo soverchiante di chi è abitato dalla volontà di potenza, la sua menzogna in tutte le salse, non si chiama forse scienza?
E' la scienza a essere ridicola nell'affermare di poter dire il vero.

Se però la scienza invece non afferma di poter dire il vero, allora sei tu, non dico ad apparir ridicolo, ma a darci motivo di pensare.
E quello che penso è che non ci si stacca dal concetto di verità dall'oggi al domani, e che lo si possa fare con velocità differenziate, e che tu sia rimasto indietro, nel punto in cui , il fatto che la scienza dovesse dire la verità non era in discussione, perchè era a tutti ovvio che era li per dire la verità.
Però quel tempo è passato Green, come è passato quel tempo in cui, si poteva pur discutere in che Dio credere, ma non certo sul credervi o meno.
F.N. è una tappa importante nel processo di distacco dalla verità, che non dovrebbe essere più attuale secondo le mie aspettative, e invece lo è ancora, dal che deduco appunto quanto sia lungo e travagliato il processo di distacco dal concetto di verità.

Citazione di: green demetr il 26 Settembre 2025, 17:46:33 PMDopo aver letto Montinari capisco che Nietzche non è mai andato oltre Umano Troppo Umano. La sua opera finale è infatti l'Anticristo.
La gaia scienza rimbalza di nuovo nella sua impossibilità.
A mio modo di vedere togliendo la morale Nietzche si è auto-sabotato.
E' normale che sia tornato al punto di partenza, e anzi si sia definitivamente ammalato.
Naturalmente sono ben conscio che quando lui attacca la verità, in realtà sta attaccando la menzogna.
Putroppo dopo di lui, tutti hanno finto che la verità non sia una ridicola menzogna.
E questa menzogna si chiama cristianesimo, non si scappa.
Il vittimismo soverchiante di chi è abitato dalla volontà di potenza, la sua menzogna in tutte le salse, non si chiama forse scienza?
E' la scienza a essere ridicola nell'affermare di poter dire il vero.
Quando è un semplice psicologismo. E anche da lì non si scappa.
Non vorrei davvero tornare a dove citare heideger, ma la sua critica alla scienza mi pare ancora citabile. Lasciando perdere tutto il resto della sua squinternata "visione del mondo".
Nietzche si riferisce a quello che i greci sapevano già molto bene, ossia che è la phisis stessa a essere la risposta ai quesiti dell'uomo.
Quando guardiamo un monte, un lago, un mare: gli uomini impazziscono divorati dalla loro nevrosi, e loro sono sempre là, imperturbabili. La natura regna, il resto sono solo scuse di un epoca impazzita nel momento in cui ha deciso che non esiste più un Dio.

Ciao green.
Non sono sicuro di aver capito quello che intendi dire. Come si può criticare e dissolvere la metafisica e la religione senza intaccare l'insieme di quei valori etici che derivano da esse?
Subito dopo Umano troppo umano, in Aurora e poi in Gaia scienza, Nietzsche mi sembra faccia i conti con la conoscenza. Conoscenza che è appunto smascheramento delle menzogne religiose e metafisiche, ma anche conoscenza in quanto passione (che lui conosceva bene).
Un'opera aforistica, come fa notare Montinari in "Che cosa ha detto Nietzsche", è sempre un'opera aperta.
Io ho l'impressione, mentre leggo questi testi, di rimbalzare dall'uno all'altro affrontando gli stessi nuclei tematici da visuali però differenti.
Lo spirito libero di Umano troppo umano diventa così l'uomo della conoscenza di Aurora e Gaia scienza. Il quale poi con l'idea dell'eterno ritorno è chiamato a fare un salto di qualità, diciamo così, ad andare oltre se stesso, ad essere "superuomo".
Belle le pagine di Montinari dedicate alla fase preparatoria dell'idea dell'eterno ritorno. Cioè la ricerca da parte di Nietzsche di un'attendibilità scientifica di essa attraverso la consultazione di alcuni testi di fisica di quel tempo. Sembra che comunque – così dice Montinari – la sua ricerca puntasse a trovare le prove della non contraddittorietà dell'eterno ritorno (non contraddittorietà rispetto alle conoscenze scientifiche del tempo). Affinché rimanesse in piedi l'ipotesi, insomma. Così da poter dare frutti.
Ancora oggi sembra che per tenerla in piedi ci si possa rivolgere a certe speculazioni cosmologiche bizzarre sì ma possibili. Nonostante il problema rappresentato dall'entropia.