LOGOS

C'è vita (intelligente) nel resto dell'universo?
Esaminiamo, al riguardo, il paradosso di Fermi, l'equazione di Drake, nonchè le più recenti teorie di Berezin, e  dell'University of Humanity Institute della Oxford University (Anders Sandberg, Eric Drexler, Toby Ord),

LE "CHANCE" NUMERICHE
L'Universo "conosciuto", per non considerare quello "sconosciuto" (che è molto più vasto):
- contiene circa duemila miliardi di galassie simili alla nostra;
- solo nella nostra, che non è tra le più grandi, ci sono tra i 100 e i 400 miliardi di stelle;
- ogni stella della nostra galassia, e tutte quelle dei duemila miliardi di galassie simili alla nostra, sono potenzialmente al centro di un sistema planetario di una dozzina di pianeti in media.
Per cui, anche se la vita sulla Terra è indubbiamente il risultato di circostanze molto fortunate - casuali o volute da Dio- i fantasmagorici numeri di cui sopra lascerebbero supporre che il cosmo sia, di fatto, costellato di "esseri viventi".

***
QUALI ESSERI VIVENTI?
Già, ma quale genere di  "esseri viventi"?
Solo sul nostro pianeta, infatti, ce ne sono di ben sette tipologie, molto diverse tra di loro:
1)
Bacteria
2)
Archaea
3)
Protista
4)
Chromista
5)
Fungi
6)
Animalia
7)
Plantae
Noi, di solito, ci limitiamo (come Linneo) a considerare solo gli ultimi due, cioè "animali" e "piante"; ma la vita, sulla Terra, è molto più varia.
Figuriamoci nel resto dell'Universo, sembra lecito supporre!

***
Dal nostro punto di vista umano, però, la differenza più importante che facciamo nell'ambito delle creature viventi non è tanto di carattere "tassonomico" (come sopra), quanto, piuttosto, di carattere "intellettivo", in quanto noi le suddividiamo in:
- creature intelligenti (noi)
- creature non intelligenti (tutte le altre)
Il che, è, almeno a mio parere, è errato, perchè la differenza intellettiva tra i vari animali è di carattere "quantitativo" e non certo di carattere "qualitativo"; ed invero, anche non essendo uno scienziato, chiunque è in grado di rendersi conto che la differenza intellettiva che intercorre tra uno scarafaggio ed uno scimpanzè, è smisuratamente maggiore della differenza intellettiva che intercorre tra uno scimpanzè ed un uomo (sebbene quest'ultima sia indubbiamente notevolissima).
Per non parlare delle differenze intellettive tra le diverse specie di uomo; le quali, però, possono essere ricostruite solo dai manufatti preistorici,  in quanto, molto intelligentemente, la nostra specie ha provveduto all'estinzione di tutte le altre.

***
A questo punto, si potrebbe cominciare a disquisire:
- circa il fatto che si suppone che noi abbiamo un'"anima", mentre gli "animali" no (nonostante la contraddizione semantica);
- circa il fatto che noi umani abbiamo realizzato molte più cose, di quante non ne abbiano realizzate gli scimpanzè rispetto agli scarafaggi (sebbene tale criterio possa risultare discutibile);
e molto altro ancora!
Ma non è questo il tema del mio TOPIC, per cui, ai nostri fini, per cortesia, limitiamoci al concetto di più comune accezione.
Quindi, veniamo finalmente al tema.

IL PARADOSSO DI FERMI
Il paradosso di Fermi non riguarda tanto la vita in quanto tale, nelle sue varie forme, quanto quella "intelligente"; come noi, o anche di più.
Al riguardo, infatti, per dirla in sintesi, Fermi si chiedeva: "D'accordo, i fantasmagorici numeri di pianeti dell'universo lascerebbero supporre che il cosmo sia, di fatto, affollato di "esseri viventi", tra i quali, inevitabilmente anche quelli "intelligenti. Ma dove diamine sono finiti questi ultimi? Se ce ne fossero, alcuni di loro (almeno i più dotati) ci avrebbero fatto visita di persona, o, quantomeno, ci avrebbero comunicato in qualche modo la loro esistenza...e invece niente!"

***
Sul dilemma appena esposto - detto il Paradosso di Fermi - si sono cimentate le menti dei più geniali scienziati dell'ultimo secolo, e le possibili soluzioni non mancano: c'è chi dice che gli alieni siano "in letargo", o sepolti sotto croste di ghiaccio; chi sostiene siano bloccati da ostacoli di varia natura, e chi pensa siano già esistiti, ma che non ci siamo incrociati.

***
L'EQUAZIONE DI DRAKE
Nel 1961 l'astrofisico statunitense Frank Drake formulò la seguente equazione (nota anche come formula di Green Bank), che è stata formulata per stimare il numero di civiltà extraterrestri esistenti in grado di comunicare nella nostra galassia:
N = R * Fp * Ne * Fl * Fi * L
Laddove:
- N   è il numero di civiltà extraterrestri presenti oggi nella nostra Galassia con le quali si può pensare di stabilire una comunicazione;
- R*   è il tasso medio annuo con cui si formano nuove stelle nella Via Lattea;
- Fp    è la frazione di stelle che possiedono pianeti;
Ne   è il numero medio di pianeti per sistema planetario in condizione di ospitare forme di vita;
Fl    è la frazione dei pianeti ne su cui si è effettivamente sviluppata la vita;
Fi    è la frazione dei pianeti fl su cui si sono evoluti esseri intelligenti;
Fc    è la frazione di civiltà extraterrestri in grado di comunicare;
L    è la stima della durata di queste civiltà evolute.
Lo scienziato italiano Claudio Maccone, recentemente, viste le nuove scoperte di stelle, ha aggiornato tale equazione, traendone la conclusione che il numero ipotetico è compreso tra 0 e 15.785, con una media approssimativa di 4.590; cioè, circa un migliaio in più rispetto alla classica equazione di Drake.
Si tratta, però, di una formula, sia pure aggiornata, che, a mio parere, è basata su molti elementi del tutto "ipotetici" (alcuni del tutto "congetturali"); le cui conclusioni, quindi, a me sembrano molto opinabili.

LA TEORIA DI BEREZIN
Più recentemente, un fisico russo, Alexander Berezin della National Research University of Electronic Technology (MIET), ha proposto una nuova ipotesi, denominata "First in, last out" ("il primo che entra è l'ultimo a uscire"); cioè, secondo la sua teoria,  una volta che una specie aliena più intelligente delle altre arriva a sviluppare le capacità di viaggi interstellari, finisce inevitabilmente per "liquidare" tutte le altre esistenti in quel momento, nei suoi tentativi di espansione.
Cioè, osservo io, un po' come hanno fatto le varie specie di "homo", che, di volta in volta, si sono espanse sul pianeta Terra, "eliminando" le precedenti specie di "homo" meno evolute.
Secondo Berezin, tuttavia, nello spazio siderale la cosa sarebbe stata un po' diversa, trattandosi di differenze molto più spiccate di quelle tra le varie specie di "homo" (come sopra ipotizzavo io); ed infatti, secondo lui, una popolazione talmente evoluta da varcare i confini della propria stella potrebbe non accorgersi nemmeno dell'esistenza di altre forme di vita, perché poco interessata a tenerne conto, nella sua corsa alla espansione spaziale.
Al riguardo scrive: "Non ci noterebbero neanche, così come una squadra di demolizione non si accorge di un formicaio mentre costruisce un condominio."
Quindi noi siamo formiche, che aspettano solo di essere calpestate?
No, secondo Berezin, siamo invece proprio noi futuri distruttori di quei mondi che sembriamo cercare; cioè la civiltà umana potrebbe essere la prima a raggiungere le competenze per viaggi interstellari, quindi, probabilmente, sarà anche l'ultima a sparire.
A mio parere, l'ipotesi di Alexander Berezin è teoricamente possibile; ma, sinceramente, a me sembra un po' troppo congetturale ed ai limiti della fantascienza.
Come i romanzi del suo connazionale Isaac Asimov; di cui, da ragazzo, ero un appassionato lettore.

***
LA TEORIA DI SANBERG, DREXLER e ORD.
Ancora più recentemente, uno studio, prodotto dall'University of Humanity Institute della Oxford University, secondo nuovi calcoli, giunge alla conclusione che è molto probabile che gli umani siano i soli esseri viventi (oltre che intelligenti) che si trovano nell'universo; almeno quello osservabile.
La nuova ricerca, pubblicata in un articolo dal titolo "Dissolving the Fermi Paradox", rivaluta dunque questo paradosso e lo fa dando un nuovo sguardo alle equazioni di Drake, negli ultimi anni messa un po' da parte in quanto tacciata di troppo semplicismo e considerata troppo di parte nel tentativo di dimostrare che, data l'enorme vastità dell'universo e l'enorme numero di pianeti, la vita nel cosmo sia cosa comune.
Ed infatti, come pareva anche a me "a naso", l'equazione di Drake, così come altre proposte simili, assume implicitamente un livello troppo alto di certezza riguardo a parametri che invece sono altamente incerti (e, direi, "sconosciuti").
Ed infatti, esaminando in dettaglio questi parametri, e prendendo in essere modelli di transizioni chimiche e genetiche per quanto riguarda i percorsi all'origine della vita, i tre studiosi sono convinti che il livello di incertezza al riguardo sia davvero troppo grande, per presumere che possa ripetersi in altre parti dell'Universo; per quanto sterminato esso sia.
Sandberg, peraltro, sottolinea anche l'aspetto psicologico della faccenda, quando ci si trova di fronte ad un'equazione come quella di Drake: ed infatti se si è fiduciosi riguardo alla possibile esistenza di vita extraterrestre, è facilissimo ottenere stime ottimistiche.
Il che corrisponde alla "prima legge di Eutidemo", la quale  recita: "Il desiderio di credere che una cosa sia vera, è inversamente proporzionale alla probabilità che essa effettivamente lo sia."
Come l'esperienza mi ha insegnato più volte!

***
Per consolarci, però, lo stesso team di scienziati dell'University of Humanity Institute della Oxford University, ci ha tenuto a precisare che queste conclusioni non significano che l'umanità sia sola nell'universo in quanto a vita intelligente o che non si troverà mai traccia di civiltà extraterrestri, sia passate che presenti; ed infatti, la conclusione dello studio dovrebbe solo lasciare intendere che, con le conoscenze che abbiamo oggi, bisogna essere molto più prudenti e che l'unica stima intelligente da fare oggi è che l'umanità è l'unica specie intelligente in tutta la Via Lattea.
E che non dovrebbe neanche sorprenderci se lo fossimo anche in tutto il resto l'universo osservabile.

***
A me, a dire il vero, la cosa non sorprenderebbe affatto, in quanto:
- lo scaturire della vita dalla materia inerte, è un risultato così sorprendente, che, nella storia del nostro pianeta, si è verificato "una volta sola", per un concorso di eccezionali combinazioni ambientali, che poi, per miliardi di anni (e tutt'ora) non si è mai più verificato, e che, probabilmente, non si verificherà mai più.
- lo scaturire della vita intelligente di tipo umano, dalla già straordinaria vita animale pura e semplice, è un risultato così notevole, che, nella storia del nostro pianeta, si è verificato "una volta sola", nell'ultimo scorcio della "storia della vita" sul pianeta terra.
Cioè, è come se una scimmia avesse lanciato in aria migliaia di tasselli dello scarabeo, e questi, ricadendo a terra, avessero formato il testo dell'Eneide; e poi, tirandoli di nuovo in aria, avessero pure formato il testo della Divina Commedia.
E' già un miracolo che questo sia accaduto, una duplice volta, in un punto sperduto della Via Lattea; ma che sia accaduto altre volte anche altrove, a me sembra alquanto improbabile.

***
Ovviamente, se, come nelle antiche tragedie, facciamo calare dall'alto il provvidenziale "deus ex machina", tutto si risolve facilmente; è una soluzione che a me sembra un po' troppo comoda, però non la escludo affatto!

***

Salve Eutidemo. Il semplice guaio di tutte queste riflessioni è che esse sono autoreferenziali. Il soggetto di una riflessione o di una trasformazione ti assicuro che è proprio proprio proprio inadatto al riconoscimento delle cause che l'hanno generata !

Quando ci interroghiamo su queste cose siamo costretti ad usare uno specchio il quale - in modo naturalissimo, inverte rigorosamente i riferimenti cui pensiamo di poterci ancorare. Tali riferimenti consistono semplicemente nel rapporto tra le cause e gli effetti.

Infatti (citandoti) : "Cioè, è come se una scimmia avesse lanciato in aria migliaia di tasselli dello scarabeo, e questi, ricadendo a terra, avessero formato il testo dell'Eneide; e poi, tirandoli di nuovo in aria, avessero pure formato il testo della Divina Commedia", queste considerazioni - notoriamente tipiche - si limitano appunto a capovolgere il punto di partenza con quello di arrivo.

E' ingenuo meravigliarsi a posteriori di ciò che è avvenuto senza alcuna intenzione di generare la nostra meraviglia da parte di chi o cosa l'ha generato (il cosiddetto "caso" oppure una qualsiasi sequenza di cause-effetti oppure una cosiddetta (sicuramente imperscrutabile) "volontà divina".

Sarebbe come se, nel contemplare un lussureggiante panorama trovandolo meraviglioso, pensassimo che qualcuno - prima del nostro arrivo - lo abbia confezionato pensando a soddisfare il nostro senso ESTETICO il quale invece - assieme al concetto UMANO di ORDINE e di ARTE - è creazione solo posteriore alla NOSTRA "EVOLUZIONE".

Noi troviamo bello, meraviglioso, ordinato, sensato solo ciò che - pur essendo stato generato magari in mancanza di intenzioni - CI PIACE o CI GIOVA o CREDIAMO DI POTER CAPIRE IN TERMINI DI RELATIVITA' UMANA. Saluti.

Sul fatto che la vita sia esplosa sulla terra per una serie straordinaria di coincidenze è innegabile. Ma la casualità di questo evento è ripetibile proprio in virtù della molteplicità delle possibilità offerte da un universo così vasto. Fare 6 con i dadi per 100 volte consecutive è quasi impossibile, ma dobbiamo pensare ad un Tizio che prova a lanciarli per miliardi di anni insieme ad altri infiniti Tizi, sparsi nello spazio, che fanno la stessa cosa. Prima o poi accadrà.
Non aver avuto mai contatti con civiltà aliene dipende dalle leggi della fisica. La velocità della luce non è superabile e alla velocità della luce si potrebbe raggiungere la Stella più vicina in quattro anni. Con lo stesso limite devono confrontarsi le altre eventuali civiltà extraterrestri.
L'unico progetto realistico di colonizzazione dello spazio riguarda Marte.
In realtà 'unico modo per entrare in contatto con altre civiltà è quello della propagazione delle trasmissioni dei dati via radio e via satellite. Il nostro ascolto di questa dimensione risale a qualche decennio e quindi possiamo essere almeno certi che nel raggio di 20-30 anni luce non vi sono civiltà che hanno scoperto le trasmissioni radio. Però potrebbero esservi civiltà che costruiscono piramidi o mondi colonizzati da api giganti. In ogni caso 20-30 anni luce sono una distanza irrisoria. La nostra galassia ha un diametro di 100.000 anni luce e quindi, considerando la posizione periferica del sistema solare, solo fra 70-80 mila anni le trasmissioni radio di Guglielmo Marconi raggiungeranno tutta la nostra galassia e viceversa un Guglielmo Marconi alieno ci raggiungerà fra lo stesso tempo se oggi iniziasse a trasmettere.
Resta inoltre il problema di come la propagazione radio nello spazio si distorca all'aumentare della distanza.

Io ci andrei cauto ad inviare segnali nello spazio. Chi ci garantisce che gli eventuali riceventi siano pacifici? Pieni di sano disinteresse? Se somigliano a noi poi, famosi per rispettare le culture diverse dalla nostra...Comunque gli alieni sono già qui da migliaia di anni, si dice. La base è nel  fondo del Pacifico (mentre una più piccola, per l'UE, è sull'Altopiano dei sette comuni) e, ogni notte, quatti quatti, gli ufo spuntano luccicanti dalle acque e si disperdono nei cieli dove, avvistati da seri piloti professionisti, civili e militari, e da albatri solitari, piroettano in modo impossibile per le nostre conoscenze tecnologiche. Nelle piramidi sono ben raffigurati. Spesso rapiscono qualche ignaro terrestre e lo scrutano per bene. A volte lo liberano, altre volte se lo mangiano (le suocere, purtroppo, le liberano sempre, chissà perché..)...Quelli liberati raccontano di essere stati punzonati per bene (anche nelle parti intime...). Spesso questi fortunati rimangono con la temperatura corporea alta per sempre... Io ne ho visto uno di questi alieni sull'Altopiano d'Asiago. Mentre meditavo solitario una notte in un'abetaia ho sentito dei rumori e ho visto un essere di tipo umanoide (ossia con una testa e quattro arti..) sbucare dal folto e osservarmi per un attimo. Poi se n'è andato con un balzo incredibile, come provenisse da un pianeta con una gravità molto superiore alla nostra ( o con molle al posto delle zampe..)...
I russi poi amano sinceramente gli alieni. Il 6 luglio scorso, tra i prati e i fiumi di Vologdà ,un gruppo di bambini giurò di aver visto un essere giallo-nero, senza testa, con braccia lunghe fin sotto le ginocchia. L' umanoide vide una donna in rosso e, per qualche secondo, la fece sparire. Di più, i bambini, non vollero, o non seppero, aggiungere.
Speriamo solo che, così piccoli, non siano già dediti alle abbondanti libagioni di vodka di pessima qualità, tipiche di quelle genti, le cui ragazze, bellissime in giovinezza, si riducono poi prestissimo...si riducono in modo...beh! Lasciamo perdere.... :o
"Ci sono più cose in cielo e in terra, Eutidemo, di quante possa comprenderne la tua filosofia"... ::)

Salve Jacopus. Ricollegandomi a quanto ho scritto appena prima di te, ecco che tu lo confermi mostrando di credere inusuale, straordinario, mirabolante ciò (l'uscita di 100 "6" consecutivi al gioco dei dadi) che è semplice conseguenza di una monotona reiterazione spinta alla (che so...) 10 alla 50.esima potenza...................cioè il frutto di una NECESSITA' tutto sommato prevedibile se statisticamente interpretata.  Saluti.                                                  ì

Salve Sariputra. Citandoti : "Io ci andrei cauto ad inviare segnali nello spazio. Chi ci garantisce che gli eventuali riceventi siano pacifici?".
Io in proposito preferirei il cinismo. La cosa importante per noi non sarebbe che siano pacifici. Meglio sperare che ci siano utili (più dei migranti, ad esempio). Poi potrebbero benissimo essere bellicosissimi e contemporaneamente manipolabilissimi (i due aspetti sono tranquillamente compatibili), in modo da poterli utilizzare come mercenari che combattano per procura (avete presente la Legione Straniera ?). Saluti.

Salve Eutidemo. Citando il tuo esordio : "C'è vita (intelligente) nel resto dell'universo?".
Lasciami bonariamente notare che questo è il classico quesito privo di senso (certamente tu ciò lo saprai già, ma anche gli spunti privi di senso, trattati da te, diventano interessanti) poichè basato su termini fondamentali che tutti credono di saper significati mentre invece................

Infatti, nonostante tale mia ovvia e deprimente considerazione, questo argomento sembra rappresenti una specie di faro esistenzial-scientifico-filosofico per il fior fiore di certa cultura occidentale.

Io troverei del tutto ovvio che - al di fuori dei nostri sensi - esistano esseri in qualche modo "viventi" (non mi dilungo sulla definizione di "vita", per cui facciam finta che essa sia arcinota e totalmente incontrovertibile per tutti gli esseri umani).

I miei dubbi invece riguardano l'intelligenza (la cui definizione è arcidubbia e completamente discutibile per ciascuno di noi).
Ma come ? Noi umani siamo fatti in certo modo, possediamo delle abilità (diverse ma biologicamente equivalenti a quelle di qualsiasi specie vivente), possediamo delle limitazioni (idem c.s.), abbiamo riempito il pianeta (aspetto in sè neutrale e relativo........l'abbiamo riepito più dei lupi ma meno delle formiche), lo modifichiamo a nostro (apparente e limitato) piacimento (ciò si verifica anche da parte dei coralli, delle muffe etc.), lo subiamo ampiamente (come tutte le altre specie), abbiamo sviluppato le culture (che altro non sono che uno strumento di comunicazione ... e la comunicazione non è certamemte una esclusiva umana).........................in sostanza, noi umani siamo fatti in modo specificamente umano come ogni altra specie è fatta a modo proprio epperò, ogni volta che passiamo davanti ad uno specchio (magari psicoculturale) non riusciamo a fare a meno di rimirarci e di trovarci così "speciali", "diversi" e persino bellocci.

Abbiamo anche dato un nome a questa immagine che di noi stessi coltiviamo : l'abbiamo chiamata "intelligenza",
L'intelligenza invece è semplicemente l'attitudine biologica (innata e/o maturata) al sapersi efficacemente adattare (non importa se in modi attivi o passivi!) all'ambiente che circonda.

Per alcuni di noi invece la perversione di tale concetto arriva ad affermare che tanto più si riesce ad opporsi a ciò che ci circonda, tanta più "intelligenza" si dimostra. Vedansi i frutti del confronto tra natura e tecnologia.

Ora è chiaro che, sull base di tali presupposti, risulterà impossibile per l'umanità il poter riconoscere l'esistenza di forme di vita più "intelligenti" di chi ha creato, coltivato, e sbandierato così a lungo tale termine. Saluti

Concordo pienamente con Jacopus. Non solo l'evoluzione scientifica ci ha tolto i numi, ma pure gli extraterrestri, viste le grandi distanze dei sistemi similsolari, la diacronia evolutiva e l'eccezionalità delle condizioni ambientali che permettono l'esistenza di biologie similterrestri. Siamo soli e tanto vale farsene una ragione. Tanto per l'assenza dei numi che degli e.t. al dilemma "fortuna, sfortuna? chissà!" propenderei per la prima.

Una volta che nasce la vita è solo questione di tempo che diventi intelligente , anche se a , onor del vero , non vedo tale evento come una stretta necessità.
Quindi la questione può ridursi a se c'è vita.
Come si fa' poi a dire che la vita sulla terra sia nata una sola volta?
È dimostrabile?
Come si fa' a dire che la probabilità che nasca la vita sia altissimamente improbabile , se non sappiamo come nasce?
Diamo comunque per scontato che la nascita della vita sia un evento discontinuo , da cui l'improbabilta' dell'evemto.
Come facciamo ad esserne certi che sia un evento discontinuo?
Inoltre , se siamo invasi dagli alieni come facciamo a dare per scontato di poterli percepire?
Ma poi , se rinunciamo al requisito dell'intelligenza, le vostre previsioni cambiano?
Sono comunque d'accordo con Viator che la richiesta di tale requisito è fuorviante .
Anche le formiche nel loro piccolo...sono intelligenti... ma non sono certo di che tipo di percezione hanno di noi ne' se c'è l'hanno.
Magari è così anche per noi.
Ma questo non significa che siamo stupidi.
Quindi per rispondere a Fermi.
Magari non sono mai venuti a trovarci gli alieni perché sono stati sempre qui.🙏
Se facciamo tesoro della nostra esperienza , quindi se è vero che siamo "intelligenti" , sappiamo che la risposta a certe domande è semplice quando ci spostiamo dalle centralità in cui senza saperlo ci annidiamo.
Qual'e' il centro in cui ci annidiamo oggi?
È la coscienza.
Diamo quindi per scontato che se avessimo avuto un contatto con alieni ne avremmo coscienza.
È non intendo con ciò che ci abbiamo rapiti e ci abbiamo fatto il lavaggio del cervello.
La questione potrebbe essere più semplice di qualsivoglia improbabile equazione .... una questione di pratica umiltà più che di intelligenza.

Ciao Iano. :)
Una volta che, nata la vita, sia solo questione di tempo prima che essa diventi intelligente, è sicuramente possibile ma è pure molto opinabile, in quanto:
a)
Delle sette diverse forme di vita esistenti sulla terra, in quasi quattro miliardi di anni soltanto quella animale è riuscita, infine, ad esprimere una specie di vita intelligente (per un periodo molto breve, sinora).
b)
Ci è riuscita per puro miracolo, perchè più volte in quattro miliardi di anni, l'intera vita è stata ad un passo dall'estinzione "totale" (come nel Permiano, 251,4 milioni di anni fa).

***
Quanto al fatto che la vita sulla terra sia nata una sola volta, così sembra inequivocabilmente risultare dai reperti paleontologici.
In ogni caso, è certo che, almeno da qualche miliardo di anni, ciò non si è più verificato, perchè le condizioni ambientali non avrebbero più consentito che ciò si verificasse; ed infatti, sebbene si sappia solo con molta approssimazione come la vita, 3,9 miliardi di anni fa, sia scaturita dalla materia inerte, si sa invece con molta maggior certezza quali erano le condizioni ambientali che (allora) lo hanno consentito.
Le quali, oggi come oggi, e da miliardi di anni in qua, non si sono più ripresentate!

***
Ed invero un tempo si riteneva che gli esseri viventi più semplici, potessero tutt'ora nascere spontaneamente dal fango o da carcasse in putrefazione;  ma ormai, nessuno mette più in discussione la "biogenesi", e, cioè, che la vita può generarsi solo a partire da altri esseri viventi (a cominciare dagli inequivocabili esperimenti di Francesco Redi e di Lazzaro Spallanzani).

***
Hai invece ragione nel dire che, se siamo invasi dagli alieni come facciamo a dare per scontato di poterli percepire?
Ed infatti, allo stesso modo, se i nostri boschi fossero affollati di elfi e di gnomi, come facciamo a dare per scontato di poterli percepire?
Però, il fatto di non poter dimostrare che una cosa "non c'è", non dimostra affatto che quella cosa "ci sia" sul serio!
Vedi il mio TOPIC "La mano e la moneta".
https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/la-mano-e-la-moneta/
Ma non era mia intenzione discuterne anche in questo TOPIC, il cui oggetto era ben diverso.

***
Quanto al concetto di intelligenza, in effetti, esso è molto opinabile; come io stesso, dopo essere stato battuto "intellettivamente" da uno scimpanzè nel "test" della nocciolina, ho argomentato nel mio TOPIC "L'intelligenza e la stupidità".
https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/l'intelligenza-e-la-stupidita'/
Ma non era mia intenzione discuterne anche in questo TOPIC, il cui oggetto era ben diverso.

***
Quanto al fatto che noi diamo per scontato che se avessimo avuto un contatto con gli alieni ne avremmo sicuramente consapevolezza, in effetti, io la penso proprio così; così come i pellerossa hanno a loro volta avuto (purtroppo) perfetta consapevolezza del loro contato con i coloni inglesi...nè poteva essere altrimenti.
A meno che i i coloni inglesi fossero impercepibili, ovvero grandi come formiche.
Ma questo è un modo di ragionare assolutamente:
- non dimostrativo;
-  fallace;
- paralogistico; 
come da me argomentato nel mio TOPIC "La mano e la moneta".
Si tratta solo di un "sofisma"!
https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/la-mano-e-la-moneta/
Ma non era mia intenzione discuterne anche in questo TOPIC, il cui oggetto era ben diverso.

***
Cosa voglia dire, poi,  che si tratta di "una questione di pratica umiltà più che di intelligenza", mi sfugge completamente il senso di una tale affermazione!

***
Un saluto :)

Ciao Viator. :)  
"Autoreferenziale" è ciò che fa riferimento esclusivamente a se stessi, trascurando  e perdendo ogni rapporto:
- con la realtà esterna;
- con quello che dicono gli altri; 
- con la complessità dei problemi. 
Ne consegue che la tua accusa nei miei confronti è assolutamente infondata, in quanto, come "documentalmente" risulta dal mio primo intervento, io, più che esprimere mie "autoreferenziali" idee personali, mi sono limitato semplicemente a riportare quelle di Fermi, di Drake, di Berezin,  di Anders Sandberg, di Eric Drexler, e di Toby Ord, e relative formule matematiche e ragionamenti, riservandomi solo, legittimamente, di commentarle secondo la mia personale opinione.
Per cui, oggettivamente, l'accusa di "autorefenzialità" dovresti soppesarla meglio, incartarla, e poi riportatela a casa; perchè, senza offesa, a me pare proprio che "autoreferenziali" siano i tuoi ragionamenti, e non certo i miei!

***
Quanto al fatto che "il soggetto di una riflessione è inadatto al riconoscimento delle cause che l'hanno generata":
- si tratta di una proposizione dal significato alquanto oscuro;
- dovrebbe, comunque, valere sia per me che per te.
Cosa c'entri, poi, pure "il soggetto di una trasformazione", mi risulta ancora più "criptico".
 
***
Progredendo in "cripticità", poi scrivi:
"Quando ci interroghiamo su queste cose siamo costretti ad usare uno specchio il quale - in modo naturalissimo, inverte rigorosamente i riferimenti cui pensiamo di poterci ancorare. Tali riferimenti consistono semplicemente nel rapporto tra le cause e gli effetti."
Cosa diamine dovrebbe "significare" tale macchinosa e punto chiara formulazione, i cui termini poco espliciti non manifestano un legame logico tra di loro?
Quali cose?
Quale specchio?
Quale inversione?
Quali ancore?
Quali cause?
Quali effetti?
Mi sembra proprio un responso della Sibilla Cumana!

***
Per fortuna, consapevole della scarsa chiarezza del tuo assunto, citi il mio scherzoso esempio della scimmia:
"Cioè, è come se una scimmia avesse lanciato in aria migliaia di tasselli dello scarabeo, e questi, ricadendo a terra, avessero formato il testo dell'Eneide; e poi, tirandoli di nuovo in aria, avessero pure formato il testo della Divina Commedia".

_***
Al riguardo, tu osservi: "...queste considerazioni - notoriamente tipiche (???)- si limitano appunto a capovolgere il punto di partenza con quello di arrivo."
A parte il fatto che "notoriamente tipiche" non significa assolutamente niente, dovresti spiegare meglio:
- quale sarebbe secondo te "il punto di partenza" del mio scherzoso esempio;
- quale sarebbe secondo "il punto di arrivo" del mio scherzoso esempio;
- in che modo essi sarebbero stati da me "capovolti".
Finchè non determini bene tutto ciò, quanto scrivi mi suona del tutto vano ed incomprensibile!

***
Quanto al fatto che sia ingenuo meravigliarsi "a posteriori" di ciò che è avvenuto, mi sembra difficile che ci si possa meravigliare "a priori" di qualcosa che deve ancora avvenire; sarebbe come applaudire uno spettacolo, prima ancora che si sollevi il sipario. 

***
A parte tale considerazione di carattere cronologico, non dubito affatto che la rosa (dopo essere sbocciata) non abbia alcuna intenzione di generare la nostra meraviglia; il che, però, non significa affatto che  la nostra meraviglia non sia giustificata.

***
Sono invece perfettamente d'accordo (almeno per come la vedo io) con le tue successive considerazioni, che, finalmente, trovo:
- comprensibili;
- condivisibili.
"Sarebbe come se, nel contemplare un lussureggiante panorama trovandolo meraviglioso, pensassimo che qualcuno - prima del nostro arrivo - lo abbia confezionato pensando a soddisfare il nostro senso ESTETICO il quale invece - assieme al concetto UMANO di ORDINE e di ARTE - è creazione solo posteriore alla NOSTRA "EVOLUZIONE".
Anche secondo me è così (sebbene altri non la pensino come noi).

***
Così come condivido in pieno anche la tua conclusione:
"Noi troviamo bello, meraviglioso, ordinato, sensato solo ciò che - pur essendo stato generato magari in mancanza di intenzioni - CI PIACE o CI GIOVA o CREDIAMO DI POTER CAPIRE IN TERMINI DI RELATIVITA' UMANA." 
Anche secondo me è così (sebbene altri non la pensino come noi).

***
Detto questo, però, non capisco minimamente:
- cosa c'entri questo con il mio TOPIC;
- cosa c'entrino le tue comprensibili e condivisibili conclusioni, con le tue poco comprensibili e poco condivisibili premesse.
Per me: "Non sequitur!"

***
Un saluto! :)

Citazione di: Eutidemo il 09 Febbraio 2020, 06:57:35 AM
Ciao Iano. :)
Una volta che, nata la vita, sia solo questione di tempo prima che essa diventi intelligente, è sicuramente possibile ma è pure molto opinabile, in quanto:
a)
Delle sette diverse forme di vita esistenti sulla terra, in quasi quattro miliardi di anni soltanto quella animale è riuscita, infine, ad esprimere una specie di vita intelligente (per un periodo molto breve, sinora).
b)
Ci è riuscita per puro miracolo, perchè più volte in quattro miliardi di anni, l'intera vita è stata ad un passo dall'estinzione "totale" (come nel Permiano, 251,4 milioni di anni fa).

***
Quanto al fatto che la vita sulla terra sia nata una sola volta, così sembra inequivocabilmente risultare dai reperti paleontologici.
In ogni caso, è certo che, almeno da qualche miliardo di anni, ciò non si è più verificato, perchè le condizioni ambientali non avrebbero più consentito che ciò si verificasse; ed infatti, sebbene si sappia solo con molta approssimazione come la vita, 3,9 miliardi di anni fa, sia scaturita dalla materia inerte, si sa invece con molta maggior certezza quali erano le condizioni ambientali che (allora) lo hanno consentito.
Le quali, oggi come oggi, e da miliardi di anni in qua, non si sono più ripresentate!

***
Ed invero un tempo si riteneva che gli esseri viventi più semplici, potessero tutt'ora nascere spontaneamente dal fango o da carcasse in putrefazione;  ma ormai, nessuno mette più in discussione la "biogenesi", e, cioè, che la vita può generarsi solo a partire da altri esseri viventi (a cominciare dagli inequivocabili esperimenti di Francesco Redi e di Lazzaro Spallanzani).

***
Hai invece ragione nel dire che, se siamo invasi dagli alieni come facciamo a dare per scontato di poterli percepire?
Ed infatti, allo stesso modo, se i nostri boschi fossero affollati di elfi e di gnomi, come facciamo a dare per scontato di poterli percepire?
Però, il fatto di non poter dimostrare che una cosa "non c'è", non dimostra affatto che quella cosa "ci sia" sul serio!
Vedi il mio TOPIC "La mano e la moneta".
https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/la-mano-e-la-moneta/
Ma non era mia intenzione discuterne anche in questo TOPIC, il cui oggetto era ben diverso.

***
Quanto al concetto di intelligenza, in effetti, esso è molto opinabile; come io stesso, dopo essere stato battuto "intellettivamente" da uno scimpanzè nel "test" della nocciolina, ho argomentato nel mio TOPIC "L'intelligenza e la stupidità".
https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/l'intelligenza-e-la-stupidita'/
Ma non era mia intenzione discuterne anche in questo TOPIC, il cui oggetto era ben diverso.

***
Quanto al fatto che noi diamo per scontato che se avessimo avuto un contatto con gli alieni ne avremmo sicuramente consapevolezza, in effetti, io la penso proprio così; così come i pellerossa hanno a loro volta avuto (purtroppo) perfetta consapevolezza del loro contato con i coloni inglesi...nè poteva essere altrimenti.
A meno che i i coloni inglesi fossero impercepibili, ovvero grandi come formiche.
Ma questo è un modo di ragionare assolutamente:
- non dimostrativo;
-  fallace;
- paralogistico;
come da me argomentato nel mio TOPIC "La mano e la moneta".
Si tratta solo di un "sofisma"!
https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/la-mano-e-la-moneta/
Ma non era mia intenzione discuterne anche in questo TOPIC, il cui oggetto era ben diverso.

***
Cosa voglia dire, poi,  che si tratta di "una questione di pratica umiltà più che di intelligenza", mi sfugge completamente il senso di una tale affermazione!

***
Un saluto :)

Hai demolito tutte le mie critiche 😊
Però non intendevo sostenere la generazione spontanea .
Ogni scarrafone ha la sua mamma.
Intendevo dire che ciò che noi immaginiamo come evento discontinuo , la nascita della vita ,non è detto che sia tale , e che questo penso cambi la probabilità dell'evento , che in effetti resterebbe tale solo convenzionalmente.
Inoltre per dimostrare che la vita non sia nata sulla terra più volte non è sufficiente constatare la mancanza di reperti.
Siccome perché ciò accada devono presentarsi le condizioni favorevoli , alla nascita e alla sopravvivenza ,una condizione sfavorevole a ciò potrebbe essere una vita già esistente.
Per quel che ne sappiamo , se anche si trattasse di un evento discontinuo ,la vita potrebbe generarsi  e annichilirsi in continuazione come succede alle particelle materiali.
Del fatto poi che noi abbiamo coscienza che vi sia una distinzione netta fra materia inanimata e materia vivente credo che alla realtà delle cose interessi ben poco.
Credo sia più difficile sostenere ,la vita, compresa quella intelligente , come evento unico , che non il contrario , visto che non sappiamo bene cosa sia la materia , cosa sia la vita, e se ci sia fra essi la netta distinzione che a noi appare.

Ciao Jacopus :)
Hai perfettamente centrato il problema! ;)
Ed infatti:
- sul fatto che la vita sia esplosa sulla terra per una serie straordinaria di coincidenze è innegabile; 
- la casualità, però, che questo evento sia, almeno teoricamente, ripetibile discende dalla molteplicità delle possibilità offerte da un universo così vasto (il quale, peraltro, pare sia interamente composto dagli "stessi" elementi). 

***
Il tuo esempio dei dadi, quindi, , secondo me, è perfettamente pertinente.
Ed invero, fare 6 con i dadi per 100 volte consecutive è quasi impossibile, ma se un individuo prova a lanciarli per miliardi di anni insieme ad altri infiniti Tizi, sparsi nello spazio, che fanno la stessa cosa, la cosa, prima o poi accadrà.

***
Ma il problema è un altro!
Ed infatti:
a)
Fare 6 con i dadi per cento volte di seguito, lanciandoli un "numero infinito" di volte in vari luoghi di un "universo infinito", è pressochè certo.
b) 
Fare, invece, 6 con i dadi per cento volte di seguito, lanciandoli un "numero finito" di volte in vari luoghi di un "universo finito", dipende dal rapporto numerico tra le due cifre; più esse sono elevate (come nel caso del nostro universo) e più diventa probabile e diffuso il risultato... che, però, non sarà mai certo.
Ed infatti, anche l'equazione di Drake ed i suoi aggiornamenti, partono da ZERO.
c)
Nel caso della vita, inoltre:
- le combinazioni necessarie per la sua nascita, sono smisuratamente superiori a tutte quelle possibili tra due dadi;
- le combinazioni necessarie per la sua nascita, inoltre, dipendono anche da circostanze ambientali casuali innumerevolmente superiori a quelle relative al lancio di due dadi, che si intendono fatte "ceteris paribus".

***
Quanto al fatto, poi, che, non aver avuto mai contatti con civiltà aliene dipenda dalle leggi della fisica e dalla velocità della luce, questo è vero per le leggi della fisica che attualmente noi umani riteniamo intangibili (sebbene ogni cento anni vengano da noi stessi superate); ma non è affatto detto che i nostri limiti non possano essere stati superati da millenni, da altre eventuali civiltà extraterrestri.
Gli antichi Romani erano molto evoluti, ma non sarebbero mai potuti sbarcare in Britannia con i paracadutisti; anzi, secondo me non erano neanche in grado di poter soltanto immaginare una cosa del genere. ::)

***
In ogni caso, già qualche scienziato terrestre comincia ad ipotizzare il modo di superare (o meglio, aggirare) il problema della "velocità della luce".
Ad esempio, Miguel Alcubierre, ha teorizzato la possibilità di viaggiare nello spazio utilizzando una "bolla di curvatura" in cui lo spazio di fronte alla bolla viene contratto mentre quello dietro viene espanso: in tal modo sarebbe possibile muoversi più velocemente di un raggio di luce che viaggia all'esterno della bolla pur non infrangendo i limiti della relatività.
Non dubito affatto che civiltà avanti di millenni rispetto alla nostra, potrebbero aver trovato più di una soluzione al problema.
Almeno in teoria!::)

***
E' vero che l'unico progetto realistico di colonizzazione dello spazio riguarda Marte:
- per quanto concerne noi terrestri del XXI secolo sicuramente;
- per quanto, invece, concernerà noi terrestri del XXXI secolo (e, magari, ipotetici alieni più avanzati di noi), lo sbarco su Marte potrebbe equivalere ad una "gita fuori porta".

***
Per ora, e per noi terrestri, è sicuramente vero che l'unico modo per entrare in contatto con altre civiltà è quello della propagazione delle trasmissioni dei dati via radio e via satellite; però, così come non possiamo affermare che per noi sarà per sempre così, a maggior ragione non possiamo affermare che, già da millenni, se fossero esistite, altre civiltà più evolute non avrebbero potuto inviarci comunicazioni via radio.
Ma ciò non è avvenuto!
Il che non dimostra affatto che non ci siano mai state; ma, per me, costituisce un forte indizio in tal senso.

***
Il nostro ascolto verso lo spazio via radio risale a qualche decennio fa, ma questo:
-  ci rende certi soltanto che nel raggio di 20-30 anni luce non ci sono civiltà che hanno scoperto le trasmissioni via "radio";
- però non  ci rende affatto certi che nel raggio di 20-30 anni luce vi siano civiltà che hanno scoperto altri tipi di trasmissioni siderali, che noi non riusciamo a ricevere e/o a comprendere (mentre loro, non avendo inventato la radio, non riescono a ricevere e/o a comprendere le nostre). 

***
Insomma, è tutto molto ipotetico!
L'unica cosa certa, è che, sinora, nessun UFO ha chiesto ad una torre di controllo il permesso di poter atterrare; nè, fortunatamente, nessun UFO è atterrato senza permesso!
Il che, ovviamente, non esclude che non lo facciano per i loro buoni motivi.

***
Un saluto! :)

Ciao Sariputra :)
In effetti, anche io (come te) ci andrei abbastanza cauto ad inviare segnali nello spazio; ed infatti, chi ci garantisce che gli eventuali riceventi (se esistono) siano pacifici?  ::)

***
Quanto al fatto che "si dice" che gli alieni siano già qui da migliaia di anni, però non ce n'è "prova" alcuna; per cui, in base al Rasoio di Occam, fino a prova contraria, per me la notizia risulta "tamquam non esset".
Idem dicasi per quanto riguarda le basi sottomarine e la collaborazione nella costruzione delle piramidi e corbellerie varie; sulle quali fantasie non intendo perdere tempo a soffermarmi. ;D

***
Quanto al fatto che tu avresti visto uno di questi alieni sull'Altopiano d'Asiago, il tuo racconto è davvero spassoso; ma non pensare che io possa essere tanto ingenuo da credere che tu possa parlare sul serio.
Lo so benissimo che Carnevale è alle porte; non ci casco!!! ;D  ;D  ;D

***
Idem dicasi per i fantasiosi resoconti dei russi!

***
Lo so benissimo che, come Amleto rimprovera ad Orazio: "Ci sono più cose in cielo e in terra, di quante io me ne possa sognare nella mia filosofia!".
Però, la mia esperienza ed il mio buon senso, mi hanno insegnato a non confondere mai i sogni e le dicerie con la realtà delle cose.
Per questo Romeo rimprovera Mercuzio, che si inventa fantasiose balle sulla immaginaria Regina Mab, dicendogli: "Calma Mercuzio: tu parli di nulla!"
E lui ammette: "È vero, io parlo dei sogni, figli d'una mente vagabonda, generati da una vana fantasia, fatta d'una sostanza leggera come l'aria e più incostante del vento!" ;)

***
Un saluto! :)

Citazione di: viator il 08 Febbraio 2020, 22:17:52 PM
Salve Eutidemo. Citando il tuo esordio : "C'è vita (intelligente) nel resto dell'universo?".
Lasciami bonariamente notare che questo è il classico quesito privo di senso (certamente tu ciò lo saprai già, ma anche gli spunti privi di senso, trattati da te, diventano interessanti) poichè basato su termini fondamentali che tutti credono di saper significati mentre invece................

Infatti, nonostante tale mia ovvia e deprimente considerazione, questo argomento sembra rappresenti una specie di faro esistenzial-scientifico-filosofico per il fior fiore di certa cultura occidentale.

Io troverei del tutto ovvio che - al di fuori dei nostri sensi - esistano esseri in qualche modo "viventi" (non mi dilungo sulla definizione di "vita", per cui facciam finta che essa sia arcinota e totalmente incontrovertibile per tutti gli esseri umani).

I miei dubbi invece riguardano l'intelligenza (la cui definizione è arcidubbia e completamente discutibile per ciascuno di noi).
Ma come ? Noi umani siamo fatti in certo modo, possediamo delle abilità (diverse ma biologicamente equivalenti a quelle di qualsiasi specie vivente), possediamo delle limitazioni (idem c.s.), abbiamo riempito il pianeta (aspetto in sè neutrale e relativo........l'abbiamo riepito più dei lupi ma meno delle formiche), lo modifichiamo a nostro (apparente e limitato) piacimento (ciò si verifica anche da parte dei coralli, delle muffe etc.), lo subiamo ampiamente (come tutte le altre specie), abbiamo sviluppato le culture (che altro non sono che uno strumento di comunicazione ... e la comunicazione non è certamemte una esclusiva umana).........................in sostanza, noi umani siamo fatti in modo specificamente umano come ogni altra specie è fatta a modo proprio epperò, ogni volta che passiamo davanti ad uno specchio (magari psicoculturale) non riusciamo a fare a meno di rimirarci e di trovarci così "speciali", "diversi" e persino bellocci.

Abbiamo anche dato un nome a questa immagine che di noi stessi coltiviamo : l'abbiamo chiamata "intelligenza",
L'intelligenza invece è semplicemente l'attitudine biologica (innata e/o maturata) al sapersi efficacemente adattare (non importa se in modi attivi o passivi!) all'ambiente che circonda.

Per alcuni di noi invece la perversione di tale concetto arriva ad affermare che tanto più si riesce ad opporsi a ciò che ci circonda, tanta più "intelligenza" si dimostra. Vedansi i frutti del confronto tra natura e tecnologia.

Ora è chiaro che, sull base di tali presupposti, risulterà impossibile per l'umanità il poter riconoscere l'esistenza di forme di vita più "intelligenti" di chi ha creato, coltivato, e sbandierato così a lungo tale termine. Saluti

Sono perfettamente d'accordo con te, che il concetto di intelligenza, in effetti, è molto opinabile; come io stesso, dopo essere stato battuto "intellettivamente" da una scimmia nel "test" della nocciolina, ho argomentato nel mio TOPIC :(  :(  :( "L'intelligenza e la stupidità".
https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/l'intelligenza-e-la-stupidita'/
Per cui, sono sostanzialmente d'accordo con (quasi) tutto quello che hai scritto in proposito, però  non era mia intenzione discuterne anche in questo TOPIC, il cui oggetto era ben diverso. ;)

Citazione di: Eutidemo il 08 Febbraio 2020, 14:55:25 PM




***
QUALI ESSERI VIVENTI?
Già, ma quale genere di  "esseri viventi"?
Solo sul nostro pianeta, infatti, ce ne sono di ben sette tipologie, molto diverse tra di loro:
1)
Bacteria
2)
Archaea
3)
Protista
4)
Chromista
5)
Fungi
6)
Animalia
7)
Plantae
Noi, di solito, ci limitiamo (come Linneo) a considerare solo gli ultimi due, cioè "animali" e "piante"; ma la vita, sulla Terra, è molto più varia.
Figuriamoci nel resto dell'Universo, sembra lecito supporre!

***
Dal nostro punto di vista umano, però, la differenza più importante che facciamo nell'ambito delle creature viventi non è tanto di carattere "tassonomico" (come sopra), quanto, piuttosto, di carattere "intellettivo", in quanto noi le suddividiamo in:
- creature intelligenti (noi)
- creature non intelligenti (tutte le altre)
Il che, è, almeno a mio parere, è errato, perchè la differenza intellettiva tra i vari animali è di carattere "quantitativo" e non certo di carattere "qualitativo"; ed invero, anche non essendo uno scienziato, chiunque è in grado di rendersi conto che la differenza intellettiva che intercorre tra uno scarafaggio ed uno scimpanzè, è smisuratamente maggiore della differenza intellettiva che intercorre tra uno scimpanzè ed un uomo (sebbene quest'ultima sia indubbiamente notevolissima).



***
A me, a dire il vero, la cosa non sorprenderebbe affatto, in quanto:
- lo scaturire della vita dalla materia inerte, è un risultato così sorprendente, che, nella storia del nostro pianeta, si è verificato "una volta sola", per un concorso di eccezionali combinazioni ambientali, che poi, per miliardi di anni (e tutt'ora) non si è mai più verificato, e che, probabilmente, non si verificherà mai più.
- lo scaturire della vita intelligente di tipo umano, dalla già straordinaria vita animale pura e semplice, è un risultato così notevole, che, nella storia del nostro pianeta, si è verificato "una volta sola", nell'ultimo scorcio della "storia della vita" sul pianeta terra.

Ciao Eutidemo, nella classifica delle forme viventi che presenti sono comprese anche quelle forme viventi che sono state scoperte nelle vicinanze delle bocche eruttive che ci sono sul fondo dell'oceano? Lo dico perché si tratta di forme talmente differenti, che sembra si nutrano di anidride solforosa e siano in grado di sopravvivere a temperature ben più alte di quelle alle quali sopravvivono tutti gli altri esseri viventi, direi che una classe a parte la meriterebbero anche loro.

Poi vorrei proporti qualche riflessione tra questa differenza tra "esseri intelligenti" e "esseri non intelligenti", alla quale, effettivamente, in maniera molto antropocentrica, gli "intelligenti" esseri umani si riferiscono.
Perché in fondo per la vita l'intelligenza (Supponendo di essere d'accordo sulla/e definizione/i di/elle intelligenza/e) è solo uno dei tanti caratteri.

Sembra che la specializzazione cellulare originaria dalla quale sono venuti fuori sistema nervoso e occhi di tutti gli esseri viventi che li hanno provenga da alcune cellule che hanno i lombrichi nella parte anteriore del loro corpo che serve a riconoscere la luce e a scappare da essa (Tra parentesi utilizzando melatonina, sostanza che serve a controllare l'ansia negli esseri umani).

Purtroppo la presenza di questo tipo di cellule, per cui bisognerebbe considerare intelligenti anche i lombrichi, non è rappresentativo di tutte le intelligenze che osserviamo in alcuni comportamenti batterici o nelle piante.

E d'altronde, nella misura in cui un comportamento intelligente è spiegato da esigenze di sopravvivenza, è semplicemente bilanciato con tali esigenze, il pulcino nasce con la capacità istintive di contare i pezzi di cose da mangiare che ha attorno, è intelligenza questa? Bassa o alta? Semplicemente è funzionale al bisogno del pulcino di mangiare.


Io la classificazione la farei, piuttosto, tra esseri "coscienti" ed esseri "non coscienti", notando che la "coscienza" è la sola componente della nostra intelligenza che risulta difficilmente spiegabile sulla base di logiche di sopravvivenza (Comunque non si sa mai cosa ci riserva il futuro della conoscenza).
Un saluto.

Per Anthony. Gli organismi a cui ti riferisci sono gli archaea, che Eutidemo ha correttamente inserito nella lista.
A proposito del tema dell'intelligenza, sono abbastanza d'accordo con te. Il nostro livello di "coscienza" (per quanto anche questa parola potrebbe essere oggetto di definizione più accurata), intesa nel senso di "autoriflessività", di capacità di porsi le classiche domande "chi sono io"? "cos'è l'universo"?, ecc. ecc., è, nell'uomo, per quel che ne sappiamo, unico nel mondo animale e anche nel mondo dei mammiferi, di cui siamo una specie.
Ma questa capacità umana non dipende che da una architettura cerebrale unica, data la presenza, nel nostro cervello, di circa 100 miliardi di neuroni, il 20 per cento dei quali residenti nella parte più evoluta del cervello e che ci caratterizza in modo sostanziale, la neocorteccia. Inoltre la nostra coscienza si è strutturata anche sulla base della tecnica. Il fatto di aver organizzato e fondato fattorie, templi, caserme, città, rapporti familiari, pensieri politici, scoperto il fuoco e la scrittura, non è indifferente e costituisce l'inevitabile retroterra per strutturare un tipo di intelligenza peculiare dell'uomo, all'interno della quale vi è spazio anche per quella che chiamiamo genericamente "coscienza".

Ciao Anthonyi. :)
Sì, è vero!
Ed infatti, recentemente, sono stati scoperti dei particolari microrganismi in fondo all'Oceano Pacifico, in una zona al largo delle coste del Messico che è del tutto priva di ossigeno: sono i primi microrganismi che vivono di arsenico!
Però, non essendo io nè un biologo nè uno zoologo, sinceramente non ti saprei dire se siano già stati classificati tassonomicamente.

***
Quanto alla differenza tra "esseri intelligenti" e "esseri non intelligenti", alla quale, effettivamente, in maniera molto antropocentrica, gli "intelligenti" esseri umani si riferiscono, ne ho già parlato  nel mio TOPIC "L'intelligenza e la stupidità".
https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/l'intelligenza-e-la-stupidita'/
Ma non era mia intenzione discuterne anche in questo TOPIC, il cui oggetto era ben diverso.

***
In ogni caso hai ragione nel dire che un comportamento "intelligente" è relativo alle esigenze di sopravvivenza di una determinata specie in un determinato habitat, e, soprattutto, in un habitat in rapido cambiamento .
Ed infatti:
- quanto più il comportamento è svincolato da meccanismi di tipo "automatico" ed istintivo, ed è invece relativo ad un'autonoma capacità "ragionativa";
- tanto più quella specie animale è in grado di adattarsi ai "cambiamenti" dell'ambiente in cui si è sviluppata, e, quindi, sopravvivere con maggior facilità nel corso delle ere geologiche.
Vedi i sorprendenti esempi di intelligenza della scimmia e del corvo, nel mio TOPIC "L'intelligenza e la stupidità" (performance che sarebbero state impensabili per uno scarafaggio):
https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/l'intelligenza-e-la-stupidita'/


***
Questo vale sia per l'uomo, che per gli altri cosidetti "animali superiori"; cioè che non reagiscono solo automaticamente agli stimoli ambientali  (come le mosche e i lombrichi), ma sono anche in grado di reagire con ragionamenti autonomi, più o meno complessi. 

***
Quanto a fare la classificazione tra esseri "coscienti" ed esseri "non coscienti", il discorso è un po' più complicato; in quanto, effettivamente, la "coscienza" sembra essere la sola componente della nostra intelligenza che risulta difficilmente spiegabile sulla base di logiche di sopravvivenza.
Ciò,  ammesso e non concesso che si tratti di qualcosa che esiste veramente (io ci credo, ma alcuni lo negano), e che sia possibile definirla in modo esauriente e condiviso.
Un saluto. :)

Citazione di: Jacopus il 09 Febbraio 2020, 12:30:24 PM
Per Anthony. Gli organismi a cui ti riferisci sono gli archaea, che Eutidemo ha correttamente inserito nella lista.
A proposito del tema dell'intelligenza, sono abbastanza d'accordo con te. Il nostro livello di "coscienza" (per quanto anche questa parola potrebbe essere oggetto di definizione più accurata), intesa nel senso di "autoriflessività", di capacità di porsi le classiche domande "chi sono io"? "cos'è l'universo"?, ecc. ecc., è, nell'uomo, per quel che ne sappiamo, unico nel mondo animale e anche nel mondo dei mammiferi, di cui siamo una specie.
Ma questa capacità umana non dipende che da una architettura cerebrale unica, data la presenza, nel nostro cervello, di circa 100 miliardi di neuroni, il 20 per cento dei quali residenti nella parte più evoluta del cervello e che ci caratterizza in modo sostanziale, la neocorteccia. Inoltre la nostra coscienza si è strutturata anche sulla base della tecnica. Il fatto di aver organizzato e fondato fattorie, templi, caserme, città, rapporti familiari, pensieri politici, scoperto il fuoco e la scrittura, non è indifferente e costituisce l'inevitabile retroterra per strutturare un tipo di intelligenza peculiare dell'uomo, all'interno della quale vi è spazio anche per quella che chiamiamo genericamente "coscienza".

Grazie Jacopus.
Non sapevo che gli organismi a cui si riferiva Anthony fossero gli archaea ;)

Salve Eutidemo. Accidenti.....mi tocca scoprirti suscettibile ! Parli addirittura di "accuse" nei tuoi confronti ! Comunque riprendo l'inizio del tuo post di apertura, includendovi ora qualche chiarimento in forma sottolineata : "Salve Eutidemo. Il semplice guaio di tutte queste riflessioni è che esse sono autoreferenziali. (Intendo dire che tutte le riflessioni su di un SIMILE ARGOMENTO non possono che riferirsi all'intelligenza di chi le compie, cioè quella umana) Il soggetto di una riflessione o di una trasformazione ti assicuro che è proprio proprio proprio inadatto al riconoscimento delle cause che l'hanno generata ! (intendo dire che colui che risulta essere - tutto sommato - un effetto delle cause sulle quali sta riflettendo.........avrà una visione distorta, incompleta, delle cause stesse. Un figlio (effetto di un padre) potrà forse arrivare a conoscere ed immedesimarsi cpmpletamente con il proprio padre ? Direi di no. Assai più naturale sarebbe il reciproco (il padre(La causa) che invece capisce e conosce meglio il figlio poichè figlio lo è stato!).

Quando ci interroghiamo su queste cose siamo costretti ad usare uno specchio il quale - in modo naturalissimo, inverte rigorosamente i riferimenti cui pensiamo di poterci ancorare. (quando riflettiamo (notare la casualità del termine!)su di noi stessi e sui nostri stessi contenuti, siamo costretti ad usare una certa funzione che io chiamo "specchio coscenziale". Tale "specchio" è semitrasparente (una sua faccia riflette la nostra percezione della realtà, quella opposta riflette la percezione che noi abbiamo di noi stessi) ed ha la caratteristica di mostrarci sia la realtà (le cause di ciò che siamo) che la nostra interpretazione di essa (gli effetti delle cause che hanno agito su di noi).Tali riferimenti consistono semplicemente nel rapporto tra le cause e gli effetti. (quando vogliamo osservare la realtà dobbiamo anzitutto "uscire da noi stessi" attraverso i sensi, (e questo sarebbe il "modo naturalissimo", ma per farlo dobbiamo anzitutto attraversare la coscienza di essere noi stessi. Perciò non possiamo prescindere dal venir influenzati anzitutto dalla coscienza=effetto (effettopoichè la nostra coscienza è stata generata dalla realtà che vogliamo esaminare) per poter concentrarci (di nuovo : riflettere!) sulla realtà=causa. Questi due sono gli "ancoraggi" (di partenza e di arrivo

Chissà se sarò riuscito a chiarire qualcosa. Credo di no. Saluti.

 cit.@Eutidemo:""...Quanto al fatto che tu avresti visto uno di questi alieni sull'Altopiano d'Asiago, il tuo racconto è davvero spassoso; ma non pensare che io possa essere tanto ingenuo da credere che tu possa parlare sul serio.

Lo so benissimo che Carnevale è alle porte; non ci casco!!!"

डिक !!!...Non te la si può fare proprio! Ma non scrivevi racconti di sf ?... ;D

Citazione di: Jacopus il 09 Febbraio 2020, 12:30:24 PM
Inoltre la nostra coscienza si è strutturata anche sulla base della tecnica. Il fatto di aver organizzato e fondato fattorie, templi, caserme, città, rapporti familiari, pensieri politici, scoperto il fuoco e la scrittura, non è indifferente e costituisce l'inevitabile retroterra per strutturare un tipo di intelligenza peculiare dell'uomo, all'interno della quale vi è spazio anche per quella che chiamiamo genericamente "coscienza".

Ciao Jacopus, non capisco il senso della tua prima frase, è un po' come dire: "Dimmi cosa fai, e ti dirò chi sei". Ma questo è tautologico: é l'uomo che spiega le sue creazioni, o sono le sue creazioni che spiegano l'uomo?
La prima è sicuramente vera perché vi è un rapporto di causazione.
La seconda può apparire vera, perché è vero che le creazioni di oggi condizionano fortemente l'uomo, ma bisogna sempre spiegare gli uomini prima delle creazioni umane, e sono uomini come quelli che hanno prodotto le creazioni che oggi osserviamo.
Non condivido neanche la tua idea che lo sviluppo della tecnologia abbia potuto indurre la coscienza, tutte le cose pratiche sono utili, favoriscono la sopravvivenza, per questo è biologicamente spiegabile il fatto che l'uomo le abbia create, e che abbia sviluppato la conoscenza scientifica per crearle, e che abbia sviluppato un' intelligenza idonea a sviluppare questa conoscenza scientifica.
Invece, l'uomo che si sofferma a guardare un cielo stellato, immobile, che non ti darà e non ti toglierà mai niente, e si fa domande sul creato, quello si che è difficile da spiegare.
Un saluto

Citazione di: Eutidemo il 09 Febbraio 2020, 12:59:44 PM




***
Quanto a fare la classificazione tra esseri "coscienti" ed esseri "non coscienti", il discorso è un po' più complicato; in quanto, effettivamente, la "coscienza" sembra essere la sola componente della nostra intelligenza che risulta difficilmente spiegabile sulla base di logiche di sopravvivenza.
Ciò,  ammesso e non concesso che si tratti di qualcosa che esiste veramente (io ci credo, ma alcuni lo negano), e che sia possibile definirla in modo esauriente e condiviso.
Un saluto. :)

La coscienza io la definisco un "essere interiore", cioè un qualcosa di percettibile solo all'individuo che ne è portatore. Se un concetto come questo è nel nostro linguaggio questo vuol dire che ci sono stati almeno due esseri umani che hanno vissuto questa esperienza e, comunicando tra loro, hanno avuto bisogno di un concetto per esprimere questa esperienza. Tutti gli altri individui potrebbero benissimo averlo preso per beneficio d'inventario, credendoci o meno. Chi non crede che esista la coscienza in qualche essere umano, magari, è solo perché lui non ce l'ha, eternamente immerso nella miseria del materialismo.

"Extraterrestre portami via, voglio tornare indietro a casa mia"
Già la frase denota un fantomatico rapimento, come nei vecchi film o nei datati libri di Fantascienza. Ma non farei partire da questo punto il mio semplice commento.
Mettendo in chiaro la mia ignoranza, premettendo che in quanto Homo sapiens sapiens potrei errare, dirò la mia visione con umiltà.
Domanda interessante quella del "dove". Dove sono questi Aliens? Potrei citare i testi di Sitchin e asserire che parzialmente noi, in quanto esperimento genetico, siamo Aliens fatti e finiti. Ma il dubbio resta nonostante molte siano le culture antiche che parlano della venuta di Alieni sul geoide. Gli alieni, per sentito dire dagli antichi, sarebbero venuti sul pianeta molti millenni fa, creando la civilità umana con esperimenti genetici atti al raggiungimento di un obbiettivo.
Altri asseriscono che alcuni autoctoni della Terra siano nati e cresciuti come razza qui, seppur sempre umanoidi, differenti dall'homo sapiens. Non siamo quindi gli unici abitanti di questo pianeta?
Altri ancora dicono che gli alieni governino le fila di questo pianeta, influendo sulle grandi potenze e manovrando da abili burattinai l'andamento collettivo del sistema.
Io sono nessuno e da tale dico che tutte queste impotesi potrebbero essere vere, credo fermamente che NON si passa innoservati nello spazio ma forse saremmo a conoscenza di alcune questioni Interstellari quando raggiungeremo la capacità di movimento nel curvo spazio. Sono quindi, con ovvietà nel dirlo, sicuro che gli E.T. siano molti, alcuni di essi forse i vicini, a conoscenza della nostra situazione attuale. Raggiungeremo presto la consapevolezza interplanetaria?
Non mi esprimo oltre, uso la sintesi a mio favore. Ma continuerò a leggervi volentieri. 
P. S. Argomento interessante.

Citazionelo scaturire della vita dalla materia inerte, è un risultato così sorprendente, che, nella storia del nostro pianeta, si è verificato "una volta sola".

Questa affermazione è vera solo in parte. In realtà vi sono state sulla terra due differenti fasi, che possono essere definite come lo scaturire della vita in due diversi momenti e in due diversi modi. La vita prima della Catastrofe dell'ossigeno, e la vita dopo la Catastrofe dell'ossigeno.
La Catastrofe dell'ossigeno è avvenuta fra i 3000 e i 2500 milioni di anni fa e segna il confine fra epoca geologica dell'Archeano ed epoca geologica del Proterozoico. In epoca archeana, fra i  4 miliardi e il 2 miliardi e mezzo di anni fa, esistevano già forme di vita molto semplici, in breve, batteri, che vivevano in un'atmosfera priva di ossigeno e che per il loro metabolismo usavano l'idrogeno che riducevano a metano (metanogenesi). L'arrivo delle prime forme di vita che usavano l'ossigeno, produssero un cambiamento nella stessa atmosfera, e le forme di vita archaeane furono quasi completamente spazzate vie, visto che, per la loro fisiologia, l'ossigeno è come per noi l'anidride carbonica: altamente tossica.
In sostanza è stata una sorta di esperimento vitale a modificare la stessa atmosfera terrestre e non solo. Poichè la trasformazione dell'atmosfera provocò la più grande glaciazione, quella huroniana, con la terra ridotta a palla di neve, completamente coperta di ghiaccio. Vi furono inoltre, tramite l'ossidazione dovuta all'ossigeno, la creazione di alcune migliaia di nuovi minerali.
E' possibile che il primo essere aerobico (cioè che sfrutta l'ossigeno), sia stato dovuto al caso e che però il suo successo fu tale da modificare lo stesso ambiente, rendendolo più confortevole alla sua specie.
Insomma in tutta questa storia si potrebbe anche ragionare secondo il discorso  avanzato da Iano, che riassumo nella seguente citazione.

CitazioneIntendevo dire che ciò che noi immaginiamo come evento discontinuo , la nascita della vita ,non è detto che sia tale , e che questo penso cambi la probabilità dell'evento , che in effetti resterebbe tale solo convenzionalmente.
Inoltre per dimostrare che la vita non sia nata sulla terra più volte non è sufficiente constatare la mancanza di reperti.
Siccome perché ciò accada devono presentarsi le condizioni favorevoli , alla nascita e alla sopravvivenza ,una condizione sfavorevole a ciò potrebbe essere una vita già esistente.

Se poi si dovessero effettivamente elencare tutte le concause che hanno reso possibile la vita sulla terra, allora solo questo elenco, mettendo da parte tutte le altre ipotesi teologiche, potrebbe essere, agli occhi dei credenti, la prova definitiva che Dio esiste. Ma su questo punto proverò ad aprire un'altra discussione (mi sto documentando).

Citazioneé l'uomo che spiega le sue creazioni, o sono le sue creazioni che spiegano l'uomo?

Per Anthony. Penso che il rapporto sia reciproco. L'uomo senza le sue scoperte non sarebbe come lo conosciamo noi ora. Come ho già detto altre volte, lo stesso scrivere questa frase sul computer sta modificando le strutture neurali del mio cervello. Immagina come sia stato modificato a fondo il cervello di generazioni di uomini e donne dalla religione, dalla filosofia e dalla tecnica.
Sulla coscienza il discorso è molto più complesso (non che quello di prima sia semplice). Credo che la coscienza, intesa come "capacità di fare domande fondative" (e non come essere "coscienziosi" e neppure nel senso di essere in stato di veglia o di sonno temporaneo), non sia un regalo innato che si trova nella ghiandola pineale come credeva Cartesio (lui ci metteva l'anima, ma siamo da quelle parti).
La coscienza è un processo che deriva in primo luogo dallo sviluppo culturale dell'uomo. Nel momento in cui ad esempio, vengono inventate le prime religioni, l'uomo inizierà a pensare e a pensarsi diversamente, perchè si sentirà portatore di conoscenze e di una missione che lo proietta in una dimensione che non è più solo quella della "vita nuda". Anche qui però, accanto ad una causa storico-culturale, esiste una causa biologica, ovvero la straordinaria complessità del nostro cervello. Basti solo pensare alla recente (1992 in poi) scoperta dei neuroni-specchio, una scoperta tutta italiana (Rizzolati, università di Parma), che meriterebbe da sola un paio di premi nobel.
I neuroni specchio sono neuroni che si attivano quando noi vediamo un soggetto fare una certa cosa. Nel nostro cervello si mettono in moto dei neuroni che "copiano" l'attività osservata. Se una persona cammina, attiviamo i neuroni per camminare, anche se i neuroni non impartiscono l'ordine alle gambe. E' in sostanza la dimostrazione fisiologica dell'esistenza dell'empatia. Ma l'empatia, la capacità di metterci nei panni degli altri, non ha anche a che fare con la coscienza? Piuttosto che domandarci qual'è il nostro destino individuale, non ha più senso per questa coscienza domandarsi il destino dell'uomo come specie, dei cicli astronomici, il senso della vita nel suo complesso? 
penso che il riferimento alla coscienza sia sempre superindividuale, anche se un certo tipo di cultura cerca di fornircene una intepretazione diversa (e qui torniamo alla plasticità del cervello e alla sua influenzabilità dalla cultura umana).

Tralasciando la miseria di chi é immerso nel mondo-dietro-il-mondo, penso che l'autocoscienza sapiens abbia una eccezionale potenza evolutiva mirata alla sopravvivenza in quanto, promuovendo forme di cooperazione razionali, ci ha permesso di scalare la piramide alimentare, malgrado la nostra individuale miseria predatoria specista.

Salve Jacopus. Citandoti : "Immagina come sia stato modificato a fondo il cervello di generazioni di uomini e donne dalla religione, dalla filosofia e dalla tecnica".
Attento!.....................qualcuno assai pedante potrebbe rimproverare (non a te, che certo non intendevi fare affermazioni del genere) a questo modo di esprimersi il sospetto di sostenere "l'ereditarietà dei caratteri acquisiti" al cui ambito mi sembra non appartenga nessuno dei tre argomenti da te citati. Saluti.

Salve Jacopus : Permettimi di notare ancora, citandoti : "Credo che la coscienza, intesa come "capacità di fare domande fondative...........................".
Quindi affermeresti che il possiedere una coscienza genera la capacità di porsi delle domande a sfondo culturale, domande che analizzate ed eventualmente risolte genererebbero collettivamente le basi della cultura.

Però poco dopo affermi anche : "La coscienza è un processo che deriva in primo luogo dallo sviluppo culturale dell'uomo".
Quindi, dopo aver affermato che la coscienza è alla base della cultura, ora sembra ne sia una conseguenza !.

Come dovremmo leggerti ? Grazie e saluti.

Per viator: coscienza e cultura sono interdipendenti e non possono essere concepiti meccanicisticamente in un rapporto di causa ed effetto. La cultura affina la nostra autocoscienza e la nostra coscienza è implicata all'origine dei primi processi culturali.

Citazione di: Ipazia il 09 Febbraio 2020, 18:48:14 PM
penso che l'autocoscienza sapiens abbia una eccezionale potenza evolutiva mirata alla sopravvivenza in quanto, promuovendo forme di cooperazione razionali, ci ha permesso di scalare la piramide alimentare, malgrado la nostra individuale miseria predatoria specista.

Sicuramente ha avuto questa potenza e speriamo continui ad averla , visto che ci caratterizza talmente , che le nostre sorti , nel bene e nel male che l'evoluzione decide , sono legate ad essa e tendiamo quindi ad attribuirgli , senza un vero buon motivo , un valore in se'.
O meglio , il motivo è quello di autoesaltarci in modo esclusivo , con il comtroeffetto di sentirci poi soli nell'universo.
Fermi infatti pone l'accento sulla comunicazione che richiede coscienza , più che sulla vita in se'.
Più che  un paradosso sembra essere materia per lettino da analista.
Il suo successo sembra più legato all'autorita' di Fermi. , che altro.

E dove altro luogo potremmo trovare motivi, senso, valori ? I quali sono ineluttabilmente per noi, non in sé (se non come falsificazione e mistificazione della realtà)

La solitudine é un dato di fatto, non una condanna, e più che di sgomento, o appena subito dopo, dovrebbe riempirci di quel valore raro che é il senso di responsabilità: di fronte a noi stessi e all'universo, la cui evoluzione ha prodotto un elemento altrettanto raro come la sua autocoscienza. Che coincide con la nostra, con noi.

Ciao Viator. :)
Chiedo scusa, perchè in effetti pensavo proprio che tu ti riferissi specificamente a "me"; ed infatti, io ritengo, in genere, che:
- il concetto di "autoreferenzialità" si riferisca al "singolo individuo", che non tiene conto del parere altrui e della realtà oggettiva che lo circonda;
- e non, invece, all'"umanità" nel suo complesso, per la quale, semmai, penso che sarebbe più corretto parlare di "antropocentrismo", che è comune un po' a tutti.

***
Premesso questo, sono perfettamente d'accordo con te che tutte le riflessioni su di un "QUALSIASI ARGOMENTO" non possono che riferirsi all'intelligenza di chi le compie, cioè quella "umana"; questo vale sia per le mie, sia per le tue, sia per quelle di chiunque altro...anche se possiede una intelligenza cento volte superiore a quella di noi due messi insieme.
Quanto a me, invero, : "Homo sum, humani nihil a me alienum puto!"
Se ne esistono, invece, gli alieni non possono che essere alieni!

***
Ti ringrazio per la spiegazione della tua affermazione "Il soggetto di una riflessione o di una trasformazione è proprio proprio proprio inadatto al riconoscimento delle cause che l'hanno generata", che,  sinceramente, non ero riuscito a comprendere in alcun modo.
Ora spieghi che tu intendevi dire che "...colui che risulta essere - tutto sommato - un effetto delle cause sulle quali sta riflettendo.........avrà una visione distorta, incompleta, delle cause stesse. Un figlio (effetto di un padre) potrà forse arrivare a conoscere ed immedesimarsi completamente con il proprio padre ? Direi di no. Assai più naturale sarebbe il reciproco (il padre(La causa) che invece capisce e conosce meglio il figlio poichè figlio lo è stato!)."
Ora, finalmente, ho capito cosa intendevi dire, ma non sono affatto d'accordo.

***
Ed infatti, tu dai per scontato il concetto di "causa ed effetto" (interpretato in modo molto personale), senza considerare che,  storicamente, i significati attribuiti al termine "causalità", come noto, sono stati molteplici e differenti tra loro.
Anzi, come scrive Bruschi:  "A seconda delle circostanze storiche il concetto è stato a volte enfatizzato, a volte minimizzato o addirittura respinto; è sempre però sopravvissuto nella pratica della ricerca pur con accezioni diverse". 

***
A quanto mi risulta, volendo semplificare, le diverse interpretazioni possono essere ricondotte fondamentalmente a due filoni (sebbene siano riscontrabili al loro interno ulteriori, a volte sottili, distinzioni):
a)
Il primo filone di pensiero, assume il rapporto come una connessione in cui la causa è a tutti gli effetti il presupposto del determinarsi del suo effetto, la ragione determinante (Leibniz); il rapporto causale è quindi un rapporto logico-deduttivo, dove l'effetto segue inevitabilmente, è appunto deducibile dalla causa.
b)
In base al secondo filone, invece, la connessione non è altro che un rapporto empirico di successione costante ed uniforme; per cui a partire dalla causa l'effetto può essere unicamente previsto (talvolta si parla di «prevedibilità certa», ad esempio con Comte) ma non dedotto.
Ma, al riguardo, bisognerebbe aprire un altro TOPIC!

***
In ogni caso, a mio avviso, non è corretto dire che "il padre è causa del figlio", in quanto:
- semmai le "cause" del figlio sono, congiuntamente, il padre e la madre  e non il solo padre, che, da solo, non può fare un sega (o, al massimo, solo quella).
- in ogni caso, il padre e la madre  non costituiscono affatto la "causa" del figlio, bensì sono soltanto dei meri "fattori" generativi, nel ruolo di portatori di geni che si fondono nel figlio.
Quanto al fatto che i padri conoscano i figli meglio di quanto i figli possano conoscere i padri, mi sembra una affermazione alquanto anapodittica e discutibile.

***
Quanto alla tua seconda spiegazione, quella relativa allo "specchio", invece, non è stata sufficiente a chiarirmi del tutto ciò che volevi dire; per cui non sono affatto sicuro di aver veramente compreso il senso di ciò che hai scritto.
Ma ci provo! ;)

***
Forse, più che ad uno specchio vero e proprio, tu intendevi riferirti alla visione che abbiamo attraverso una finestra, quando teniamo accesa all'interno della stanza una lampada molto potente, nel qual caso:
- se fuori c'è il sole, riusciamo comunque a vedere l'esistenza "oggettiva" degli oggetti esterni;
- tale immagine, però, viene distorta dal riflesso "soggettivo" del nostro volto, che la deforma sovrapponendovisi sul vetro.
Cioè, se ho ben interpretato ciò che vuoi dire, il vetro della finestra:
- in parte consente la nostra percezione della realtà esterna;
-  in parte, invece, riflette la percezione che noi abbiamo di noi stessi.
Se era questo che intendevi dire, sono perfettamente d'accordo con te!

***
Io aggiungerei soltanto che:
- più è potente la lampada all'interno della stanza, e meno chiara diventa la visione di quello che c'è fuori;
- più riusciamo a ridurre la luce eccessiva all'interno della stanza, e più chiara ci diventa la visione di quello che è fuori (sebbene MAI perfetta).

***
E' anche vero che i riferimenti spaziali degli oggetti esterni al vetro, sono quelli reali, mentre quelli del nostro volto riflesso sono inverti da destra a sinistra; però, secondo me, tale considerazione "confonde" il ragionamento metaforico, più che chiarirlo.
Ed infatti, in ogni caso, sebbene un po' confusi dalla sovrapposizione dell'immagine del nostro volto, gli oggetti esterni mantengono SEMPRE, ai nostri occhi, i loro riferimenti spaziali reali; a nulla rilevando, al loro riguardo, che, invece, quelli del nostro volto riflesso, ai nostri occhi, siano invertiti da destra a sinistra.

***
Poi tu scrivi che lo "specchio", che io interpreto come "finestra": "...ha la caratteristica di mostrarci sia la realtà (le cause di ciò che siamo) che la nostra interpretazione di essa (gli effetti delle cause che hanno agito su di noi).
A questo punto mi trovo ancora in difficoltà, soprattutto trovando incomprensibile ciò che scrivi in parentesi; ed infatti, cosa diamine c'entrano, nella tua suggestiva metafora, le cause e gli effetti?
Secondo me, ammesso che effettivamente esista il "nesso di causalità", noi ne abbiamo una concezione troppo diversa per poterci capire del tutto.

***
A parte questo, però, sono d'accordo con te che noi non possiamo prescindere dal venir influenzati dai vari "idola" intrinseci alla nostra "coscienza" culturale e filogenetica; il che, però, non ci vieta affatto, sia pure con tale limite, di esprimere opinioni più o meno corrispondenti alla realtà oggettiva.

*** 
Se io ho capito almeno qualcosa del tuo pensiero, come spero,  vuol dire che tu sei stato bravo a chiarirlo!
Ma sta a te giudicarlo, non a me!

***
Un saluto! :)

Citazione di: Jacopus il 09 Febbraio 2020, 16:47:41 PM
... Penso che il rapporto sia reciproco. L'uomo senza le sue scoperte non sarebbe come lo conosciamo noi ora.
...
La coscienza è un processo che deriva in primo luogo dallo sviluppo culturale dell'uomo. Nel momento in cui ad esempio, vengono inventate le prime religioni, l'uomo inizierà a pensare e a pensarsi diversamente, perchè si sentirà portatore di conoscenze e di una missione che lo proietta in una dimensione che non è più solo quella della "vita nuda". penso che il riferimento alla coscienza sia sempre superindividuale, anche se un certo tipo di cultura cerca di fornircene una intepretazione diversa (e qui torniamo alla plasticità del cervello e alla sua influenzabilità dalla cultura umana).

Ciao Jacopus, non puoi usare l'effetto per spiegare la causa, il fatto che l'uomo interagisca a sistema con le sue scoperte non toglie che, per ragioni logiche, ed osservazioni empiriche, l'uomo era prima delle sue scoperte.
Lo stesso vale per l'"invenzione" delle religioni, chi le ha inventate? Le ipotesi possibili sono due:
O è stato l'uomo, un uomo che non era ancora condizionato dalle religioni, e quindi, bisogna spiegare perché e come, quell'uomo, dotato solo degli strumenti cognitivi che gli aveva dato la natura, ha "inventato" le religioni.
Oppure si è trattato di un condizionamento esterno da parte di altri esseri dotati di intelligenza (Perché le religioni sono strutture ordinate) di tipo spirituale o naturale.
Un saluto

Citazione di: anthonyi il 09 Febbraio 2020, 16:10:44 PM

Citazione di: Eutidemo il 09 Febbraio 2020, 12:59:44 PM




***
Quanto a fare la classificazione tra esseri "coscienti" ed esseri "non coscienti", il discorso è un po' più complicato; in quanto, effettivamente, la "coscienza" sembra essere la sola componente della nostra intelligenza che risulta difficilmente spiegabile sulla base di logiche di sopravvivenza.
Ciò,  ammesso e non concesso che si tratti di qualcosa che esiste veramente (io ci credo, ma alcuni lo negano), e che sia possibile definirla in modo esauriente e condiviso.
Un saluto. :)

La coscienza io la definisco un "essere interiore", cioè un qualcosa di percettibile solo all'individuo che ne è portatore. Se un concetto come questo è nel nostro linguaggio questo vuol dire che ci sono stati almeno due esseri umani che hanno vissuto questa esperienza e, comunicando tra loro, hanno avuto bisogno di un concetto per esprimere questa esperienza. Tutti gli altri individui potrebbero benissimo averlo preso per beneficio d'inventario, credendoci o meno. Chi non crede che esista la coscienza in qualche essere umano, magari, è solo perché lui non ce l'ha, eternamente immerso nella miseria del materialismo.

Sono d'accordo con te: anche io la coscienza la concepisco  come un qualcosa di percettibile solo all'individuo che ne è portatore.  ;)

Per Anthony. Sono un fautore di una evoluzione umana lenta e multifattoriale. Iniziare a porsi delle domande profonde da parte dei primi sapiens proveniva da una parte dalla complessità del suo SNC , dall'altra da una caratteristica ancora più unica, la nostra predisposizione a "immedesimarci" e di conseguenza imitare gli altri. Questa seconda qualità è ancora più cruciale. Basti pensare che il Neanderthal aveva un cervello più grande del nostro ma non aveva affinato questa qualità.
I primi tentativi di superare lo stato di natura erano relativi alla scoperta e uso di strumenti tecnologici. Non hanno subito permesso l'affiorare della coscienza, magari ci saranno voluti secoli, ma la tecnica avrà iniziato a interrogare i sapiens e questi interrogativi si sono moltiplicati una volta scoperto il linguaggio e la scrittura.
La coscienza si potrebbe dire che è incarnata nella nostra fisiologia e  non sarebbe così se non avessimo la laringe e il pollice opponibile. E questi sono elementi che hanno permesso, a partire dalla fisiologia, l'esplosione della cultura umana e l'esplosione di questa a porsi infinite domande, comprese quelle fondative. Queste credo, sono le cause reciprocamente interagenti, alla base della coscienza umana: un  certo tipo di struttura neurofisica, e la cultura umana, la quale non è, d'altro canto spiegabile, indipendentemente da quella conformazione fisica che  ci distingue.
Sono idee non del tutto  chiare neppure a me e quindi bene accette tutte le critiche sull'argomento.

Citazione di: Jacopus il 11 Febbraio 2020, 08:50:38 AM
Per Anthony. Sono un fautore di una evoluzione umana lenta e multifattoriale. Iniziare a porsi delle domande profonde da parte dei primi sapiens proveniva da una parte dalla complessità del suo SNC , dall'altra da una caratteristica ancora più unica, la nostra predisposizione a "immedesimarci" e di conseguenza imitare gli altri. Questa seconda qualità è ancora più cruciale. Basti pensare che il Neanderthal aveva un cervello più grande del nostro ma non aveva affinato questa qualità.
I primi tentativi di superare lo stato di natura erano relativi alla scoperta e uso di strumenti tecnologici. Non hanno subito permesso l'affiorare della coscienza, magari ci saranno voluti secoli, ma la tecnica avrà iniziato a interrogare i sapiens e questi interrogativi si sono moltiplicati una volta scoperto il linguaggio e la scrittura.
La coscienza si potrebbe dire che è incarnata nella nostra fisiologia e  non sarebbe così se non avessimo la laringe e il pollice opponibile. E questi sono elementi che hanno permesso, a partire dalla fisiologia, l'esplosione della cultura umana e l'esplosione di questa a porsi infinite domande, comprese quelle fondative. Queste credo, sono le cause reciprocamente interagenti, alla base della coscienza umana: un  certo tipo di struttura neurofisica, e la cultura umana, la quale non è, d'altro canto spiegabile, indipendentemente da quella conformazione fisica che  ci distingue.
Sono idee non del tutto  chiare neppure a me e quindi bene accette tutte le critiche sull'argomento.

Ciao Jacopus, naturalmente tu sei libero di esprimere tutte le opinioni che vuoi. Io ho avuto una formazione che mi spinge a muovermi sempre con una certa correttezza metodologica.
I neuroni specchio non sono un'esclusiva umana, o addirittura del solo homo sapiens.
Il passaggio formale che fai tra neuroni specchio e comportamento imitativo è una verità relativa e neanche logicamente necessaria perchè per imitare un altro non hai bisogno di leggere quello che ha dentro, basta che vedi quello che fa.
Per te poi il comportamento imitativo è segno di cosa: Di intelligenza ? Di coscienza ? Per me di nessuna delle due, e anch'esso non è un'esclusiva umana: Sai che i gatti in casa tendono ad umanizzare e ad assumere comportamenti imitativi del padrone.
L'imitazione, poi, non spiega l'archetipo, cioè la prima volta in cui un certo comportamento si è manifestato e siamo sempre lì, a quel punto di partenza della civiltà/coscienza umana sulla quale le spiegazioni sono molto difficili.
Un saluto

Citazione di: anthonyi il 10 Febbraio 2020, 11:24:21 AM
... non puoi usare l'effetto per spiegare la causa, il fatto che l'uomo interagisca a sistema con le sue scoperte non toglie che, per ragioni logiche, ed osservazioni empiriche, l'uomo era prima delle sue scoperte.

La catena causale evolutiva è tale per cui l'effetto di una causa, anche occasionale (vedi incipit di "odissea nello spazio") produce un effetto che diventa causa di altri effetti a seguire. L'evoluzione, a differenza del creazionismo, funziona così.

CitazioneLo stesso vale per l'"invenzione" delle religioni, chi le ha inventate? Le ipotesi possibili sono due:
O è stato l'uomo, un uomo che non era ancora condizionato dalle religioni, e quindi, bisogna spiegare perché e come, quell'uomo, dotato solo degli strumenti cognitivi che gli aveva dato la natura, ha "inventato" le religioni.

Tra i tanti frizzi e lazzi evolutivi vi è pure l'autocoscienza, inclusa quella della morte che a sua volta genera il desiderio di una vita eterna. L'illusionalità umana è terra di succulente scorribande delle neuropsicoscienze. Mettiamoci pure la condizione sociopolitica privilegiata dei professionisti delle narrazioni religiose fin dai tempi delle latomie e della schiavitù e "les jeux sont faits".  Il tutto dimostrabile scientificamente e storicamente.

CitazioneOppure si è trattato di un condizionamento esterno da parte di altri esseri dotati di intelligenza (Perché le religioni sono strutture ordinate) di tipo spirituale o naturale.

Indimostrabile allo stato attuale delle prove provate. Quindi vince Ockham.

Citazione di: Ipazia il 11 Febbraio 2020, 10:22:17 AM

Citazione di: anthonyi il 10 Febbraio 2020, 11:24:21 AM
... non puoi usare l'effetto per spiegare la causa, il fatto che l'uomo interagisca a sistema con le sue scoperte non toglie che, per ragioni logiche, ed osservazioni empiriche, l'uomo era prima delle sue scoperte.

La catena causale evolutiva è tale per cui l'effetto di una causa, anche occasionale (vedi incipit di "odissea nello spazio") produce un effetto che diventa causa di altri effetti a seguire. L'evoluzione, a differenza del creazionismo, funziona così.

CitazioneLo stesso vale per l'"invenzione" delle religioni, chi le ha inventate? Le ipotesi possibili sono due:
O è stato l'uomo, un uomo che non era ancora condizionato dalle religioni, e quindi, bisogna spiegare perché e come, quell'uomo, dotato solo degli strumenti cognitivi che gli aveva dato la natura, ha "inventato" le religioni.

Tra i tanti frizzi e lazzi evolutivi vi è pure l'autocoscienza, inclusa quella della morte che a sua volta genera il desiderio di una vita eterna. L'illusionalità umana è terra di succulente scorribande delle neuropsicoscienze. Mettiamoci pure la condizione sociopolitica privilegiata dei professionisti delle narrazioni religiose fin dai tempi delle latomie e della schiavitù e "les jeux sont faits".  Il tutto dimostrabile scientificamente e storicamente.

CitazioneOppure si è trattato di un condizionamento esterno da parte di altri esseri dotati di intelligenza (Perché le religioni sono strutture ordinate) di tipo spirituale o naturale.

Indimostrabile allo stato attuale delle prove provate. Quindi vince Ockham.

Ipazia, nell'evoluzione, un evento occasionale (Che va comunque spiegato, supposto, magari dimostrato) produce effetti generali se ci sono le condizioni di sopravvivenza evoluzionistica, e io devo ancora ascoltare degli argomenti che spieghino il vantaggio evoluzionistico di avere una coscienza interiore (Se vuoi però ti posso rappresentare qualche svantaggio).
Il privilegio dei sacerdoti, poi, non spiega perché tanti esseri umani materialmente razionali accettavano questo privilegio e invece di mangiarselo loro, il primo vitello partorito, lo andassero ad offrire al tempio.

Come puoi asserire che una cosa è indimostrabile, al limite può essere indimostrata, stiamo comunque parlando di eventi che si potrebbero essere realizzati nel nostro mondo materiale, quindi la metafisica non c'entra niente.

Un saluto

Citazione di: anthonyi il 11 Febbraio 2020, 12:38:30 PM
Ipazia, nell'evoluzione, un evento occasionale (Che va comunque spiegato, supposto, magari dimostrato) produce effetti generali se ci sono le condizioni di sopravvivenza evoluzionistica, e io devo ancora ascoltare degli argomenti che spieghino il vantaggio evoluzionistico di avere una coscienza interiore (Se vuoi però ti posso rappresentare qualche svantaggio).

Purtroppo non abbiamo il filmato dei primi stadi della coscienza razionale. Soltanto reperti che ci dicono quando si è passati dagli artigli e zanne a più potenti equivalenti artificiali (caro green, la tecnica è destino antropologico fin dall'inizio dell'avventura sapiens), che hanno avuto una indubbia funzione evoluzionistica portandoci in tempi geologici insignificanti all'apice della catena alimentare (virus permettendo).

Di (auto)coscienza umana ne conosco un solo tipo, avente a che fare con l'io tanto inviso a bobmax; ma nello specifico di quell'autocoscienza ci sta un potente io plurale (noi) che ha permesso il nostro successo evolutivo. Altrove non saprei dove andarne a cercare la causa.

CitazioneIl privilegio dei sacerdoti, poi, non spiega perché tanti esseri umani materialmente razionali accettavano questo privilegio e invece di mangiarselo loro, il primo vitello partorito, lo andassero ad offrire al tempio.

Non rendere ingiuria alla tua intelligenza: cosa vuoi sia un vitello di fronte alla promessa di un buon raccolto, vittoria in guerra, fine della peste e - soprattutto - vita eterna, o almeno qualche briciola di post mortem ? La razionalità ha i suoi tempi di maturazione, e quella opportunista matura più in fretta: i sacerdoti erano la crema ideologica del tempo e riscuotevano lo stesso successo dei nostri politicanti che da loro hanno tratto tutta la loro ingannevole scienza indottrinatrice. Che Parmenide, non certo l'ultimo arrivato, ponesse la persuasione all'apice del Bene, la dice lunga ...

CitazioneCome puoi asserire che una cosa è indimostrabile, al limite può essere indimostrata, stiamo comunque parlando di eventi che si potrebbero essere realizzati nel nostro mondo materiale, quindi la metafisica non c'entra niente.

Indimostrabile allo stato attuale delle prove provate. Se troveremo qualche astronave o ali di foggia inconsueta o messaggi in qualche bottiglia paleolitica, databili parecchie migliaia di anni fa, ne riparliamo. Fino ad allora comanda Ockham.
Un saluto

Penso che dire che l'origine della vita a partire dalla materia inerte vita sia un evento assolutamente improbabile di per sé , o un evento che può divenire probabile ma solo a seguito di un intreccio assolutamente improbabile di concause coincidenti, non sposti il punto della questione di un millimetro: comunque la si metta, è un evento improbabile ;-)

Tale improbabilità mi fa pensare (e non solo a me, anche a un biologo famoso di cui non ricordo il nome) alla possibilità di universi multipli: più universi, più scimmie a lanciare i dadi, più scimmie a lanciare i dadi, più probabilità che esca sei per tot milioni di volte di seguito, cioè, fuor di metafora, che si verifichi un evento di per sé assolutamente improbabile, perché non si può "provare", cioè dare una possibilità a questo strano evento di verificarsi, solo nei milioni di pianeti del nostro universo, che già sono tanti, ma nei fantamilioni di fantatriliardi di pianeti di tutti gli universi esistiti in passato o esistenti oltre al nostro, che sono molti di più. Prima o poi, una scimmia lancia i dadi e ottiene sei per un milione di volte di seguito, è statistica, bisogna solo considerare quanto tempo e quanto spazio ha a disposizione per lanciarli, e il tempo e lo spazio solo del nostro universo potrebbero essere ridicolmente piccoli allo scopo, ma con altri universi per lanciare altri dadi, i conti potrebbero tornare.

Inoltre non per essere fantascientifici, ma la vita è una cosa che si espande e si riproduce, quindi se l'origine della vita dal nulla o dall'inorganico è rarissima, oltre una certa soglia di rarità stabilita per l'evento "vita spontanea di per sé rarissima" ne deriva sempre più necessariamente che  ogni singolo "evento vita"  ha molte più probabilità di essere "non-spontaneo", cioè simulato al computer o indotto artificialmente a vario titolo da extraterrestri. Noi diamo per scontato che ogni singola vita presente intorno a noi ha una probabilità elevatissima, prossima alla certezza, di essere derivata da altra vita, e una probabilità bassissima, prossima all'impossibilità totale, di essere sorta dal nulla o dalla materia inerte, ma non ragioniamo affatto così per "la vita in generale" o "la vita sulla terra", che invece la supponiamo sorta dal nulla, semplicemente perché non c'era altra vita a poterla generare, e immaginarla sorta da altra vita ci sembra dunque contraddittorio. Ma come la terra non ha una posizione nello spazio particolare, potrebbe non aver nulla di particolare rispetto alla probabilità dicotomica per ogni singolo evento-vita che la vita attualmente considerata sia spontanea/o indotta, ma allora dovremmo ammettere che ci sono due milioni di miliardi di probabilità che viviamo nel computer di un extraterrestre o che un extraterrestre ci abbia a vario titolo "creato" aumentando artificialmente la probabilità che sul nostro pianeta si sviluppasse la vita, e una probabilità su due milioni di miliardi di essere invece proprio noi la vita "spontanea" quella che si è creata "da sé" a partire dall'inorganico, senza avere nessuna vita precedente dietro.

"Uno studio del 2010 stima il numero di stelle dell'universo osservabile in 300.000 trilioni (3×10²³), mentre uno studio del 2016 ipotizza che il numero totale di galassie nell'universo osservabile, comprese quelle troppo piccole per essere rilevate dagli attuali telescopi, sia di 2000 miliardi (2x10¹²)." WP

Moltiplicato per 13,8 miliardi di anni terrestri fa un numero di lanci di dadi capace di determinare anche l'impossibile. E' altrettanto vero che la vita, magari non con le astronavi ma in forme primordiali su un meteorite, potrebbe propagarsi anche per via esobiologica.

La vita biologica è un dato di fatto innegabile. Meglio nessuna ipotesi sulla sua origine che fingere ipotesi. La verità nol consente: tanto sul piano scientifico che etico. Piuttosto ricercare. E poi dimostrare.
.

Citazione di: Ipazia il 12 Febbraio 2020, 14:07:30 PM
"Uno studio del 2010 stima il numero di stelle dell'universo osservabile in 300.000 trilioni (3×10²³), mentre uno studio del 2016 ipotizza che il numero totale di galassie nell'universo osservabile, comprese quelle troppo piccole per essere rilevate dagli attuali telescopi, sia di 2000 miliardi (2x10¹²)." WP

Moltiplicato per 13,8 miliardi di anni terrestri fa un numero di lanci di dadi capace di determinare anche l'impossibile. E' altrettanto vero che la vita, magari non con le astronavi ma in forme primordiali su un meteorite, potrebbe propagarsi anche per via esobiologica.

La vita biologica è un dato di fatto innegabile. Meglio nessuna ipotesi sulla sua origine che fingere ipotesi. La verità nol consente: tanto sul piano scientifico che etico. Piuttosto ricercare. E poi dimostrare.
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Il mio intervento era volto a far notare che ci sono persone che hanno studiato una vita queste cose, e ritiengono che il numero dei lanci possibili in un universo solo, sia pure milioni di miliardi di lanci, non basti a giustificare l'avvento della vita, per quanto sono complessi il dna e i vari meccanismi che mantengono l'integrità cellulare e per la conseguente assoluta improbabilità che questi meccanismi siano sorti per caso; e, onore a loro e alla scienza, anziché pensare a Dio e al progetto intelligente, hanno pensato agli universi multipli, una soluzione semplice e comoda, che permette di aumentare il "numero di lanci" possibili e quindi di concepire la non straordinarietà anche dei risultati più improbabili, senza necessità di ipotizzare un dio creatore o un'intelligenza a monte di qualsiasi tipo.

https://it.wikipedia.org/wiki/Eugene_Koonin

Sono poi assolutamente in disaccordo con te sulle conseguenze etiche, per me la mediocrità e la ripetizione/ripetibilità a distanza spaziale e temporale della vita (eoni cosmici come possibilità di ripetizione temporale, e universi ulteriori come possibilità di ripetizione spaziale), e anche la panspermia come ulteriore declinazione di una generale improbabilità di essere noi i primi e gli ultimi tra i viventi, sono fondamentali per costruire un'etica, o quantomeno un'etica che vada bene per me, nichlistica, antimetafisica ed eudaimonistica: niente mediocrità della vita niente eterno ritorno, niente eterno ritorno niente etica nel senso in cui la intendo io.

La non-straordinarietà statistica della vita, ben lungi dall'essere un fatto irrilevante, è la sua non-straordinarietà (e quindi ordinarietà) cosmica: l'ordine del mondo in cui siamo ci prevede e ci comprende in tutti i sensi, anche in senso probabilistico. E' nella non-straordnarità della vita che si deve trovare la continuità dell'oggetto vivente, che si deve risolvere la differenza tra vita e non vita.

L'etica (di base) sta nella differenza tra un'ipotesi e la sua dimostrazione. Etico è, quando non si hanno elementi per formulare ipotesi sulle cause, essendone comunque venuto a capo degli effetti, dire, come fece Newton sulla gravitazione universale: Hypotheses non fingo.

Prezioso atteggiamento etico che nella mediatizzazione dello show business bigscientifico mi pare stia soffrendo assai, e che i fedeli gradiscono ancor meno.

Concordo con Ipazia.

Etica è la fede nella Verità.
Una fede che non vuole ingannarsi in alcun modo.

Di modo che invece di fantasticare su progetti intelligenti o multi universi si dovrebbe a mio avviso accettare l'evidenza: siamo qui per caso.

Sì, il puro caso ha fatto in modo che io fossi qui, ora.

Il caso, che non ha niente a che fare con la probabilità, ma è semplicemente la manifestazione del Caos.

Che il Caos sia poi Amore dipende solo da me.
Da me, figlio del Caos.

Citazione di: bobmax il 12 Febbraio 2020, 16:22:51 PM
Concordo con Ipazia.

Etica è la fede nella Verità.
Una fede che non vuole ingannarsi in alcun modo.

Di modo che invece di fantasticare su progetti intelligenti o multi universi si dovrebbe a mio avviso accettare l'evidenza: siamo qui per caso.

Sì, il puro caso ha fatto in modo che io fossi qui, ora.

Il caso, che non ha niente a che fare con la probabilità, ma è semplicemente la manifestazione del Caos.

Che il Caos sia poi Amore dipende solo da me.
Da me, figlio del Caos.

Non ci siamo capiti, gli universi multipli sono un'ipotesi e un argomento che permette di continuare a sostenere l'origine casuale della vita anche qualora la probabilità di questo evento in un universo solo fosse trovata estremamente bassa, troppo bassa per essere plausibile: quindi gli universi multipli sono un'ipotesi che potrebbe diventare necessaria contro quella del disegno intelligente, qualora divenisse possibile, se non riprodurre l'origine della vita in laboratorio, almeno stimarne in modo abbastanza affidabile la probabilità, e questa probabilità dovesse essere interpretata, interpretata anche nella sua eventuale implausbilità a verificarsi in uno spazio e in un tempo troppo piccoli.

Nessuno vuole credere a una scimmia che lancia i dadi e ottiene un milione di sei senza fare il giusto numero di miliardi di tentativi, appunto perché non crediamo nel destino e non siamo allocchi.

E' il problema dei miracoli e del loro rapporto con la fisica moderna, soprattutto la meccanica quantistica: non c'è niente di fisicamente impossibile nel fato che il lago di Bracciano si congeli ad agosto o che un elefante cominci a volare, semplicemente questo non si verifica perché la probabilità che si verifichi è troppo bassa, anche aspettando tutto il tempo dell'universo; in tutta la storia dell'universo l'elefante non riesce a volare mai, nemmeno una volta, per quanto sono più frequenti la configurazioni interne delle sue particelle che non lo fanno volare, rispetto a quelle, possibili ma non realisticamente probabili, che invece  lo farebbero volare. Non si può fare scienza aspettandosi che l'elefante voli, e non si può fare scienza aspettandosi che un batterio nasca per caso da una goccia d'acqua, se la probabilità che questo evento si verifichi dovesse essere stimata e trovata troppo bassa, anche avendo a disposizione tutta l'acqua, tutto il tempo e tutto lo spazio dell'universo.

Che l'evento di germinazione spontanea della vita (abiogenesi) sia rarissimo è autoevidente per il fatto che non lo si osserva mai avvenire, esattamente quanto rarissimo non lo sappiamo, ma che sia rarissimo alle attuali condizioni terrestri certo che lo sappiamo, anche senza bisogno di essere scienziati, semplicemente perché non vediamo mai la vita nascere dal nulla e per caso, e pur con tutta la nostra inelligenza e tecnologia, non siamo affatto in grado di produrre noi artificialmente la vita a partire dalla materia inerte o di simularla correttamente al computer, e il non riuscire a fare una cosa volontariamente, depone ulteriormente a favore dell'estrema improbabilità che essa si verifichi per caso.

Per questo si pone il problema di quanti "lanci di dado" servano: milioni? Miliardi?

Invece che siamo qui per caso non è affatto un'evidenza, ma un'ipotesi. Sappiamo che la vita è fortemente voluta dalla vita, che la vita tende ad espandersi e conservarsi. Questa è un'evidenza. Solo che per la prima vita non si può ipotizzare la cosa tipica e logica che si ipotizza per tutte le altre vite, che sia stata voluta, o comunque creata, da un'altra vita, senza entrare in un circolo vizioso, per cui la prima vita non è la prima vita. E quindi ipotizziamo come causa il caso, che è antievidente, è contro ogni evidenza, ma almeno evita la contraddizione. O anche Dio, il creatore increato eccetera.
Il caso è più che altro l'ipotesi più semplice, quello che resta scartando tutte le altre ipotesi. Ma caso è anche ignoranza delle cause, quindi caos deterministico: se per ipotesi conoscessimo meglio i meccanismi all'origine della vita, questa origine non ci sembrerebbe più "un caso", ma un evento ben preciso, che si verifica a certe condizioni sì e ad altre no. La conoscenza di tutte le cause escluderebbe il caso.

Anche che siamo soli nell'universo non è un'evidenza, ma un'ipotesi. Non ci sono contatti alieni certificati, ma appunto gli alieni potrebbero esistere e non interagire mai con noi, probabilmente a causa delle distanze intergalattiche.
Ma i contatti radio dovrebbero essere frequentissimi, secondo appunto le stime dell'equazione di Drake, e invece non captiamo nemmeno quelli, il che vuol dire che o esistono pochissimi alieni in assoluto, o esistono pochissimi alieni in grado di inventare e usare la radio.

Non dubito che il multiverso sia laico quanto l'universo. Ma la questione è un'altra: come già ha fatto notare Jacopus, la vita si è manifestata in questo pianeta in condizioni microclimatiche che ucciderebbero tutti i viventi aerobici, cominciando da noi. Tale ipotesi è accertata, almeno analogicamente, dagli organismi che vivono in ambienti riducenti, sulfurei e anaerobici sui fondali marini vulcanicamente attivi. Non possiamo pensare alle condizioni microclimatiche attuali quando si formarono i primi nuclei di materia organica, e non sapendo quali erano esattamente quelle condizioni non possiamo nemmeno riprodurle in laboratorio. Una bella sospensione del giudizio non fu mai scritta. Ma è il caso di farlo fino a nuove conoscenze. E nel frattempo ricercare, ricercare, ricercare.

@Niko
 
Che siamo qui per caso è la constatazione originaria dell'esserci. E' lo stupore di esserci!
Dopo, solo dopo questa evidenza stupefacente, cerchiamo un senso, una causa, magari pure un fine...
Ma l'evidenza del nostro essere in vita è la constatazione di essere qui per caso.
 
D'altronde pure il pensiero razionale, una volta che si è messo a cercare di "comprendere", determinando cause ed effetti, soppesando probabilità, ipotizzando tutto quello che vuole... deve infine necessariamente arrendersi: tutto è iniziato per caso.
 

Citazione
Che l'evento di germinazione spontanea della vita (abiogenesi) sia rarissimo è autoevidente per il fatto che non lo si osserva mai avvenire, esattamente quanto rarissimo non lo sappiamo, ma che sia rarissimo alle attuali condizioni terrestri certo che lo sappiamo, anche senza bisogno di essere scienziati, semplicemente perché non vediamo mai la vita nascere dal nulla e per caso, e pur con tutta la nostra inelligenza e tecnologia, non siamo affatto in grado di produrre noi artificialmente la vita a partire dalla materia inerte o di simularla correttamente al computer, e il non riuscire a fare una cosa volontariamente, depone ulteriormente a favore dell'estrema improbabilità che essa si verifichi per caso.

Non capisco cosa c'entri "il non riuscire a fare una cosa volontariamente" con il caso... La volontà è per te fenomeno casuale?
Se così è, l'io che vuole è per te il Caos?
 
Magari ho capito male, ma un lungo periodare mi è difficile da seguire.

Citazione di: Ipazia il 12 Febbraio 2020, 18:11:04 PM
Non dubito che il multiverso sia laico quanto l'universo. Ma la questione è un'altra: come già ha fatto notare Jacopus, la vita si è manifestata in questo pianeta in condizioni microclimatiche che ucciderebbero tutti i viventi aerobici, cominciando da noi. Tale ipotesi è accertata, almeno analogicamente, dagli organismi che vivono in ambienti riducenti, sulfurei e anaerobici sui fondali marini vulcanicamente attivi. Non possiamo pensare alle condizioni microclimatiche attuali quando si formarono i primi nuclei di materia organica, e non sapendo quali erano esattamente quelle condizioni non possiamo nemmeno riprodurle in laboratorio. Una bella sospensione del giudizio non fu mai scritta. Ma è il caso di farlo fino a nuove conoscenze. E nel frattempo ricercare, ricercare, ricercare.

Si ma pur non sapendo esattamente quali fossero quelle condizioni, si tenta di riprodurle artificialmente andando per errori e tentativi e non ci si riesce; dal che si può arguire con ragionevole certezza che quelle condizioni da cui scaturì la vita, che pure non si sa bene quali fossero, erano molto rare, molto improbabili, singolarmente e nel loro complesso, perché se non lo fossero, saremmo riusciti a riprodurle, e a creare vita artificiale. Anche se la vita distrugge le condizioni stesse a partire da cui la vita germina spontaneamente, si tenta di riprodurre quelle condizioni, e non ci si riesce.

In questo senso, per rispondere anche a bobmax, il caso c'entra con la volontà, perché se non riesco a scrivere un'opera di poesie bella, lunga e perfetta come la divina commedia volontariamente, ancora meno ci riuscirò buttando in giro a caso le lettere dello scarabeo: il caso è per la vita lo stato minimo della volontà, la volontà impersonale, la volontà di nessuno, ma non l'assenza totale di volontà, che dal punto di vista della vita è un'assenza impossibile...