LOGOS

in riferimento ad alcune riflessioni che l'amico cvc mi avrebbe esposto e che riporto qui sotto

Stare in ascolto del logos significa liberarsi dai pregiudizi, dalle convenzioni sociali che fanno si andare avanti il mondo, ma che instillano nel nostro intimo falsità che ci impediscono di sentirci del tutto liberi. Questo è il dramma e il conflitto del filosofo: intuire che la via è la saggezza, la quale è contraria alle convenzioni pregiudiziali del mondo, ma, al tempo stesso, essere cosciente di fare parte di quello stesso mondo.

mi e' venuto lo spunto per aprire un nuovo argomento e che riguarda la Libertà; 

ammettendo come premessa,che esistono le contingenze e che queste impediscano forse un grado di libertà totale ed assoluto

ma innanzitutto,che cose' la libertà'?..a qualcuno non e' mai venuto il dubbio che quello che riteniamo sia la libertà,potrebbe anche essere solo un idea indotta? (dai media per esempio)
 
si può essere liberi oppure e' un aspirazione irraggiungibile? 
..e questo non può dipendere in principio anche dall'idea stessa che abbiamo di libertà?

cosa o chi,eventualmente,ci impedirebbe di esserlo?

perché e' (ma e' solo una mia opinione personale) diventato così difficile, oltre le normali difficoltà,sentirsi liberi che forse o non ci crediamo più,fino a non pensarci o che addirittura in molti casi non si presenta più nemmeno nella nostra coscienza?
oppure nel suo rovescio "opposto" crediamo che mai come ora siamo stati cosi liberi,quando a ben vedere non lo siamo affatto?

Credo sia praticamente impossibile dare una definizione di libertà che metta d'accordo tutti. In primo luogo perché abbiamo diverse forma mentis che ci suggeriscono diverse concezioni di libertà. Poi la psiche umana è in continuo movimento, e ciò che ci rende liberi in un dato momento potrebbe  essere la nostra prigione in un tempo successivo. Infine, anche la storia cambia le condizioni di vita umane. Ad esempio, una volta essere schiavi significava lavorare a suon di frustate ed essere incatenati e rinchiusi per il resto del tempo, mentre oggi ci sentiamo schiavi per molto meno. Riconducendosi al topic di Sariputra "Oggi, qui da noi..." da cui ha preso spunto questa riflessione e in cui si parlava dell'ambivalenza del valore della natura (bella nello splendore di una chiara giornata primaverile, terribile nella crudeltà del predatore), anche la libertà non ha unicamente accezione positiva. Il fatto che un serial killer sia libero non è una cosa positiva, la rottura di una diga che libera milioni di metri cubi di acqua non è positiva. La libertà ha valore positivo quando libera la parte migliore dell'uomo.  E la parte migliore dell'uomo è una continua ricerca che si adatta ai cambiamenti, una perenne lotta fra l'effimero ed il duraturo da cui si esce, seconde me, solo con la meditazione.

La domanda "Che cos'è la Libertà?" in sè non può dare risposta se non ci attacchiamo l'idea di quello da cui siamo liberi.
Se infatti qualcuno ci chiedesse: - Sei libero?-  Dovremmo rispondere " Sono libero?...Ma...da che cosa?"
Per il dizionario la libertà è uno stato di autonomia sentito come diritto e garantito da una precisa volontà e coscienza di ordine morale, sociale e politico. Una situazione libera da costrizioni e limitazioni.
Ma anche il dizionario deve specificare con esempi: (libertà di scelta, libertà di navigazione, libertà di fare un'osservazione,libertà dal lavoro,ecc.).
E c'è pure il lato negativo della libertà :( prendersi delle libertà con una donna, con i superiori (con questi non è un grosso guaio se non in senso economico... ;D ),libertà di menare un malcapitato,ecc.).
In un senso più ampio io la definirei come Libertà dal conosciuto.

si il tema può essere complesso e d'accordo non possiamo dare una definizione di libertà come ognuno può intenderlo e dipendente da circostanze e momenti diversi,ma io penso che esiste un fondamento imprescindibile e che dev'essere uguale per tutti e indipendentemente dai fattori esterni.
innanzitutto la libertà e' credo comunque una scelta..l'uomo può scegliere e deve decidere innanzitutto della sua stessa libertà.
quindi dovrebbe voler dire che non nasciamo liberi e che la libertà e' una conquista e io direi che questa conquista e' una profonda conoscenza con se stessi..ecco la libertà allora e' conoscenza ed e' appunto una scelta.

quindi ce chi decide di conoscersi ed essere libero,chi invece rinuncia al conoscersi (che essendo una conquista,costa una certa fatica) ma paga il prezzo della non libertà ed e' appunto costretto,magari pure non riconoscendolo, a conformarsi per darsi una parvenza di libertà,altrimenti non potrebbe sopportarlo e perché gli e' pure più comodo.
conoscersi significa pure liberarsi da quei sentimenti che inducono alla paura e all'incertezza.

allora credo che la libertà effettiva si ottiene liberandoci da noi stessi tramite conoscenza

Secondo me, la libertà, non è poter fare ciò che desideriamo, e nemmeno quello che vogliamo; la libertà è fare quello che "veramente" ci serve.
Ed è per questo che solo la verità ci rende liberi.
;)

Citazione di: Eutidemo il 26 Aprile 2016, 15:13:23 PM
Ed è per questo che solo la verità ci rende liberi.
;)

una sintesi eccellente  ;) ... sbaglio o qualcun'altro l'aveva detto prima di noi?   :)
comunque anche a me sembra che non fa una piega

**  scritto da Eutidemo:

CitazioneSecondo me, la libertà, non è poter fare ciò che desideriamo, e nemmeno quello che vogliamo; la libertà è fare quello che "veramente" ci serve.
Ed è per questo che solo la verità ci rende liberi.

Il mistero è proprio questo: Libertà e verità sono inscindibili; domandarsi cosa è la Libertà e come chiedersi qual è la Verità? ...cosa è sta Verità?

Citazione di: Duc in altum! il 26 Aprile 2016, 15:53:28 PM
**  scritto da Eutidemo:

CitazioneSecondo me, la libertà, non è poter fare ciò che desideriamo, e nemmeno quello che vogliamo; la libertà è fare quello che "veramente" ci serve.
Ed è per questo che solo la verità ci rende liberi.

Il mistero è proprio questo: Libertà e verità sono inscindibili; domandarsi cosa è la Libertà e come chiedersi qual è la Verità? ...cosa è sta Verità?

Duc,io non sono nessuno per provare a darti una risposta alla tua domanda,a modo mio ci avrei provato facendo un ragionamento Che poi si sarebbe sviluppato nel rapporto inscindibile come riconosci pure tu tra Liberta e Verita...l'unica cosa Che posso aggiungere e' Che non la trovi fuori ma dentro di te.
Ciao

La libertà non è certo la moderna facoltà di scegliere fra diverse opzioni possibili, perchè la libertà si ottiene per sottrazione, sottrazione dei bisogni: meno bisogni si hanno e più si è liberi; più bisogni si hanno e più si è schiavi dei medesimi, per soddisfare i quali si è disposti anche a subire la schiavitù di altri.
L'unico modo "positivo" per definire la libertà sta nel vederla come quella facoltà che ti consente di diventare quello che sei.

Non penso che la libertà debba costituire una meta o un'aspirazione...questo è il pensiero dello schiavo che brama di rompere le catene. Io la concepisco più come una possibilità,un'opportunità di scegliere il proprio cammino,di costruirsi un futuro. Né credo che la sua necessità derivi da una scelta o un esame di coscienza,ma che sorga nell'uomo come un sentimento spontaneo,un istinto a ricercare un personale "spazio vitale",quasi un bisogno fisiologico.

Non è detto che la verità,ammesso di sapere quale sia,renda liberi più di una menzogna.

Ogni libertà,come ogni conquista,richiede un prezzo da pagare;come dice giustamente Donquixote,si ottiene per sottrazioni di bisogni,aggiungerei io,propri o altrui. Si sacrificano alcuni bisogni solo per fare spazio ad altre necessità. Non credo al concetto di libertà assoluta se non come sinonimo di morte.

La domanda più interessante rimane dunque : a che scopo noi desideriamo essere liberi? E quanto siamo disposti a pagare?

La libertà... questione fondamentale e decisiva della filosofia
Io credo che buona parte delle differenze di vedute e divergenze di opinioni su questo tema dipendano, come accade spesso, dal fatto che le "parti" in causa utilizzino differenti significati per qualificare lo stesso concetto. Volendo sintentizzare la questione, secondo me sono 2 le accezioni con cui il concetto di libertà può essere pensato: la prima, forse maggioritaria nel senso comune, è l'accezione per cui la libertà viene vista in contrapposizione con l'idea della  necessità: libera sarebbe l'azione che avrei potuto non compiere, che avrei potuto svolgere altrimenti... in questo contesto la libertà finisce di fatto a coincidere con l'irrealtà, con l'assurdo. Perchè se il reale è ciò il cui essere è legato ad una causalità allora la libertà (cioè la possibilità di alternative alla realtà) implicherebbe la rimozione delle cause agenti che hanno prodotto l'effettivo svolgersi dei fatti, e quindi una realtà totalmente alternativa a quella di fatto attuale, la libertà resterebbe un sogno, una possibilità dell'immaginazione, ma non reale, perchè ciò che è reale ha una causalità che lo rende tale, e tale causalità determina gli eventi nella misura in cui un corso degli eventi esclude un altro. La seconda opzione è quella in genere definita "compatibilismo". Secondo essa libertà non si contrappone alla necessità, ma solo alla necessità proveniente da un fattore appartenente al mondo esterno al soggetto della libertà. Ma se io compio una scelta determinata non da qualcosa da esterno, da un non-io, ma dal mio carattere, dal mio modo d'essere, inclinazione profonda, interiore, innata allora non importa il fatto che non avrei potuto fare altrimenti, che era una scelta necessitata: in quanto proveniente da un principio necessitante che però appartiene alla mia identità, è assolutamente libera. In questo contesto la libertà torna ad essere un fatto reale, in quanto conciliata con la necessità, cioè con la legge della causalità che governa il reale. Personalmente quando penso alla libertà tendo a seguire questa seconda opzione

Citazione di: davintro il 27 Aprile 2016, 00:13:55 AM
La seconda opzione è quella in genere definita "compatibilismo". Secondo essa libertà non si contrappone alla necessità, ma solo alla necessità proveniente da un fattore appartenente al mondo esterno al soggetto della libertà. Ma se io compio una scelta determinata non da qualcosa da esterno, da un non-io, ma dal mio carattere, dal mio modo d'essere, inclinazione profonda, interiore, innata allora non importa il fatto che non avrei potuto fare altrimenti, che era una scelta necessitata: in quanto proveniente da un principio necessitante che però appartiene alla mia identità, è assolutamente libera. In questo contesto la libertà torna ad essere un fatto reale, in quanto conciliata con la necessità, cioè con la legge della causalità che governa il reale. Personalmente quando penso alla libertà tendo a seguire questa seconda opzione

io pero non credo possa esistere una assoluta libertà,nel senso di come mi pare averla intesa sopra,perché a quel punto se mi viene in mente di prendere una pistola perché devo soddisfare una mia inclinazione o un mio desiderio (camuffato come necessita) di quel momento e magari di sparare alle persone che mi passano accanto,allora penso che ce qualcosa che non torna..allora penso che quella diventi alienazione e non libertà e se e' alienazione forse vuol dire che non mi conosco ancora abbastanza

...interessanti considerazioni.

La libertà è uno spazio fisico e allora deve diventare un diritto reale. 

La libertà è uno spazio "spirituale", allora sottraggo i futili desideri scegliendo l'essere all'avere. per non essere schiavo di me stesso.E' uno spazio interiore.

La libertà è una dinamica relazionale con i miei simili dentro le organizzazioni umane, e allora diventa un valore più o meno compatibile  con uguaglianza e giustizia e si declina nella partecipazione democratica, nello spazio della decisione, del "contare" socialmente., il sentirmi parte ,ma nello stesso tempo identificato nella società, ma rispettosa della mia autenticità come individuo.
E' uno spazio sociale.

Se la libertà vuole essere reale deve sapere quali sono i vincoli naturali inalienabili e quali sono le condizioni che possono essere rimosse affinchè  il proprio  essere,la propria persona, possa  essere (scusate il gioco di parole) autentica.

E' una questione che diventa morale nel momento in cui diventa reale nei comportamenti verso la natura del mondo e verso i propri simili, ma nello stesso tempo dentro la propria identità autentica. E' una ricerca, una dinamica direi fondamentale ed ecco perchè la morale è impossibile eluderla filosoficamente, culturalmente, scientificamente.

**  scritto da acquario69:

CitazioneDuc,io non sono nessuno per provare a darti una risposta alla tua domanda,a modo mio ci avrei provato facendo un ragionamento Che poi si sarebbe sviluppato nel rapporto inscindibile come riconosci pure tu tra Liberta e Verita...l'unica cosa Che posso aggiungere e' Che non la trovi fuori ma dentro di te.
Ciao

Sì, potrei anche trovare la Libertà/Verità "solo" dentro di me, ma è proprio nel momento di relazionarmi con l'altro che analizzo che anche l'altro pensa di averla incontrata, pur essendo, la mia Libertà/Verità e la sua Libertà/Verità, non corrispondenti.
Ciao

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**  scritto da memento:

CitazioneNon è detto che la verità,ammesso di sapere quale sia,renda liberi più di una menzogna.

Esatto, lo scontro, anzi, la difficoltà, non consiste nel distinguere d'essere libero o schiavo, ma tra cosa è vero e cosa è menzogna.
Se sono nel "vero" automaticamente sono davvero libero, se esisto nella menzogna, quella libertà è il riflesso di un inganno, quindi una libertà truccata, una libertà coperta da un velo, ma uno non sa che è manovrato dall'inganno, neanche se l'immagina.

CitazioneLa domanda più interessante rimane dunque : a che scopo noi desideriamo essere liberi? E quanto siamo disposti a pagare?

Secondo me perché senza l'essere libero non sarò mai davvero me stesso, per quel che posso essere al 100% in questo pianeta e non solo dopo la morte.

Al secondo quesito, anche se è un po' da scostumato, rispondo con un'altra domanda: perché siamo sicuri che siamo noi a pagare per la nostra libertà?

Citazione di: Duc in altum! il 27 Aprile 2016, 11:17:31 AM
Sì, potrei anche trovare la Libertà/Verità "solo" dentro di me, ma è proprio nel momento di relazionarmi con l'altro che analizzo che anche l'altro pensa di averla incontrata, pur essendo, la mia Libertà/Verità e la sua Libertà/Verità, non corrispondenti.
Ciao

innanzitutto "solo" (con tanto di virgolette) non significa che mi faccio un'idea di Verita che corrisponde ad una monade narcisistica,per cui qualunque relazione esterna mi riproietta la stessa identica immagine..quello e' appunto narcisismo che esclude qualsiasi possibilità di relazione

due persone che hanno due (se pur rispettabilissimi) punti di vista diversi non vuol per questo significare che esistano due o più Verita,perché LA Verita non e' un semplice punto di vista (che continua a rimane esterno) ed e' sempre corrispondente.

..e chiudo qui

Consiglio la visione dei video della Fondazione Centro Studi Campostrini con Severino sul tema della libertà.
4 Febbraio 2009 Primo incontro
11 Febbraio 2009 secondo incontro
18 Febbraio 2009 terzo incontro

Citazione di: acquario69 il 27 Aprile 2016, 06:25:42 AM

Citazione di: davintro il 27 Aprile 2016, 00:13:55 AMLa seconda opzione è quella in genere definita "compatibilismo". Secondo essa libertà non si contrappone alla necessità, ma solo alla necessità proveniente da un fattore appartenente al mondo esterno al soggetto della libertà. Ma se io compio una scelta determinata non da qualcosa da esterno, da un non-io, ma dal mio carattere, dal mio modo d'essere, inclinazione profonda, interiore, innata allora non importa il fatto che non avrei potuto fare altrimenti, che era una scelta necessitata: in quanto proveniente da un principio necessitante che però appartiene alla mia identità, è assolutamente libera. In questo contesto la libertà torna ad essere un fatto reale, in quanto conciliata con la necessità, cioè con la legge della causalità che governa il reale. Personalmente quando penso alla libertà tendo a seguire questa seconda opzione

io pero non credo possa esistere una assoluta libertà,nel senso di come mi pare averla intesa sopra,perché a quel punto se mi viene in mente di prendere una pistola perché devo soddisfare una mia inclinazione o un mio desiderio (camuffato come necessita) di quel momento e magari di sparare alle persone che mi passano accanto,allora penso che ce qualcosa che non torna..allora penso che quella diventi alienazione e non libertà e se e' alienazione forse vuol dire che non mi conosco ancora abbastanza

Intendevo brevemente esporre un criterio regolativo, necessariamente ideale, in base al quale definire la libertà e poterne valutare la presenza nella realtà. Poi è ovvio che di fatto, se si parla di essere imperfetto come l'essere umano non si può parlare di libertà assoluta, ma limitata, data la presenza di un mondo esterno che offre una resistenza al potere della nostra volontà. Parlare di "alienazione e non libertà" riguardo le scelte cattive che decidiamo di compiere ha un senso solo se pensiamo che la libertà, la vera libertà dovrebbe solo portarci a compiere il bene... in un certo senso tutto ciò implica una visione ottimistica dell'uomo, se faccio il male non riguarda me bensì una componente alienata di me, ma io mi chiedo: perchè la libertà di cui disponiamo non potrebbe essere utilizzata in modo malvagio? Non potrebbe invece essere il male, certo in misura diversa da individuo a individuo, essere connaturato all'animo umano e dunque espressione di libertà? Parlare di alienazione lascia aperto il problema: da dove nasce l'alienazione? Da me stesso? La mia libertà porta ad "autoalienarmi"? Allora torna di nuovo l'idea della possibilità della libertà malvagia (e allora non potrebbe essere lo stesso mettermi a sparare alle persone frutto della libertà stessa?) Oppure nasciamo liberi e buoni e la società o l'ambiente porta ad alienarmi, a perdere di vista la mia autenticità... in questo caso il concetto di "responsabilità" subirebbe un colpo: come tutti sono nato buono e libero, la colpa del male che faccio non è mia ma dell'ambiente che mi circonda...

Citazione di: davintro il 27 Aprile 2016, 22:17:38 PM
Intendevo brevemente esporre un criterio regolativo, necessariamente ideale, in base al quale definire la libertà e poterne valutare la presenza nella realtà. Poi è ovvio che di fatto, se si parla di essere imperfetto come l'essere umano non si può parlare di libertà assoluta, ma limitata, data la presenza di un mondo esterno che offre una resistenza al potere della nostra volontà. Parlare di "alienazione e non libertà" riguardo le scelte cattive che decidiamo di compiere ha un senso solo se pensiamo che la libertà, la vera libertà dovrebbe solo portarci a compiere il bene... in un certo senso tutto ciò implica una visione ottimistica dell'uomo, se faccio il male non riguarda me bensì una componente alienata di me, ma io mi chiedo: perchè la libertà di cui disponiamo non potrebbe essere utilizzata in modo malvagio? Non potrebbe invece essere il male, certo in misura diversa da individuo a individuo, essere connaturato all'animo umano e dunque espressione di libertà? Parlare di alienazione lascia aperto il problema: da dove nasce l'alienazione? Da me stesso? La mia libertà porta ad "autoalienarmi"? Allora torna di nuovo l'idea della possibilità della libertà malvagia (e allora non potrebbe essere lo stesso mettermi a sparare alle persone frutto della libertà stessa?) Oppure nasciamo liberi e buoni e la società o l'ambiente porta ad alienarmi, a perdere di vista la mia autenticità... in questo caso il concetto di "responsabilità" subirebbe un colpo: come tutti sono nato buono e libero, la colpa del male che faccio non è mia ma dell'ambiente che mi circonda...

hai fatto bene a precisare e naturalmente,anche se in questo caso non ci sarebbe nemmeno bisogno anch'io voglio specificare che nei miei interventi quello che a me interessa e su cui punto tutta la mia attenzione e' cercare di estrapolare diciamo così "l'oggettività" delle cose senza alcun riferimento personale e individuale e senza coinvolgimento in tal senso,visto pure la necessita di staccarsi dalle cose stesse per poterle meglio comprendere...con tutti gli ovvi limiti consentiti

chiarito questo,che per me era comunque importante farlo presente,trovo molto interessanti le tue domande e a proposito di coinvolgimento individuale,secondo me ora il punto che bisognerebbe capire bene,ruota proprio su questo.

intanto a un certo punto dici che se una persona fa il male non riguarderebbe lui ma una sua componente che si sarebbe alienata dalla persona stessa,così almeno mi sembra di averlo inteso...pero a quel punto mi domando; ma chi altro avrebbe deciso ad un certo punto che quella componente si sarebbe alienata se non la persona stessa,ammesso pure che un determinato contesto non gli sia stato favorevole?!

se il male e' in un certo senso connaturato all'animo umano,come dici anche tu,non per questo secondo me scegliere il male e' sinonimo di libertà..si,posso sempre decidere (prima) in tal senso, ma una volta assecondata (e quindi scelto liberamente) la mia inclinazione,in questo caso malvagia,subito dopo pero subentra l'alienazione perché il male e' una separazione (e' l'essere che si contrappone,e' la divisione dell'Unita in poli contrapposti,e' la parte che scambia per il Tutto,separandosene,o credendo di separarsene) e che essendo tale non mi lascia più libero,infatti che grado di libertà posso ancora effettivamente avere se poi risulto altro da me?
e qui forse subentrerebbe pure il fatto che non sarebbe nemmeno facile per tale soggetto poterselo di seguito riconoscere

senza dover fare riferimenti mitologici sul bene e sul male io credo che la questione in fondo sia più pratica di quanto sembrerebbe.
ad esempio partiamo dai giorni nostri...tutti più o meno sappiamo che se non cambiamo le nostre abitudini consumistiche il nostro pianeta subirà (e già sta subendo) una trasformazione tale che non ci consentira di viverci (il che mi sembra innegabile che sia un male,per lo meno relativo) eppure facciamo come se niente fosse e il problema come se non ci riguardasse nemmeno,allora a cosa sarebbe dovuta questa profonda negazione? se vogliamo non sarebbe anche questa un alienazione resa così estesa e profonda ormai già da molto tempo,da diventare pure collettiva? quali sono state le cause che ci hanno portato a questo? una secondo me e fondamentale sarebbe quella dell'individualismo esasperato e che sarebbe la separazione accennata sopra.

Citazione di: paul11 il 27 Aprile 2016, 10:23:15 AMLa libertà è una dinamica relazionale con i miei simili dentro le organizzazioni umane, e allora diventa un valore più o meno compatibile  con uguaglianza e giustizia e si declina nella partecipazione democratica, nello spazio della decisione, del "contare" socialmente., il sentirmi parte ,ma nello stesso tempo identificato nella società, ma rispettosa della mia autenticità come individuo.
E' uno spazio sociale.

Se la libertà vuole essere reale deve sapere quali sono i vincoli naturali inalienabili e quali sono le condizioni che possono essere rimosse affinchè  il proprio  essere,la propria persona, possa  essere (scusate il gioco di parole) autentica.

Risulterò impopolare,ma non credo che libertà e uguaglianza possano essere due valori compatibili. La libertà infatti esprime,nel suo significato più profondo,la volontà di essere diversi,l'autonomia del pensare e dell'agire,l'eccezione,la particolarità. In questo senso non riesco a pensare a un sistema politico meno libero di quello democratico,dove le decisioni vengono idealmente "commissionate" dalla massa di cittadini al voto. 

CitazioneEsatto, lo scontro, anzi, la difficoltà, non consiste nel distinguere d'essere libero o schiavo, ma tra cosa è vero e cosa è menzogna.
Se sono nel "vero" automaticamente sono davvero libero, se esisto nella menzogna, quella libertà è il riflesso di un inganno, quindi una libertà truccata, una libertà coperta da un velo, ma uno non sa che è manovrato dall'inganno, neanche se l'immagina.

Per me l'equazione verità =  libertà è totalmente priva di fondamento. Non esiste una libertà che si ottenga senza trucchi.

CitazioneAl secondo quesito, anche se è un po' da scostumato, rispondo con un'altra domanda: perché siamo sicuri che siamo noi a pagare per la nostra libertà?

No,infatti.

Citazione di: memento il 28 Aprile 2016, 14:50:37 PM

Citazione di: paul11 il 27 Aprile 2016, 10:23:15 AMLa libertà è una dinamica relazionale con i miei simili dentro le organizzazioni umane, e allora diventa un valore più o meno compatibile con uguaglianza e giustizia e si declina nella partecipazione democratica, nello spazio della decisione, del "contare" socialmente., il sentirmi parte ,ma nello stesso tempo identificato nella società, ma rispettosa della mia autenticità come individuo. E' uno spazio sociale. Se la libertà vuole essere reale deve sapere quali sono i vincoli naturali inalienabili e quali sono le condizioni che possono essere rimosse affinchè il proprio essere,la propria persona, possa essere (scusate il gioco di parole) autentica.

Risulterò impopolare,ma non credo che libertà e uguaglianza possano essere due valori compatibili. La libertà infatti esprime,nel suo significato più profondo,la volontà di essere diversi,l'autonomia del pensare e dell'agire,l'eccezione,la particolarità. In questo senso non riesco a pensare a un sistema politico meno libero di quello democratico,dove le decisioni vengono idealmente "commissionate" dalla massa di cittadini al voto.

Perchè impopolare?E' una delle grandi problematiche della filosofia morale e delle scienze politiche. Quindi hai ragione.
Diversi politoilogi li ritengono incompatibili, cioè   una società di liberi o uguali.La contrapposizione è stata USA liberi oppure
URSS uguali.
In realtà c'è un gioco di compensazione fra l'eccessivamente liberi o l'eccessivamente uguali, quindi perdere un poco di libertà, ad esempio per avere un poco di uguaglianza. Oppure sono i contesti che decidono per la libertà o per l'uguaglianza: si dice libero imprenditore, ma la giustizia è uguale per tutti ,così come la legge ovviamene è uguale per tutti, e libera è la stampa.
E quì siamo dentro il luogo del sociale che decide il bene e il male, il diritto e la legge e la giustizia; tutto ciò a sua volta deve essere mediato dalle istanze individuali .La dialettica è sempre fra "sistema" socio-politico "conformistico" in quanto conforme al dettame stoirco-sociale e gruppi sociali o individui che pongono nuove istanze., come le unioni gay che si battono per dei diritti.


Il problema è che la libertà, come tutti i valori morali, sono pratiche, quindi le teorie valgono fino ad un certo punto, propio perchè è nella vita quotidiana che le teorie incontrano le contraddizione delle prassi

**  scritto da acquario69:

Citazionedue persone che hanno due (se pur rispettabilissimi) punti di vista diversi non vuol per questo significare che esistano due o più Verita,perché LA Verita non e' un semplice punto di vista (che continua a rimane esterno) ed e' sempre corrispondente.

Esatto, quindi uno dei due, supponendo che una libertà sia vera, è nella menzogna  ...altro che corrispondente !!

Se ci manteniamo dentro il sentito comune nei confronti di termini come: libertà, bisogno, necessità, schiavitù allora condivido le conclusioni del post a cui sto rispondendo né avrei cose sostanziali da aggiungere. Qualche riserva potrei riservare là dove il termine libertà venisse esteso a significati più generali del consueto sentito comune. ???

Secondo l'idea comune e corrente del concetto di libertà, questa sarebbe la possibilità, da parte dell'Osservatore (ma anche, più semplicemente, da parte dell'osservatore), di agire a proprio piacimento con pochi o nulla ostacoli al riguardo. 
Questa possibile risposta, tuttavia, non va oltre la visione comune che si ha del mondo, bisogna però tener conto del fatto che questa possibile "libertà" di agire dell'Osservatore nell'ambito del Suo universo è strettamente legata alla, diciamo così, misura della Conoscenza dell'Osservatore, appunto, che conferisce a questo il potere di agire a piacimento! Il discorso si fa qui complesso e riguarda l'unicità del duo  inscindibile: Universo-Osservatore.  :)

Per me la libertà è la conditio sine qua non di qualsiasi civiltà moderna. La concepisco come limitata esclusivamente dalla libertà altrui e indissolubilmente legata al concetto di responsabilità individuale: sei libero di scegliere, ma te ne devi accollare tutte le conseguenze. Disciplina dura, che pochi potrebbero sopportare, abituati come sono ad essere considerati degli eterni fanciulli bisognosi di assistenza, "ammortizzatori", incentivi, bonus dagli stati-provvidenza e tendenzialmente totalitari in cui viviamo.
Da quello che vedo e dall'insegnamento della storia io noto che non c'è valore più lodato (a parole) della libertà e più odiato quando venga applicato con coerenza e rigore nei casi concreti della vita associata. La maggior parte delle persone preferisce avere sicurezze, reti di protezione sociale al posto della libertà, o perlomeno desidera piuttosto una libertà da uccello in gabbia. Perciò sono assolutamente d'accordo con chi ha detto che la libertà è inconciliabile con il concetto di uguaglianza (quando questo venga concepito come uguaglianza economica, non come uguaglianza giuridica): più pretendi di livellare gli uomini e più sei costretto a reprimere la loro libertà in nome di quest'altro ideale.

invece io ho notato che in nome della libertà si e' dato il via per giustificare e mettere in pratica il suo esatto contrario.

la civiltà moderna concepisce la libertà solo individualmente e in funzione dei propri interessi e desideri..percio tutto si basa da questo presupposto diventato inalienabile.
cosi era inevitabile e conseguentemente logico che venisse applicato al sistema sociale ed economico 
allora si e' pensato bene (come fece adam smith) che finalmente si era trovata la soluzione magica,e cioè che la somma degli interessi egoistici e individualisti realizzasse il bene comune; il mercato liberista.
pero si sbagliava di grosso... 

- e secondo me chi all'epoca la pensava come lui tanto in buona fede non doveva nemmeno esserlo,figuriamoci oggi quando non fanno altro che ripeterci in continuazione che bisogna "liberalizzare" !! e non solo in ambito economico!...che tradotto significa finire di smantellare ed anche schiavizzare..alla faccia della (presunta) libertà!! 

..visto come la situazione attuale e' così palesemente esasperata e la concentrazione attuale delle ricchezze e del potere,incredibilmente sbilanciata.

Citazione di: karmelomale il 26 Ottobre 2016, 22:56:23 PM
Per me la libertà è la conditio sine qua non di qualsiasi civiltà moderna. La concepisco come limitata esclusivamente dalla libertà altrui e indissolubilmente legata al concetto di responsabilità individuale: sei libero di scegliere, ma te ne devi accollare tutte le conseguenze. Disciplina dura, che pochi potrebbero sopportare, abituati come sono ad essere considerati degli eterni fanciulli bisognosi di assistenza, "ammortizzatori", incentivi, bonus dagli stati-provvidenza e tendenzialmente totalitari in cui viviamo.
Da quello che vedo e dall'insegnamento della storia io noto che non c'è valore più lodato (a parole) della libertà e più odiato quando venga applicato con coerenza e rigore nei casi concreti della vita associata. La maggior parte delle persone preferisce avere sicurezze, reti di protezione sociale al posto della libertà, o perlomeno desidera piuttosto una libertà da uccello in gabbia. Perciò sono assolutamente d'accordo con chi ha detto che la libertà è inconciliabile con il concetto di uguaglianza (quando questo venga concepito come uguaglianza economica, non come uguaglianza giuridica): più pretendi di livellare gli uomini e più sei costretto a reprimere la loro libertà in nome di quest'altro ideale.

CitazioneMi astemgo per principio nel forum dall' entrare nel merito di esperienze storiche che a mio avviso smentiscono l' affermazione che uguaglianza economica e libertà (autentica) sarebbero inconciliabili (per me sono necessarie l' una all' altra).

Noto soltanto che di fatto per millantare tutela ed estensione della libertà attraverso l' estensione continua e "insaziabile" dei diritti individuali della proprietà privata e del privilegio (in questo credo di concordare, per me inusualmente, con Acquario), in realtà si limita e vanifica sempre più anche la libertà e la democrazia politica formale stessa (vedi come esempi fra i tanti possibili eurocrazia sempre più oppressiva e "riforma renzi - Boschi")

Citazione di: sgiombo il 27 Ottobre 2016, 10:47:56 AM

Citazione di: karmelomale il 26 Ottobre 2016, 22:56:23 PM

Citazione
Noto soltanto che di fatto per millantare tutela ed estensione della libertà attraverso l' estensione continua e "insaziabile" dei diritti individuali della proprietà privata e del privilegio (in questo credo di concordare, per me inusualmente, con Acquario), in realtà si limita e vanifica sempre più anche la libertà e la democrazia politica formale stessa (vedi come esempi fra i tanti possibili eurocrazia sempre più oppressiva e "riforma renzi - Boschi")

finalmente almeno per una volta siamo d'accordo  :)
e ti dico mi fa anche piacere
..anche se a dirtela tutta,in vita mia comunista non lo sono mai stato  ;D

vabbe e' una battuta e per una volta scherzo pure io,anche perché a votare non sono andato più,da almeno 15 anni a questa parte.

ad ogni modo a prescindere da destra o sinistra qui il concetto che a mio avviso andrebbe ancor prima e urgentemente recuperato (se mai fosse ancora possibile) e proprio per applicarlo in politica,e' che l'individuo non e' un ente separato,sia (prima) "filosoficamente" che (di conseguenza) socialmente parlando...
e' un inganno dell'illuminismo! e i nodi venuti al pettine li possono ormai vedere tutti!

e io che ho sempre pensato che la libertà fosse una semplice e mera sensazione... e niente di piu'...  :-\


si puo' essere liberi in prigione o prigionieri in un deserto...  :-\ peccato... mi sbagliavo...

Citazione di: bluemax il 27 Ottobre 2016, 14:44:30 PM
e io che ho sempre pensato che la libertà fosse una semplice e mera sensazione... e niente di piu'...  :-\


si puo' essere liberi in prigione o prigionieri in un deserto...  :-\ peccato... mi sbagliavo...

infatti non mi pare che sia una sensazione molto diffusa in questo tipo di societa

Libertà= massima beatitudine, completa liberazione dalla sofferenza = beatitudine assoluta (indipendente dalle circostanze)

Citazione di: Apeiron il 27 Ottobre 2016, 15:52:37 PM
Libertà= massima beatitudine, completa liberazione dalla sofferenza = beatitudine assoluta (indipendente dalle circostanze)

nessuno ci vieta al tempo stesso di cercare di allargare il discorso a 360 gradi.
a un certo punto di questo dialogo si facevano riferimenti anche in ambito politico e sociale e credo sia utile fare delle considerazioni anche in questo senso.
del resto e' a partire dal singolo individuo che si compone una comunità e dal modo di concepire se stessi in relazione con gli altri e quello che mi premeva sottolineare e' proprio questo rapporto che attualmente viene solo inteso come individualita separate (ed e' esattamente quello che vogliono incurcalci,perché quando siamo isolati siamo già deboli e nemici l'un l'altro) e questo va esattamente in direzione contraria alla libertà stessa anche nella sua espressione sociale,di cui gli effetti che ci piacciano o meno ci arrivano comunque,come ho anche cercato di spiegare in precedenza e come mi sembra ne viviamo tutti le conseguenze e che non dovrebbe essere difficile capire che sono sempre più restringenti...se come appunto sta accadendo ci vengono tolte mano a mano tutte le libertà e tutti i diritti questo dipende in primo luogo da noi che continuiamo a farci addormentare e a credere alle cose rovesciate che ci dicono ogni volta

Citazione di: acquario69 il 28 Ottobre 2016, 01:10:00 AM

Citazione di: Apeiron il 27 Ottobre 2016, 15:52:37 PM
Libertà= massima beatitudine, completa liberazione dalla sofferenza = beatitudine assoluta (indipendente dalle circostanze)

nessuno ci vieta al tempo stesso di cercare di allargare il discorso a 360 gradi.
a un certo punto di questo dialogo si facevano riferimenti anche in ambito politico e sociale e credo sia utile fare delle considerazioni anche in questo senso.
del resto e' a partire dal singolo individuo che si compone una comunità e dal modo di concepire se stessi in relazione con gli altri e quello che mi premeva sottolineare e' proprio questo rapporto che attualmente viene solo inteso come individualita separate (ed e' esattamente quello che vogliono incurcalci,perché quando siamo isolati siamo già deboli e nemici l'un l'altro) e questo va esattamente in direzione contraria alla libertà stessa anche nella sua espressione sociale,di cui gli effetti che ci piacciano o meno ci arrivano comunque,come ho anche cercato di spiegare in precedenza e come mi sembra ne viviamo tutti le conseguenze e che non dovrebbe essere difficile capire che sono sempre più restringenti...se come appunto sta accadendo ci vengono tolte mano a mano tutte le libertà e tutti i diritti questo dipende in primo luogo da noi che continuiamo a farci addormentare e a credere alle cose rovesciate che ci dicono ogni volta

CitazioneBeh, ero stato incerto se scriverlo in risposta al precedente tuo messaggio, ma ora non posso esimermene (é inutile: sono un "anesimiente"; oltre che uno a cui piacciono molto le parole comprendenti molteplici particelle pronominali):

Fa piacere anche a me che almeno su questo concordiamo (e che male c' é se, come tante altre ottime persone, non sei mai stato comunista?).
 

C'è una correlazione interessante tra debito e libertà. Una persona indebitata può essere veramente libera? (Ovviamente non inteso in senso spirituale come scritto da Apeiron...).
Ricordo che Confucio insegnava ai giovani che volevano metter su famiglia la "gestione" delle proprie risorse, condizione essenziale per vivere una vita più serena economicamente e in definitiva più libera.
1/3 delle entrate per le spese giornaliere ordinarie.
1/3 per le spese straordinarie.
1/3 per il risparmio.
Nel mondo moderno la maggior parte delle persone spende tutto il proprio reddito e oltre, molto oltre a volte, indebitandosi con banche, finanziarie e strozzini vari.
Questo perché ci hanno insegnato che tutto ciò che posseggono gli altri è necessario assolutamente anche per noi. Molti dicono che non ce la fanno , ed è vero, ma a monte c'è sempre un errore nella gestione delle proprie risorse.  Non sto parlando, ovviamente, di molti salariati al minimo o poveri pensionati con l'assegno sociale. Parlo di persone con redditi anche medi incapaci di frenare l'emorragia finanziaria quotidiana. L'indebitarsi , via via, coinvolge strati sempre crescenti di popolazione,salendo tutti i livelli fino all'indebitamento sovrano degli stati . L'indebitarsi è la base della redditività del sistema bancario, che poi a sua volta non sa gestire i guadagni e per ingordigia specula selvaggiamente, finendo mediamente per indebitarsi a sua volta. Questo richiede l'intervento degli stati per salvare il sistema bancario dal collasso; gli stati per salvare il sistema aumentano la pressione fiscale sui cittadini , che devono indebitarsi ancora di più, chiedendo nuovamente prestiti allo stesso sistema. Un circolo vizioso. 
Lo strumento politico del debito è ottimo per alimentare il sistema consumistico , che necessita di una sostituzione sempre più rapida dei beni, la cui produzione è in costante aumento. La qualità dei beni prodotti cala continuamente per costringere al rinnovo "forzato" ( generalmente durano in buone condizioni lo spazio della garanzia legale... :'( ).
Per uscire da questo vortice bisognerebbe prendere coscienza che , le proprie necessità, non devono per forza coincidere con le necessità collettive; che è possibile vivere una vita degna anche senza possedere tutto, proprio tutto, quello che viene "imposto" di possedere. Anzi...che la riduzione delle proprie necessità fa aumentare il proprio spazio di libertà. Purtroppo il desiderio sferzante dell'uomo gioca a favore del "sistema" ( e infatti è l'unico sistema economico che sopravvive proprio perchè basato sul desiderio dell'essere umano di beni da godere...). Ecco perché, mi sembra, riottenere uno spazio di libertà passa anche dal saper rinunciare al superfluo. Ma quanti lo vogliono fare?...

Citazione di: sgiombo il 28 Ottobre 2016, 09:07:46 AM

Citazione di: acquario69 il 28 Ottobre 2016, 01:10:00 AM

Citazione
Fa piacere anche a me che almeno su questo concordiamo (e che male c' é se, come tante altre ottime persone, non sei mai stato comunista?).

naturalmente nessuna ed era una (spero) simpatica battuta :)

comunque a me piace molto discutere di temi che riguardano il passato politico italiano più recente,trovo che sia un ottima maniera per ricollegare le attuali vicende e per capirle davvero..pero sarà una mia impressione ma noto in generale che riguardare le cose indietro o non viene minimamente considerato o perché e' anche questo indice di questi tempi che tutto deve scorrere più veloce della luce e non porta certo alla comprensione di niente e non e' possibile nemmeno,anche solo formulare un qualsiasi progetto per il futuro.

e cosi anche la politica si e' trasformata in una "virtualita" !

Sul discorso della Libertà si potrebbe dire di tutto e di più. Il mio era un discorso en passant su cosa sarebbe la libertà veramente "libera". Perdonate il gioco di parole però una libertà che ha restrizioni o dipende da condizioni non è "pura libertà".

Poi eh non sono sicuro di mettere la libertà al primo posto tra i valori che una società dovrebbe avere. Ma questo è un discorso estremamente complesso e che deve essere adattato ad ogni situazione.

Credo che sia utile situare la questione anzitutto su una base teorica, critica. Da un punto di vista critico, è impossibile sapere sia se esiste la libertà, sia che cos'è, poiché per entrambe le questioni non c'è modo di sapere se e in che misura esse siano prodotte da meccanismi mentali non liberi. Mi autocito:

"il concetto stesso di libertà contraddice il nostro bisogno di logica e si rivela confusionario: se supponiamo di poter compiere atti liberi, da dove nascono questi atti? Se nascono da qualcosa, non sono più liberi, essendo determinati da questo qualcosa; se nascono dal nulla significa che siamo degli dei, capaci di creare dal nulla. Ma anche ammesso che possiamo creare atti dal nulla senza bisogno di essere degli dei, come si dovrebbe spiegare il nostro aver compiuto una scelta piuttosto che un'altra? Qui le alternative sono due: se c'è qualche spiegazione a questo fenomeno, proprio tale spiegazione, essendo all'origine della libera scelta che abbiamo fatto, ne smentisce la libertà; dunque non ci dev'essere una spiegazione. Ma se una spiegazione non c'è, vuol dire che il concetto di libertà è del tutto incomprensibile; ma se dobbiamo concludere che la libertà è una cosa totalmente e assolutamente incomprensibile, come facciamo a dire che esiste? Ne dobbiamo per forza concludere che ce la siamo inventata noi per un nostro bisogno mentale, salvo poi accorgerci che entra in conflitto con il nostro bisogno di logica e col senso critico".

Da ciò consegue che non abbiamo motivo di ritenerci liberi, soprattutto perché ciò non inficia in alcun modo il nostro senso di responsabilità: non c'è bisogno di ritenerci liberi per decidere di rispettare l'altro, lottare per il bene ecc. Semplicemente lo faremo con modestia.

Citazione di: Angelo Cannata il 12 Novembre 2016, 12:36:35 PM
Credo che sia utile situare la questione anzitutto su una base teorica, critica. Da un punto di vista critico, è impossibile sapere sia se esiste la libertà, sia che cos'è, poiché per entrambe le questioni non c'è modo di sapere se e in che misura esse siano prodotte da meccanismi mentali non liberi. Mi autocito:

"il concetto stesso di libertà contraddice il nostro bisogno di logica e si rivela confusionario: se supponiamo di poter compiere atti liberi, da dove nascono questi atti? Se nascono da qualcosa, non sono più liberi, essendo determinati da questo qualcosa; se nascono dal nulla significa che siamo degli dei, capaci di creare dal nulla. Ma anche ammesso che possiamo creare atti dal nulla senza bisogno di essere degli dei, come si dovrebbe spiegare il nostro aver compiuto una scelta piuttosto che un'altra? Qui le alternative sono due: se c'è qualche spiegazione a questo fenomeno, proprio tale spiegazione, essendo all'origine della libera scelta che abbiamo fatto, ne smentisce la libertà; dunque non ci dev'essere una spiegazione. Ma se una spiegazione non c'è, vuol dire che il concetto di libertà è del tutto incomprensibile; ma se dobbiamo concludere che la libertà è una cosa totalmente e assolutamente incomprensibile, come facciamo a dire che esiste? Ne dobbiamo per forza concludere che ce la siamo inventata noi per un nostro bisogno mentale, salvo poi accorgerci che entra in conflitto con il nostro bisogno di logica e col senso critico".

CitazioneConcordo (a meno di eventuali fraintendimenti):
"Libertà = casualità"

In caso di mutamento della realtà (quindi negando Parmenide, Severino e affini) le alternative logiche possibili sono solo "determinismo in senso lato o debole" (= mutamento ordinato, relativo, parziale, nel quale siano astraibili "aspetti o elementi costanti", ovvero divenire secondo regole o criteri universali e costanti) oppure "indeterminismo" (= mutamento caotico, disordinato, assoluto, integrale): tertium non datur; un divenire parzialmente ordinato secondo regole o criteri universali e costanti relativi alle proporzioni -determinate- fra diversi possibili singoli casi reciprocamente alternativi nell' ambito di più insiemi di successioni o coesistenze di eventi e non a ciascun -indeterminato- singolo casi possibile, cioè un "divenire probabilistico – statistico" secondo me è pur sempre un tipo di mutamento ordinato, relativo, parziale, nel quale siano astraibili "aspetti o elementi costanti", ovvero un divenire secondo regole o criteri universali e costanti, e dunque una forma di determinismo, anche se in senso meno "stretto o forte" che se le sue regole universali e costanti fossero relative a ciascun -determinato- singolo caso di successione o coesistenza di eventi, cioè che in caso di divenire "deterministico meccanicistico" (che comunque vi rientrerebbe, costituendone un caso particolare o un sottoinsieme).
E, come ci ha insegnato il grande David Hume con la sua critica razionalistica del concetto di causalità, l' ipotesi deterministica (né, aggiungerei, quella indeterministica) non è dimostrabile né mostrabile empiricamente a posteriori in alcun modo.

Di conseguenza un nostro ipotizzabile agire "libero" non potrebbe sensatamente che essere:

o un agire "indeterministico" (del tutto casuale), quello che comunemente si intende per "libero arbitrio" (anche se i suoi sostenitori di direbbe se ne sentano un po' imbarazzati e tendono a pretendere di negarlo);

oppure un agire "libero da condizionamenti (deterministici) esterni", ma intrinsecamente deterministico, condizionato dal nostro essere e conseguentemente divenire "così come siamo" (che si tratti di determinismo in senso stretto o forte, cioè relativo a ogni e ciascuna scelta che compiamo, oppure di determinismo in senso lato o debole, cioè relativo alle proporzioni necessarie, universali e costanti, fra diverse singole scelte possibili).

E nel primo caso (di indeterminismo ovvero libero arbitrio) non avrebbe senso considerare alcuna valutazione etica dell' agire umano, che sarebbe del tutto casuale (non agiremmo più o meno bene per il fatto di essere -e così dimostrando di essere- più o meno buoni oppure più o meno malvagi, bensì più o meno fortunatamente per il fatto di essere più o meno fortunati oppure più o meno sfortunati).
Invece nel secondo caso avrebbe senso: (agiremmo più o meno bene per il fatto di essere -e così dimostrando di essere- più o meno buoni oppure più o meno malvagi, e non semplicemente più o meno fortunatamente per il fatto di essere più o meno fortunati oppure più o meno sfortunati).
Ma anche nel secondo caso, poiché inevitabilmente saremmo così come siamo (più o meno buoni oppure malvagi) non in conseguenza di una nostra libera scelta (anche se chiunque può decidere di -cercare di- cambiare e diventare diverso da come è, tuttavia questa decisione sarebbe determinata da come fosse al momento della decisione stessa, non per sua libera scelta), l' essere più o meno buoni oppure malvagi dipenderebbe in ultima analisi dalla sorte (a ben vedere sarebbe comunque qualcosa di fortuito).

Questa considerazione potrebbe causare in qualcuno un certo smarrimento, o addirittura sgomento: qualsiasi merito o demerito nel nostro comportamento o non esisterebbe per niente (indeterminismo, libero arbitrio), oppure (pur essendo in questo caso conseguenza e dimostrazione del nostro essere più o meno moralmente buoni) non sarebbe comunque in ultima istanza dovuto a nostre scelte ma "ci capiterebbe addosso" comunque "per puro caso" (le nostre qualità morali ci sarebbero comunque "capitate addosso" del tutto fortuitamente, e non per nostro merito o demerito).
Personalmente non provo per nulla un simile disorientamento: tutto ciò mi sembra puramente e semplicemente ovvio, dovuto al fatto che "non può che essere così".
E certamente non per questo (questo non è affatto un buon motivo per il quale) chi è generoso, magnanimo, altruista non dovrebbe continuare a comportarsi con generosità, magnanimità e altruismo (e chi è gretto, meschino, egoista non dovrebbe continuare a comportarsi con grettezza, meschinità e d egoismo).

Concordo dunque anche in particolare che:

Da ciò consegue che non abbiamo motivo di ritenerci liberi, soprattutto perché ciò non inficia in alcun modo il nostro senso di responsabilità: non c'è bisogno di ritenerci liberi per decidere di rispettare l'altro, lottare per il bene ecc. Semplicemente lo faremo con modestia.