LOGOS

Nietzsche, da qualche parte, sosteneva che l'epoca moderna è l'epoca in cui si è persa la stessa idea di verità, conformemente a quanto sostenuto da Bobomax in una recente discussione. Ma cos'è filosoficamente "verità"?

La verità è una chimera filosofica (cosa in sè, noumeno, nirvana,...) nascosta sotto i veli di Maya. Al massimo esiste la veridicità. Ovvero la verità sub specie humana. Infatti FN era un uomo veridico. Credeva a quel che diceva, ma quello che dice è ben lungi da essere la verità. Tralascio i credenti nei numi che probabilmente credono in quello che dicono, ma quello che dicono è ben lungi anche dalla veridicità. E questo fatto FN e altri l'hanno spiegato fino alla nausea.

Citazione di: Jacopus il 06 Novembre 2018, 00:26:13 AMNietzsche, da qualche parte, sosteneva che l'epoca moderna è l'epoca in cui si è persa la stessa idea di verità, conformemente a quanto sostenuto da Bobomax in una recente discussione. Ma cos'è filosoficamente "verità"?

La Verità è la roccia sulla quale costruire un pensiero filosofico che possa reggere. La Verità è il fondamento, l'ipostasi plotiniana, a cui è necessario ricondurre ogni ragionamento che possa avere un senso filosofico e una validità "erga omnes". Verità quindi è l'archè, il principio primo da cui tutto dipende e a cui tutto può essere rapportato. Verità è la misura  e la fondatezza di ogni discorso, e ogni filosofo serio ha sempre avuto l'ambizione di misurarsi con essa. Nietzsche aveva perfettamente ragione a dire che ormai si è persa l'idea di verità, per il semplice fatto che nei tempi del materialismo (di fatto se non "de iure") filosofico imperante la verità, che non ha nulla a che fare con la materia, è stata prima incompresa e poi semplicemente negata. Nietzsche, fra i filosofi occidentali degli ultimi 3/4 secoli, è l'unico che è stato a tratti in grado di esprimerla, ed è proprio per questa ragione che risulta anche il più incompreso.

Verità == caratteristica propria di (un fatto alquanto peculiare costituito da) un predicato o giudizio che che quanto affermato (o negato) da esso é costituito da fatti il cui accadere é (o non é reale)  rispettivamente.

Occorre distinguere tra la "verità" nel mondo relativo e la Verità assoluta.

La prima è la stessa struttura del cosmo, e che perciò permette la nostra orientazione nel mondo.
È il fondamento di ogni nostro sapere.
In estrema sintesi può essere espressa con la tautologia: A=A
Questa verità può essere approfondita senza limiti. Tuttavia essa sottostà ad una condizione, che può sembrare banale, ma che è invece essenziale: deve costantemente negare ogni possibile non verità.
La verità nel mondo è fondata sulla negazione della falsità!

La seconda, la Verità assoluta, invece non c'è. Perché può esserci solo ciò che è qualcosa, mentre la Verità non è qualcosa.
La Verità infatti è l'Essere, che lo stesso Essere Vero. E l'Essere è il Tutto (che non è un qualcosa, questa considerazione è fondamentale!).
Quindi, seppur paradossalmente, l' Essere non c'è: non è qualcosa.
Di modo che non ha alcun senso chiedersi cos'è.
Giustamente Gesù alla domanda non risponde.
La Verità è infatti una questione di fede, coinvolge noi stessi, la nostra essenza.
Questa è l'unica autentica fede, ogni altra è superstizione.

Nietzsche esprime in tutta la sua opera la propria fede nella Verità.
Grande anima, che probabilmente ha avuto esperienze di illuminazione, ma che non è riuscita a mettere in discussione la verità relativa fino in fondo. Ha continuato a credere nel divenire.
La verità relativa comporta, per chi brama l'assoluto, l'attraversamento del nichilismo.

La Verità coincide infatti, nell'esserci, con il Nulla.
Ma solo in quanto Negazione della negazione.

Salve. Repetita non iuvant. Già alcune volte - qui e là e nel mio piccolo - mi è capitato di affermare che la verità è solamente ciò in cui decidiamo di credere.

Ciò mostrando e dimostrando la inesorabile supremazia del sentire (crediamo in ciò che sentiamo) sul sapere e sul capire.

Scusate, ma voi conoscete qualcuno che trovi non vero ciò in cui crede ?. Saluti.

Citazione di: Ipazia il 06 Novembre 2018, 08:50:41 AM
La verità è una chimera filosofica (cosa in sè, noumeno, nirvana,...) nascosta sotto i veli di Maya.

CARLO
Ciò che hai scritto è la verità, o una chimera filosofica?

Citazione di: Carlo Pierini il 06 Novembre 2018, 13:05:30 PM

Citazione di: Ipazia il 06 Novembre 2018, 08:50:41 AM
La verità è una chimera filosofica (cosa in sè, noumeno, nirvana,...) nascosta sotto i veli di Maya.

CARLO
Ciò che hai scritto è la verità, o una chimera filosofica?

E un tertium (che, contrariamente al motto, si dà quasi sempre): un'opinione.

Citazione di: Jacopus il 06 Novembre 2018, 00:26:13 AMcos'è filosoficamente "verità"?

Per me è un concetto piuttosto generico, quindi sia problematico che versatile (come dimostrano i post precedenti  ;) ).

Citazione di: viator il 06 Novembre 2018, 12:58:05 PM
Salve. Repetita non iuvant. Già alcune volte - qui e là e nel mio piccolo - mi è capitato di affermare che la verità è solamente ciò in cui decidiamo di credere.

Ciò mostrando e dimostrando la inesorabile supremazia del sentire (crediamo in ciò che sentiamo) sul sapere e sul capire.

Scusate, ma voi conoscete qualcuno che trovi non vero ciò in cui crede ?. Saluti.

Già il fatto che decidiamo di credere, toglie molta verità a quello in cui crediamo. Una persona saggia non crede, scommette. Anche Pascal arrivò a questa conclusione.

Citazione di: Ipazia il 06 Novembre 2018, 13:30:09 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 06 Novembre 2018, 13:05:30 PM

Citazione di: Ipazia il 06 Novembre 2018, 08:50:41 AM
La verità è una chimera filosofica (cosa in sè, noumeno, nirvana,...) nascosta sotto i veli di Maya.

CARLO
Ciò che hai scritto è la verità, o una chimera filosofica?

IPAZIA
E' un tertium (che, contrariamente al motto, si dà quasi sempre): un'opinione.

CARLO
...E, di fronte a due opinioni conflittuali, non ti poni alcun problema epistemico?



A. BRANDUARDI: Piccola canzone dei contrari
https://youtu.be/azezhDJGJyw

Citazione di: Carlo Pierini il 06 Novembre 2018, 13:48:28 PM
...E, di fronte a due opinioni conflittuali, non ti poni alcun problema epistemico

Certamente. Ma assai spesso il risultato di accurata indagine epistemica è che sono entrambe sbajate  ;D

Inizierei dalla premessa che la verità ha a che fare con la semiotica, col linguaggio.

Citazione di: Ipazia il 06 Novembre 2018, 14:52:34 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 06 Novembre 2018, 13:48:28 PM
...E, di fronte a due opinioni conflittuali, non ti poni alcun problema epistemico?

IPAZIA
Certamente. Ma assai spesso il risultato di accurata indagine epistemica è che sono entrambe sbajate  ;D

CARLO
:)  Sullo stile "Quelo"?  
https://youtu.be/WGQ7JZRZ65M
Ma non avevi detto che <<la velocità della luce non si stabilisce con un referendum>>? Che volevi dire?



L. PAUSINI - Amori infiniti
https://youtu.be/QI2WUC8looM

Citazione di: Carlo Pierini il 06 Novembre 2018, 15:48:37 PM
Ma non avevi detto che <<la velocità della luce non si stabilisce con un referendum>>? Che volevi dire?

Lo ha detto Piero Angela. Ma si riferiva alla verità scientifica, rispetto ad un sistema fisico determinato, non alla Verità dei filosofi.
T. Kuhn ci spiega, invece, che anche le verità scientifiche si decidono per referendum, da parte di un selezionatissimo gruppo di elettori.

Salve Ipazia. Tu e Pascal avete rigorosamente ragione ma non avete comunque colto la verità.
Io intanto parlavo di ciò che la gente in genere fa (il credere),  non di ciò che secondo Pascal, te e me dovrebbe fare.

 Ma Battista il Sofista mi dice che il decidere di scommettere è conseguenza dell'aversi formata la convinzione (credere) che tale sia il sistema più "conveniente". Salutoni.

Citazione di: viator il 06 Novembre 2018, 18:03:38 PM
Salve Ipazia. Tu e Pascal avete rigorosamente ragione ma non avete comunque colto la verità.

Io intanto parlavo di ciò che la gente in genere fa (il credere),  non di ciò che secondo Pascal, te e me dovrebbe fare.

Credere è parola grossa. Io "credo" che molti tra noi scommettano piuttosto che credere e che qualcuno sia pure convinto di non credere a nulla. Che, rivoltando metafisicamente la frittata, è un credere pure quello. Poi ci sono quelli che credono a due mondi reali, facendo scommesse incrociate. Personalmento credo più al dubbio che alla fede. E anche in questo "credere" siamo in molti.

Citazione di: viator il 06 Novembre 2018, 18:03:38 PM

Ma Battista il Sofista mi dice che il decidere di scommettere è conseguenza dell'aversi formata la convinzione (credere) che tale sia il sistema più "conveniente". Salutoni.

Certo. Scommettere sulla scienza è molto più conveniente che scommettere sulla preghiera quando si ha un cancro. Io "credo" lo credano anche gran parte dei credenti della doppia verità.

Citazione di: Ipazia il 06 Novembre 2018, 19:17:28 PM

Citazione di: viator il 06 Novembre 2018, 18:03:38 PM
Salve Ipazia. Tu e Pascal avete rigorosamente ragione ma non avete comunque colto la verità.

Io intanto parlavo di ciò che la gente in genere fa (il credere),  non di ciò che secondo Pascal, te e me dovrebbe fare.

Credere è parola grossa. Io "credo" che molti tra noi scommettano piuttosto che credere e che qualcuno sia pure convinto di non credere a nulla. Che, rivoltando metafisicamente la frittata, è un credere pure quello. Poi ci sono quelli che credono a due mondi reali, facendo scommesse incrociate. Personalmento credo più al dubbio che alla fede. E anche in questo "credere" siamo in molti.

Citazione di: viator il 06 Novembre 2018, 18:03:38 PM

Ma Battista il Sofista mi dice che il decidere di scommettere è conseguenza dell'aversi formata la convinzione (credere) che tale sia il sistema più "conveniente". Salutoni.

Certo. Scommettere sulla scienza è molto più conveniente che scommettere sulla preghiera quando si ha un cancro. Io "credo" lo credano anche gran parte dei credenti della doppia verità.

Questo perchè per verità scientifica si intende ciò che funziona.
È vero ciò che funziona.
Per le religioni magari non è la vero-funzionalità il criterio, o meglio, è lo stesso criterio @.@ buttato (al di) là in supposti mondi non testabili. Perciò al ( religioso ) Pascal serve scommettere.

Citazione di: baylham il 06 Novembre 2018, 15:08:41 PM
Inizierei dalla premessa che la verità ha a che fare con la semiotica, col linguaggio.

Mi sembrerebbe evidentissimo...
La verità è per me (come per Kant) la corrispondenza dell'oggetto di conoscenza con la "regola" che un certo linguaggio
(cioè un certo "segno") ha posto come criterio di verità.
saluti

Citazione di: Ipazia il 06 Novembre 2018, 17:41:09 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 06 Novembre 2018, 15:48:37 PM
Ma non avevi detto che <<la velocità della luce non si stabilisce con un referendum>>? Che volevi dire?

IPAZIA
Lo ha detto Piero Angela. Ma si riferiva alla verità scientifica, rispetto ad un sistema fisico determinato, non alla Verità dei filosofi.
T. Kuhn ci spiega, invece, che anche le verità scientifiche si decidono per referendum, da parte di un selezionatissimo gruppo di elettori.

CARLO
Le verità incerte si decidono per referendum, non le verità comprovate. Torniamo, cioè, alla verità della Terra che è rotonda e alla falsità di chi sostiene la la sua piattezza (e ad altre migliaia di verità simili).

...Ancora mi domando quali siano le ragioni per le quali delle persone intelligenti come te (e sono tante) continuino in questa dissennata negazione dell'esistenza della verità. E' un dogma dei nostri tempi?



NINA ZILLI - C'era una volta
https://youtu.be/l6kB51ck5VM

Citazione di: Ipazia il 06 Novembre 2018, 20:15:34 PM

Citazione di: InVerno il 06 Novembre 2018, 18:47:12 PM
Se non esiste la verità, di che discutere?

Se esistesse la verità, di che discutere ?

L'ho spostato qui non solo perchè è it, ma perchè questo scambio pone una questione cruciale: verità è singolare o plurale ?
(Sarò meno sintetica del solito altrimenti il fine apeiron mi accusa, giustamente, di affermare e non dimostrare)

Una veloce rassegna fenomenologica propenderebbe per la seconda ipotesi: verità religiosa, scientifica, logicomatematica, storica, giudiziaria, semantica,...
Ogni disciplina ha la sua verità a cui si applica giustamente:

Citazione di: 0xdeadbeef il 06 Novembre 2018, 19:53:00 PM
La verità è per me (come per Kant) la corrispondenza dell'oggetto di conoscenza con la "regola" che un certo linguaggio
(cioè un certo "segno") ha posto come criterio di verità.

La "regola" può essere costituita anche da elementi molto "materiali", come il codice penale, in cui il "segno" lascia indubbiamente un segno.
Passando dall'estensione fenomenica delle verità alle loro caratteristiche intensive comuni si distinguono altre pluralità:

La verità di fede, caratteristica delle religioni, non è necessariamente cieca ma ha le sue ragioni (del cuore, del "sentire") che la ragione non conosce, uno se la sente dentro come un imperativo categorico. Ci si possono costruire sopra meravigliose tautologie deduttive come l'Etica di Spinoza e altre dimostrazioni d'ogni genere. Alla peggio ci si scommette e si chiude la questione.

La verità sperimentale, caratteristica delle scienze, non è necessariamente l'illuminazione. La luce va a corrente alternata nel corso della ricerca e talvolta si spegne del tutto su verità falsificate da altre verità. La sua natura è induttiva, pur essendo il suo metodo deduttivo. Il connubio è assai potente, ma si è sempre a rischio di cigno nero per cui, anche qui, si chiude il cerchio con una scommessa.

La verità matematica (e di tutte le discipline formalizzate in un regolamento) è quella che più si avvicina, sotto il segno dell'uguale (=), all'assoluto. Peccato sia convenzionale. Anche qui la pluralità si annida come un diavolo nelle pieghe della dottrina. Basti pensare alle soluzioni delle equazioni dal secondo grado in sù. Su altre discipline formalizzate va anche peggio, come sanno Russell, Frege e Wittgenstein e chiunque abbia a che fare con la giustizia italiana.

(operazione analoga si sarebbe potuta fare con l'Etica spinoziana postulando due radici: Uomo e Dio. Se ne sarebbe venuti fuori con Homo sive Natura come seconda soluzione e un sillogismo, forse errato * ma suadente, Homo sive Deo)

In conclusione, la verità, come ente unico, ha poche possibilità di sopravvivenza. Rimane una cosa molto seria, a prova di banalizzazioni individualistico-miliardarie, ma è plurale e contestuale (come l'etica). La verità può essere unificata solo nel sancta sanctorum semantico del "concetto". Ma, come rammenta il filosofo che scrisse le canzoni a Gaber:

CitazioneUn'idea un concetto un'idea finché resta un'idea è soltanto un'astrazione se potessi mangiare un'idea avrei fatto la mia rivoluzione

* f(x_1,2) = 0;5 ma 0 ≠ 5

La filosofia nasce come osservazione del Tutto (natura). È stata sostituita dalla scienza che isola i fenomeni particolari di cui può avere conoscenza sperimentale per poi generalizzare i principi. Quindi la parola verità se la sposti dal contesto 'Tutto/natura' al contesto 'caso particolare sperimentabile' non può mantenere immutate le sue implicazioni. Ciò che è vero riguardo al Tutto è vero e basta, ciò che è vero nel caso particolare e nelle conseguenti generalizzazioni è un vero relativo. Basta vedere che per far funzionare un programma informatico che risponda si o no ad una domanda occorrono una sfilza di vero e falso e non un solo vero o un solo falso. Eppoi c'è anche il concetto di certezza che ha sostituito quello di verità. Cartesio non si chiede se  ' è vero che esisto' ma se 'sono certo che esisto'. E la certezza in sè è vuota se non abbinata a qualcos'altro. Niente a che fare con la verità che intebdevano gli antichi che implicava scoperta di una nuova vita, illuminazione, accordo col Cosmo e con le leggi della natura (logos), immortalità dell'anima. Questa ricerca è stata abbandonata e sostituita con la ricerca della certezza.

Citazione di: Ipazia il 07 Novembre 2018, 09:21:01 AM

Citazione di: 0xdeadbeef il 06 Novembre 2018, 19:53:00 PM
La verità è per me (come per Kant) la corrispondenza dell'oggetto di conoscenza con la "regola" che un certo linguaggio
(cioè un certo "segno") ha posto come criterio di verità.

La "regola" può essere costituita anche da elementi molto "materiali", come il codice penale, in cui il "segno" lascia indubbiamente un segno.
Passando dall'estensione fenomenica delle verità alle loro caratteristiche intensive comuni si distinguono altre pluralità:



In conclusione, la verità, come ente unico, ha poche possibilità di sopravvivenza. Rimane una cosa molto seria, a prova di banalizzazioni individualistico-miliardarie, ma è plurale e contestuale (come l'etica). La verità può essere unificata solo nel sancta sanctorum semantico del "concetto". Ma, come rammenta il filosofo che scrisse le canzoni a Gaber:

Beh, diciamo che secondo la visione kantiana (che ho fatto mia) la verità "oggettiva" è la cosa in sè, che è inconoscibile.
L'unica cosa conoscibile è perciò una verità, per così dire, "soggettiva", che è appunto la conformità di ciò di cui
affermiamo la verità con un certo "segno" linguistico (qui inteso in senso semiotico).
Ad esempio, rifacendomi al post su Mimmo Lucano sindaco di Riace, potrei dire che la verità secondo il "segno" del Diritto
della Repubblica Italiana è che Lucano ha agito illegittimamente. Mentre, ed è evidente, secondo il "segno" di una certa
moralità (ad esempio quella cristiana) Lucano ha agito in maniera assolutamente legittima.
E' inutile cercare la verità oggettiva (o cosa in sè); perchè essa, pur non essendo una chimera, è conoscibile solo per
mezzo di un segno linguistico (ai posteri se ciò significa inesistenza o meno...)
saluti

La verità è ciò che è vero indipendentemente da un soggetto che lo pensa. Esempio terra terra: Se Dio esiste è vero sia per me che per un pinguino del Polo Sud: se non-esiste  è  vero sia per me che per un pinguino del Polo Sud.

Citazione di: Sariputra il 07 Novembre 2018, 15:19:40 PM
La verità è ciò che è vero indipendentemente da un soggetto che lo pensa. Esempio terra terra: Se Dio esiste è vero sia per me che per un pinguino del Polo Sud: se non-esiste  è  vero sia per me che per un pinguino del Polo Sud.

Ciao Sariputra
Con il termine "segno" (linguistico o meno) io intendo un "contesto".
Nell'esempio che ho fatto, all'interno di un certo contesto l'azione di Mimmo Lucano è stata illegittima (non lo è stata
all'interno di un altro contesto).
Mi sembra tu dica: "se Dio esiste, esiste sia per me che per un pinguino del polo sud" (e viceversa). Ma con questo tu
non stai affermando un qualcosa di vero o di falso, ma stai facendo soltanto una implicazione logica del tipo: "se...
allora".
Nel momento che passassi ad una proposizione (ad esempio: "Dio esiste, dunque esiste sia per me che per un pinguino del
polo sud"), automaticamente rientreresti in un contesto, o segno linguistico che dir si voglia (il contesto di coloro
che ritengono vera l'esistenza di Dio).
saluti

Citazione di: 0xdeadbeef il 07 Novembre 2018, 16:15:28 PM

Citazione di: Sariputra il 07 Novembre 2018, 15:19:40 PMLa verità è ciò che è vero indipendentemente da un soggetto che lo pensa. Esempio terra terra: Se Dio esiste è vero sia per me che per un pinguino del Polo Sud: se non-esiste è vero sia per me che per un pinguino del Polo Sud.

Ciao Sariputra Con il termine "segno" (linguistico o meno) io intendo un "contesto". Nell'esempio che ho fatto, all'interno di un certo contesto l'azione di Mimmo Lucano è stata illegittima (non lo è stata all'interno di un altro contesto). Mi sembra tu dica: "se Dio esiste, esiste sia per me che per un pinguino del polo sud" (e viceversa). Ma con questo tu non stai affermando un qualcosa di vero o di falso, ma stai facendo soltanto una implicazione logica del tipo: "se... allora". Nel momento che passassi ad una proposizione (ad esempio: "Dio esiste, dunque esiste sia per me che per un pinguino del polo sud"), automaticamente rientreresti in un contesto, o segno linguistico che dir si voglia (il contesto di coloro che ritengono vera l'esistenza di Dio). saluti

Esatto. Un pinguino del polo Sud direbbe infatti: "Scheccheo! Scheccheo! Kio kio cooo! kakiaoo-aoo! ( Grande Pingu esiste, dunque esiste  sia per me che per un'otaria)

Citazione di: Sariputra il 07 Novembre 2018, 15:19:40 PM
La verità è ciò che è vero indipendentemente da un soggetto che lo pensa. 

Ma questo è o non è un "pensato"?

Citazione di: Lou il 07 Novembre 2018, 19:41:25 PM

Citazione di: Sariputra il 07 Novembre 2018, 15:19:40 PMLa verità è ciò che è vero indipendentemente da un soggetto che lo pensa.

Ma questo è o non è un "pensato"?

Questo è un pensato, ma la verità è indipendente da questo pensato..

Basta mettersi in prospettiva che lo stesso è essere e pensare e sarei quasi quasi d'accordo. Ma il Kant chiamato in causa da Ox, a mia impressione, propone l'attuazione della frattura tra pensare ed essere e non è così semplice e immediato, risanarla.

Ricapitolando:

Verità intesa come ente è plurale e contestuale. Possiamo parlare della verità al singolare solo come concetto con una sua definizione che sinteticamente potrebbe essere: corrispondenza della narrazione ai fatti. Resta aperta la questione di definire i fatti, ma la lascio, per gli azzeccagarbugli, a Wittgenstein e al suo Tractatus. Per ora intendiamoli in senso molto corrente: "Napoleone è morto il 5 maggio 1821" è la narrazione di un fatto rispettando il concetto di verità.

A me pare però che nel forum vaghi una altro ente fantasmatico cui viene appiccicato il nome di Verità. Esso nasce dal concetto di verità, trasposto in una realtà virtuale. Questo è un fenomeno assai frequente (Marx la chiamava reificazione) : trasformare in enti reali quelli che sono solo enti immaginari, allegorie di concetti. Storia antica, la cui invenzione viene universalmente attribuita a Platone e al suo mondo delle idee.

A Sariputra a Lou
Come può essere, la verità, indipendente dal pensato se anch'essa è un pensato (e lo è necessariamente)?
Bisognerebbe allora almeno dire qualcosa sul rapporto che lega la verità al soggetto che la pensa, e
magari arrivare a dire il "perchè" un pensato non equivale all'altro (cioè perchè un pensato è vero e un
altro è falso).
Ma non si può prescindere dal fatto, inoppugnabile, che la verità è un pensato.
Proprio Kant, ritengo, può dirci qualcosa su questo "perchè" un pensato non equivale all'altro, e ce lo
dice con il concetto di "cosa in sè" (che non so se coincida con l'"essere" affermato da Lou...)
La cosa in sè è per Kant la verità oggettiva; è quel qualcosa che, pur pensato, "esiste" anche senza il
pensiero che lo pensa.
Proprio tale mera "esistenza" fa sì che quel "qualcosa" (la cui affermazione è affermazione di verità) non
sia una costruzione del soggetto che lo pensa (come sarà per l'Idealismo), ma sia qualcosa che "è".
Pur nella radicale inconoscibilità ultima di questo qualcosa (in quanto pensato), rimane però un residuo
di conoscibilità nella "catena segnica" degli interpretanti che hanno pensato questo qualcosa.
Questo vuol dire che la "catena segnica" può essere "percorsa", cioè vuol dire che della verità è possibile
conoscere almeno la "direzione".
saluti

Citazione di: Ipazia il 08 Novembre 2018, 16:08:02 PM

A me pare però che nel forum vaghi una altro ente fantasmatico cui viene appiccicato il nome di Verità. Esso nasce dal concetto di verità, trasposto in una realtà virtuale. Questo è un fenomeno assai frequente (Marx la chiamava reificazione) : trasformare in enti reali quelli che sono solo enti immaginari, allegorie di concetti. Storia antica, la cui invenzione viene universalmente attribuita a Platone e al suo mondo delle idee.

Ma la verità mica è un ente. Non essendo un ente, né reale né immaginario, non c'è nessuna "reificazione".
saluti

Citazione di: 0xdeadbeef il 08 Novembre 2018, 20:07:14 PM
A Sariputra a Lou
Come può essere, la verità, indipendente dal pensato se anch'essa è un pensato (e lo è necessariamente)?
Bisognerebbe allora almeno dire qualcosa sul rapporto che lega la verità al soggetto che la pensa, e
magari arrivare a dire il "perchè" un pensato non equivale all'altro (cioè perchè un pensato è vero e un
altro è falso).
Ma non si può prescindere dal fatto, inoppugnabile, che la verità è un pensato.
Proprio Kant, ritengo, può dirci qualcosa su questo "perchè" un pensato non equivale all'altro, e ce lo
dice con il concetto di "cosa in sè" (che non so se coincida con l'"essere" affermato da Lou...)
La cosa in sè è per Kant la verità oggettiva; è quel qualcosa che, pur pensato, "esiste" anche senza il
pensiero che lo pensa.
Proprio tale mera "esistenza" fa sì che quel "qualcosa" (la cui affermazione è affermazione di verità) non
sia una costruzione del soggetto che lo pensa (come sarà per l'Idealismo), ma sia qualcosa che "è".
Pur nella radicale inconoscibilità ultima di questo qualcosa (in quanto pensato), rimane però un residuo
di conoscibilità nella "catena segnica" degli interpretanti che hanno pensato questo qualcosa.
Questo vuol dire che la "catena segnica" può essere "percorsa", cioè vuol dire che della verità è possibile
conoscere almeno la "direzione".
saluti

Un pensato è vero solo in virtù del suo opporsi ad ogni altro possibile pensato che lo negherebbe.
Un pensato non è mai vero di per sé, di per sé non avrebbe infatti alcun senso, esso è vero solo per il suo opporsi a ogni possibile sua falsificazione.

La Verità, tuttavia, è e basta.
Essendo il Tutto, non lascia fuori niente da se stessa.
Non vi è cioè alcuna possibile falsità che la Verità sia costretta a negare, per esistere.

La Verità, infatti, è la negazione della negazione.

Salve Bobmax. Splendido intervento a livello metafisico. A livello esistenziale e sulla base del fatto - già da me affermato - che la verità è solamente ciò che noi crediamo vero, la verità infatti è la negazione del dubbio. Salutoni.

@Viator

Il pensiero che afferma: "la Verità è solo ciò che crediamo vero" nega l'Essere.

Senza avvedersi, che questa stessa sua negazione si fonda sull'Essere stesso.

L'unica verità è quella matematica.
Ma per essere una verità assoluta sembra troppo condizionata.
Se è vero A allora è vero B , e B è solo un modo diverso , ma non gratuito ,di scrivere A , dove A però è gratuito e gratuite sono le regole che da A portano a B.
Questo schema utilizzato dalla scienza sembra grandemente proficuo , nonostante la sua apparente mancanza di potenzialità pratica.
Ma non è solo una questione di scienziati.E' una questione di uomini e di qualcosa ad essi essenziale e per essi fondamentale .
Insomma , una di quelle cose di cui tutti parlano senza sapere cos'è.
Se non esistesse bisognerebbe inventarla.
Quando esprimo la mia verità filosofica dovrei aspettarmi , ma in effetti temo , una sua falsificazione,che puntualmente arriva .
E questa è l'essenza della verità filosofica.Il poter essere negata.
E questa continua negazione è la storia della filosofia.
La verità in filosofia è ciò che può essere negato senza che ciò possa essere messo in dubbio.
Se viene messo in dubbio siamo fuori dal campo filosofico , almeno se stiamo alla storia della filosofia.
Detto così sembra un girare a vuoto, perché tanto lavoro filosofico sarebbe logico pensare essere rivolto a una meta al modo che se faccio un lavoro fisico.
Paradossale che oggi si siano moltiplicate le palestre fisiche , dove sembra farsi un lavoro fisico senza meta , e siano sparite quasi del tutto le palestre filosofiche.
Così alle palestre fisiche ormai sembra essersi relegato il piacere del fare per il fare.
La noia è la molla del progresso e là verità uno dei tanti attrezzi da palestra.
Quegli attrezzi che spingiamo in su e in giù con apparenza di dementi.

Esistono diversi modi di inventarsi là verità ed ognuno definisce un campo e si eviterebbe una bella confusione se questi campi fossero ben definiti essendo le definizioni ben date.
La verità che può essere sempre negata senza eccezioni è quella filosofica.
Quella che non può essere negata è quella religiosa.
Quella che può essere affermata o negata , ma solo a condizione, è quella matematica .
Quella che ritratta le sue condizioni è quella scientifica.
Questa se necessario ritratta le sue condizioni , e quindi usa come strumento la matematica dov'è queste si possono modificare a piacere.
E non è inutile ricordare come sia una acquisizione recente il dipanamento della matassa fra verità matematica e verità scientifica.
Perché in effetti questi campi nascono dalla pratica umana, e solo a posteriori cerchiamo di appiccicargli  una definizione che ci possa meglio far capire quel che facciamo.

Citazione di: 0xdeadbeef il 08 Novembre 2018, 20:29:45 PM
Ma la verità mica è un ente. Non essendo un ente, né reale né immaginario, non c'è nessuna "reificazione".
saluti

Da Platone in poi è stata reificata, costituita come ente. Immaginario ovviamente, ma a insaputa dei filosofi, che hanno continuato a cercarlo nella cosa-in-sè, nell'Essere. Ente su cui gli unici ad aver pascolato alla grande sono stati i preti di tutte le religioni. Coi filosofi al seguito.

Sì, la matematica è l'unica verità per il pensiero razionale.

E non dovrebbe sorprendere quanto bene la matematica riesca a rappresentare il mondo fisico, e addirittura ad anticipare le scoperte scientifiche!

La matematica è infatti espressione del pensiero razionale che deriva a sua volta proprio dallo stesso mondo fisico.

Sarebbe perciò assurdo l'opposto, ossia che la matematica potesse descrivere una realtà che non avesse nulla a che fare con il nostro mondo. Come potrebbe?

Trovandoci noi in un "sistema", essendo noi parte di questo sistema, non abbiamo alcuna speranza di uscirne. In quanto nessun sistema può uscire da se stesso.
Di modo che il "vero" all'interno del sistema può essere solo un concetto in se stesso vuoto.

Tuttavia, vi è la possibilità di aprire il sistema, relativizzandolo davvero, e non per finta, come quando si proclama l'inesistenza della verità.

Questa rottura ha un prezzo: noi stessi.

In nome di che cosa?
Della Verità!

Citazione di: bobmax il 09 Novembre 2018, 07:52:12 AM

... Trovandoci noi in un "sistema", essendo noi parte di questo sistema, non abbiamo alcuna speranza di uscirne. In quanto nessun sistema può uscire da se stesso.
Di modo che il "vero" all'interno del sistema può essere solo un concetto in se stesso vuoto...

Ma anche no, basta Esserci.

Esserci, voler che basti l'esserci, è volere il nulla.

Ma non il Nulla fonte d'infinite possibilità, in cui ha fede chi ricerca la Verità.

No, voler fare bastare l'esserci, è desiderio del nulla assoluto.

Citazione di: bobmax il 09 Novembre 2018, 07:52:12 AM
Sì, la matematica è l'unica verità per il pensiero razionale.

E non dovrebbe sorprendere quanto bene la matematica riesca a rappresentare il mondo fisico, e addirittura ad anticipare le scoperte scientifiche!

La matematica è infatti espressione del pensiero razionale che deriva a sua volta proprio dallo stesso mondo fisico.

Sarebbe perciò assurdo l'opposto, ossia che la matematica potesse descrivere una realtà che non avesse nulla a che fare con il nostro mondo. Come potrebbe?

Trovandoci noi in un "sistema", essendo noi parte di questo sistema, non abbiamo alcuna speranza di uscirne. In quanto nessun sistema può uscire da se stesso.
Di modo che il "vero" all'interno del sistema può essere solo un concetto in se stesso vuoto.

Tuttavia, vi è la possibilità di aprire il sistema, relativizzandolo davvero, e non per finta, come quando si proclama l'inesistenza della verità.

Questa rottura ha un prezzo: noi stessi.

In nome di che cosa?
Della Verità!

La matematica descrive bene il mondo perché è lei stessa a costruirlo con vari gradi di libertà,seppur non in modo del tutto gratuito.Diversi racconti sono possibili , ma non tutti.E quelli possibili sono alternativi e non possono essere posti in una serie che approssima una metà ,una verità.
Ciò non appare nella misura in cui non abbiamo la coscienza/ memoria di tale costruzione.La scienza moderna è in controtendenza un accumulo di memoria diffusa con uso massiccio di coscienza.
La natura non persegue alcuna verità,e noi che ne facciamo parte lavoriamo allo stesso modo in parte .Per il resto lavoriamo in coscienza e per questo tipo di lavoro alternativo abbiamo costruito la verità.La verità di un oggetto ad esempio , cioè la verità di un oggetto che in se' non esiste,se non come costruzione , che però come detto non è del tuttto gratuita.
Quando cerchiamo di indagare l'oggetto nei dettagli , sondandone i confini allora questo mostra la sua natura virtuale diventando sempre più sfuggente, o frantumandosi in costruzioni altre varie e alternative.Ma ciò che si frantuma è la "verità" di una costruzione non univoca e non necessaria in se'.
Perché quando indaghiamo la "verità" di una costruzione di fatto la stiamo ridefinendo spinti dalla necessità di ricostruirla , perciò,se tale processo non è del tutto conscio , tale verità appare sfuggente.
Quando si parla di verità la verità di un oggetto è presa ad esempio.
Questo tavolo è vero , esiste.
Il mondo è fatto di materia vivente e non,e il rapporto fra questi richiede la costruzione di un mondo virtuale che intermedi fra i DUE regni , e col due inizia in effetti la storia della matematica , essendo l'uno e lo zero costruzioni recenti.Lo zero in particolare. Come dire che il nulla nasce a fatica e non nasce dal nulla.
Questo mondo di intermediazione, questo mondo di mezzo , fa' parte esso stesso del mondo.E' un mondo di avventura, meraviglioso , dove tutto sembra possibile ,anche se non tutto è possibile, e il suo confine sfugge come l'orizzonte che noi chiamiamo verità.

Citazione di: iano il 09 Novembre 2018, 11:40:28 AM
La matematica descrive bene il mondo perché è lei stessa a costruirlo con vari gradi di libertà,seppur non in modo del tutto gratuito.Diversi racconti sono possibili , ma non tutti.E quelli possibili sono alternativi e non possono essere posti in una serie che approssima una metà ,una verità.
Ciò non appare nella misura in cui non abbiamo la coscienza/ memoria di tale costruzione.La scienza moderna è in controtendenza un accumulo di memoria diffusa con uso massiccio di coscienza.
La natura non persegue alcuna verità,e noi che ne facciamo parte lavoriamo allo stesso modo in parte .Per il resto lavoriamo in coscienza e per questo tipo di lavoro alternativo abbiamo costruito la verità.La verità di un oggetto ad esempio , cioè la verità di un oggetto che in se' non esiste,se non come costruzione , che però come detto non è del tuttto gratuita.
Quando cerchiamo di indagare l'oggetto nei dettagli , sondandone i confini allora questo mostra la sua natura virtuale diventando sempre più sfuggente, o frantumandosi in costruzioni altre varie e alternative.
Eppure quando si parla di verità la verità di un oggetto è presa ad esempio.
Questo tavolo è vero , esiste.
Il mondo è fatto di materia vivente e non,e il rapporto fra questi richiede la costruzione di un mondo virtuale che intermedi fra i DUE regni , e col due inizia in effetti la storia della matematica , essendo l'uno e lo zero costruzioni recenti.Lo zero in particolare. Come dire che il nulla nasce a fatica e non nasce dal nulla.
Questo mondo di intermediazione, questo mondo di mezzo , fa' parte esso stesso del mondo.E' un mondo di avventura, meraviglioso , dove tutto sembra possibile ,anche se non tutto è possibile, e il suo confine sfugge come l'orizzonte che noi chiamiamo verità.

Affermare che la matematica "costruisce" il mondo, equivale a dire che una regola interna ad un sistema costruisce il sistema stesso.
Mentre il mondo sta sempre oltre qualsiasi nostra costruzione.
In questo modo la verità che cerchiamo di costruire è destinata inevitabilmente a rivelarsi relativa, insufficiente. In sostanza... non vera.

Occorrerebbe invece chiederci cosa è per noi davvero importante.
Cosa conta per me, davvero?

E allora potrei scoprire che il tavolo non è proprio "vero", ma manifestazione di ciò che è.
Il tavolo è espressione del Bene, ossia della Verità, che è Essere e pure... Nulla.

Che una regola interna al sistema lo costruisca non è impossibile , ma poco plausibile.
La regola fa' certo parte del sistema, è vera in se' , ma come verità matematica , ma non è univoca .
Essa fa' parte del sistema e ci dice del sistema quanto a noi basta , e deve bastarci perché anche noi siamo parte del sistema e non il sistema.

Citazione di: iano il 09 Novembre 2018, 12:25:28 PM
Che una regola interna al sistema lo costruisca non è impossibile , ma poco plausibile.
La regola fa' certo parte del sistema, è vera in se' , ma come verità matematica , ma non è univoca .
Essa fa' parte del sistema e ci dice del sistema quanto a noi basta , e deve bastarci perché anche noi siamo parte del sistema e non il sistema.

Non può esservi nulla di vero in sé. Il vero, nell'esserci, dipende sempre da altro. Niente si regge da sè medesimo.

Occorre però che la regola sia univoca, se non lo fosse ci troveremmo non nel cosmo, ma nel caos.
Regola univoca, ma all'interno del sistema...

Riguardo a noi, se non siamo il Tutto, ma solo una parte del sistema, chi siamo noi?
Cosa ci distingue, in essenza, da tutto il resto?

Perché gli oggetti, proprio distinti uno dall'altro non sembra affatto che lo siano...

l'esserci non potrebbe nemmeno sussistere senza il suo stesso Essere, il che equivale ad una allucinazione, alla perdita dell'autocoscenza (nichilismo come giustamente dice bobmax)..e non e' casuale il fatto che all'abbandono dell'essere (quindi dell'autocoscenza) questa venga sempre più sostituita da qualcosa che sta agli antipodi e ne prende il posto, come lo e' quello della "macchina" priva appunto di coscienza e di cui, ovvia conseguenza anche questa,ne rimane totalmente asservita...e i fatti lo stanno sempre più a dimostrare

Citazione di: bobmax il 09 Novembre 2018, 09:28:42 AM
Esserci, voler che basti l'esserci, è volere il nulla.

Ma non il Nulla fonte d'infinite possibilità, in cui ha fede chi ricerca la Verità.

No, voler fare bastare l'esserci, è desiderio del nulla assoluto.

Evidentemente le vie dell'Assoluto sono infinite. Basta esser-ci. Cum grano salis. Così salviamo anche l'autocoscienza e continuiamo a differenziarci dalle macchine. Almeno fino a quando non ce l'avranno pure loro un'autocoscienza:

«I've seen things you people wouldn't believe, attack ships on fire off the shoulder of Orion, I watched c-beams glitter in the dark near the Tannhäuser Gates. All those moments will be lost in time, like tears in rain. Time to die.»

«Io ne ho viste cose che voi umani non potreste immaginarvi: navi da combattimento in fiamme al largo dei bastioni di Orione, e ho visto i raggi C balenare nel buio vicino alle porte di Tannhäuser. E tutti quei momenti andranno perduti nel tempo, come lacrime nella pioggia. È tempo di morire.»

Citazione di: bobmax il 08 Novembre 2018, 20:32:55 PM


Un pensato è vero solo in virtù del suo opporsi ad ogni altro possibile pensato che lo negherebbe.
Un pensato non è mai vero di per sé, di per sé non avrebbe infatti alcun senso, esso è vero solo per il suo opporsi a ogni possibile sua falsificazione.

La Verità, tuttavia, è e basta.
Essendo il Tutto, non lascia fuori niente da se stessa.
Non vi è cioè alcuna possibile falsità che la Verità sia costretta a negare, per esistere.

La Verità, infatti, è la negazione della negazione.

Ciao Bobmax
Concordo con la prima parte (in effetti il "vero" ha senso solo in opposizione al "falso").
Non concordo affatto con la seconda parte, che reputo "hegelianissima" e davvero molto, molto carica di
"metafisicità" (in sostanza la reputo un articolo di fede).
La verità non è un ente (dunque nemmeno l'"essere", che è da te entificato - oltre che identificato con la verità),
ma è la corrispondenza dell'oggetto di conoscenza con la regola che un certo linguaggio ha posto come criterio
di verità (la verità cioè è nel linguaggio).
saluti

Citazione di: Ipazia il 09 Novembre 2018, 07:40:49 AM

Citazione di: 0xdeadbeef il 08 Novembre 2018, 20:29:45 PM
Ma la verità mica è un ente. Non essendo un ente, né reale né immaginario, non c'è nessuna "reificazione".
saluti

Da Platone in poi è stata reificata, costituita come ente. Immaginario ovviamente, ma a insaputa dei filosofi, che hanno continuato a cercarlo nella cosa-in-sè, nell'Essere. Ente su cui gli unici ad aver pascolato alla grande sono stati i preti di tutte le religioni. Coi filosofi al seguito.

Da un punto di vista kantiano, la "cosa in sè" non è la verità, ma è l'oggetto di conoscenza cui il linguaggio si
rapporta per esprimere la verità (o la falsità) su di esso.
La verità è cioè nel linguaggio, non nell'oggetto di conoscenza (che è, allo stesso tempo, sia fenomeno che cosa
in sè).
Naturalmente la "cosa in sè" non ha nulla a che vedere con l'"Essere" della tradizione filosofica (quello, per
intenderci, che si scrive con la maiuscola...).
Laddove l'Essere è rigorosamente singolare (coincidendo con il "Tutto"; con l'Assoluto; con il "sostanziale" -
e in definitiva con il Dio della religione), la "cosa in sè" è plurale, e viene espressa al singolare solo
per sottolinearne il concetto - in realtà dovremmo parlare di "cose in sè".
saluti

Citazione di: 0xdeadbeef il 09 Novembre 2018, 13:31:37 PM

Citazione di: bobmax il 08 Novembre 2018, 20:32:55 PM
Un pensato è vero solo in virtù del suo opporsi ad ogni altro possibile pensato che lo negherebbe.
Un pensato non è mai vero di per sé, di per sé non avrebbe infatti alcun senso, esso è vero solo per il suo opporsi a ogni possibile sua falsificazione.

La Verità, tuttavia, è e basta.
Essendo il Tutto, non lascia fuori niente da se stessa.
Non vi è cioè alcuna possibile falsità che la Verità sia costretta a negare, per esistere.

La Verità, infatti, è la negazione della negazione.

Concordo con la prima parte (in effetti il "vero" ha senso solo in opposizione al "falso").
Non concordo affatto con la seconda parte, che reputo "hegelianissima" e davvero molto, molto carica di
"metafisicità" (in sostanza la reputo un articolo di fede).
La verità non è un ente (dunque nemmeno l'"essere", che è da te entificato - oltre che identificato con la verità),
ma è la corrispondenza dell'oggetto di conoscenza con la regola che un certo linguaggio ha posto come criterio
di verità (la verità cioè è nel linguaggio).
saluti

Ciao Oxdeadbeaf
L'Essere non è "entificato" essendo il Tutto.

Questo è il grosso equivoco in cui è facile cadere: che il Tutto sia un qualcosa.
Inoltre l'Essere è senz'altro la Verità: Essere == Essere Vero.

Secondo me, scusami, ma dai troppa importanza al linguaggio, al punto da far dipendere da esso la Verità!
Ma è proprio il contrario!

Il linguaggio è uno strumento, come d'altronde lo è lo stesso pensiero razionale, che sottostà inevitabilmente alla Verità. E non è esso stesso fonte di Verità. Come potrebbe?

Il timore di autoingannarci è legittimo, oltre che doveroso, ma un'occhiata oltre il nostro sistema logico/razionale dobbiamo pur darla...

@ Ox

Prendo atto della precisazione. Rimane comunque quello kantiano della cosa-in-sè un terreno sdrucciolevole non totalmente a prova di strumentalizzazioni metafisiche. Posso accettarlo solo come incentivo ad un dubbio metodologico, un vaccino teorico contro le verità assolute della metafisica idealista o scientista. La ricerca scientifica e filosofica (della prassi) già da molto tempo l'ha accantonata come postulato ontologico, concentrando l'attenzione su quello che Lenin, rifacendosi a Marx, definì cosa-per-noi.

Citazione di: 0xdeadbeef il 09 Novembre 2018, 13:44:17 PM

Citazione di: Ipazia il 09 Novembre 2018, 07:40:49 AM

Citazione di: 0xdeadbeef il 08 Novembre 2018, 20:29:45 PM
Ma la verità mica è un ente. Non essendo un ente, né reale né immaginario, non c'è nessuna "reificazione".
saluti

Da Platone in poi è stata reificata, costituita come ente. Immaginario ovviamente, ma a insaputa dei filosofi, che hanno continuato a cercarlo nella cosa-in-sè, nell'Essere. Ente su cui gli unici ad aver pascolato alla grande sono stati i preti di tutte le religioni. Coi filosofi al seguito.

Da un punto di vista kantiano, la "cosa in sè" non è la verità, ma è l'oggetto di conoscenza cui il linguaggio si
rapporta per esprimere la verità (o la falsità) su di esso.
La verità è cioè nel linguaggio, non nell'oggetto di conoscenza (che è, allo stesso tempo, sia fenomeno che cosa
in sè).
Naturalmente la "cosa in sè" non ha nulla a che vedere con l'"Essere" della tradizione filosofica (quello, per
intenderci, che si scrive con la maiuscola...).
Laddove l'Essere è rigorosamente singolare (coincidendo con il "Tutto"; con l'Assoluto; con il "sostanziale" -
e in definitiva con il Dio della religione), la "cosa in sè" è plurale, e viene espressa al singolare solo
per sottolinearne il concetto - in realtà dovremmo parlare di "cose in sè".
saluti

Posto che la cosa in sè non è oggetto di conoscenza, oggetto di conoscenza sono i fenomeni, la verità kantiana a lato formale è l'accordo tra tra i principi universali e necessari dell'intelletto ("terra della verità", il fondamento saldo delle nostre conoscenze, qui kant è epistemologo, cerca le fondamenta per una conoscenza certa, la scienza) e le conoscenze, a lato materiale nell'accordo tra conoscenze e oggetti. La verità o falsità e quindi l'errore  certamente non sono negli oggetti, essendo degli intuiti (le intuizioni sensibili, in senso kantiano, per l'appunto non giudicano affatto), ma in ultima analisi, nei giudizi che ne diamo.

Citazione di: Ipazia il 09 Novembre 2018, 07:40:49 AM

Citazione di: 0xdeadbeef il 08 Novembre 2018, 20:29:45 PM
Ma la verità mica è un ente. Non essendo un ente, né reale né immaginario, non c'è nessuna "reificazione".
saluti

Da Platone in poi è stata reificata, costituita come ente. Immaginario ovviamente, ma a insaputa dei filosofi, che hanno continuato a cercarlo nella cosa-in-sè, nell'Essere. Ente su cui gli unici ad aver pascolato alla grande sono stati i preti di tutte le religioni. Coi filosofi al seguito.

Citazione

Stavolta concordo con l' amico Mauro (Oxdeadbeef).

Cara Ipazia, la filosofia non si esaurisce affatto nel platonismo - eraclitismo - idealismi vari -heideggerismo - severinismo e così via farneticando di Essere (notare l' iniziale maiuscola) aprioristicamente postulato in barba a quanto empiricamente evidente (e col quale il razionalistico noumeno kantiano non ha nulla a che fare): é molto di più e di (anche) diverso (oltre che in altra parte di uguale).

Molti filosofi (e non mi ferisco al pessimo Nietzche; ma per esempio al buon Feuerbach all' ottimo Engels, oltre che a tantissimi altri) non sono affatto "al seguito dei preti", anzi! I preti, che spesso non sono affatto stupidi, li vedono come il fumo negli occhi in quanto si rendono conto che sono i loro principali e più pericolosi nemici (a mio parere molto più degli scienziati, in generale; che infatti non affatto di rado sono credenti ...chissà perché?*); i quali invece non poco si giovano di fatto a parer mio delle superficiali pretese positivistiche e scientistiche di liquidare la filosofia (col risultato di lasciare campo libero, presso gli ingenui, alle loro filosofie irrazionalistiche).


___________________

* Il buon vecchio Friederich (quell' altro, connazionale e ampiamente contemporaneo del proclamatore della "morte di Dio"), secondo me ' aveva ben capito il perché:

«Gli scienziati credono di liberarsi dalla filosofia ignorandola o insultandola. Ma poiché senza pensiero non vanno avanti e per pensare hanno bisogno di determinazioni di pensiero e accolgono però queste categorie, senza accorgersene, dal senso comune delle cosiddette persone colte dominato dai residui di una filosofia da gran tempo tramontata, o da quel po' di filosofia che hanno ascoltato obbligatoriamente all' università, o dalla lettura acritica e asistematica di scritti filosofici di ogni specie, non sono affatto meno schiavi della filosofia, ma lo sono il più delle volte purtroppo della peggiore; e quelli che insultano di più la filosofia sono schiavi proprio dei peggiori residui volgarizzati della peggiore filosofia».             (Dialettica della natura, fine'800)

Citazione di: bobmax il 09 Novembre 2018, 14:04:26 PM

Ciao Oxdeadbeaf
L'Essere non è "entificato" essendo il Tutto.

Questo è il grosso equivoco in cui è facile cadere: che il Tutto sia un qualcosa.
Inoltre l'Essere è senz'altro la Verità: Essere == Essere Vero.

Secondo me, scusami, ma dai troppa importanza al linguaggio, al punto da far dipendere da esso la Verità!
Ma è proprio il contrario!

Il linguaggio è uno strumento, come d'altronde lo è lo stesso pensiero razionale, che sottostà inevitabilmente alla Verità. E non è esso stesso fonte di Verità. Come potrebbe?

Il timore di autoingannarci è legittimo, oltre che doveroso, ma un'occhiata oltre il nostro sistema logico/razionale dobbiamo pur darla...

Ciao Bobmax
Beh, tu certo non intendi l'Essere come un ente, ma quel che io mi chiedo è se esso, l'Essere, non segua
lo stesso "destino" che in Platone (e Severino lo fa notare) segue il Nulla, cioè che viene entificato al
di là delle intenzioni...
Mi chiedo in altre parole se l'Essere, o Tutto, "esista" (consapevole che è su questo verbo che, per così
dire, si gioca la partita)...
Se io affermo che l'oggetto su cui sto adesso scrivendo queste parole è una "tastiera" io affermo il vero
(viceversa, se dicessi che è una "pianta" affermerei il falso). Ma ciò non vuol forse dire che la verità
non è nell'oggetto su cui sto scrivendo, ma nella mia affermazione su di esso?
Come può, la verità, risiedere nell'oggetto (in questo caso quello su cui sto scrivendo)? Ma è chiaro che
queste mie considerazioni hanno un senso soltanto laddove si ammetta la "non esistenza" dell'Essere in
senso parmenideo (un Essere che, trovo, in "quel" senso coincide sicuramente con la Verità).
saluti

Citazione di: iano il 09 Novembre 2018, 11:40:28 AM

Citazione di: bobmax il 09 Novembre 2018, 07:52:12 AM
Sì, la matematica è l'unica verità per il pensiero razionale.

E non dovrebbe sorprendere quanto bene la matematica riesca a rappresentare il mondo fisico, e addirittura ad anticipare le scoperte scientifiche!

La matematica è infatti espressione del pensiero razionale che deriva a sua volta proprio dallo stesso mondo fisico.

Sarebbe perciò assurdo l'opposto, ossia che la matematica potesse descrivere una realtà che non avesse nulla a che fare con il nostro mondo. Come potrebbe?

Trovandoci noi in un "sistema", essendo noi parte di questo sistema, non abbiamo alcuna speranza di uscirne. In quanto nessun sistema può uscire da se stesso.
Di modo che il "vero" all'interno del sistema può essere solo un concetto in se stesso vuoto.

Tuttavia, vi è la possibilità di aprire il sistema, relativizzandolo davvero, e non per finta, come quando si proclama l'inesistenza della verità.

Questa rottura ha un prezzo: noi stessi.

In nome di che cosa?
Della Verità!

La matematica descrive bene il mondo perché è lei stessa a costruirlo con vari gradi di libertà,seppur non in modo del tutto gratuito.Diversi racconti sono possibili , ma non tutti.E quelli possibili sono alternativi e non possono essere posti in una serie che approssima una metà ,una verità.
Ciò non appare nella misura in cui non abbiamo la coscienza/ memoria di tale costruzione.La scienza moderna è in controtendenza un accumulo di memoria diffusa con uso massiccio di coscienza.
La natura non persegue alcuna verità,e noi che ne facciamo parte lavoriamo allo stesso modo in parte .Per il resto lavoriamo in coscienza e per questo tipo di lavoro alternativo abbiamo costruito la verità.La verità di un oggetto ad esempio , cioè la verità di un oggetto che in se' non esiste,se non come costruzione , che però come detto non è del tuttto gratuita.
Quando cerchiamo di indagare l'oggetto nei dettagli , sondandone i confini allora questo mostra la sua natura virtuale diventando sempre più sfuggente, o frantumandosi in costruzioni altre varie e alternative.Ma ciò che si frantuma è la "verità" di una costruzione non univoca e non necessaria in se'.
Perché quando indaghiamo la "verità" di una costruzione di fatto la stiamo ridefinendo spinti dalla necessità di ricostruirla , perciò,se tale processo non è del tutto conscio , tale verità appare sfuggente.
Quando si parla di verità la verità di un oggetto è presa ad esempio.
Questo tavolo è vero , esiste.

Citazione
Verità =/= realtà.

Questo tavolo é (eventualmente) reale, non vero; come lo é (eventualmente) qualsiasi costrutto meramente teorico, immaginario, qualsiasi pensiero a prescindere dal fatto che possa eventualmente riferirsi a qualcosa di (oltre che pensato, anche) reale (o meno) .
Vero potrà casomai essere (o meno a seconda di come é la realtà) il predicato "c ' é (realmente) questo tavolo (o anche questo pensiero di un ente puramente immaginario)".

Il mondo è fatto di materia vivente e non,e il rapporto fra questi richiede la costruzione di un mondo virtuale che intermedi fra i DUE regni , e col due inizia in effetti la storia della matematica , essendo l'uno e lo zero costruzioni recenti.Lo zero in particolare. Come dire che il nulla nasce a fatica e non nasce dal nulla.
Questo mondo di intermediazione, questo mondo di mezzo , fa' parte esso stesso del mondo.E' un mondo di avventura, meraviglioso , dove tutto sembra possibile ,anche se non tutto è possibile, e il suo confine sfugge come l'orizzonte che noi chiamiamo verità.

Citazione
Considerazioni che trovo alquanto vaghe e oscure.

Comunque di certo c' é una bella differenza fra "cose" meramente pensate (senza riferimento reale) e "cose" reali (indipendentemente dall' eventuale fatto che inoltre possano essere pure pensate o meno).

Da nulla di reale possono tranquillamente nascere ad libitum solo "cose" immaginarie la cui realtà si esaurisce nel (non eccede il) fatto di essere pensate (immaginate); invece le cose reali (indipendentemente dall' eventuale fatto che siano pur pensate o meno) non nascono ad libitum dal mero fatto di pensarle (sarebbe troppo comodo... Quante donne avrei avuto, se bastasse pensare di essere con esse in più o meno intime relazioni perché vi ci fosse realmente!).

Citazione di: acquario69 il 09 Novembre 2018, 12:56:15 PM
l'esserci non potrebbe nemmeno sussistere senza il suo stesso Essere, il che equivale ad una allucinazione, alla perdita dell'autocoscenza (nichilismo come giustamente dice bobmax)..e non e' casuale il fatto che all'abbandono dell'essere (quindi dell'autocoscenza) questa venga sempre più sostituita da qualcosa che sta agli antipodi e ne prende il posto, come lo e' quello della "macchina" priva appunto di coscienza e di cui, ovvia conseguenza anche questa,ne rimane totalmente asservita...e i fatti lo stanno sempre più a dimostrare

Un' allucinazione (se c'é) consiste nell' esserci reale di una sensazione senza oggetto (in sé) reale distinto dal soggetto nella cui esperienza cosciente realmente essa accade.

L' assenza di autocoscienza non si identifica affatto con un' allucinazione: quante volte vediamo e sentiamo cose reali (e non allucinatorie) senza renderci conto che le stiamo vedendo o sentendo?
Per esempio quando camminiamo su un cammino o guidiamo su una strada abituali con la mente immersa nei più disparati pensieri.
D' altra parte mi sembra molto ragionevole credere che gli altri animali diversi dal' uomo siano coscienti e solo molto raramente subiscano allucinazioni (anche più raramente degli uomini; se non altro di solito questi ultimi sono molto più frequenti utilizzatori di droghe allucinogene), ma invece non siano autocoscienti.
 
Che molti subiscano una sorta di asservimento alle macchine (ma in realtà secondo me piuttosto ai possessori-utilizzatori delle e -non utilizzati dalle- macchine non dipende (per lo meno non affatto necessariamente; di fatto per lo meno non in molti casi) dall' abbandono di una concezione idealistica della realtà.

Citazione di: 0xdeadbeef il 09 Novembre 2018, 13:31:37 PM

Citazione di: bobmax il 08 Novembre 2018, 20:32:55 PM


Un pensato è vero solo in virtù del suo opporsi ad ogni altro possibile pensato che lo negherebbe.
Un pensato non è mai vero di per sé, di per sé non avrebbe infatti alcun senso, esso è vero solo per il suo opporsi a ogni possibile sua falsificazione.

La Verità, tuttavia, è e basta.
Essendo il Tutto, non lascia fuori niente da se stessa.
Non vi è cioè alcuna possibile falsità che la Verità sia costretta a negare, per esistere.

La Verità, infatti, è la negazione della negazione.

Ciao Bobmax
Concordo con la prima parte (in effetti il "vero" ha senso solo in opposizione al "falso").
Non concordo affatto con la seconda parte, che reputo "hegelianissima" e davvero molto, molto carica di
"metafisicità" (in sostanza la reputo un articolo di fede).
La verità non è un ente (dunque nemmeno l'"essere", che è da te entificato - oltre che identificato con la verità),
ma è la corrispondenza dell'oggetto di conoscenza con la regola che un certo linguaggio ha posto come criterio
di verità (la verità cioè è nel linguaggio).
saluti

Ma fra i criteri che i linguaggi di fatto correnti pongono alla verità (ciò che comunemente si intende per "verità") sta quello della "conformità" alla realtà (indipendente dal fatto di essere pure oggetto di pensiero o meno): la verità é propria di un predicato ("interno al linguaggio"), ma dipende (anche) "in maniera decisiva" da come é o meno la realtà indipendentemente dal linguaggio (da qualsiasi linguaggio).

Citazione di: Ipazia il 09 Novembre 2018, 14:12:14 PM
@ Ox

Prendo atto della precisazione. Rimane comunque quello kantiano della cosa-in-sè un terreno sdrucciolevole non totalmente a prova di strumentalizzazioni metafisiche. Posso accettarlo solo come incentivo ad un dubbio metodologico, un vaccino teorico contro le verità assolute della metafisica idealista o scientista. La ricerca scientifica e filosofica (della prassi) già da molto tempo l'ha accantonata come postulato ontologico, concentrando l'attenzione su quello che Lenin, rifacendosi a Marx, definì cosa-per-noi.

Beh, diciamo che la "cosa per noi" Kant l'ha già teorizzata nel "fenomeno", non credi?
Una volta, su un altro forum, discussi a lungo sulla cosa in sè al singolare, come sosteneva il mio
interlocutore, e sulle cose in sè, al plurale, come sostenevo io (affermando che questa era l'originaria
intenzione di Kant).
Ma, dico io, è persino banale dirlo: laddove si parla DEL fenomenO al singolare intendendo con questo
il concetto, allo stesso modo si parla DELLA cosA in sè.
E altrettanto banale è dire che a molteplici fenomeni di molteplici oggetti corrispondono molteplici
cose in sè.
La cosa in sè diventa "terreno di strumentalizzazioni metafisiche" quando, appunto, è intesa erroneamente
al singolare...
saluti

Citazione di: bobmax il 09 Novembre 2018, 14:04:26 PM

Citazione di: 0xdeadbeef il 09 Novembre 2018, 13:31:37 PM

Citazione di: bobmax il 08 Novembre 2018, 20:32:55 PM
Un pensato è vero solo in virtù del suo opporsi ad ogni altro possibile pensato che lo negherebbe.
Un pensato non è mai vero di per sé, di per sé non avrebbe infatti alcun senso, esso è vero solo per il suo opporsi a ogni possibile sua falsificazione.

La Verità, tuttavia, è e basta.
Essendo il Tutto, non lascia fuori niente da se stessa.
Non vi è cioè alcuna possibile falsità che la Verità sia costretta a negare, per esistere.

La Verità, infatti, è la negazione della negazione.

Concordo con la prima parte (in effetti il "vero" ha senso solo in opposizione al "falso").
Non concordo affatto con la seconda parte, che reputo "hegelianissima" e davvero molto, molto carica di
"metafisicità" (in sostanza la reputo un articolo di fede).
La verità non è un ente (dunque nemmeno l'"essere", che è da te entificato - oltre che identificato con la verità),
ma è la corrispondenza dell'oggetto di conoscenza con la regola che un certo linguaggio ha posto come criterio
di verità (la verità cioè è nel linguaggio).
saluti

Ciao Oxdeadbeaf
L'Essere non è "entificato" essendo il Tutto.

Questo è il grosso equivoco in cui è facile cadere: che il Tutto sia un qualcosa.
Inoltre l'Essere è senz'altro la Verità: Essere == Essere Vero.

Citazione
Dunque per te l' essere del personaggio evangelico "Giuda Iscariota" (nel caso sia realmente esistito così come descritto nei vangeli, con la conseguenza che é diventato una sorta di popolare paradigma del traditore e del mentitore) non é semplicemete reale, ma anche vero; e l' essere di ciò che Giuda fa baciando Cristo (esprimendogli amore e fedeltà) non semplicemente é un fatto reale (per ipotesi), ma é anche una verità: Giuda Iscariota veramente amava ed era un discepolo fedelissimo di Gesù Cristo!

Citazione di: 0xdeadbeef il 09 Novembre 2018, 18:14:46 PM
Ciao Bobmax
Beh, tu certo non intendi l'Essere come un ente, ma quel che io mi chiedo è se esso, l'Essere, non segua
lo stesso "destino" che in Platone (e Severino lo fa notare) segue il Nulla, cioè che viene entificato al
di là delle intenzioni...
Mi chiedo in altre parole se l'Essere, o Tutto, "esista" (consapevole che è su questo verbo che, per così
dire, si gioca la partita)...
Se io affermo che l'oggetto su cui sto adesso scrivendo queste parole è una "tastiera" io affermo il vero
(viceversa, se dicessi che è una "pianta" affermerei il falso). Ma ciò non vuol forse dire che la verità
non è nell'oggetto su cui sto scrivendo, ma nella mia affermazione su di esso?
Come può, la verità, risiedere nell'oggetto (in questo caso quello su cui sto scrivendo)? Ma è chiaro che
queste mie considerazioni hanno un senso soltanto laddove si ammetta la "non esistenza" dell'Essere in
senso parmenideo (un Essere che, trovo, in "quel" senso coincide sicuramente con la Verità).
saluti

Ciao 0xDeadbeef

Indubbiamente il pensiero razionale ha bisogno degli enti per poter lavorare.
Ciò che non è ente non è pensabile. Così ci ritroviamo a entificare persino l'Essere e il Nulla, nella speranza illusoria per poterli trattare.

Di fatti il pensiero o è determinato o non è.
Se rimaniamo nell'ambito logico/razionale non vi è modo di superare l'impasse.

Tuttavia, la questione riguardo alla Verità non appartiene alla logica. Perché la Verità è il fondamento di ogni possibile logica!
Per convincersene, è sufficiente che interroghiamo noi stessi su cosa davvero vale.
E la logica, in quanto tale, non vale assolutamente niente!
(Forse strano detto da me dopo aver lavorato una vita in informatica, ma è così)
Ciò che conta è il Bene!

Ora, se noi teniamo fermo il Bene, come assoluto a cui tutto il resto si deve assoggettare... ebbene l'Essere di Parmenide rifulge come non mai.

Ma allora la verità della tastiera va necessariamente in secondo piano. La tastiera sfuma, così come il nostro pensiero di essa. E noi, il nostro io, svaniamo con essi.

Ciò che trapela è solo ed esclusivamente l'amore infinito del Nulla/Essere.

Citazione di: Ipazia il 09 Novembre 2018, 14:12:14 PM
@ Ox

Prendo atto della precisazione. Rimane comunque quello kantiano della cosa-in-sè un terreno sdrucciolevole non totalmente a prova di strumentalizzazioni metafisiche. Posso accettarlo solo come incentivo ad un dubbio metodologico, un vaccino teorico contro le verità assolute della metafisica idealista o scientista. La ricerca scientifica e filosofica (della prassi) già da molto tempo l'ha accantonata come postulato ontologico, concentrando l'attenzione su quello che Lenin, rifacendosi a Marx, definì cosa-per-noi.

Ma c' é anche chi ha il coraggio di affrontare strade sdrucciolevolissime per cercare conoscenze non necessariamente utili in pratica (e non per questo deve necessariamente cadere nella contemplazione passiva delle teorie: può benissimo essere anche praticamente attivissimo).

Citazione di: 0xdeadbeef il 09 Novembre 2018, 18:44:39 PM

Citazione di: Ipazia il 09 Novembre 2018, 14:12:14 PM
@ Ox

Prendo atto della precisazione. Rimane comunque quello kantiano della cosa-in-sè un terreno sdrucciolevole non totalmente a prova di strumentalizzazioni metafisiche. Posso accettarlo solo come incentivo ad un dubbio metodologico, un vaccino teorico contro le verità assolute della metafisica idealista o scientista. La ricerca scientifica e filosofica (della prassi) già da molto tempo l'ha accantonata come postulato ontologico, concentrando l'attenzione su quello che Lenin, rifacendosi a Marx, definì cosa-per-noi.

Beh, diciamo che la "cosa per noi" Kant l'ha già teorizzata nel "fenomeno", non credi?
Una volta, su un altro forum, discussi a lungo sulla cosa in sè al singolare, come sosteneva il mio
interlocutore, e sulle cose in sè, al plurale, come sostenevo io (affermando che questa era l'originaria
intenzione di Kant).
Ma, dico io, è persino banale dirlo: a molteplici fenomeni di molteplici oggetti corrispondono molteplici
cose in sè
E altrettanto banale è dire che a molteplici fenomeni di molteplici oggetti corrispondono molteplici
cose in sè.
La cosa in sè diventa "terreno di strumentalizzazioni metafisiche" quando, appunto, è intesa erroneamente
al singolare...
saluti

Concordo.

In particolare con la cosa per noi da intendersi come i fenomeni (che infatti, come dice anche Ipazia, sono ciò di cui si occupa la scienza) e con l' uso del plurale a proposito del noumeno (anche se sono un ben scarso conoscitore di Kant; indipendentemente da quel che egli ne pensava).

Citazione di: Lou il 09 Novembre 2018, 15:17:28 PMPosto che la cosa in sè non è oggetto di conoscenza, oggetto di conoscenza sono i fenomeni, la verità kantiana a lato formale è l'accordo tra tra i principi universali e necessari dell'intelletto ("terra della verità", il fondamento saldo delle nostre conoscenze, qui kant è epistemologo, cerca le fondamenta per una conoscenza certa, la scienza) e le conoscenze, a lato materiale nell'accordo tra conoscenze e oggetti. La verità o falsità e quindi l'errore  certamente non sono negli oggetti, essendo degli intuiti (le intuizioni sensibili, in senso kantiano, per l'appunto non giudicano affatto), ma in ultima analisi, nei giudizi che ne diamo.

Beh, come dicevo qui (in questo discorso) "oggetto di conoscenza" è sia il fenomeno che la cosa in sè.
Il fenomeno per esserlo propriamente, la cosa in sè perchè ci dà modo di arrivare ad una "direzione di
verità", come dicevo in un precedente intervento (#30).
La verità è, secondo Kant, la corrispondenza fra l'oggetto (inteso sia come fenomeno che noumeno) e il
segno linguistico che pone il criterio di verità (chiaramente qui, diciamo, "modernizzo" molto la
terminologia di Kant...).
Esempio: sto scrivendo queste parole per mezzo di un oggetto (fenomeno o noumeno che sia). Se chiamo
questo oggetto "tastiera" dico il vero, mentre se lo chiamo "pianta" dico il falso.
Questo vuol dire che la verità non risiede nell'oggetto con cui scrivo, ma nel termine linguistico
(segno) che uso per designare tale oggetto. Perchè è esso, il segno linguistico, che pone il criterio
di verità (cioè è esso che dice che "tastiera" è il vero e "pianta" è il falso).
saluti

Allora, ci ritorno più tardi, è una prospettiva più peirciana la tua che kantiana, pur riconoscendone una genealogia, occorrerebbe un attimo di chiarezza, lo dico per me, non per voi - leggendovi mi trovo un tantino confusa e disorientata. La carne al fuoco è parecchia. Ci devo pensare.

Citazione di: sgiombo il 09 Novembre 2018, 18:37:55 PM


Ma fra i criteri che i linguaggi di fatto correnti pongono alla verità (ciò che comunemente si intende per "verità") sta quello della "conformità" alla realtà (indipendente dal fatto di essere pure oggetto di pensiero o meno): la verità é propria di un predicato ("interno al linguaggio"), ma dipende (anche) "in maniera decisiva" da come é o meno la realtà indipendentemente dal linguaggio (da qualsiasi linguaggio).

Sì certo, stai parlando della verità come corrispondenza del segno linguistico con l'oggetto...
Lo trovo francamente un pò semplicistico come concetto; sicuramente andava bene quando il mondo era
concepito come un mondo di oggetti che l'uomo poteva solo "nominare" (c'era comunque anche la
concezione opposta, quella nominalistica della "convenzionalità" del linguaggio).
Diciamo che almeno da Kant (pur se non sono mancate importanti anticipazioni) la concezione che
a me sembra più congrua è quella che vede la corrispondenza del segno lingustico con il fenomeno...
saluti

Citazione di: Lou il 09 Novembre 2018, 19:20:01 PM
Allora, ci ritorno più tardi, è una prospettiva più peirciana la tua che kantiana, pur riconoscendone una genealogia, occorrerebbe un attimo di chiarezza, lo dico per me, non per voi - leggendovi mi trovo un tantino confusa e disorientata. La carne al fuoco è parecchia. Ci devo pensare.

A più tardi allora.
Se posso darti un'indicazione in più ti dico: sì, certamente, Peirce non è affatto estraneo al mio
ragionamento (ma ritengo che un pò tutta la semiotica abbia detto cose molto importanti...)
saluti

Citazione di: bobmax il 09 Novembre 2018, 18:48:29 PM


Ciao 0xDeadbeef

Indubbiamente il pensiero razionale ha bisogno degli enti per poter lavorare.
Ciò che non è ente non è pensabile. Così ci ritroviamo a entificare persino l'Essere e il Nulla, nella speranza illusoria per poterli trattare.

Di fatti il pensiero o è determinato o non è.
Se rimaniamo nell'ambito logico/razionale non vi è modo di superare l'impasse.

Tuttavia, la questione riguardo alla Verità non appartiene alla logica. Perché la Verità è il fondamento di ogni possibile logica!
Per convincersene, è sufficiente che interroghiamo noi stessi su cosa davvero vale.
E la logica, in quanto tale, non vale assolutamente niente!
(Forse strano detto da me dopo aver lavorato una vita in informatica, ma è così)
Ciò che conta è il Bene!

Ora, se noi teniamo fermo il Bene, come assoluto a cui tutto il resto si deve assoggettare... ebbene l'Essere di Parmenide rifulge come non mai.

Ma allora la verità della tastiera va necessariamente in secondo piano. La tastiera sfuma, così come il nostro pensiero di essa. E noi, il nostro io, svaniamo con essi.

Ciò che trapela è solo ed esclusivamente l'amore infinito del Nulla/Essere.

Ciao Bobmax
Comprendo il tuo punto di vista e, in un certo qual modo, lo condivido. Ma esso è frutto di una fede,
e come tale va inteso.
saluti
PS
Una vita in informatica? Di cosa ti occupi/occupavi? (se posso chiederlo, naturalmente)

Citazione di: sgiombo il 09 Novembre 2018, 18:30:35 PM
Un' allucinazione (se c'é) consiste nell' esserci reale di una sensazione senza oggetto (in sé) reale distinto dal soggetto nella cui esperienza cosciente realmente essa accade.

L' assenza di autocoscienza non si identifica affatto con un' allucinazione: quante volte vediamo e sentiamo cose reali (e non allucinatorie) senza renderci conto che le stiamo vedendo o sentendo?
Per esempio quando camminiamo su un cammino o guidiamo su una strada abituali con la mente immersa nei più disparati pensieri.
D' altra parte mi sembra molto ragionevole credere che gli altri animali diversi dal' uomo siano coscienti e solo molto raramente subiscano allucinazioni (anche più raramente degli uomini; se non altro di solito questi ultimi sono molto più frequenti utilizzatori di droghe allucinogene), ma invece non siano autocoscienti.

Che molti subiscano una sorta di asservimento alle macchine (ma in realtà secondo me piuttosto ai possessori-utilizzatori delle e -non utilizzati dalle- macchine non dipende (per lo meno non affatto necessariamente; di fatto per lo meno non in molti casi) dall' abbandono di una concezione idealistica della realtà.

Sgiombo io non la farei cosi complicata 
La cosa importante credo sia il significato complessivo del messaggio.

Comunque secondo me dire allucinazione equivale a non avere più il senso della realtà e quindi mi sembra una chiara perdita di coscienza.

Il termine deriva dal latino hallucinere o allucinere, che significa "perdere la coscienza" e ha nella sua radice la particella "lux" (luce-illuminazione-percezione). Alternativamente si può far risalire al greco ἁλύσκειν (haluskein), che significa "scappare", "evitare", riferendosi all'interpretazione diffusa dell'allucinazione come fuga dalla realtà

Citazione di: 0xdeadbeef il 09 Novembre 2018, 19:06:14 PM
Se chiamo questo oggetto "tastiera" dico il vero, mentre se lo chiamo "pianta" dico il falso.Questo vuol dire che la verità non risiede nell'oggetto con cui scrivo, ma nel termine linguistico (segno) che uso per designare tale oggetto. Perchè è esso, il segno linguistico, che pone il criteriodi verità (cioè è esso che dice che "tastiera" è il vero e "pianta" è il falso).

Anche se dico keyboard dico il vero. Il vero non sta nel significante (segno), ma nel significato (concetto) e qui si riaprono le danze. E si riducono anche le illusioni di una conoscenza tutta per via linguistica.

Ciao 0xDeadbeef

Certo che è una questione di fede. Ciò che conta è sempre un questione di fede.

Da non confondersi con la superstizione. Il che non è facile, perché siamo sempre tentati di credere vero ciò che c'è, come per esempio il linguaggio...
Ma credere in ciò che c'è, o dovrebbe esserci, è sempre solo superstizione.

PS
Ho avuto la fortuna di vivere l'avventura dell'informatica, dalla mia tesi sul 8080 della Intel fino a Internet.
Mi sono buttato nello sviluppo con i più diversi linguaggi ma ciò che più mi ha coinvolto è stata l'analisi, con la progettazione di applicazioni industriali.
Negli anni, l'analisi Entità/Relazioni applicata nei più diversi ambiti ha plasmato il mio modo di vedere il mondo. Sono tornato bambino a furia di chiedermi il perché della cose...

Citazione di: Ipazia il 10 Novembre 2018, 08:23:30 AM

Citazione di: 0xdeadbeef il 09 Novembre 2018, 19:06:14 PM
Se chiamo questo oggetto "tastiera" dico il vero, mentre se lo chiamo "pianta" dico il falso.Questo vuol dire che la verità non risiede nell'oggetto con cui scrivo, ma nel termine linguistico (segno) che uso per designare tale oggetto. Perchè è esso, il segno linguistico, che pone il criteriodi verità (cioè è esso che dice che "tastiera" è il vero e "pianta" è il falso).

Anche se dico keyboard dico il vero. Il vero non sta nel significante (segno), ma nel significato (concetto) e qui si riaprono le danze. E si riducono anche le illusioni di una conoscenza tutta per via linguistica.

Ciao Ipazia
Ritengo capzioso distinguere fra la parola propriamente detta e il concetto, o immagine mentale. Perchè
con il termine "segno" (semioticamente inteso) li intendiamo entrambi.
Da questo punto di vista, se dico "keyboard" dico il vero adesso, cioè in una società nella quale la
terminologia è mutata nel tempo assumendo nuovi ed inediti significati. Ma non sarei stato nel vero ieri,
cioè in una società nella quale l'uso di termini informatici e della lingua inglese non aveva ancora avuto
luogo.
In altre parole oggi è mutato il "segno", per cui la validità della definizione di "verità" che ho dato ("la
corrispondenza dell'oggetto di conoscenza con la regola che un certo segno linguistico ha posto come
criterio di verità") ritengo resti immutata pure chiamando la tastiera "keyboard".
saluti

Citazione di: bobmax il 10 Novembre 2018, 12:47:14 PM
Ciao 0xDeadbeef

Certo che è una questione di fede. Ciò che conta è sempre un questione di fede.

Ciao Bobmax
Tralascio sulla fede, non perchè non importante (anzi, condivido che forse sia l'unica cosa che davvero conta),
ma solo perchè, diciamo, clamorosamente fuori dal tema in questione...
Ti ho chiesto dell'informatica perchè anch'io ne ho una certa esperienza (ne parlo in "La filosofia come
condivisione", nella sezione "Percorsi ed esperienze").
Però sono molti anni che non me ne occupo più (ero arrivato a stare al pc 8-9 ore al giorno, e ho dovuto darci
un taglio drastico)
saluti

ci vuole fede e ragione

I linguaggi seguono regole sintattiche in cui vi sono le semantiche, così la semiologia dei token e type.
La logica che vi sussiste è il sistema di regole che ci permette di descrivere correttamente il passaggio, il processo, di una percezione al concetto e stabilirne regole, leggi che ora sono concettuali.
Ma la verità non è la veridicità di un sillogismo, di un'argomentazione semiologica,di un'inferenza,ecc.
La verità filosofica è incontrovertibile,dove i linguaggi possono aiutare a seguirne il processo razionale.

Incontrovertible per la filosofia è il vero che non può mutare nel relativo fino a diventare "la verità è  a misura di uomo", scadere nell'opinione. Per cui una verità non può che essere eterna e non in ciò che diviene.
Per questo la filosofia cerca l'essenza degli enti, intese in cose, eventi che ci vengono incontro nell'esistenza.
Dalla torre di Babele dei linguaggi, dagli infiniti enti che appaiono e scompaiono, gli enti ci vengono incontro e si dis-velano nella conoscenza.Ma gli innumerevoli enti devono rispondere a loro volta  ad una  unica regola che le essenze degli enti portano all'Essere

Citazione di: 0xdeadbeef il 10 Novembre 2018, 13:31:06 PM

Citazione di: Ipazia il 10 Novembre 2018, 08:23:30 AM

Citazione di: 0xdeadbeef il 09 Novembre 2018, 19:06:14 PM
Se chiamo questo oggetto "tastiera" dico il vero, mentre se lo chiamo "pianta" dico il falso.Questo vuol dire che la verità non risiede nell'oggetto con cui scrivo, ma nel termine linguistico (segno) che uso per designare tale oggetto. Perchè è esso, il segno linguistico, che pone il criteriodi verità (cioè è esso che dice che "tastiera" è il vero e "pianta" è il falso).

Anche se dico keyboard dico il vero. Il vero non sta nel significante (segno), ma nel significato (concetto) e qui si riaprono le danze. E si riducono anche le illusioni di una conoscenza tutta per via linguistica.

Ciao Ipazia
Ritengo capzioso distinguere fra la parola propriamente detta e il concetto, o immagine mentale. Perchè
con il termine "segno" (semioticamente inteso) li intendiamo entrambi.
Da questo punto di vista, se dico "keyboard" dico il vero adesso, cioè in una società nella quale la
terminologia è mutata nel tempo assumendo nuovi ed inediti significati. Ma non sarei stato nel vero ieri,
cioè in una società nella quale l'uso di termini informatici e della lingua inglese non aveva ancora avuto
luogo.
In altre parole oggi è mutato il "segno", per cui la validità della definizione di "verità" che ho dato ("la
corrispondenza dell'oggetto di conoscenza con la regola che un certo segno linguistico ha posto come
criterio di verità") ritengo resti immutata pure chiamando la tastiera "keyboard".
saluti

Concordo.

Secondo me ciò che conta nei predicati circa la realtà (a proposito della loro verità o meno) non sono i simboli verbali (arbitrari, diversi fra le diverse lingue) che i vari concetti di cui i predicati stessi sono costituiti significano (nel senso che "simboleggiano"), ma invece sono le connotazioni o intensioni "cogitative" e soprattutto le denotazioni o estensioni reali (o meno).
E qui sta il punto: che le denotazioni o estensioni reali ci siano effettivamente se predicate esserci ovvero che non  ci siano realmente se predicate non esserci, oppure viceversa fa la differenza fra verità e falsità dei predicati.

Citazione di: paul11 il 10 Novembre 2018, 14:55:50 PM
ci vuole fede e ragione

I linguaggi seguono regole sintattiche in cui vi sono le semantiche, così la semiologia dei token e type.
La logica che vi sussiste è il sistema di regole che ci permette di descrivere correttamente il passaggio, il processo, di una percezione al concetto e stabilirne regole, leggi che ora sono concettuali.
Ma la verità non è la veridicità di un sillogismo, di un'argomentazione semiologica,di un'inferenza,ecc.
La verità filosofica è incontrovertibile,dove i linguaggi possono aiutare a seguirne il processo razionale.

Incontrovertible per la filosofia è il vero che non può mutare nel relativo fino a diventare "la verità è  a misura di uomo", scadere nell'opinione. Per cui una verità non può che essere eterna e non in ciò che diviene.
Per questo la filosofia cerca l'essenza degli enti, intese in cose, eventi che ci vengono incontro nell'esistenza.
Dalla torre di Babele dei linguaggi, dagli infiniti enti che appaiono e scompaiono, gli enti ci vengono incontro e si dis-velano nella conoscenza.Ma gli innumerevoli enti devono rispondere a loro volta  ad una  unica regola che le essenze degli enti portano all'Essere

Ho l' impressione che tu (un po' come Ipazia "dal versante" o "sulla barricata teorica" opposto) tenda indebitamente a confondere la filosofia con le filosofie platoniche - idealistiche - heideggeriane - severiniane et similia (il "tutto" con una sua parte).

Per altre filosofie non affatto meno degne di essere ritenute tali di queste la verità é di fatto per lo meno in moltissimi casi in linea di principio controvertibilissima (oltre che limitata, parziale, relativa; e in tanti altri casi ignota e magari "ignoratura"; o "ignoranda"? Insomma si può dire con certezza in molti casi: "ignorabimus", cioé sappiamo per lo meno che non lo sapremo mai).

Fra gli opposti errori (secondo me) di Nietzche e di Severino, per fortuna "tertium datur" (e anche quartum, quintum, sextum e così via indefinitamente...).

Citazione di: paul11 il 10 Novembre 2018, 14:55:50 PM
ci vuole fede e ragione

I linguaggi seguono regole sintattiche in cui vi sono le semantiche, così la semiologia dei token e type.
La logica che vi sussiste è il sistema di regole che ci permette di descrivere correttamente il passaggio, il processo, di una percezione al concetto e stabilirne regole, leggi che ora sono concettuali.
Ma la verità non è la veridicità di un sillogismo, di un'argomentazione semiologica,di un'inferenza,ecc.
La verità filosofica è incontrovertibile,dove i linguaggi possono aiutare a seguirne il processo razionale.

Incontrovertible per la filosofia è il vero che non può mutare nel relativo fino a diventare "la verità è  a misura di uomo", scadere nell'opinione. Per cui una verità non può che essere eterna e non in ciò che diviene.
Per questo la filosofia cerca l'essenza degli enti, intese in cose, eventi che ci vengono incontro nell'esistenza.
Dalla torre di Babele dei linguaggi, dagli infiniti enti che appaiono e scompaiono, gli enti ci vengono incontro e si dis-velano nella conoscenza.Ma gli innumerevoli enti devono rispondere a loro volta  ad una  unica regola che le essenze degli enti portano all'Essere

Ciao Paul
La filosofia cerca l'essenza; ma non la trova, potremmo ben dire...
La ragione filosofica ci porta a disquisire di assoluto, di eterno, di Essere. Ma è la medesima ragione che
istituisce un "tribunale" di se stessa; perchè in fondo sa che a quelle domande fondamentali non potrà dare
risposta alcuna (tanto che, giustamente, si dice che di queste domande c'è storia, non risposte).
Questo vuol forse dire che dobbiamo arrenderci, sospendere ogni ricerca della verità ed equiparare l'opinione
di un saggio a quella di un pazzo? Certamente no...
La filosofia può arrivare ad una verità incontrovertibile, che è quella di sapere la "direzione" in cui si
trova la verità; di sapere con certezza che la verità si sta "svelando", pur se mai sarà "svelata".
La verità incontrovertibile cui può giungere la filosofia è di sapere con certezza che la ricerca della verità
ha un significato reale, concreto, "vero".
saluti

Citazione di: 0xdeadbeef il 10 Novembre 2018, 13:31:06 PM

Citazione di: Ipazia il 10 Novembre 2018, 08:23:30 AM

Citazione di: 0xdeadbeef il 09 Novembre 2018, 19:06:14 PM
Se chiamo questo oggetto "tastiera" dico il vero, mentre se lo chiamo "pianta" dico il falso.Questo vuol dire che la verità non risiede nell'oggetto con cui scrivo, ma nel termine linguistico (segno) che uso per designare tale oggetto. Perchè è esso, il segno linguistico, che pone il criteriodi verità (cioè è esso che dice che "tastiera" è il vero e "pianta" è il falso).

Anche se dico keyboard dico il vero. Il vero non sta nel significante (segno), ma nel significato (concetto) e qui si riaprono le danze. E si riducono anche le illusioni di una conoscenza tutta per via linguistica.

Ciao Ipazia
Ritengo capzioso distinguere fra la parola propriamente detta e il concetto, o immagine mentale. Perchè
con il termine "segno" (semioticamente inteso) li intendiamo entrambi.
Da questo punto di vista, se dico "keyboard" dico il vero adesso, cioè in una società nella quale la
terminologia è mutata nel tempo assumendo nuovi ed inediti significati. Ma non sarei stato nel vero ieri,
cioè in una società nella quale l'uso di termini informatici e della lingua inglese non aveva ancora avuto
luogo.
In altre parole oggi è mutato il "segno", per cui la validità della definizione di "verità" che ho dato ("la
corrispondenza dell'oggetto di conoscenza con la regola che un certo segno linguistico ha posto come
criterio di verità") ritengo resti immutata pure chiamando la tastiera "keyboard".
saluti

Buonasera Oxdeadbeaf,

se invece di "tastiera" o Keybord" la chiamassi "convertitore", parola di ieri e di oggi?

Ossia, quanto si può tollerare l'approssimazione nella definizione?

Se "abbastanza" allora tutti i contributi in questa discussione solo per il fatto d'esser presenti e di cercar di descriverla, in linguaggio o altrimenti, van nella direzione giusta, appunto la ricerca del significato reale.

Se non "abbastanza" allora quanto?
 

Un cordiale saluto
Jean

Mi spiace Ox ma il segno è segno e il concetto è concetto. Il concetto (significato) viene prima del segno ed è univoco rispetto ai molteplici segni (significanti) che lo indicano. Per cui, ripeto, la verità per via linguistica si riduce ad un corretto uso della grammatica. Insomma è meramente formale, convenzionale. Cercare la verità nel concetto è impresa assai più ardua e riesce bene solo laddove vi è una relazione biunivoca rigorosa tra significato e significante, ovvero nel linguaggio tecnicoscientifico (inclusa la matematica e le sue appendici applicative). Invece nel linguaggio etico filosofico si apre il vaso di Pandora: giustizia, libertà, bene, male, altruismo, egoismo, amore... Apriti cielo  :-\ : il linguaggio segna il passo col cerino in mano.

ciao Mauro(Oxdeadbeef) e ciao Sgiombo,
il problema quì posto è la verità: o è incontrovertibile o è opinione.
Non si tratta di dire se una filosofia è più degna di un'altra o un filosofo, o un uomo più degno di un altro filosofo o uomo.
Si tratta di capire quale siano le vie giuste e quelle errate.

E' un errore pensare che chi ha argomentato in filosofia, sapendo che la verità non può che essere incontrovertibile, si sia fermato
agli eterni, agli assoluti, agli enti, all'essere. Ha solo interpretato e interpreta, in maniera diversa, le modalità del conoscere.
Di come si dis-vela(aletheia) la storia, la natura; non solo un cercare, ci vengono incontro.
Forse che coloro che ritengono incontrovertibile la verità, non mangiavano, non vivevano e anche morivano?

Secondo voi, faccio un esempio pratico, i filosofi che credevano la verità incontrovertible sarebbero filo capitalisti?
Benedirebbero questo tempo umano?
Un esempio, la creamatistica nel trattato della politica e nell'etica nicomachea è un termine economico in cui Aristotele dice chiaramente che è giusta e felice per l'economia famigliare, ma non deve creare accumulazione.Credeva nel valore d'uso, e non di scambio, e secoli e secoli, molto prima degli economisti.

Questo per dire che si interpreta il mondo, la propria esistenza, la nostra società, in modo diverso, a cominciare dai predicati del conoscere, del'esistere. Perchè poi tutti gli enti devono avere un essenza comune, un unico significato.

La filosofia del linguaggio, va bene, la scienza moderna va bene, è giusto anche cercare il vero e il falso, su piani, ordini, domini diversi. Ma alla fine tutto deve ricondursi ad una estrema sintesi affinchè gli infiniti ragionamenti, quanti sono gli enti ,siano coerenti, rispecchino appunto una filosofia. che permea una cultura, o avrete tante culture e  tanti uomini che riterranno "la verità a misura d'uomo", con tanti umani e tante verità. e allora non ci sarà più nè cultura, nè filosofia.

Citazione di: Ipazia il 10 Novembre 2018, 19:20:46 PM
Mi spiace Ox ma il segno è segno e il concetto è concetto. Il concetto (significato) viene prima del segno ed è univoco rispetto ai molteplici segni (significanti) che lo indicano. Per cui, ripeto, la verità per via linguistica si riduce ad un corretto uso della grammatica. Insomma è meramente formale, convenzionale. Cercare la verità nel concetto è impresa assai più ardua e riesce bene solo laddove vi è una relazione biunivoca rigorosa tra significato e significante, ovvero nel linguaggio tecnicoscientifico (inclusa la matematica e le sue appendici applicative). Invece nel linguaggio etico filosofico si apre il vaso di Pandora: giustizia, libertà, bene, male, altruismo, egoismo, amore... Apriti cielo  :-\ : il linguaggio segna il passo col cerino in mano.

Ma quale "cerino in mano"?
Io mi scotto volentieri se ne vale la pena (ma non é nemmeno particolarmente doloroso, nella fattispecie)!

Il fatto che quelli di giustizia, libertà, bene, male, altruismo, egoismo, amore., ecc. sono concetti più complicati e controversi di quelli di massa, energia o campo di forze non li rende intrattabili razionalmente (e trattarli é di certo non meno interessante che trattare quelli scientifici naturali o metematici).

Si deve essere consapevoli di queste difficoltà intrinseche alle scienze umane e tenerle bene in conto, non certo ricavarne la conclusione che non convenga coltivarle.

Ma ho qualche dubbio che fosse questo che intendevi dire.

Citazione di: paul11 il 10 Novembre 2018, 19:31:34 PM
ciao Mauro(Oxdeadbeef) e ciao Sgiombo,
il problema quì posto è la verità: o è incontrovertibile o è opinione.
Non si tratta di dire se una filosofia è più degna di un'altra o un filosofo, o un uomo più degno di un altro filosofo o uomo.
Si tratta di capire quale siano le vie giuste e quelle errate.

E' un errore pensare che chi ha argomentato in filosofia, sapendo che la verità non può che essere incontrovertibile, si sia fermato
agli eterni, agli assoluti, agli enti, all'essere. Ha solo interpretato e interpreta, in maniera diversa, le modalità del conoscere.
Di come si dis-vela(aletheia) la storia, la natura; non solo un cercare, ci vengono incontro.
Forse che coloro che ritengono incontrovertibile la verità, non mangiavano, non vivevano e anche morivano?

Citazione
Ovviamente sì che lo facevano (e lo fanno)
Ma secondo me sbagliano e si illudono nella ricerca della verità se pretendono che le verità siano tutte necessariamente (pena il non essere "verità") incontrovertibili: a rigore lo sono solo quelle matematiche, e logiche, i giudizi analitici a priori, che non dicono nulla su come é o meno la realtà, ma solo qualcosa sulle conseguenze che si possono e/o si devono trarre da delle premesse (sulle quali é sempre lecito il dubbio, a meno che si tratti di mere definizioni arbitrarie, puri e semplici giochi di parole).

Secondo voi, faccio un esempio pratico, i filosofi che credevano la verità incontrovertible sarebbero filo capitalisti?
Benedirebbero questo tempo umano?
Un esempio, la creamatistica nel trattato della politica e nell'etica nicomachea è un termine economico in cui Aristotele dice chiaramente che è giusta e felice per l'economia famigliare, ma non deve creare accumulazione.Credeva nel valore d'uso, e non di scambio, e secoli e secoli, molto prima degli economisti.

Citazione
Francamente non vedo il nesso fra essere sostenitori di verità metafisiche incontrovertibili (o meno) ed essere filocapitalistici (o meno): l' esperienza ci insegna (con tutti gli inevitabili limiti di "controvertibilità" che sono propri dei giudizi sintetici a posteriori) che sono esistiti ed esistono atei reazionarissimi e  fascistissimi e atei democraticissimi e comunistissimi, preti reazionarissimi e fascistissimi e preti democraticissimi e comunistissimi. 

Questo per dire che si interpreta il mondo, la propria esistenza, la nostra società, in modo diverso, a cominciare dai predicati del conoscere, del'esistere.

CitazioneScusa, ma se questo non significa che molte importanti verità sono controvetritbilissime non capisco più che cosa intenda per "controvertibilità.

Perchè poi tutti gli enti devono avere un essenza comune, un unico significato.

Citazione
Un significato ce l' hanno i concetti (definiti arbitrariamente, dotati sempre per definizione di una connotazione o intensione "cogitataiva" ed eventualmente anche di una denotazione o estensione reale; ed eventualmente indicati, "simboleggiati" da parole).
Enti ed eventi diversi dai concetti del pensiero ed eventualmente del linguaggio non hanno alcun significato ("essenza" non capisco che cosa possa significare): semplicemente sono ed accadono.

La filosofia del linguaggio, va bene, la scienza moderna va bene, è giusto anche cercare il vero e il falso, su piani, ordini, domini diversi. Ma alla fine tutto deve ricondursi ad una estrema sintesi affinchè gli infiniti ragionamenti, quanti sono gli enti ,siano coerenti, rispecchino appunto una filosofia. che permea una cultura, o avrete tante culture e  tanti uomini che riterranno "la verità a misura d'uomo", con tanti umani e tante verità. e allora non ci sarà più nè cultura, nè filosofia.

Citazione
Ma perché mai?
Io vedo intorno a me parecchie culture e parecchie filosofie reciprocamente diverse, talune più razionalistiche (per me migliori) talaltre più irrazionalistiche (per me peggiori), talune più coerenti, talaltre meno, talune più vicine al "senso comune o alle apparenze più immediate, talaltre più sofisticate, talune più conservatrici o magari reazionarie, talatre più progressive o magari rivoluzionarie, ecc., ecc. ecc.

Citazione di: Jean il 10 Novembre 2018, 17:52:40 PMBuonasera Oxdeadbeaf,

se invece di "tastiera" o Keybord" la chiamassi "convertitore", parola di ieri e di oggi?

Ossia, quanto si può tollerare l'approssimazione nella definizione?

Se "abbastanza" allora tutti i contributi in questa discussione solo per il fatto d'esser presenti e di cercar di descriverla, in linguaggio o altrimenti, van nella direzione giusta, appunto la ricerca del significato reale.

Se non "abbastanza" allora quanto?


Un cordiale saluto
Jean

Ciao Jean
Trovo ci si fossilizzi troppo sulle parole, laddove invece il "segno", semioticamente inteso, è anche il concetto,
o immagine mentale che dir si voglia.
Se (e io chiaramente ne sono convinto), come afferma Peirce, già il solo pensare a qualcosa è inserire questo
qualcosa all'interno di una determinata catena segnica (che, detto in termini kantiani, vuol dire trasformare
quel qualcosa in "fenomeno"), allora perde completamente di importanza la distinzione fra segno linguistico
e segno mentale, o concettuale.
Se, ad esempio, invece di disporre delle parole "tastiera", "keyboard" e "convertitore" disponessimo di un
disegno, o addirittura dell'oggetto stesso, questo sarebbe ugualmente inserito in una certa catena segnica
(quella di coloro che già conoscono l'oggetto in questione, cioè che ne hanno la stessa immagine fenomenica).
Un saluto altrettanto cordiale.
mauro

Citazione di: sgiombo il 10 Novembre 2018, 21:49:13 PM
Ma ho qualche dubbio che fosse questo che intendevi dire.

Infatti non era questo. Ma ripristinare il giusto rapporto tra significante e significato, tra segno e concetto. Ripristinato il quale le pretese conoscitive e asseverative del linguaggio mostrano tutti i loro limiti. Spostare la verità dal mondo delle idee al mondo dei segni è il solito vicolo cieco platonico. La conoscenza, intesa come ricerca della verità, sta altrove.

Citazione di: Ipazia il 10 Novembre 2018, 19:20:46 PM
Mi spiace Ox ma il segno è segno e il concetto è concetto. Il concetto (significato) viene prima del segno ed è univoco rispetto ai molteplici segni (significanti) che lo indicano.

Ciao Ipazia
Vuoi forse dire di conoscere l'oggetto "ab-soluto" (la cosa in sè)?
Mi risulta sia molto, molto difficile, dal momento che anche il concetto è un interpretato, cioè è un "fenomeno".
A parer mio è necessario tenere presente quanto sostiene Peirce: già il pensarlo è inserire l'oggetto pensato
all'interno di una certa catena segnica.
saluti
PS
Il rapporto fra significante e significato acquista semmai importanza solo a seguito della prima interpretazione, cioè
quando il primo interprete si è già rapportato all'"oggetto primo", o "cosa in sè" che dir si voglia.

Citazione di: sgiombo il 10 Novembre 2018, 22:12:18 PM

Citazione di: paul11 il 10 Novembre 2018, 19:31:34 PM
ciao Mauro(Oxdeadbeef) e ciao Sgiombo,
il problema quì posto è la verità: o è incontrovertibile o è opinione.
Non si tratta di dire se una filosofia è più degna di un'altra o un filosofo, o un uomo più degno di un altro filosofo o uomo.
Si tratta di capire quale siano le vie giuste e quelle errate.

E' un errore pensare che chi ha argomentato in filosofia, sapendo che la verità non può che essere incontrovertibile, si sia fermato
agli eterni, agli assoluti, agli enti, all'essere. Ha solo interpretato e interpreta, in maniera diversa, le modalità del conoscere.
Di come si dis-vela(aletheia) la storia, la natura; non solo un cercare, ci vengono incontro.
Forse che coloro che ritengono incontrovertibile la verità, non mangiavano, non vivevano e anche morivano?

Citazione
Ovviamente sì che lo facevano (e lo fanno)
Ma secondo me sbagliano e si illudono nella ricerca della verità se pretendono che le verità siano tutte necessariamente (pena il non essere "verità") incontrovertibili: a rigore lo sono solo quelle matematiche, e logiche, i giudizi analitici a priori, che non dicono nulla su come é o meno la realtà, ma solo qualcosa sulle conseguenze che si possono e/o si devono trarre da delle premesse (sulle quali é sempre lecito il dubbio, a meno che si tratti di mere definizioni arbitrarie, puri e semplici giochi di parole).

Secondo voi, faccio un esempio pratico, i filosofi che credevano la verità incontrovertible sarebbero filo capitalisti?
Benedirebbero questo tempo umano?
Un esempio, la creamatistica nel trattato della politica e nell'etica nicomachea è un termine economico in cui Aristotele dice chiaramente che è giusta e felice per l'economia famigliare, ma non deve creare accumulazione.Credeva nel valore d'uso, e non di scambio, e secoli e secoli, molto prima degli economisti.

Citazione
Francamente non vedo il nesso fra essere sostenitori di verità metafisiche incontrovertibili (o meno) ed essere filocapitalistici (o meno): l' esperienza ci insegna (con tutti gli inevitabili limiti di "controvertibilità" che sono propri dei giudizi sintetici a posteriori) che sono esistiti ed esistono atei reazionarissimi e  fascistissimi e atei democraticissimi e comunistissimi, preti reazionarissimi e fascistissimi e preti democraticissimi e comunistissimi.

Questo per dire che si interpreta il mondo, la propria esistenza, la nostra società, in modo diverso, a cominciare dai predicati del conoscere, del'esistere.

CitazioneScusa, ma se questo non significa che molte importanti verità sono controvetritbilissime non capisco più che cosa intenda per "controvertibilità.

Perchè poi tutti gli enti devono avere un essenza comune, un unico significato.

Citazione
Un significato ce l' hanno i concetti (definiti arbitrariamente, dotati sempre per definizione di una connotazione o intensione "cogitataiva" ed eventualmente anche di una denotazione o estensione reale; ed eventualmente indicati, "simboleggiati" da parole).
Enti ed eventi diversi dai concetti del pensiero ed eventualmente del linguaggio non hanno alcun significato ("essenza" non capisco che cosa possa significare): semplicemente sono ed accadono.

La filosofia del linguaggio, va bene, la scienza moderna va bene, è giusto anche cercare il vero e il falso, su piani, ordini, domini diversi. Ma alla fine tutto deve ricondursi ad una estrema sintesi affinchè gli infiniti ragionamenti, quanti sono gli enti ,siano coerenti, rispecchino appunto una filosofia. che permea una cultura, o avrete tante culture e  tanti uomini che riterranno "la verità a misura d'uomo", con tanti umani e tante verità. e allora non ci sarà più nè cultura, nè filosofia.

Citazione
Ma perché mai?
Io vedo intorno a me parecchie culture e parecchie filosofie reciprocamente diverse, talune più razionalistiche (per me migliori) talaltre più irrazionalistiche (per me peggiori), talune più coerenti, talaltre meno, talune più vicine al "senso comune o alle apparenze più immediate, talaltre più sofisticate, talune più conservatrici o magari reazionarie, talatre più progressive o magari rivoluzionarie, ecc., ecc. ecc.

il problema è la verità in questa discussione.
La verità è incontrovertibile, ribadisco. Pensare al controvertibile significa relativizzarla a misura d'uomo, ed è la cultura  contemporanea.

citazione Sgiombo
Io vedo intorno a me parecchie culture e parecchie filosofie reciprocamente diverse, talune più razionalistiche (per me migliori) talaltre più irrazionalistiche (per me peggiori), talune più coerenti, talaltre meno, talune più vicine al "senso comune o alle apparenze più immediate, talaltre più sofisticate, talune più conservatrici o magari reazionarie, talatre più progressive o magari rivoluzionarie, ecc., ecc. ecc.

Infatti: questo è relativismo.

Citazione di: 0xdeadbeef il 10 Novembre 2018, 22:45:15 PM

A parer mio è necessario tenere presente quanto sostiene Peirce: già il pensarlo è inserire l'oggetto pensato all'interno di una certa catena segnica.

Secondo me Peirce si limita ad affermare, ma da qui a dimostrare il passo è lungo. Io posso "segnare" un leone in molteplici modi: fonetici, grafici, rappresentativi, artistici. Ma l'esperienza di fronte ad un leone in carne ed ossa è tutt'altra cosa e accade "a priori" di qualsiasi speculazione semiologica. Ancor più se non so cosa sia un leone e me lo trovo davanti.

Chissà nel mondo delle idee semiologiche feline qual'è la differenza di segno tra topi e cani ?  ;D

O, in quello umano, il "segno concettuale" di giustizia ?

Citazione di: Ipazia il 10 Novembre 2018, 22:43:11 PM

Citazione di: sgiombo il 10 Novembre 2018, 21:49:13 PM
Ma ho qualche dubbio che fosse questo che intendevi dire.

Infatti non era questo. Ma ripristinare il giusto rapporto tra significante e significato, tra segno e concetto. Ripristinato il quale le pretese conoscitive e asseverative del linguaggio mostrano tutti i loro limiti. Spostare la verità dal mondo delle idee al mondo dei segni è il solito vicolo cieco platonico. La conoscenza, intesa come ricerca della verità, sta altrove.
 

Fin qui concordo, aggiungendo per parte mia:

e non esclusivamente nella ricerca scientifica.

Non so (francamente non lo so: non é retorica, e mi piacerebbe saperlo) se e fino a che punto sia d' accordo anche tu.

Certo, anche negli oggetti immateriali propri della ricerca filosofica. Magari sbaglierò, ma per me il concetto viene prima di ciò che lo segna e in ciò concordo coi padri nobili della fenomenologia.

Citazione di: 0xdeadbeef il 10 Novembre 2018, 22:45:15 PM

Citazione di: Ipazia il 10 Novembre 2018, 19:20:46 PM
Mi spiace Ox ma il segno è segno e il concetto è concetto. Il concetto (significato) viene prima del segno ed è univoco rispetto ai molteplici segni (significanti) che lo indicano.

Ciao Ipazia
Vuoi forse dire di conoscere l'oggetto "ab-soluto" (la cosa in sè)?
Mi risulta sia molto, molto difficile, dal momento che anche il concetto è un interpretato, cioè è un "fenomeno".
A parer mio è necessario tenere presente quanto sostiene Peirce: già il pensarlo è inserire l'oggetto pensato
all'interno di una certa catena segnica.

Citazione
Però noi constatiamo (e possiamo pensare) fenomeni nel senso di "contenuti di coscienza" e non cose in sé reali indipendentemente dalle nostre esperienze coscienti.

E pensare (linguisticamente o meno) la realtà (per conoscerla; prescindendo dal pensare in maniera deliberatamente "immaginativa", per esempio nella letteratura e nella poesia) non é far diventare l' oggetto (fenomenico nel senso -peraltro kantiano- di "apparente alla coscienza") interno al pensiero (o al linguaggio nel caso d pensiero linguistico: non é "letteralmente "inserire" l' oggetto nel pensiero e/o nel linguaggio), ma "intendere", alludere a, "intenzionare", mediante i concetti, qualcosa di diverso dai e letteralmente esterno ai concetti stessi: la loro denotazione o estensione reale (di fatto inevitabilmente fenomenica nel senso di "apparente", di presentare un "esse" che é meramente un "percipi").

Notazione "di colore": 
Discussioni come queste nelle quali personalmente concordo per certi versi con Ipazia per altri con Ox, mi sembrano le più interessanti e proficue: lasciatemi esprimere la mia soddisfazione!

Citazione di: paul11 il 11 Novembre 2018, 00:03:36 AM

il problema è la verità in questa discussione.
La verità è incontrovertibile, ribadisco. Pensare al controvertibile significa relativizzarla a misura d'uomo, ed è la cultura  contemporanea.

CitazioneBisogna intendersi sui termini usati.

La verità é incontrovertibile astrattamente, nel senso che una proposizione non può essere vera e contemporaneamente falsa (il falso "controventirebbe" il vero) e viceversa per definizione.

Ma ciò non toglie che su molte questioni di fatto non si raggiunge e su molte altre non si può raggiungere il linea di principio alcuna conoscenza sulla cui "incontrovertibilità" si possa mettere la mano sul fuoco.

citazione Sgiombo
Io vedo intorno a me parecchie culture e parecchie filosofie reciprocamente diverse, talune più razionalistiche (per me migliori) talaltre più irrazionalistiche (per me peggiori), talune più coerenti, talaltre meno, talune più vicine al "senso comune o alle apparenze più immediate, talaltre più sofisticate, talune più conservatrici o magari reazionarie, talatre più progressive o magari rivoluzionarie, ecc., ecc. ecc.

Infatti: questo è relativismo.

Citazione
NO!

Sarebbe relativismo affermare che tutte queste filosofie "per me pari sono".

Invece é realismo (e tolleranza) ammettere che ciò che di esse si ritiene vero non é l' unica e sola possibilità di risolvere i problemi trattati, obbligatoria o comunque oggettivamente inevitabile per tutti (ammettendo che esistono anche risposte che si ritengono sbagliate e false ma non per questo necessariamente -come per esempio é di fatto il caso di quelle Nietzchiane, per quanto mi riguarda) non interessanti, degne di considerazione, "istruttive").

Citazione di: sgiombo il 11 Novembre 2018, 09:22:41 AM

La verità é incontrovertibile astrattamente, nel senso che una proposizione non può essere vera e contemporaneamente falsa (il falso "controventirebbe" il vero) e viceversa per definizione.

Ma ciò non toglie che su molte questioni di fatto non si raggiunge e su molte altre non si può raggiungere il linea di principio alcuna conoscenza sulla cui "incontrovertibilità" si possa mettere la mano sul fuoco.

Il focus del problema è la verità a una dimensione della tradizione filosofica. Già con 2 dimensioni, una superficie di pari area ammette infinite forme, un'equazione di secondo grado suddivide il mitico segno della tautologia tra due soluzioni possibili. Il bailamme aumenta a 3 dimensioni e ancor più alle 4 spaziotemporali (... il divenire, che nega il presente consegnandolo al passato). Insomma la realtà è decisamente più complessa delle ingenue soluzioni degli olistici Tuttofili della veterofilosofia consolatoria.

Citazione di: Ipazia il 11 Novembre 2018, 08:39:56 AM
Secondo me Peirce si limita ad affermare, ma da qui a dimostrare il passo è lungo. Io posso "segnare" un leone in molteplici modi: fonetici, grafici, rappresentativi, artistici. Ma l'esperienza di fronte ad un leone in carne ed ossa è tutt'altra cosa e accade "a priori" di qualsiasi speculazione semiologica. Ancor più se non so cosa sia un leone e me lo trovo davanti.

Chissà nel mondo delle idee semiologiche feline qual'è la differenza di segno tra topi e cani ?  ;D

O, in quello umano, il "segno concettuale" di giustizia ?

Sicuramente del leone una donna africana intenta, che so, a raccogliere frutti selvatici avrà una certa
idea o rappresentazione. Che, già, non è la medesima di un gruppo di guerrieri armati di frecce e lance.
Figuriamoci poi che segno semiotico avrà del leone il cacciatore bianco durante un safari...
Chiaramente, come puoi ben capire, finchè si parla di tastiere di pc o di leoni la teoria del segno semiotico
risulta (a molti) cavillosa o frutto di contorcimenti mentali. La faccenda si chiarisce, e di molto, quando
si passa a concetti "puri" come appunto quello di "giustizia" (ovviamente su queste cose il fattore
interpretativo è determinante in massimo grado).
saluti

Citazione di: sgiombo il 11 Novembre 2018, 09:12:11 AM

Citazione di: 0xdeadbeef il 10 Novembre 2018, 22:45:15 PM

CitazionePerò noi constatiamo (e possiamo pensare) fenomeni nel senso di "contenuti di coscienza" e non cose in sé reali indipendentemente dalle nostre esperienze coscienti.

Ciao Sgiombo
Come già ho avuto modo di dirti, ti confesso che ho non poche difficoltà a seguirti su questi ragionamenti
(probabilmente per una mia mancanza, intendiamoci).
Dunque, a me sembra che tu tenda a distinguere "troppo" fra la cosa materiale e quella immateriale ("troppo"
all'interno di questo ragionamento, non certo in generale, intendiamoci).
Come chiedeva Platone: "cosa c'è di comune fra le cose materiali e quelle immateriali, visto che di entrambe
si dice che sono?"
Riprendo degli esempi qui fatti: cosa c'è di comune fra la tastiera del pc e la giustizia, visto che di
entrambe si dice che "sono"?
Beh, oltre chiaramente ad una estensione spaziale che la giustizia non possiede, io dico che c'è molto in
comune, visto che entrambe le cose sono degli interpretati (seppur l'interpretazione della giustizia è
molto più complessa, ma qui non ci interessa).
Questo vuol dire che Berkeley ha ragione quando dice che "tutto è percepito"; perchè "percepiti" sono
senz'altro sia la tastiera del pc che la giustizia.
Da un punto di vista kantiano, che come ben sai è il mio punto di vista, sia la tastiera del pc che la
giustizia sono dei "fenomeni", cioè sono dei "percepiti" (o "segni" da un punto di vista semiotico).
Il fatto se essi esistano o meno "realmente" sarà semmai oggetto di una successiva discussione, ma non di
questa...
saluti

Citazione di: paul11 il 11 Novembre 2018, 00:03:36 AMil problema è la verità in questa discussione.
La verità è incontrovertibile, ribadisco. Pensare al controvertibile significa relativizzarla a misura d'uomo, ed è la cultura  contemporanea.

Ciao Paul
Non la verità è incontrovertibile, ma è il "più o meno" del "luogo" dove la verità si trova ad esserlo.
Mi sembra che Popper abbia descritto in maniera meravigliosa questo concetto: "la verità è la cima di una
montagna coperta di nubi. Sai che la vetta è lì, da quella parte, ma non sai esattamente dove..".
Questo non ritengo sia relativismo; che è semmai esattamente quello descritto dalla celebre: "non esistono
fatti, ma solo interpretazioni" (che ancora devo capire se l'ha detta Nietzsche o mo).
Quindi, io dico, esistono i fatti, sono lì da quella parte, ma non sappiamo esattamente dove.
saluti

Citazione di: sgiombo il 11 Novembre 2018, 09:22:41 AM

Citazione di: paul11 il 11 Novembre 2018, 00:03:36 AM

il problema è la verità in questa discussione.
La verità è incontrovertibile, ribadisco. Pensare al controvertibile significa relativizzarla a misura d'uomo, ed è la cultura  contemporanea.

CitazioneBisogna intendersi sui termini usati.

La verità é incontrovertibile astrattamente, nel senso che una proposizione non può essere vera e contemporaneamente falsa (il falso "controventirebbe" il vero) e viceversa per definizione.

Ma ciò non toglie che su molte questioni di fatto non si raggiunge e su molte altre non si può raggiungere il linea di principio alcuna conoscenza sulla cui "incontrovertibilità" si possa mettere la mano sul fuoco.

citazione Sgiombo
Io vedo intorno a me parecchie culture e parecchie filosofie reciprocamente diverse, talune più razionalistiche (per me migliori) talaltre più irrazionalistiche (per me peggiori), talune più coerenti, talaltre meno, talune più vicine al "senso comune o alle apparenze più immediate, talaltre più sofisticate, talune più conservatrici o magari reazionarie, talatre più progressive o magari rivoluzionarie, ecc., ecc. ecc.

Infatti: questo è relativismo.

Citazione
NO!

Sarebbe relativismo affermare che tutte queste filosofie "per me pari sono".

Invece é realismo (e tolleranza) ammettere che ciò che di esse si ritiene vero non é l' unica e sola possibilità di risolvere i problemi trattati, obbligatoria o comunque oggettivamente inevitabile per tutti (ammettendo che esistono anche risposte che si ritengono sbagliate e false ma non per questo necessariamente -come per esempio é di fatto il caso di quelle Nietzchiane, per quanto mi riguarda) non interessanti, degne di considerazione, "istruttive").

E' quando sostieni "PER ME peggiori.............."   PER ME migliori" che cadi in contraddizione.
La verità è incontrovertibile, prescinde da paul e sgiombo e da chicchessia.
La verità " E'  " e non è soggettivazione di punti di vista, è ontologia e come ci si arrivi è epistemologia.

Citazione di: 0xdeadbeef il 11 Novembre 2018, 10:53:46 AM

Citazione di: paul11 il 11 Novembre 2018, 00:03:36 AMil problema è la verità in questa discussione.
La verità è incontrovertibile, ribadisco. Pensare al controvertibile significa relativizzarla a misura d'uomo, ed è la cultura  contemporanea.

Ciao Paul
Non la verità è incontrovertibile, ma è il "più o meno" del "luogo" dove la verità si trova ad esserlo.
Mi sembra che Popper abbia descritto in maniera meravigliosa questo concetto: "la verità è la cima di una
montagna coperta di nubi. Sai che la vetta è lì, da quella parte, ma non sai esattamente dove..".
Questo non ritengo sia relativismo; che è semmai esattamente quello descritto dalla celebre: "non esistono
fatti, ma solo interpretazioni" (che ancora devo capire se l'ha detta Nietzsche o mo).
Quindi, io dico, esistono i fatti, sono lì da quella parte, ma non sappiamo esattamente dove.
saluti

ciao Mauro(Oxdeadbeef),
il tuo problema è Kant, come quello di Sgiombo è Hume.
Dovrei "smontare" il loro apparato di pensiero per far capire che com l'empirismo si passò alla soggettivazione del pensiero, perdendo le caratteristiche ontologiche della verità.Mi manca il tempo fisico.
Quando si passò con l'empirismo dalla sostanza e causazione alla percezione e sensazione si è passati dall'oggettivazione della realtà alla soggettivazione,Il vero scopo di Hume è "mentale", e l'errore culturale fu di pensare che le scienze sperimentali potessero "oggettivare" la realtà.
La storia ha dimostrato il contrario, mostrando la contraddizione. Perchè l'epistemologia di Popper quando celebra sull'altare della verità  la falsificazione ha soggettivato di fatto la verità, o meglio lo ha annichilita, ponendo tutto nella dimensione dell'opinione .

Non capire i passaggi è con capire cosa sta in origine alla contraddizione del pensiero moderno.
La famosa assiomatizzazione delle scienze significa manipolare i fondamenti delle matematiche, geometrie, nella logica costruire sottologiche paraconsistenti e utilizzare il termine meta (metalinguaggio, metalogica).

La verità è semplicemente incontrovertibile, la doppiezza è nel nostro tempo
Non mi interessa aver ragione ma far riflettere.Tutto  questo ha agevolato o complicato l'umana visione del mondo?

Citazione di: 0xdeadbeef il 11 Novembre 2018, 10:53:46 AM

Citazione di: paul11 il 11 Novembre 2018, 00:03:36 AMil problema è la verità in questa discussione.
La verità è incontrovertibile, ribadisco. Pensare al controvertibile significa relativizzarla a misura d'uomo, ed è la cultura  contemporanea.

Ciao Paul
Non la verità è incontrovertibile, ma è il "più o meno" del "luogo" dove la verità si trova ad esserlo.
Mi sembra che Popper abbia descritto in maniera meravigliosa questo concetto: "la verità è la cima di una
montagna coperta di nubi. Sai che la vetta è lì, da quella parte, ma non sai esattamente dove..".
Questo non ritengo sia relativismo; che è semmai esattamente quello descritto dalla celebre: "non esistono
fatti, ma solo interpretazioni" (che ancora devo capire se l'ha detta Nietzsche o mo).
Quindi, io dico, esistono i fatti, sono lì da quella parte, ma non sappiamo esattamente dove.
saluti

Nella ricerca della Verità, siamo costretti ad ammettere che non esistono fatti e neppure interpretatazioni.

Non vi può essere niente che se ne stia lì, da qualche parte, a dimostrare qualcosa.

La stessa coscienza é sempre coscienza di qualcosa.
Ma la Verità è necessariamente oltre qualsiasi qualcosa.
Oltre la scissione soggetto/oggetto.

Di modo che la Verità è necessariamente incontrovertibile, ma non nell'usuale senso di resistere ad ogni possibile contraddizione.
Nel senso invece che la Verità è negazione della negazione.
È la stessa possibilità a perdere ogni significato.

Citazione di: paul11 il 11 Novembre 2018, 12:09:52 PM

ciao Mauro(Oxdeadbeef),
il tuo problema è Kant, come quello di Sgiombo è Hume.
Dovrei "smontare" il loro apparato di pensiero per far capire che com l'empirismo si passò alla soggettivazione del pensiero, perdendo le caratteristiche ontologiche della verità.Mi manca il tempo fisico.

Ciao Paul
Come puoi dire che Popper abbia posto tutto nella dimensione dell'opinione quando ti dice che la verità: "è lì,
da quella parte, non dall'altra"?
A me pare che secondo il tuo ragionamento avrebbe piuttosto dovuto dire: "la verità non è da nessuna parte,
perchè non è che un costrutto linguistico (e perciò una opinione vale l'altra)".
Ovviamente dici bene quando affermi che con Hume, Kant etc. si è passati dall'oggettivazione della realtà alla
soggettivazione; ma sul perchè, poi, affermi che in questo consiste l'origine della contraddizione del pensiero
moderno è una cosa che mi sfugge...
Tutto questo ha naturalmente complicato, e di parecchio, l'umana visione del mondo; ma che possiamo farci?
Vogliamo forse tornare, per semplificarci la vita, ad un mondo nel quale gli oggetti sono, così, dati nella loro
fissità a dei soggetti che solo devono "nominarli" (senza cioè "interpretarli")?
saluti

ciao Mauro(Oxdeadbeef),
è il presupposto di Popper che è ambiguo.
Non essendo un filosofo dialettico. perchè ci starebbe che il dialettico sappia correttamente e razionalmente ricondurre il fenomeno al concetto, vale a dire la realtà al pensiero, un epistemologo ,un teorico della conoscenza che ha vissuto la fase rivoluzionaria scientifica e assisteva alle lezioni di Einsten , veda la terra sotto i piedi terremotarsi.
D'altra parte dove sta la realtà ontologica con la relatività e la quantistica? Dove sta il protocollo scientifico sperimentale che dovrebbe processare gli step della conoscenza?Ogni scienziato è un pensiero che si discosta da un altro e questo in tutte le discipline che si autodefiniscono scientifiche.
Dove sta allora la verità quando un teorico della conoscenza del Novecento riducendo la gnoseologia che era la totalità della conoscenza all'epistemologo come teorico solo della conoscenza cosiddetta scientifica? E il resto delle forme della conoscenza?
Indimostrabili.Questo fu l'attributo iniziale di Hume, il noumeno kantiano è un ?
Su cosa poggia allora la scienza moderna, quando non è più chiaro cosa sia oggetto e soggetto, e si è pure illuso che il linguaggio chiarisse la relazione fra uomo e mondo?
Quando Frege, maestro di B Russell, ripropone la logica proposizionale, che ricordo fu originata dalla scuola della Stoà, dagli stoici, e si illude che desoggettivando la persona, togliendoli la psiche ,un linguaggio possa funzionare, in realtà descrive allora solo parole privo del soggetto conoscitivo, dell'agente conoscitivo.
E' come dire che non conoscendo di persona Oxdeadbeef, lo conosco nella sua interezza dalle parole che fuoriescono in uno schermo? Io posso farmi un'idea di te, ma non potrò mai conoscere la tua vera identità che è intima, e già sarebbe difficile farlo di persona, "de visu". Dove è finita l'autenticità umana?
La modernità ha alterato completamente le forme della conoscenza. illudendosi che andando incontro alle cose, agli enti, sezionandoli, categorizzandoli, facendo tassonomie, classificando, noi abbiamo"preso" il mondo a nostra umana somiglianza.
Qualunque saggio di qualunque cultura ti direbbe che il mondo è dis-velamento, non è violentarlo, ma mi viene incontro, non ho bisogno di corrergli dietro per possederlo, ma mi si para davanti .Abbiamo perso l'incanto dell'incontro.Per questo ci stordisce
la verità è incontrovertibile

Citazione di: Ipazia il 11 Novembre 2018, 09:37:34 AM

Citazione di: sgiombo il 11 Novembre 2018, 09:22:41 AM

La verità é incontrovertibile astrattamente, nel senso che una proposizione non può essere vera e contemporaneamente falsa (il falso "controventirebbe" il vero) e viceversa per definizione.

Ma ciò non toglie che su molte questioni di fatto non si raggiunge e su molte altre non si può raggiungere il linea di principio alcuna conoscenza sulla cui "incontrovertibilità" si possa mettere la mano sul fuoco.

Il focus del problema è la verità a una dimensione della tradizione filosofica. Già con 2 dimensioni, una superficie di pari area ammette infinite forme, un'equazione di secondo grado suddivide il mitico segno della tautologia tra due soluzioni possibili. Il bailamme aumenta a 3 dimensioni e ancor più alle 4 spaziotemporali (... il divenire, che nega il presente consegnandolo al passato). Insomma la realtà è decisamente più complessa delle ingenue soluzioni degli olistici Tuttofili della veterofilosofia consolatoria.

"Tradizione filosofica" ???

Quale???

Io conosco (nel senso che so che esistono; dei loro contenuti ho nozioni ovviamente più o meno limitate o anche del tutto nulle a seconda dei casi) parecchie  reciprocamente differenti, in molti casi reciprocamente contraddittorie (o "controverse", per dirlo con Paul11) tradizioni filosofiche.
Che per me "pari non sono", anche se trovo di grande interesse e decisamente "istruttivo" anche molto di ciò che affermano quelle che ritengo in varia misura e per diversi aspetti errate e false.

Inoltre ritengo che non esista realmente solo la res extensa, con più dimensioni spaziali (e una temporale): la realtà é decisamente ancor più complessa di quanto sembreresti credere tu, implicando anche la res cogitans (che di dimensione ha solo quella temporale, e nemmeno quantificabile matematicamente, nemmeno misurabile, se non "indirettamente", riferendosi alla "contemporanea" res extensa).

Citazione di: 0xdeadbeef il 11 Novembre 2018, 10:39:10 AM

Citazione di: sgiombo il 11 Novembre 2018, 09:12:11 AM

Citazione di: 0xdeadbeef il 10 Novembre 2018, 22:45:15 PM

CitazionePerò noi constatiamo (e possiamo pensare) fenomeni nel senso di "contenuti di coscienza" e non cose in sé reali indipendentemente dalle nostre esperienze coscienti.

Ciao Sgiombo
Come già ho avuto modo di dirti, ti confesso che ho non poche difficoltà a seguirti su questi ragionamenti
(probabilmente per una mia mancanza, intendiamoci).
Dunque, a me sembra che tu tenda a distinguere "troppo" fra la cosa materiale e quella immateriale ("troppo"
all'interno di questo ragionamento, non certo in generale, intendiamoci).
Come chiedeva Platone: "cosa c'è di comune fra le cose materiali e quelle immateriali, visto che di entrambe
si dice che sono?"
Riprendo degli esempi qui fatti: cosa c'è di comune fra la tastiera del pc e la giustizia, visto che di
entrambe si dice che "sono"?
Beh, oltre chiaramente ad una estensione spaziale che la giustizia non possiede, io dico che c'è molto in
comune, visto che entrambe le cose sono degli interpretati (seppur l'interpretazione della giustizia è
molto più complessa, ma qui non ci interessa).
Questo vuol dire che Berkeley ha ragione quando dice che "tutto è percepito"; perchè "percepiti" sono
senz'altro sia la tastiera del pc che la giustizia.
Da un punto di vista kantiano, che come ben sai è il mio punto di vista, sia la tastiera del pc che la
giustizia sono dei "fenomeni", cioè sono dei "percepiti" (o "segni" da un punto di vista semiotico).
Il fatto se essi esistano o meno "realmente" sarà semmai oggetto di una successiva discussione, ma non di
questa...
saluti

Infatti "intendersi" su queste questioni non é facile: non per niente in questo breve intervento ci esorti ad "intenderci" due volte, una volta impieghi il concetto di "seguire [me da parte tua] in determinati ragionamenti", un' altra quello di "interpretato o interpretazione" e un' altra ancora quello metaforico ma ben trasparente di "punto di vista".
Ma forse é proprio questo che rende la discussione più interessante.

Citazione di: paul11 il 11 Novembre 2018, 11:56:13 AM

E' quando sostieni "PER ME peggiori.............."   PER ME migliori" che cadi in contraddizione.

Citazione

NOn vedo alcuna contraddizione nel fatto di preferire determinate tradizioni culturali o filosofiche a determinate altre (sarebbe casomai contraddittorio s e le preferissi ciascuna a se stessa o la tradizione "A" alla tradizione "B" e contemporaneamente la tradizione "B" alla tradizione "A").

Questa é semplicemente (e del tutto coerentemente da un punto di vista logico) negazione del relativismo.

La verità è incontrovertibile, prescinde da paul e sgiombo e da chicchessia.
La verità " E'  " e non è soggettivazione di punti di vista, è ontologia e come ci si arrivi è epistemologia.

Citazione

A questo proposito non posso che ribadire che:

La verità é incontrovertibile astrattamente, nel senso che una proposizione non può essere vera e contemporaneamente falsa (il falso "controventirebbe" il vero) e viceversa per definizione.

Ma ciò non toglie che su molte questioni di fatto non si raggiunge e su molte altre non si può raggiungere il linea di principio alcuna conoscenza sulla cui "incontrovertibilità" si possa mettere la mano sul fuoco.

Secondo me la verità é questione di gnoseologia (accade che la si conosca; o meno).

Invece la realtà é questione di ontologia (semplicemente accade che sia in un certo modo; o meno).

Citazione di: paul11 il 11 Novembre 2018, 12:09:52 PM

Citazione di: 0xdeadbeef il 11 Novembre 2018, 10:53:46 AM

Citazione di: paul11 il 11 Novembre 2018, 00:03:36 AMil problema è la verità in questa discussione.
La verità è incontrovertibile, ribadisco. Pensare al controvertibile significa relativizzarla a misura d'uomo, ed è la cultura  contemporanea.

Ciao Paul
Non la verità è incontrovertibile, ma è il "più o meno" del "luogo" dove la verità si trova ad esserlo.
Mi sembra che Popper abbia descritto in maniera meravigliosa questo concetto: "la verità è la cima di una
montagna coperta di nubi. Sai che la vetta è lì, da quella parte, ma non sai esattamente dove..".
Questo non ritengo sia relativismo; che è semmai esattamente quello descritto dalla celebre: "non esistono
fatti, ma solo interpretazioni" (che ancora devo capire se l'ha detta Nietzsche o mo).
Quindi, io dico, esistono i fatti, sono lì da quella parte, ma non sappiamo esattamente dove.
saluti

ciao Mauro(Oxdeadbeef),
il tuo problema è Kant, come quello di Sgiombo è Hume.
Dovrei "smontare" il loro apparato di pensiero per far capire che com l'empirismo si passò alla soggettivazione del pensiero, perdendo le caratteristiche ontologiche della verità.Mi manca il tempo fisico.
Quando si passò con l'empirismo dalla sostanza e causazione alla percezione e sensazione si è passati dall'oggettivazione della realtà alla soggettivazione,Il vero scopo di Hume è "mentale", e l'errore culturale fu di pensare che le scienze sperimentali potessero "oggettivare" la realtà.
La storia ha dimostrato il contrario, mostrando la contraddizione. Perchè l'epistemologia di Popper quando celebra sull'altare della verità  la falsificazione ha soggettivato di fatto la verità, o meglio lo ha annichilita, ponendo tutto nella dimensione dell'opinione .

Non capire i passaggi è con capire cosa sta in origine alla contraddizione del pensiero moderno.
La famosa assiomatizzazione delle scienze significa manipolare i fondamenti delle matematiche, geometrie, nella logica costruire sottologiche paraconsistenti e utilizzare il termine meta (metalinguaggio, metalogica).

La verità è semplicemente incontrovertibile, la doppiezza è nel nostro tempo
Non mi interessa aver ragione ma far riflettere.Tutto  questo ha agevolato o complicato l'umana visione del mondo?

Anche a me non interessa aver ragione ma rifllettere e far riflettere.

E in particolare la mia riflessione circa quanto qui affermi é che si tratta di un fraintendimento totale della filosofia dell' empirismo, di Hume in particolare, di quella di Kant e delle successive, e di pregiudizi assolutamente infondati.

Anche a me manca il tempo fisico per argomentare.

Citazione di: paul11 il 11 Novembre 2018, 13:55:57 PM
c
Dove sta allora la verità quando un teorico della conoscenza del Novecento riducendo la gnoseologia che era la totalità della conoscenza all'epistemologo come teorico solo della conoscenza cosiddetta scientifica? E il resto delle forme della conoscenza?
Indimostrabili.Questo fu l'attributo iniziale di Hume, il noumeno kantiano è un ?

CitazioneSE é per questo, a rigore sono indimostrabili (Hume!) anche quelle scientifiche di conoscenze.

Su cosa poggia allora la scienza moderna, quando non è più chiaro cosa sia oggetto e soggetto, e si è pure illuso che il linguaggio chiarisse la relazione fra uomo e mondo?
Quando Frege, maestro di B Russell, ripropone la logica proposizionale, che ricordo fu originata dalla scuola della Stoà, dagli stoici, e si illude che desoggettivando la persona, togliendoli la psiche ,un linguaggio possa funzionare, in realtà descrive allora solo parole privo del soggetto conoscitivo, dell'agente conoscitivo.
E' come dire che non conoscendo di persona Oxdeadbeef, lo conosco nella sua interezza dalle parole che fuoriescono in uno schermo? Io posso farmi un'idea di te, ma non potrò mai conoscere la tua vera identità che è intima, e già sarebbe difficile farlo di persona, "de visu". Dove è finita l'autenticità umana?
La modernità ha alterato completamente le forme della conoscenza. illudendosi che andando incontro alle cose, agli enti, sezionandoli, categorizzandoli, facendo tassonomie, classificando, noi abbiamo"preso" il mondo a nostra umana somiglianza.
Qualunque saggio di qualunque cultura ti direbbe che il mondo è dis-velamento, non è violentarlo, ma mi viene incontro, non ho bisogno di corrergli dietro per possederlo, ma mi si para davanti .Abbiamo perso l'incanto dell'incontro.Per questo ci stordisce
la verità è incontrovertibile

Citazione
Per quanto mi riguarda, sono proprio molto ben contento di aver perso l' incanto della stregoneria, delle superstizioni, dell' astrologia, delle religioni, della filosofie irrazionalistiche e idealistiche, ecc. e di avere acquisito il disincanto costituito dalla razionalistica consapevolezza dei limiti insuperabili della (possibile) conoscenza umana (grazie soprattutto a David Hume)!

Citazione di: paul11 il 11 Novembre 2018, 13:55:57 PM
D'altra parte dove sta la realtà ontologica con la relatività e la quantistica?

Ciao Paul
Potrei risponderti che la realtà ontologica, cioè la verità, sta da quella parte, non da quell'altra...
Ti pare poco? Io non direi sia poco. Ma cos'è che ci permette di dire il "dove", il "luogo" della verità?
Per la mia pratica discorsiva (direbbero i semiologi) la risposta è molto semplice: ciò che ci permette di
sapere "dove", e di saperlo incontrovertibilmente, è il concetto di "cosa in sè", che è quel concetto che
permette di mantenere l'oggettività in un mondo fatto di soggetti.
Il "noumeno" kantiano non è dunque un punto interrogativo; ma è un qualcosa che "c'è" allo stesso modo con
cui un grande filosofo del 900, E.Levinas, afferma esserci qualcosa anche senza un soggetto interpretante
(mi riferisco qui al'"l'y'a", il "ronzio cosmico" che avrebbe luogo anche in un'ipotetico "nulla").
Come faccio a sapere che il noumeno "ex-siste" (e a saperlo incontrovertibilmente)?
Allo stesso modo cui so esserci una betulla lì fuori, in giardino, pur se in questo momento non la vedo...
Il noumeno esiste semplicemente perchè esiste il fenomeno, la qual cosa è esattamente speculare che dire:
il fatto esiste perchè esiste l'interpretazione.
Ma se il noumeno, il fatto, l'oggetto, "esiste", allora ciò vuol dire che il soggetto non ha piena potenza
su di esso (come ha pensato l'Idealismo); che come non lo crea non lo può distruggere (come l'Occidente
pensa all'interno del suo "destino").
Ciò che chiami "verità incontrovertibile" non può essere un essente univocamente inteso. La verità
incontrovertibile è la biunivocità dell'essente (cioè la direzione di verità).
saluti

Come/perché affermare che, pur non sapendola identificare, la verità sia una, o meglio debba essere una? 
Se le nubi coprono davvero la vista, l'esistenza di una cima è solo una supposizione; come escludere che, al diradarsi delle nubi, non si veda alcuna cima perché semplicemente la montagna finisce appena al di sotto (non dietro) le nubi (e quindi la montagna è già tutta visibile)?

Per non incorrere nel circolo vizioso in cui postuliamo a priori la verità come unica e poi speculiamo sulle conseguenze di tale premessa, anziché (di)mostrarla valida, mi viene da chiedere se tale necessità ("la verità deve essere una") è in fondo tale:
- per definizione (tautologica); allora si resta in ostaggio del piano linguistico-semantico, per cui, ad esempio, definendo sulla carta Demiurgo come "il solo creatore del mondo", costatando l'esistenza del mondo, ottengo la conclusione (apparentemente)dimostrativa che Demiurgo esiste; giro di giostra fallace con cui si può dimostrare di tutto... 
- per tradizione storica; riscontrare che la verità sia sempre stata ritenuta unica da molte tradizioni, è un po' come ricordare che molte tradizioni stabiliscono (dogmaticamente) una vita dopo la morte o altri palliativi esistenziali... rintracciare denominatori comuni interculturali è attività squisitamente filologica, tuttavia non proficuamente filosofica
- per una (pseudo)logica secondo cui tutte le verità sono emanazioni dell'unica Verità; questo plotinismo mistico ci riporta alla differenza semiologica fra concetto-definizione (uno) e i suoi casi estensivi e concreti: ad esempio, il concetto-definizione di "peso" è uno, e tutti i pesi rilevati (interpretati come tali) rimandano a tale astrazione, sebbene non sia un rimando ontologico (emanazione dall'uno) ma semplicemente semantico (arbitrario e convenzionale)
- per fede; e qui non muovo obiezioni...

Suggerimenti per aiutarmi a capire perché l'unicità della verità (o Verità) è un topos dall'intramontabile fascino anche ai nostri tempi? 
Che sia un residuo monistico del pensiero metafisico antico? Fascino ludico della "caccia al tesoro" o, come dico sempre, della "caccia alla volpe" prima catturata (postulata) e poi inseguita? Ipotesi di lavoro per una ricerca minimalista (iniziamo a cercarne una e vediamo quante ne troviamo)? Rifiuto del complicato (relativismo pluralismo) in favore del semplice (anche se la pigrizia intellettuale è insolita, e forse indesiderata, compagna di viaggio per la filosofia)? 


P.s.
Verità come esperienza pre-linguistica e diretta del reale, che si opacizza e/o si ritrae nel momento in cui si apre bocca (o si mette mano alla tastiera)? 
La dicibilità della verità sarebbe allora un falso problema, o meglio, un mero capriccio linguistico di provare a narrare, fissandolo (in entrambi i sensi  ;) ), il fluire della verita...

@ Phil

La Verità è una, non perché è quella piuttosto che quell'altra.
Con "Uno" non si intende l'uno numerico, e neppure l'unità di più parti.
Non è la cima nascosta della montagna.

L'uno viene dopo il due, infatti è frutto del molteplice.
Solo dopo aver pensato i molti si può pensare l'uno.

Il Tutto non è perciò uno, infatti non è un qualcosa.

Di modo che, affermare che la Verità è una indica lo slancio verso di Essa. Non che sia "una" determinata cosa.

L'unicità della Verità equivale alla sua nullità.
Non vi può essere differenza sostanziale tra il Tutto e il Nulla.

La Verità è la montagna e pure chi la osserva. E, appunto per questo, è anche Nulla.

Citazione di: sgiombo il 11 Novembre 2018, 14:08:03 PM

"Tradizione filosofica" ???

Quale???

Quella sillogistica del tertium non datur. Essere-Nulla. E via cantando. Su cui si avvita tutta la veterometafisica

Citazione

Inoltre ritengo che non esista realmente solo la res extensa, con più dimensioni spaziali (e una temporale): la realtà é decisamente ancor più complessa di quanto sembreresti credere tu, implicando anche la res cogitans (che di dimensione ha solo quella temporale, e nemmeno quantificabile matematicamente, nemmeno misurabile, se non "indirettamente", riferendosi alla "contemporanea" res extensa).

Mi sono fermata alle 4 dimensioni fisiche. Ma poi c'è la quinta indotta dalla volontà autocosciente e ... mi fermo qui perchè ce n'è abbastanza per l'episteme, col suo riverbero di soggetti e oggetti che si scambiano continuamente la parte, come l'onda-corpuscolo dell'infinitamente piccolo.

Citazione di: Phil il 11 Novembre 2018, 16:07:47 PM
Come/perché affermare che, pur non sapendola identificare, la verità sia una, o meglio debba essere una?
Se le nubi coprono davvero la vista, l'esistenza di una cima è solo una supposizione; come escludere che, al diradarsi delle nubi, non si veda alcuna cima perché semplicemente la montagna finisce appena al di sotto (non dietro) le nubi (e quindi la montagna è già tutta visibile)?

Citazione
Ma che ci sia la vetta o ci sia qualcos' altro (o anche nulla) può essere vera solo una delle ipotesi reciprocamente non identiche (non "sinonimiche", non traduzioni fedeli in diverse lingue della medesima, stessa proposizione): é vero unicamente o che c'é la cima, oppure c' é un' altra cosa reale, oppure ancora che non c' é nulla.

Per non incorrere nel circolo vizioso in cui postuliamo a priori la verità come unica e poi speculiamo sulle conseguenze di tale premessa, anziché (di)mostrarla valida, mi viene da chiedere se tale necessità ("la verità deve essere una") è in fondo tale:
- per definizione (tautologica); allora si resta in ostaggio del piano linguistico-semantico, per cui, ad esempio, definendo sulla carta Demiurgo come "il solo creatore del mondo", costatando l'esistenza del mondo, ottengo la conclusione (apparentemente)dimostrativa che Demiurgo esiste; giro di giostra fallace con cui si può dimostrare di tutto...
- per tradizione storica; riscontrare che la verità sia sempre stata ritenuta unica da molte tradizioni, è un po' come ricordare che molte tradizioni stabiliscono (dogmaticamente) una vita dopo la morte o altri palliativi esistenziali... rintracciare denominatori comuni interculturali è attività squisitamente filologica, tuttavia non proficuamente filosofica
- per una (pseudo)logica secondo cui tutte le verità sono emanazioni dell'unica Verità; questo plotinismo mistico ci riporta alla differenza semiologica fra concetto-definizione (uno) e i suoi casi estensivi e concreti: ad esempio, il concetto-definizione di "peso" è uno, e tutti i pesi rilevati (interpretati come tali) rimandano a tale astrazione, sebbene non sia un rimando ontologico (emanazione dall'uno) ma semplicemente semantico (arbitrario e convenzionale)
- per fede; e qui non muovo obiezioni...

Citazione
Per definizione.

Ma una definizione, essendo l' arbitrario stabilirsi del significato di un concetto e non una proposizione o predicato, non può essere "tautologica": non ha senso parlare di eventuale "affermazione identica (o meglio, non letteralmente:  in cui il predicato si limita a ripetere il soggetto)" che a proposito di un' affermazione e non di una mera definizione di un concetto.

La definizione di verità come (per dirlo un po' grossolanamente )"adeguatezza di un predicato a qualcosa della realtà quale é/diviene anche indipendentemente dall' esserci di tale predicato; oppure come condizione della proposizione "esiste x", intendendosi per "x" un qualsiasi ente o evento reale, nel caso in cui realmente esista x (anche indipendentemente dall' esistenza della proposizione stessa o meno: come denotazione o estensione reale del concetto di "x" di cui si predica l' esistenza reale e non solo come sua connotazione o intensione "cogitativa"; e corrispondentemente per quanto riguarda i predicati negativi, dell' inesistenza reale di enti o eventi) può piacere o meno (di fatto mi sembra piaccia moltissimo, essendo ciò che correntemente si intende di fatto per "verità"), ma non essere tautologica o meno (e nemmeno vera o meno) non essendo un predicato.

Citazione di: Ipazia il 11 Novembre 2018, 18:43:31 PM

Citazione di: sgiombo il 11 Novembre 2018, 14:08:03 PM

"Tradizione filosofica" ???

Quale???

Quella sillogistica del tertium non datur. Essere-Nulla. E via cantando. Su cui si avvita tutta la veterometafisica

Citazione
Quindi ammetti che esistono anche ben altre tradizioni (magari meno "avvitate" e/o meno "vetero": aggettivo che peraltro mi si confà molto -e ne sono assai fiero- in politica)!

Comunque "tertium non datur" non mi pare essere il "nocciolo teorico" di alcuna filosofia, ma solo una locuzione che sta a significare i casi nei quali una terza soluzione (una terza via, o possibilità) non esiste rispetto a una situazione che paia prefigurarne soltanto due (come nel caso della verità o falsità di un' affermazione semplice e inequivoca; oppure, come si soleva dire in altri tempi, non si può essere "quasi incinta", ma solo o incinta).

(Come metafora più che a qualsiasi filosofia mi sembra calzante a proposito della matematica intesa come sistema assiomatico formalizzato alla Hilbert-Peano-Russell; almeno prima dei  teoremi di Goedel).

Citazione
Inoltre ritengo che non esista realmente solo la res extensa, con più dimensioni spaziali (e una temporale): la realtà é decisamente ancor più complessa di quanto sembreresti credere tu, implicando anche la res cogitans (che di dimensione ha solo quella temporale, e nemmeno quantificabile matematicamente, nemmeno misurabile, se non "indirettamente", riferendosi alla "contemporanea" res extensa).

Mi sono fermata alle 4 dimensioni fisiche. Ma poi c'è la quinta indotta dalla volontà autocosciente e ... mi fermo qui perchè ce n'è abbastanza per l'episteme, col suo riverbero di soggetti e oggetti che si scambiano continuamente la parte, come l'onda-corpuscolo dell'infinitamente piccolo.

Citazione
Ma la volontà autocosciente non é (né credo possa indurre; qualsiasi cosa questo termine possa significare in questo contesto) una quinta dimensione dello spaziotempo.

Mi sembra di comprendere che tu sei monista materialista e non credi esistano-accadano altre cose che enti ed eventi fisici dotati di dimensioni spaziali e temporale.

Benissimo. Invece per quanto mi riguarda io sono dualista (relativamente ai fenomeni): era semplicemente questo che intendevo affermare; e che ribadisco senza particolari -pretese- "sfumature sentimentali o valoriali").

Citazione di: paul11 il 11 Novembre 2018, 13:55:57 PM

D'altra parte dove sta la realtà ontologica con la relatività e la quantistica?

Nel fatto che per mandare una sonda su Marte devi calcolare i tempi in maniera relativistica altrimenti toppi il bersaglio. Il tempo fisico dipende dall'attrazione di gravità e dalla velocità, che sulle lunge distanze e gradienti gravitazionali variabili pesano. Il postulato quantistico è che natura facit saltus e nel farlo accadono tutta una serie di altre cose rilevabili strumentalmente. Ontologia purissima.

Citazione

Dove sta il protocollo scientifico sperimentale che dovrebbe processare gli step della conoscenza? Ogni scienziato è un pensiero che si discosta da un altro e questo in tutte le discipline che si autodefiniscono scientifiche.

Ma il dato sperimentale mette tutti in riga. Fino alla prossima falsificazione, che non è un nulla metafisico ma una teoria di maggiore potenza esplicativa.

Citazione

Dove sta allora la verità quando un teorico della conoscenza del Novecento riducendo la gnoseologia che era la totalità della conoscenza all'epistemologo come teorico solo della conoscenza cosiddetta scientifica? E il resto delle forme della conoscenza?

Filosofi, se ci siete battete un colpo. E' materia vostra. Marx ci aveva provato con la filosofia della prassi, che purtroppo aveva il difetto di non moltiplicare le cattedre universitarie.

Citazione

Su cosa poggia allora la scienza moderna, quando non è più chiaro cosa sia oggetto e soggetto,

Azzardo un'ipotesi: la conoscenza funziona anche senza la vexata questio soggetto-oggetto

Citazione

e si è pure illuso che il linguaggio chiarisse la relazione fra uomo e mondo? Quando Frege, maestro di B Russell, ripropone la logica proposizionale, che ricordo fu originata dalla scuola della Stoà, dagli stoici, e si illude che desoggettivando la persona, togliendoli la psiche ,un linguaggio possa funzionare, in realtà descrive allora solo parole privo del soggetto conoscitivo, dell'agente conoscitivo.

In realtà la linguistica ha diradato molte nebbie e, cosa altrettanto importante, ha mostrato la nebulosità di tante ipotesi ontologico-epistemiche caricate fraudolentemente su di essa.

Citazione

La modernità ha alterato completamente le forme della conoscenza. illudendosi che andando incontro alle cose, agli enti, sezionandoli, categorizzandoli, facendo tassonomie, classificando, noi abbiamo"preso" il mondo a nostra umana somiglianza.

La modernità, ma anche l'antichità di un Archimede, ci ha reso il mondo fruibile fisicamente, non metafisicamente. Il che ha arrecato grandi vantaggi alla nostra specie. Se i metafisici non sono stati parimenti bravi nel renderci fruibile il mondo di loro competenza è colpa dei metafisici, non della modernità.

Citazione di: Phil il 11 Novembre 2018, 16:07:47 PM
Come/perché affermare che, pur non sapendola identificare, la verità sia una, o meglio debba essere una?
Se le nubi coprono davvero la vista, l'esistenza di una cima è solo una supposizione; come escludere che, al diradarsi delle nubi, non si veda alcuna cima perché semplicemente la montagna finisce appena al di sotto (non dietro) le nubi (e quindi la montagna è già tutta visibile)?

Ciao Phil
Beh, dipende da quel che tu intendi con il termine "verità"...
Per me, come ho più volte ripetuto, la verità è la corrispondenza dell'oggetto di conoscenza con la regola
che un certo "segno" (semioticamente inteso) ha posto come criterio di verità.
Questo naturalmente vuol dire che la verità non è nell'oggetto ma nel segno linguistico che lo indica.
Ora, in questa indubbia "relatività" della verità, dicevo, è possibile però individuare non la verità
"ab-soluta" (cioè non interpretata da un interpretante), ma la direzione verso tale verità ("ab-soluta").
E riportavo a tal proposito la celebre metafora della montagna, di Popper.
Ora, personalmente intendo la verità "ab-soluta" nel medesimo ed identico modo in cui Kant intendeva la
"cosa in sè", e cioè "la" verità al singolare come concetto, mentre quando riferita alle cose dovremmo
parlare "delle" verità (così come, in Kant, "la" cosa in sè era concetto per "le" cose in sè).
In sostanza, dal mio punto di vista è da stabilire se i tuoi "strali" vanno contro un concetto della
verità, diciamo, universalmente univoco, oppure se vanno contro un concetto della verità (o delle
verità) come "ab-soluto" (se il termine disturba possiamo usare "oggettivo", ma è la stessa cosa).
saluti

@ sgiompo

a te il manicheismo iperuranico delle antinomie metafisiche  (soggetto-oggetto, bene-male, essere-nulla, vero-falso), decrepite ma tuttora imperanti, ti fa un baffo. Sulle dimensioni del reale, altri molto più titolati di me, individuano la comunicazione come una quinto vettore dello spaziotempo (quindi sarei una pentista dialettica  ;D ). Che poi ci siano mondi paralleli e dimensioni a gogò è fuori dalla mia portata e anche ci fossero li riterrei del tutto trascurabili.

Citazione di: Ipazia il 11 Novembre 2018, 20:21:16 PM
@ sgiompo

a te il manicheismo iperuranico delle antinomie metafisiche  (soggetto-oggetto, bene-male, essere-nulla, vero-falso), decrepite ma tuttora imperanti, ti fa un baffo.

CitazioneIn che senso "mi fa un baffo"?

Cerchiamo di limitare l' uso delle metafore e delle espressioni colorite ma non rigorose al minimo indispensabile per cercare di venire incontro alle legittime esigenze di comprensione degli interlocutori.

Innanzitutto bisognerebbe dimostrare che le antinomie soggetto-oggetto, bene-male, essere-nulla, vero-falso sono:

a) Manicheistiche iperuraniche (ma non mi pare che il manicheismo parli di "ipeuranio"):

b) Metafisiche;

c) Decrepite;

d) Tuttora imperanti.

Poi mi sembra che in questo forum le mie considerazioni critiche razionali su tali questioni abbondino.

Sulle dimensioni del reale, altri molto più titolati di me, individuano la comunicazione come una quinto vettore dello spaziotempo (quindi sarei una pentista dialettica  ;D ). Che poi ci siano mondi paralleli e dimensioni a gogò è fuori dalla mia portata e anche ci fossero li riterrei del tutto trascurabili.

Citazione
MI sembra poco o punto razionale (e dunque é il tipo di considerazioni che personalmente non mi interessa affatto) fidarsi ciecamente su quanto affermano altri ritenuti a torto o a ragione "più titolati di noi" .

Non vedo che c' entrino le fantasticherie su presunti mondi paralleli e dimensioni a gogò fuori dalla tua portata con le mie obiezioni.

Citazione di: bobmax il 11 Novembre 2018, 18:32:52 PM
La Verità è la montagna e pure chi la osserva. E, appunto per questo, è anche Nulla.

Ok, allora rientra di ciò di cui parlavo nel P.s.  :)

Citazione di: sgiombo il 11 Novembre 2018, 18:49:22 PM
Ma che ci sia la vetta o ci sia qualcos' altro (o anche nulla) può essere vera solo una delle ipotesi reciprocamente non identiche (non "sinonimiche", non traduzioni fedeli in diverse lingue della medesima, stessa proposizione): é vero unicamente o che c'é la cima, oppure c' é un' altra cosa reale, oppure ancora che non c' é nulla.

Per comprendere il mio discorso da "alpinista", bisogna tener presente che non mi riferivo a una montagna in generale, ma a quella citata da 0xdeadbeef:

Citazione di: 0xdeadbeef il 11 Novembre 2018, 10:53:46 AM
Mi sembra che Popper abbia descritto in maniera meravigliosa questo concetto: "la verità è la cima di una
montagna coperta di nubi. Sai che la vetta è lì, da quella parte, ma non sai esattamente dove..".

Citazione di: sgiombo il 11 Novembre 2018, 18:49:22 PM
Ma una definizione, essendo l' arbitrario stabilirsi del significato di un concetto e non una proposizione o predicato, non può essere "tautologica": non ha senso parlare di eventuale "affermazione identica (o meglio, non letteralmente:  in cui il predicato si limita a ripetere il soggetto)" che a proposito di un' affermazione e non di una mera definizione di un concetto.

Per definizione tautologica intend(ev)o che se definiamo la verità come "x" (a piacere), la frase "la verità è x" sarà sempre vera, ma, appunto, solo circolarmente e per definizione (non per dimostrazione); non è quindi una verità in senso ontologico, ma solo, tautologicamente, semantico.

Citazione di: 0xdeadbeef il 11 Novembre 2018, 19:52:09 PM
Ora, in questa indubbia "relatività" della verità, dicevo, è possibile però individuare non la verità
"ab-soluta" (cioè non interpretata da un interpretante), ma la direzione verso tale verità ("ab-soluta").
E riportavo a tal proposito la celebre metafora della montagna, di Popper.
[...] In sostanza, dal mio punto di vista è da stabilire se i tuoi "strali" vanno contro un concetto della
verità, diciamo, universalmente univoco, oppure se vanno contro un concetto della verità (o delle
verità) come "ab-soluto" (se il termine disturba possiamo usare "oggettivo", ma è la stessa cosa).

Niente strali, solo banali domande da "uomo della strada".
Anche quando parliamo di "ab-solutus/a", di "oggettività", di "noumeno", etc. siamo pur sempre a bordo del linguaggio, anche se cerchiamo di sbirciarne fuori... il discorso sul noumeno (o sulla verità) è pur sempre un discorso: linguistico, logico, concettuale, etc. e bisogna ammettere che ci possono essere anche discorsi fallimentari che, seppur in buona fede, indicano "a vuoto"...
Che il linguaggio e il suo utilizzo siano una "funivia" che porta dritti alla cima della "montagna Verità" è una legittima ipotesi; tuttavia, finché ci sono le nubi, è una scommessa azzardare il numero delle vette nascoste e, come dicevo, persino il pensare che ci sia davvero qualcosa di nascosto: siamo certi della direzione, ma dove essa porti è solo un'antica profezia  ;)

@phil
"Suggerimenti per aiutarmi a capire perché l'unicità della verità (o Verità) è un topos dall'intramontabile fascino anche ai nostri tempi"

Perchè è assunta ( tacitamente ) pure quando si sostiene la prospettiva secondo cui vi siano molteplici verità. Non si presenta forse anch'essa come una posizione che afferma l'unicitá della verità nello stesso istante che afferma la pluralità delle verità?
Detto per un altro verso, preso atto delle pluralità non si cerca di ricomporre queste pluralità in "una" montagna? In questo atto di ricomposizione perchè non si vuol vedere esattamente la stessa ripetizione dell'evento della verità, una?

@Lou
Non necessariamente: (proprio come accade con il relativismo pluralismo) affermare che ci siano tante verità non comporta per forza intendere tale affermazione come l'unica (meta)verità, bensì diventano possibili sia la verità delle molteplici verità che la verità dell'unica verità, che la verità dell'assenza di Verità, etc. e tutte queste verità sono constatazioni "incarnate" dai sostenitori delle rispettive posizioni filosofiche. Difficile disconoscere tale pluralità (basta leggere le differenti verità già emerse in questa stessa discussione... ;) ).
Detto in altro modo, chi crede in più verità non sostiene necessariamente che chi non concorda con lui (ovvero chi crede in una sola verità) si sbagli, anzi costui è proprio ulteriore dimostrazione/conferma di come ci siano molte verità: se "mister x" non concorda con chi sostiene la plurivocità delle verità, anziché confutarlo, "mister x" (suo malgrado) lo corrobora, proprio perché alla verità del pluralista aggiunge la sua verità (di "mister x"), moltiplicando le verità possibili, esattamente come il pluralista afferma.
Se "mister x" sostiene che la verità è una sola dovrebbe poi dimostrarlo e, se non erro, non c'è sempre¹ constatazione fattuale a cui possa appellarsi; è anzi per coerenza costretto a sostenere che chi non concorda con lui si sbaglia, sebbene "mister x" non possa poi fornire evidenze incontrovertibili per la sua posizione "monista" (ironico che sia comunque l'altro ad essere tacciato di pensiero "debole" ;D ).


¹In caso di verità scientifiche, è da notare come, ad esempio, di fronte alla spiegazione di cosa sia il sole e come funzioni, un aborigeno potrebbe continuare imperterrito a sostenere la sua verità (il sole è un dio) e ciò segnerebbe di fatto l'esistenza di (almeno) due verità, poiché la nostra verità non è in grado di dimostrare inconfutabilmente che il sole non sia un'immensa forma di vita infuocata che dorme, assecondando le leggi fisiche che potrebbe nondimeno violare se volesse, andandosene poi gaiamente a dormire in un'altra galassia...

Citazione di: 0xdeadbeef il 11 Novembre 2018, 15:28:44 PM

Citazione di: paul11 il 11 Novembre 2018, 13:55:57 PM
D'altra parte dove sta la realtà ontologica con la relatività e la quantistica?

Ciao Paul
Potrei risponderti che la realtà ontologica, cioè la verità, sta da quella parte, non da quell'altra...
Ti pare poco? Io non direi sia poco. Ma cos'è che ci permette di dire il "dove", il "luogo" della verità?
Per la mia pratica discorsiva (direbbero i semiologi) la risposta è molto semplice: ciò che ci permette di
sapere "dove", e di saperlo incontrovertibilmente, è il concetto di "cosa in sè", che è quel concetto che
permette di mantenere l'oggettività in un mondo fatto di soggetti.
Il "noumeno" kantiano non è dunque un punto interrogativo; ma è un qualcosa che "c'è" allo stesso modo con
cui un grande filosofo del 900, E.Levinas, afferma esserci qualcosa anche senza un soggetto interpretante
(mi riferisco qui al'"l'y'a", il "ronzio cosmico" che avrebbe luogo anche in un'ipotetico "nulla").
Come faccio a sapere che il noumeno "ex-siste" (e a saperlo incontrovertibilmente)?
Allo stesso modo cui so esserci una betulla lì fuori, in giardino, pur se in questo momento non la vedo...
Il noumeno esiste semplicemente perchè esiste il fenomeno, la qual cosa è esattamente speculare che dire:
il fatto esiste perchè esiste l'interpretazione.
Ma se il noumeno, il fatto, l'oggetto, "esiste", allora ciò vuol dire che il soggetto non ha piena potenza
su di esso (come ha pensato l'Idealismo); che come non lo crea non lo può distruggere (come l'Occidente
pensa all'interno del suo "destino").
Ciò che chiami "verità incontrovertibile" non può essere un essente univocamente inteso. La verità
incontrovertibile è la biunivocità dell'essente (cioè la direzione di verità).
saluti

ciao Mauro(Oxdeadbef)
.Rileggendo l'intera discussione mi trovo d'accordo con Donquixote in particolare con l'archè e con  Sariputra che aveva già espresso il concetto di verità: non è soggettivazione per cui è "erga omnes", vale per tutti, come sottolineava Donquixote.

Mancano i presupposti per approfondire, e io scrivo in dipendenza del livello di conoscenza  dei partecipanti, per questo non apro discussioni,
Ma ci vuol davvero tanto a capire che esiste solo una unica verità?

Il problema non è tanto il dove, ma come ci arrivi alla verità.per questo bisogna conoscere l'essenza stessa del pensiero dei filosofi, di tutta la storia della filosofia e saperli confrontare sui primitivi, sui fondativi del loro pensiero e come arrivano a costruire le loro asserzioni.

Ma è chiaro che esiste una realtà indipendentemente da noi anche perchè noi interagiamo in quella realtà ci viviamo spaziotemporalmente.
Il noumeno kantiano è una sua invenzione per non allontanarsi dall'empirismo.Ma capisco l'errore e il tempo in cui Kant è vissuto e poteva maturare l'empirismo.La fede illuminista verso la ragione umana, sospinta dal vento della tecnica, il vedere le prima macchina a vapore, le prime forme industriali, l'avvento della borghesia,insomma una rivoluzione non solo quella francese, fa degli empiristi i padri dei positivisti e i nonni dei relativisti.
In mezzo ci stanno gli illusi, i pragmatisti americani, la filosofia analitica del linguaggio.
Grazie  a tutti loro oggi c'è solo gran confusione, appunto la nebbia metropolitana, non so se naturale o per inquinamento umano delle menti.
Quindi mi chiedo: chi sono veramente gli illusi?I cercatori di verità nei meta-meta- meta- linguaggi, o in tutte le logiche da paragnosti che si sono formate, o nelle matematiche delle quantistica a dodici dimensioni fisiche con universi paralleli? Questo è  il prodotto della modernità.

Se ci si fida dei propri occhi e dei propri sensi si sopravvive come fanno gli animali, se si vuol conoscere non è
 in ciò che appare e scompare che si trova la verità, ma infinite piccole verità relative che durano il tempo che trovano e intanto il tempo fa tic e toc e la vita scorre. Quale è l'essenza della vita? Cosa ci facciamo al mondo?

Obnulare le domande fondamentali dicendo che sono indimostrabili e ridursi a cercare le piccole verità perche il laboratorio del piccolo chimico o del fisico dimostrano, significa che siamo già perduti e il destino è segnato.
Questo è il tempo di mediocri umani decadenti nello spirito e nella conoscenza.Spero velocemente che questa cultura a sua volta venga obnulata.

Senza fatti e senza mondo noi interpreteremmo un bel niente.E adatto che siamo nel mondo e anche questo è un fatto, ci dobbiamo chiedere se la relazione fra noi e il mondo ha un senso.
Ma ciò che scrivo non è assolutamente nuovo. lo scrivevano già i greci.
Ma i moderniti e post modernisti tronfi della loro tecnica da suicidi, ritengono superate e vecchia qualunque cultura che la storia ha stritolato nel divenire temporale.Come se una verità seguisse un tempo.

Per fare serie analisi si deve rivedere se e dove il pensiero greco ha sbagliato e cominciare ad ammettere che anche nella modernità soprattutto ci sono errori madornali che hanno portato a nessuna verità e un formicaio chiamato umanità  che sussiste camminando sul filo di contraddizioni continue che esplicano nella pratica e parlo soprattutto di economia e politica .
La verità incontrovertibile non può avere una doppiezza, ma può sussistere una negatività, può assumere la contraddizione e farla vivere :l'uomo.

Citazione di: Phil il 11 Novembre 2018, 21:13:59 PM

Citazione di: sgiombo il 11 Novembre 2018, 18:49:22 PM
Ma che ci sia la vetta o ci sia qualcos' altro (o anche nulla) può essere vera solo una delle ipotesi reciprocamente non identiche (non "sinonimiche", non traduzioni fedeli in diverse lingue della medesima, stessa proposizione): é vero unicamente o che c'é la cima, oppure c' é un' altra cosa reale, oppure ancora che non c' é nulla.

Per comprendere il mio discorso da "alpinista", bisogna tener presente che non mi riferivo a una montagna in generale, ma a quella citata da 0xdeadbeef:

Citazione di: 0xdeadbeef il 11 Novembre 2018, 10:53:46 AM
Mi sembra che Popper abbia descritto in maniera meravigliosa questo concetto: "la verità è la cima di una
montagna coperta di nubi. Sai che la vetta è lì, da quella parte, ma non sai esattamente dove..".

Codice Seleziona Espandi

Appunto!

E infatti la ia obiezione era rivolta alla tua critica al passo su Popper e la montagna metaforica.

Citazione di: sgiombo il 11 Novembre 2018, 18:49:22 PM
Ma una definizione, essendo l' arbitrario stabilirsi del significato di un concetto e non una proposizione o predicato, non può essere "tautologica": non ha senso parlare di eventuale "affermazione identica (o meglio, non letteralmente:  in cui il predicato si limita a ripetere il soggetto)" che a proposito di un' affermazione e non di una mera definizione di un concetto.

Per definizione tautologica intend(ev)o che se definiamo la verità come "x" (a piacere), la frase "la verità è x" sarà sempre vera, ma, appunto, solo circolarmente e per definizione (non per dimostrazione); non è quindi una verità in senso ontologico, ma solo, tautologicamente, semantico.

Citazione
Appunto: non é una tauto-logia non essendo una "logia" (affermazione, predicato, "dicitura").

Ma se vogliamo parlare di qualcosa (verità o altro) dobbiamo pur stabilire (arbitrariamente; accordandoci) il significato dei concetti che impieghiamo.

Citazione di: Phil il 12 Novembre 2018, 00:48:30 AM
@Lou
Non necessariamente: (proprio come accade con il relativismo pluralismo) affermare che ci siano tante verità non comporta per forza intendere tale affermazione come l'unica (meta)verità, bensì diventano possibili sia la verità delle molteplici verità che la verità dell'unica verità, che la verità dell'assenza di Verità, etc. e tutte queste verità sono constatazioni "incarnate" dai sostenitori delle rispettive posizioni filosofiche. Difficile disconoscere tale pluralità (basta leggere le differenti verità già emerse in questa stessa discussione... ;) ).
Detto in altro modo, chi crede in più verità non sostiene necessariamente che chi non concorda con lui (ovvero chi crede in una sola verità) si sbagli, anzi costui è proprio ulteriore dimostrazione/conferma di come ci siano molte verità: se "mister x" non concorda con chi sostiene la plurivocità delle verità, anziché confutarlo, "mister x" (suo malgrado) lo corrobora, proprio perché alla verità del pluralista aggiunge la sua verità (di "mister x"), moltiplicando le verità possibili, esattamente come il pluralista afferma.
Se "mister x" sostiene che la verità è una sola dovrebbe poi dimostrarlo e, se non erro, non c'è sempre¹ constatazione fattuale a cui possa appellarsi; è anzi per coerenza costretto a sostenere che chi non concorda con lui si sbaglia, sebbene "mister x" non possa poi fornire evidenze incontrovertibili per la sua posizione "monista" (ironico che sia comunque l'altro ad essere tacciato di pensiero "debole" ;D ).


¹In caso di verità scientifiche, è da notare come, ad esempio, di fronte alla spiegazione di cosa sia il sole e come funzioni, un aborigeno potrebbe continuare imperterrito a sostenere la sua verità (il sole è un dio) e ciò segnerebbe di fatto l'esistenza di (almeno)due verità, poiché la nostra verità non è in grado di dimostrare inconfutabilmente che il sole non sia un'immensa forma di vita infuocata che dorme, assecondando le leggi fisiche che potrebbe nondimeno violare se volesse, andandosene poi gaiamente a dormire in un'altra galassia...

Evidentemente tu impieghi un concetto molto personale di "verità", più o meno identificabile con quello che comunemente si denomina "opinione" (che può essere vera oppure falsa -magari in qualche misura o per qualche aspetto vera e in qualche altra misura o per qualche altro aspetto falsa).

Lo scetticismo (a mio parere non superabile razionalmente; per il quale per esempio in linea teorica, di principio le teorie scientifiche sul sole potrebbero essere false -ma non credo potrebbero essere vere quelle del tuo aborigeno australiano che sono contraddette da molte osservazioni: falsificate) non va confuso col relativismo (che pretenderebbe possano essere vere -tutte quante- affermazioni e teorie reciprocamente contraddittorie).

Citazione di: paul11 il 12 Novembre 2018, 01:02:27 AM



Ma è chiaro che esiste una realtà indipendentemente da noi anche perchè noi interagiamo in quella realtà ci viviamo spaziotemporalmente.
Il noumeno kantiano è una sua invenzione per non allontanarsi dall'empirismo.Ma capisco l'errore e il tempo in cui Kant è vissuto e poteva maturare l'empirismo.La fede illuminista verso la ragione umana, sospinta dal vento della tecnica, il vedere le prima macchina a vapore, le prime forme industriali, l'avvento della borghesia,insomma una rivoluzione non solo quella francese, fa degli empiristi i padri dei positivisti e i nonni dei relativisti.

CitazioneFigli e nipoti illegittimi, a parer mio, bastardi.
Perché contraddicono, anziché sviluppare, la fondamentale ispirazione razionalistica dell' illuminismo.

Trovo peraltro semplicistico e caricaturale (il materialismo storico deformato caricaturalmente) spiegare Kant immediatamente (poi é chiaro che "tutto si tiene" e relazioni più o meno mediate si possono trovare dovunque) con il vento della tecnica, il vedere le prima macchina a vapore, le prime forme industriali, l'avvento della borghesia, ecc.

In mezzo ci stanno gli illusi, i pragmatisti americani, la filosofia analitica del linguaggio.
Grazie  a tutti loro oggi c'è solo gran confusione, appunto la nebbia metropolitana, non so se naturale o per inquinamento umano delle menti.
Quindi mi chiedo: chi sono veramente gli illusi?I cercatori di verità nei meta-meta- meta- linguaggi, o in tutte le logiche da paragnosti che si sono formate, o nelle matematiche delle quantistica a dodici dimensioni fisiche con universi paralleli? Questo è  il prodotto della modernità.

CitazioneBisogna avere il coraggio intellettuale per affrontare nebbie e confusioni.

Per me il discorso sull' utilità e interesse malgrado gli errori delle filosofie idealistiche vale anche per la filosofia analitica (nella per me limitata misura in cui erra; molto meno degli idealismi a mio parere).
E con questo credo di avere risposto (non argomentando; non ho tempo di farlo) anche a quanto segue (che pure é affermato ma non argomentato).

Se ci si fida dei propri occhi e dei propri sensi si sopravvive come fanno gli animali, se si vuol conoscere non è
in ciò che appare e scompare che si trova la verità, ma infinite piccole verità relative che durano il tempo che trovano e intanto il tempo fa tic e toc e la vita scorre. Quale è l'essenza della vita? Cosa ci facciamo al mondo?

Obnulare le domande fondamentali dicendo che sono indimostrabili e ridursi a cercare le piccole verità perche il laboratorio del piccolo chimico o del fisico dimostrano, significa che siamo già perduti e il destino è segnato.
Questo è il tempo di mediocri umani decadenti nello spirito e nella conoscenza.Spero velocemente che questa cultura a sua volta venga obnulata.

Senza fatti e senza mondo noi interpreteremmo un bel niente.E adatto che siamo nel mondo e anche questo è un fatto, ci dobbiamo chiedere se la relazione fra noi e il mondo ha un senso.
Ma ciò che scrivo non è assolutamente nuovo. lo scrivevano già i greci.
Ma i moderniti e post modernisti tronfi della loro tecnica da suicidi, ritengono superate e vecchia qualunque cultura che la storia ha stritolato nel divenire temporale.Come se una verità seguisse un tempo.

Per fare serie analisi si deve rivedere se e dove il pensiero greco ha sbagliato e cominciare ad ammettere che anche nella modernità soprattutto ci sono errori madornali che hanno portato a nessuna verità e un formicaio chiamato umanità  che sussiste camminando sul filo di contraddizioni continue che esplicano nella pratica e parlo soprattutto di economia e politica .
La verità incontrovertibile non può avere una doppiezza, ma può sussistere una negatività, può assumere la contraddizione e farla vivere :l'uomo.

Citazione di: sgiombo il 11 Novembre 2018, 20:58:32 PM

MI sembra poco o punto razionale (e dunque é il tipo di considerazioni che personalmente non mi interessa affatto) fidarsi ciecamente su quanto affermano altri ritenuti a torto o a ragione "più titolati di noi" .

Il passaggio da una dimensione all'altra si ottiene movendo la dimensione inferiore. Noi riusciamo a rappresentarci l'area come movimento di una retta e un solido come movimento di un'area. Il tempo mette in movimento lo spazio, e tutto ciò che vi è compreso, realizzando il divenire, la cui rappresentazione grafica è un filmato. La comunicazione anima quel filmato che altrimenti sarebbe muto e imperscrutabile. Io condivido l'idea, indipendentemente da chi l'abbia avuta prima di me, della comunicazione come quinta dimensione del reale.

Citazione di: Phil il 11 Novembre 2018, 22:25:31 PM
Niente strali, solo banali domande da "uomo della strada".
Anche quando parliamo di "ab-solutus/a", di "oggettività", di "noumeno", etc. siamo pur sempre a bordo del linguaggio, anche se cerchiamo di sbirciarne fuori... il discorso sul noumeno (o sulla verità) è pur sempre un discorso: linguistico, logico, concettuale, etc. e bisogna ammettere che ci possono essere anche discorsi fallimentari che, seppur in buona fede, indicano "a vuoto"...
Che il linguaggio e il suo utilizzo siano una "funivia" che porta dritti alla cima della "montagna Verità" è una legittima ipotesi; tuttavia, finché ci sono le nubi, è una scommessa azzardare il numero delle vette nascoste e, come dicevo, persino il pensare che ci sia davvero qualcosa di nascosto: siamo certi della direzione, ma dove essa porti è solo un'antica profezia  ;)

Ciao Phil
E certo che siamo sempre a bordo del linguaggio...
Ma la consapevolezza di essere "a bordo" è la consapevolezza che esiste anche un "fuori" bordo, non credi?
"Dire" con la consapevolezza che questo "dire" è una contraddizione: lo trovi contraddittorio?
Io non credo lo sia, perchè l'universo è "esistito" anche prima che un qualunque interprete lo interpretasse.
E se è così, allora che la verità sia "da quella parte" (e non da quell'altra) è essa stessa una verità
incontrovertibile...
saluti

Citazione di: paul11 il 12 Novembre 2018, 01:02:27 AMMa ci vuol davvero tanto a capire che esiste solo una unica verità?

Ciao Paul
Ma certo che esiste solo un'unica verità, è ovvio. Ma noi, ed è altrettanto ovvio, non possiamo conoscerla.
Ciò che possiamo conoscere è la direzione della verità, cioè il fatto se la verità si trovi lì oppure di là...
Come si arriva alla "verità" (per me come direzione)? Dicevo che ci si arriva "risalendo la catena segnica",
che evidentemente vuol dire: "bisogna conoscere l'essenza stessa del pensiero dei filosofi, di tutta la storia
della filosofia e saperli confrontare sui primitivi, sui fondativi del loro pensiero e come arrivano a
costruire le loro asserzioni", come molto saggiamente affermi.
saluti

Citazione di: 0xdeadbeef il 12 Novembre 2018, 19:48:21 PM

Citazione di: paul11 il 12 Novembre 2018, 01:02:27 AMMa ci vuol davvero tanto a capire che esiste solo una unica verità?

Ciao Paul
Ma certo che esiste solo un'unica verità, è ovvio. Ma noi, ed è altrettanto ovvio, non possiamo conoscerla.
Ciò che possiamo conoscere è la direzione della verità, cioè il fatto se la verità si trovi lì oppure di là...
Come si arriva alla "verità" (per me come direzione)? Dicevo che ci si arriva "risalendo la catena segnica",
che evidentemente vuol dire: "bisogna conoscere l'essenza stessa del pensiero dei filosofi, di tutta la storia
della filosofia e saperli confrontare sui primitivi, sui fondativi del loro pensiero e come arrivano a
costruire le loro asserzioni", come molto saggiamente affermi.
saluti

ciao Mauro(Oxdeadbeef),
l'esempio illuminante è ascoltare un dibattito di politici e alla fine dire"A sentirli han tutti ragione,parlano bene",
questa è esattamente la rappresentazione del mondo attuale. Un rumore di fondo, mai avuta tanta informazione, innovazione, scoperte..........da non capirci più nulla e alla fine il linguaggio è ridotto a immagini retoriche per persuadere.Perchè laddove non c'è verità o c'è persuasione o se non basta la forza bruta.

La modernità focalizzò la dimostrazione nella fattualità esaltando il sensibile.
L'antichità esaltò il metafisico sottovalutando il sensibile.
Noi viviamo i due domini, noi sentiamo con i sensi come gli animali, ma anche senza i sensi.
Ricondurre il dominio del naturale al concetto razionale e portarlo al piano più alto dell'oltresensibile.
Diversamente finisce anche la morale e l'etica, scadute anch'essa nella doxa, nell'opinione.
La verità ha in sè il senso della vita.

Citazione di: 0xdeadbeef il 12 Novembre 2018, 19:33:41 PM
Ma la consapevolezza di essere "a bordo" è la consapevolezza che esiste anche un "fuori" bordo, non credi?
[...] l'universo è "esistito" anche prima che un qualunque interprete lo interpretasse.
E se è così, allora che la verità sia "da quella parte" (e non da quell'altra) è essa stessa una verità
incontrovertibile...

Allora la verità incontrovertibile è la direzione, non il punto d'arrivo? O siamo già al cospetto di due verità incontrovertibili?  ;)
Da qualunque parte sia la verità è sempre dentro il linguaggio (l'unica cornice che possa darle un senso), esattamente come tutti i concetti astratti.
L'universo è ontologicamente "là fuori", la verità è semanticamente "qui dentro" (nel discorso linguistico).
Pensare ad una verità "topograficamente" ubicata, significa entificarla, il che comporta smettere di parlarne come concetto e iniziare a parlare di relazione di enti, ma ciò è pur sempre un parlarne, per cui non si esce mai "fuori bordo" (proprio come i cartelli che indicano l'uscita di emergenza sono sempre dentro, pur indicando il fuori...).
Il pre-linguistico, o meglio, il non-linguistico è ciò che ci fa rivolgere alla verita senza porci il problema (tutto concettuale) di segnificarla e significarla come "verità" (per affrontare il "fuori bordo", bisogna abbandonare il linguaggio, lasciando il problema della verità, inevitabilmente, a bordo... forse un esempio potrebbe essere l'esperienza estetica).

Citazione di: Ipazia il 12 Novembre 2018, 19:02:40 PM

Citazione di: sgiombo il 11 Novembre 2018, 20:58:32 PM

MI sembra poco o punto razionale (e dunque é il tipo di considerazioni che personalmente non mi interessa affatto) fidarsi ciecamente su quanto affermano altri ritenuti a torto o a ragione "più titolati di noi" .

Il passaggio da una dimensione all'altra si ottiene muovendo la dimensione inferiore. Noi riusciamo a rappresentarci l'area come movimento di una retta e un solido come movimento di un'area. Il tempo mette in movimento lo spazio, e tutto ciò che vi è compreso, realizzando il divenire, la cui rappresentazione grafica è un filmato. La comunicazione anima quel filmato che altrimenti sarebbe muto e imperscrutabile. Io condivido l'idea, indipendentemente da chi l'abbia avuta prima di me, della comunicazione come quinta dimensione del reale.

Descrizione (e comunicazione) di quanto accade nelle dimensioni dello spazio e in quella temporale =/= aggiunta di un ulteriore dimensione a ciò che si descrive (e comunica); che per il fatto di essere descritto (e comunicato) mantiene le dimensioni che ha indipendentemente dalla descrizione (e comunicazione), non una in più, non una in meno.

Citazione di: Phil il 12 Novembre 2018, 20:29:13 PM

Citazione

MI scuso con l' amico Mauro (Ox) se pi permetto di obiettare anch' io.

Allora la verità incontrovertibile è la direzione, non il punto d'arrivo? O siamo già al cospetto di due verità incontrovertibili?  ;) 
Da qualunque parte sia la verità è sempre dentro il linguaggio (l'unica cornice che possa darle un senso), esattamente come tutti i concetti astratti.

CitazioneLa verità (se e quando c' é) é dei predicati ("dentro il linguaggio") ma non dipende ad libitum dal capriccio di chi predica (sarebbe troppo comodo!), bensì c' é solo alla condizione che il linguaggio (i predicati) si adeguino alla realtà esterna al linguaggio.
Anche se ciò può essere problematico, e in molti casi  é dubbio.

L'universo è ontologicamente "là fuori", la verità è semanticamente "qui dentro" (nel discorso linguistico).

CitazioneDipendentemente da come é il discorso e da come é la realtà "là fuori".

Pensare ad una verità "topograficamente" ubicata, significa entificarla, il che comporta smettere di parlarne come concetto e iniziare a parlare di relazione di enti, ma ciò è pur sempre un parlarne, per cui non si esce mai "fuori bordo" (proprio come i cartelli che indicano l'uscita di emergenza sono sempre dentro, pur indicando il fuori...).

CitazioneMa é proprio dei concetti poter avere (o meno; ma basta la possibilità perché possa darsi verità circa il mondo "là fuori") denotazioni o estensioni reali da essi stessi diversi (come un segnale di "animali selvatici sulla carreggiata" indica animali che non di rado sono nella carreggiata, magari dietro una curva, comunque "là fuori" dal segnale e non certo nel triangolo di latta bianco con contorno rosso stesso.
(Spero proprio per te che ci creda, dato che altrimenti trovandoti a percorrere una strada  con un simile segnale correresti seri rischi per la tua salute e la tua vita stessa).

Il pre-linguistico, o meglio, il non-linguistico è ciò che ci fa rivolgere alla verita senza porci il problema (tutto concettuale) di segnificarla e significarla come "verità" (per affrontare il "fuori bordo", bisogna abbandonare il linguaggio, lasciando il problema della verità, inevitabilmente, a bordo... forse un esempio potrebbe essere l'esperienza estetica).

CitazioneNon vedo come il linguaggio che esprime e comunica il pensiero possa togliere al pensiero stesso (se questo ce l' ha) la caratteristica (dipendente dalla realtà "là fuori non meno che dal pensiero stesso) di essere vero.

@sgiombo
Ovviamente il discorso si riferisce (spesso) al mondo "là fuori" e l'attributo di "vero" non appartiene quindi ad ogni discorso (per quanto ne so, non c'è nessuna posizione filosofica che sostenga questa indifferenza indiscriminata rispetto alla verità...). Mai avuto dubbi in merito. 
Sottolineavo la necessità (onto)logica di distinguere il piano linguistico-concettuale da quello empirico, il discorso dall'oggetto del discorso, il darsi della verità e il dirsi della verità, la verità e la verita.

Citazione di: Phil il 12 Novembre 2018, 00:48:30 AM
@Lou
Non necessariamente: (proprio come accade con il relativismo pluralismo) affermare che ci siano tante verità non comporta per forza intendere tale affermazione come l'unica (meta)verità, bensì diventano possibili sia la verità delle molteplici verità che la verità dell'unica verità, che la verità dell'assenza di Verità, etc. e tutte queste verità sono constatazioni "incarnate" dai sostenitori delle rispettive posizioni filosofiche. Difficile disconoscere tale pluralità (basta leggere le differenti verità già emerse in questa stessa discussione... ;) ).
Detto in altro modo, chi crede in più verità non sostiene necessariamente che chi non concorda con lui (ovvero chi crede in una sola verità) si sbagli, anzi costui è proprio ulteriore dimostrazione/conferma di come ci siano molte verità: se "mister x" non concorda con chi sostiene la plurivocità delle verità, anziché confutarlo, "mister x" (suo malgrado) lo corrobora, proprio perché alla verità del pluralista aggiunge la sua verità (di "mister x"), moltiplicando le verità possibili, esattamente come il pluralista afferma.
Se "mister x" sostiene che la verità è una sola dovrebbe poi dimostrarlo e, se non erro, non c'è sempre¹ constatazione fattuale a cui possa appellarsi; è anzi per coerenza costretto a sostenere che chi non concorda con lui si sbaglia, sebbene "mister x" non possa poi fornire evidenze incontrovertibili per la sua posizione "monista" (ironico che sia comunque l'altro ad essere tacciato di pensiero "debole" ;D ).


¹In caso di verità scientifiche, è da notare come, ad esempio, di fronte alla spiegazione di cosa sia il sole e come funzioni, un aborigeno potrebbe continuare imperterrito a sostenere la sua verità (il sole è un dio) e ciò segnerebbe di fatto l'esistenza di (almeno) due verità, poiché la nostra verità non è in grado di dimostrare inconfutabilmente che il sole non sia un'immensa forma di vita infuocata che dorme, assecondando le leggi fisiche che potrebbe nondimeno violare se volesse, andandosene poi gaiamente a dormire in un'altra galassia...

Sì Phil, però concedimi una lieve obiezione, il pluralista vanta certamente una posizione privilegiata, una posizione capace di ricomprendere ogni verità sotto l'egidia di un pluralismo delle verità e ti dice "beh dai guarda quante ce  ne stanno, i fatti lo dimostrano - constatiamo!" Il che è affascinante, non fosse che assume una ben precisa teoria della verità a monte o montagna o valle o "meta-" che sia  :P , e trovo che sia un po' un escamotage quello di dire che la concezione plurale sia l'unica ( toh a proposito di debolezza ) atta a dar cittadinanza a un monismo duro e puro della verità o V maiuscola o al solo articolo "La", a mo' di tomba dei filosofi.

Citazione di: Phil il 12 Novembre 2018, 21:32:57 PM
@sgiombo
Ovviamente il discorso si riferisce (spesso) al mondo "là fuori" e l'attributo di "vero" non appartiene quindi ad ogni discorso (per quanto ne so, non c'è nessuna posizione filosofica che sostenga questa indifferenza indiscriminata rispetto alla verità...). Mai avuto dubbi in merito.
Sottolineavo la necessità (onto)logica di distinguere il piano linguistico-concettuale da quello empirico, il discorso dall'oggetto del discorso, il darsi della verità e il dirsi della verità, la verità e la verita.

D' accordo (anche se trovo pignolescamente più corretto dire che la realtà si dà (anche se la si può pure dire; veracemente o meno), la verità si dice (se si dice di fatto, realmente, allora é realtà che si dà...).

Il relativismo é la posizione filosofica (probabilmente ne esistono diverse varianti) che sostiene l' indifferenza indiscriminata rispetto alla verità di qualsiasi tesi (chiama infatti ogni e qualsiasi tesi "una verità").
Infatti avevo frainteso come relativistica la tua (e sono ben contento di ricredermi).

Citazione di: Jacopus il 06 Novembre 2018, 00:26:13 AMMa cos'è filosoficamente "verità"?

Il sapere come stanno le cose cioè il funzionamento di questo Universo e di eventuali, ipotetici, altri Universi. Ma soprattutto la risposta alle domande classiche: "chi siamo, da dove veniamo, dove andiamo."

Citazione di: Lou il 12 Novembre 2018, 21:36:46 PM
non fosse che assume una ben precisa teoria della verità a monte o montagna o valle o "meta-" che sia  :P

Eppure, senza una "teoria della verità" (a scelta) può poi darsi-ops!-dirsi una qualunque forma di verità?
La versatilità del concetto di verità è l'altra faccia della sua problematicità.

Citazione di: Lou il 12 Novembre 2018, 21:36:46 PM
trovo che sia un po' un escamotage quello di dire che la concezione plurale sia l'unica ( toh a proposito di debolezza ) atta a dar cittadinanza a un monismo duro e puro della verità o V maiuscola o al solo articolo "La",

La prospettiva pluralista non è l'unica a dare cittadinanza al "monoteismo veritativo": lo stesso monismo della verità unica è esso stesso la prima e più autorevole "anagrafe" della cittadinanza dei "monoveritofili".

Citazione di: Lou il 12 Novembre 2018, 21:36:46 PM
a mo' di tomba dei filosofi.

Suvvia, "tomba" è troppo, semmai "ospizio" ;D
Scherzi a parte, il pluralismo tutela (e incita persino a studiare!) la tradizione (monista) spesso più di quanto faccia magari un monismo (frammento della tradizione) che si (auto)elegge custode della verità.


@sgiombo
Se con

Citazione di: sgiombo il 12 Novembre 2018, 22:10:51 PM
Il relativismo é la posizione filosofica (probabilmente ne esistono diverse varianti) che sostiene l' indifferenza indiscriminata rispetto alla verità di qualsiasi tesi (chiama infatti ogni e qualsiasi tesi "una verità").

intendi che per il relativismo non esista la falsità, sicuramente non mi definirei relativista (d'altronde, non ho mai conosciuto qualcuno che rinneghi il concetto di falsità... tu? ;) ).

Scrivo di getto, senza aver letto attentamente i precedenti interventi e consapevole di iniziare un nuovo filo del discorso.
Il mio interesse per la verità discende dalla possibilità che essa orienti la "buona azione". La verità, linguisticamente, è imparentata con il termine vir, che in sanscrito significa fede. Un residuo di tale nesso esiste ancor oggi, la vera e la fede sono due modi per indicare l'anello nuziale. La vita di coppia, ratificata dalla comunità, unisce quindi il significato di fede e verità.
Ma fede e verità sono anche alla base della legittimazione del potere. Chi possiede la verità ha lo strumento per agire politicamente senza bisogno di contraddittorio.
Questa è la mia prospettiva del problema verità ed è per questo che non posso fare altro che relativizzarla. Ogni epoca ha le sue verità, che orientano l'azione. Verità più o meno granitiche ma pur sempre necessarie alla praxis. Senza una verità, sia pure temporanea, la praxis umana tornerebbe allo stato di natura.
Allora la sfida potrebbe essere accettare una verità procedurale piuttosto che materiale. Sono i parlanti di una comunità a decidere la verità, consapevoli che domani quella verità sarà diversa, perché, conformemente alla teoria evoluzionistica, anche i parlanti saranno differenti.
La verità allora, piuttosto che una via maestra che tutti i parlanti devono seguire, diventa un problema di scelta, poiché è possibile sempre scegliere verità alternative.
In questo quadro però sarebbe fondamentale trovare un principio "esterno al quadro" e questo principio potrebbe essere quello della responsabilità di ognuno di noi verso tutti gli altri, la capacita' di prenderci cura del mondo: questa é la verità delle verità.

Citazione di: Phil il 12 Novembre 2018, 23:53:10 PM

Citazione di: Lou il 12 Novembre 2018, 21:36:46 PM
a mo' di tomba dei filosofi.

Suvvia, "tomba" è troppo, semmai "ospizio" ;D
Scherzi a parte, il pluralismo tutela (e incita persino a studiare!) la tradizione (monista) spesso più di quanto faccia magari un monismo (frammento della tradizione) che si (auto)elegge custode della verità.

Citazione
Ma esistono anche monismi che tutelano e incitano a studiare le tradizioni pluralistiche (se più o meno spesso che viceversa é decisamente discutibile).

@sgiombo
Se con

Citazione di: sgiombo il 12 Novembre 2018, 22:10:51 PM
Il relativismo é la posizione filosofica (probabilmente ne esistono diverse varianti) che sostiene l' indifferenza indiscriminata rispetto alla verità di qualsiasi tesi (chiama infatti ogni e qualsiasi tesi "una verità").

intendi che per il relativismo non esista la falsità, sicuramente non mi definirei relativista (d'altronde, non ho mai conosciuto qualcuno che rinneghi il concetto di falsità... tu? ;) ).

CitazioneInfatti avevo scritto che mi eri sembrato relativista e che ero ben contento di ricredermi.

Forse hai commesso un lapsus per "qualcuno che rinneghi il concetto di verità... ".
Ma io ho conosciuto (anche in questo forum) chi afferma (pretende erroneamente, falsamente) che ci sono infinite verità (anche reciprocamente contraddittorie) tutte ugualmente vere (Se non hai commesso un lapsus questo potrebbe essere "rinnegare il concetto di falsità"; ed é ciò che comunemente si intende per "relativismo).

Citazione di: Jacopus il 13 Novembre 2018, 00:20:17 AM
Scrivo di getto, senza aver letto attentamente i precedenti interventi e consapevole di iniziare un nuovo filo del discorso.
Il mio interesse per la verità discende dalla possibilità che essa orienti la "buona azione". La verità, linguisticamente, è imparentata con il termine vir, che in sanscrito significa fede. Un residuo di tale nesso esiste ancor oggi, la vera e la fede sono due modi per indicare l'anello nuziale. La vita di coppia, ratificata dalla comunità, unisce quindi il significato di fede e verità.
Ma fede e verità sono anche alla base della legittimazione del potere. Chi possiede la verità ha lo strumento per agire politicamente senza bisogno di contraddittorio.
Questa è la mia prospettiva del problema verità ed è per questo che non posso fare altro che relativizzarla. Ogni epoca ha le sue verità, che orientano l'azione. Verità più o meno granitiche ma pur sempre necessarie alla praxis. Senza una verità, sia pure temporanea, la praxis umana tornerebbe allo stato di natura.
Allora la sfida potrebbe essere accettare una verità procedurale piuttosto che materiale. Sono i parlanti di una comunità a decidere la verità, consapevoli che domani quella verità sarà diversa, perché, conformemente alla teoria evoluzionistica, anche i parlanti saranno differenti.
La verità allora, piuttosto che una via maestra che tutti i parlanti devono seguire, diventa un problema di scelta, poiché è possibile sempre scegliere verità alternative.
In questo quadro però sarebbe fondamentale trovare un principio "esterno al quadro" e questo principio potrebbe essere quello della responsabilità di ognuno di noi verso tutti gli altri, la capacita' di prenderci cura del mondo: questa é la verità delle verità.

Mi sembra che la "verità" intesa in questo senso siano piuttosto le aspirazioni (in ultima analisi soggettive, non razionali, irrazionalmente avvertite) più o meno (mai uniformemente!) diffuse nei vari tempi e nei vari contesti sociali (mutevoli); "in ultima analisi" nel senso che ci sono anche aspirazioni "strumentali", funzionali alla realizzazione di più fondamentali finalità.

Ma credo che l' individuazione dei mezzi efficaci a realizzarle nelle condizioni di partenza date sia se non anche (ma probabilmente anche) assolutamente necessaria per conseguire gli scopi irrazionali, per lo meno utilissima; e che agire in base alla falsità (a false credenze, anziché a credenze vere, razionalmente fondate; nei limiti del possibile, ovviamente) esponga per lo meno al fortissimo pericolo (se non alla certezza) di ottenere risultati ben diversi e magari decisamente contrari dalla realizzazione delle proprie aspirazioni (più o meno socialmente diffuse che siano).

Citazione di: Jacopus il 13 Novembre 2018, 00:20:17 AM
Scrivo di getto, senza aver letto attentamente i precedenti interventi e consapevole di iniziare un nuovo filo del discorso.
Il mio interesse per la verità discende dalla possibilità che essa orienti la "buona azione". La verità, linguisticamente, è imparentata con il termine vir, che in sanscrito significa fede. Un residuo di tale nesso esiste ancor oggi, la vera e la fede sono due modi per indicare l'anello nuziale. La vita di coppia, ratificata dalla comunità, unisce quindi il significato di fede e verità.
Ma fede e verità sono anche alla base della legittimazione del potere. Chi possiede la verità ha lo strumento per agire politicamente senza bisogno di contraddittorio.
Questa è la mia prospettiva del problema verità ed è per questo che non posso fare altro che relativizzarla. Ogni epoca ha le sue verità, che orientano l'azione. Verità più o meno granitiche ma pur sempre necessarie alla praxis. Senza una verità, sia pure temporanea, la praxis umana tornerebbe allo stato di natura.
Allora la sfida potrebbe essere accettare una verità procedurale piuttosto che materiale. Sono i parlanti di una comunità a decidere la verità, consapevoli che domani quella verità sarà diversa, perché, conformemente alla teoria evoluzionistica, anche i parlanti saranno differenti.
La verità allora, piuttosto che una via maestra che tutti i parlanti devono seguire, diventa un problema di scelta, poiché è possibile sempre scegliere verità alternative.
In questo quadro però sarebbe fondamentale trovare un principio "esterno al quadro" e questo principio potrebbe essere quello della responsabilità di ognuno di noi verso tutti gli altri, la capacita' di prenderci cura del mondo: questa é la verità delle verità.

Questa è la posizione che in epistemologia è sostenuta da T.Kuhn nella "Struttura delle rivoluzioni scientifiche". La scienza ha dalla sua però il vantaggio di avere fabbricato in casa un elemento "esterno al quadro" per asseverare le teorie, ovvero il metodo scientifico, quale garante di un principio di verità. Basato esso stesso su atti di fede di tipo induttivo, soggetti comunque a falsificazione, non di tipo ideologico, ma sperimentale. Analogamente, quello che resta della filosofia, ovvero l'etica, dovrebbe trovare una sua stabilità e affidabilità in un metodo, ma qui la questione è più ardua trattandosi di un terreno che trascende la (più) solida materia su cui le leggi naturali operano.

Responsabilità mi sta bene, ma non può essere un principio neppure interno al quadro, perchè esso si trova a monte di essa. Quindi semmai il principio dovrebbe essere la "cura del mondo" intendendo con ciò l'armonica interferenza con la natura, finalizzata al nostro benessere. Quindi il principio si sposta sulla definizione del nostro benessere e sulle sue motivazioni meta-fisiche. Ovvero sulla "causa prima" della trascendenza umana, fatta di ragionamenti e scelte. Non so se si arriverà mai ad un sistema paradigmatico potente come quello scientifico, ma è certo che a qualcosa di simile bisogna tendere. Con una peer review altrettanto autorevole.

Tornando alla verità, essa è tale solo se condivisa. Ma è veridicamente condivisa solo se gli argomenti della condivisione sono forti, tendendo al limite dell'inconfutabilità. Solo così si supera la banalizzazione di un relativismo dogmaticamente fondato sul gusto individuale. Che, parafrasando Arendt, potremmo definire la "banalità del bene". Intendendo il bene per quello che è nel mondo contemporaneo: un prodotto del mercato rivolto ai consumatori. Ovvero l'esatto opposto della verità, in quanto trionfo della finzione.

Verità è anche trovare risposte a domande che richiedono una scelta tra vero e falso.
E' vero che sto cercando il vero? Spesso non si risponde onestamente a questa domanda che dovremmo porci; perché non è vero che stiamo cercando il vero, ma qualcos'altro. Forse cerchiamo conferme alle nostre rappresentazioni del vero? Così da dare 'solidità' al nostro evanescente io?
E' vero che sto cercando il bene? Spessissimo non si risponde con sincerità a questa domanda che dovremmo porci; in quanto non è vero che stiamo cercando il bene, ma qualcos'altro. Forse cerchiamo la nostra soddisfazione mentale e sensoriale? Così  da dare 'cibo' al nostro evanescente io?
E' vero che rigetto ciò che è falso? Spesso non diamo una risposta rigorosa a questa domanda che dovremmo porci; infatti non è vero che rigettiamo il falso, ma qualcos'altro (il vero...). Forse perché il falso a tratti ci rincuora così che non dobbiamo far la fatica di metterci in discussione? Così da poter chiudere la coscienza sulla falsità del nostro vivere basato sull'appagamento dell'evanescente io?
E' vero che parlo (e scrivo...) rettamente? Spessissimo non si risponde con coerenza a questa domanda che dovremmo porci; perché non è vero che parliamo ( e scriviamo...) sempre rettamente, ma spesso imbrogliamo. Forse perché 'imbrogliare' è una maschera deliziosa da poter sfoggiare all'ultimo carnevale? Così che nessuno possa intuire il dolore e il vuoto che vi si nasconde sotto, creato dalla necessità di soddisfare continuamente il nostro evanescente io?
E' vero che agisco rettamente? Spesso non si risponde con onestà a questa domanda che dovremmo porci; perché non è vero che agiamo sempre rettamente ( e quando mai?...), ma spesso invece distogliamo lo sguardo. Forse perché distogliere lo sguardo (dalla sofferenza nostra e altrui...) permette al nostro evanescente io di non mettere in discussione il proprio incessante desiderio ( di soddisfazione mentale e sensoriale...)?
Forse che la verità non sia altro che darsi delle giuste risposte a delle domande che tendiamo di solito ad evitare?
Le domande hanno in sé un potere, quasi come un fuoco purificatore, che riesce a bruciare ( o almeno a mettere in discussione...) la falsità che costituisce il 'mondo'. Spesso il vero è già contenuto nella domanda stessa...

@ paul11

Se c'è una cosa che non serve a nulla nella ricerca della verità è sparare a zero sulla modernità nel suo complesso, confondendo le teorie con i dati acquisiti. I quali ultimi sono senz'altro superiori, in campo scientifico, a quanto prodotto dall'antichità. Semmai, dove il discorso langue, è in campo filosofico. Comprensibile, dopo essersi visto scippato il tormentone ontologico da chi dell'essere ha dimostrato di capirci di più. Parentesi: troppo comodo ironizzare sulle stringhe, ignorando le difficoltà dell'infinitamente piccolo, grande e lontano, da parte di chi non è andato oltre la masturbazione sull'Essere (senza con ciò escludere l'autoerotismo della comunità scientifica, soprattutto quando esso ha il sospirato lieto/a fine in una carica accademica). Chiusa parentesi.

Elaborato il lutto, alla filosofia restano aperte le sconfinate praterie dell'etica. Saprà colonizzarle senza ennesime, ma a questo punto della sua storia infinitamente più ridicole, millenarie masturbazioni meta-meta-meta-fisiche. Ai posteri l'ardua sentenza.

Citazione di: sgiombo il 13 Novembre 2018, 07:58:48 AM
Forse hai commesso un lapsus per "qualcuno che rinneghi il concetto di verità... ".
Ma io ho conosciuto (anche in questo forum) chi afferma (pretende erroneamente, falsamente) che ci sono infinite verità (anche reciprocamente contraddittorie) tutte ugualmente vere

Non credo abbia avuto un lapsus, volevo distinguere fra "ci sono molte verità" e "tutte le posizioni sono verità": la prima non implica l'assenza di falsità (molte verità non escludono molte falsità), la seconda comporta che nulla sia falso (se tutto è vero...).

Citazione di: sgiombo il 13 Novembre 2018, 07:58:48 AM
(Se non hai commesso un lapsus questo potrebbe essere "rinnegare il concetto di falsità"; ed é ciò che comunemente si intende per "relativismo).

Se il relativismo comunemente inteso rinnega il concetto di falsità, è una fortuna che ci sia anche il relativismo filosoficamente inteso (da wikipedia in su...)  ;)

Tornando più in tema

Citazione di: Ipazia il 13 Novembre 2018, 09:58:35 AM
Se c'è una cosa che non serve a nulla nella ricerca della verità è sparare a zero sulla modernità nel suo complesso [...] Elaborato il lutto, alla filosofia restano aperte le sconfinate praterie dell'etica.

Concordo che oggi la filosofia trovi più terreno fertile se si rivolge "etologicamente" (oltre che eticamente) all'uomo, piuttosto che all'Essere e all'essere-dell'-uomo-in-quanto-ente (lasciamolo a biologi, genetisti, neurologi, etc.).
In fondo è il consiglio che ci diedero già i primi pensatori non-troppo-metafisici: Socrate, i sofisti, gli epicurei, i cinici, gli scettici, etc. (a cui aggiungerei il recente "quintuplice sentiero" di Sariputra  :) ), tuttavia la storia occidentale premiò (non troppo ingiustamente) Platone e Cristo, così ora, per chi vuole, se ne può affrontare il suddetto gramo "lutto" (anche se preferisco, come detto, parlare di meritato "pensionamento" nell'"ospizio" dei libri di storia, sempre aperti a proficue "visite"...).

Proprio Socrate @.@ per cui la ricerca della verità è l'anticamera necessaria per l'etica, anzi è la prima mossa etica par excellence dell'uomo, la conoscenza!

Salve Ipazia. Un applauso.

Citazione di: Phil il 12 Novembre 2018, 20:29:13 PM

Allora la verità incontrovertibile è la direzione, non il punto d'arrivo? O siamo già al cospetto di due verità incontrovertibili?  ;)
Da qualunque parte sia la verità è sempre dentro il linguaggio (l'unica cornice che possa darle un senso), esattamente come tutti i concetti astratti.
L'universo è ontologicamente "là fuori", la verità è semanticamente "qui dentro" (nel discorso linguistico).
Pensare ad una verità "topograficamente" ubicata, significa entificarla, il che comporta smettere di parlarne come concetto e iniziare a parlare di relazione di enti, ma ciò è pur sempre un parlarne, per cui non si esce mai "fuori bordo" (proprio come i cartelli che indicano l'uscita di emergenza sono sempre dentro, pur indicando il fuori...).
Il pre-linguistico, o meglio, il non-linguistico è ciò che ci fa rivolgere alla verita senza porci il problema (tutto concettuale) di segnificarla e significarla come "verità" (per affrontare il "fuori bordo", bisogna abbandonare il linguaggio, lasciando il problema della verità, inevitabilmente, a bordo... forse un esempio potrebbe essere l'esperienza estetica).

Ciao Phil
Che la verità sia nel linguaggio (non nell'oggetto di conoscenza) è la tesi che sostengo sin dall'inizio di
questa discussione, quindi figurati se non sono d'accordo...
Dirò anzi di più: come Peirce, anch'io sono convinto che già il pensare è inserire il pensato in una catena
segnica, quindi ancor più a monte del linguaggio propriamente detto c'è il "segno", da cui naturalmente non
c'è verso di scappare...
Quindi anche il "fuori bordo", essendo prima pensato poi detto, è inequivocabilmente un "dentro il bordo".
Però, ti chiedevo appunto se trovi contraddittorio questo "dire", o pensare, il "fuori bordo" (e pur
con la consapevolezza dell'intima contraddizione che vi è insita)...
Perchè se lo trovi contraddittorio il discorso finisce qua (non esistono fatti ma solo interpretazioni; la
verità è ciò che si dice; un'opinione vale l'altra e via discorrendo); ma se non lo trovi contraddittorio,
come del resto non lo trovo contraddittorio io, allora si apre un discorso diverso (quello che, appunto,
cerco di fare).
A tal proposito, ritengo che non l'esperienza estetica ci "dica" del "fuori bordo", ma la stessa, inoppugnabile,
logica (ad esempio quella che dice che l'universo esusteva anche prima della comparsa di un suo interprete
qualsiasi - mi sembra incredibile come si siano perse queste elementari evidenze...)
saluti

Citazione di: Ipazia il 11 Novembre 2018, 19:41:15 PM

Citazione di: paul11 il 11 Novembre 2018, 13:55:57 PM

D'altra parte dove sta la realtà ontologica con la relatività e la quantistica?

Nel fatto che per mandare una sonda su Marte devi calcolare i tempi in maniera relativistica altrimenti toppi il bersaglio. Il tempo fisico dipende dall'attrazione di gravità e dalla velocità, che sulle lunge distanze e gradienti gravitazionali variabili pesano. Il postulato quantistico è che natura facit saltus e nel farlo accadono tutta una serie di altre cose rilevabili strumentalmente. Ontologia purissima.

Citazione

Dove sta il protocollo scientifico sperimentale che dovrebbe processare gli step della conoscenza? Ogni scienziato è un pensiero che si discosta da un altro e questo in tutte le discipline che si autodefiniscono scientifiche.

Ma il dato sperimentale mette tutti in riga. Fino alla prossima falsificazione, che non è un nulla metafisico ma una teoria di maggiore potenza esplicativa.

Citazione

Dove sta allora la verità quando un teorico della conoscenza del Novecento riducendo la gnoseologia che era la totalità della conoscenza all'epistemologo come teorico solo della conoscenza cosiddetta scientifica? E il resto delle forme della conoscenza?

Filosofi, se ci siete battete un colpo. E' materia vostra. Marx ci aveva provato con la filosofia della prassi, che purtroppo aveva il difetto di non moltiplicare le cattedre universitarie.

Citazione

Su cosa poggia allora la scienza moderna, quando non è più chiaro cosa sia oggetto e soggetto,

Azzardo un'ipotesi: la conoscenza funziona anche senza la vexata questio soggetto-oggetto

Citazione

e si è pure illuso che il linguaggio chiarisse la relazione fra uomo e mondo? Quando Frege, maestro di B Russell, ripropone la logica proposizionale, che ricordo fu originata dalla scuola della Stoà, dagli stoici, e si illude che desoggettivando la persona, togliendoli la psiche ,un linguaggio possa funzionare, in realtà descrive allora solo parole privo del soggetto conoscitivo, dell'agente conoscitivo.

In realtà la linguistica ha diradato molte nebbie e, cosa altrettanto importante, ha mostrato la nebulosità di tante ipotesi ontologico-epistemiche caricate fraudolentemente su di essa.

Citazione

La modernità ha alterato completamente le forme della conoscenza. illudendosi che andando incontro alle cose, agli enti, sezionandoli, categorizzandoli, facendo tassonomie, classificando, noi abbiamo"preso" il mondo a nostra umana somiglianza.

La modernità, ma anche l'antichità di un Archimede, ci ha reso il mondo fruibile fisicamente, non metafisicamente. Il che ha arrecato grandi vantaggi alla nostra specie. Se i metafisici non sono stati parimenti bravi nel renderci fruibile il mondo di loro competenza è colpa dei metafisici, non della modernità.

Per andare su Marte c'è la teoria della relatività, per andare al supermercato basta Newton e Galileo e per trovare il bosone di Higgs ci vuole la meccanica quantistica.
Nemmeno la scienza sperimentale riesce a unificare le leggi della macro e micromeccanica e dici che c'è ontologia.

...ma per favore

Citazione di: Ipazia il 13 Novembre 2018, 09:58:35 AM
@ paul11

Se c'è una cosa che non serve a nulla nella ricerca della verità è sparare a zero sulla modernità nel suo complesso, confondendo le teorie con i dati acquisiti. I quali ultimi sono senz'altro superiori, in campo scientifico, a quanto prodotto dall'antichità. Semmai, dove il discorso langue, è in campo filosofico. Comprensibile, dopo essersi visto scippato il tormentone ontologico da chi dell'essere ha dimostrato di capirci di più. Parentesi: troppo comodo ironizzare sulle stringhe, ignorando le difficoltà dell'infinitamente piccolo, grande e lontano, da parte di chi non è andato oltre la masturbazione sull'Essere (senza con ciò escludere l'autoerotismo della comunità scientifica, soprattutto quando esso ha il sospirato lieto/a fine in una carica accademica). Chiusa parentesi.

Elaborato il lutto, alla filosofia restano aperte le sconfinate praterie dell'etica. Saprà colonizzarle senza ennesime, ma a questo punto della sua storia infinitamente più ridicole, millenarie masturbazioni meta-meta-meta-fisiche. Ai posteri l'ardua sentenza.

Non hai capito la differenza fra filosofia e scienza sperimentale.
Chiedo per cortesia che si leggano meglio i miei post dove dico che l'empirismo contradicendosi consegnò alla scienza sperimentale moderna la ricerca della verità, disimpegnandosi e consegnandosi alle correnti del pensiero positivistico e infine relativistico del postmoderno.
Chiedilo a questi pseudofilosofi di farti dire il significato di verità.

La scienza sperimentale trova verità? E il bosone di Higgs che ha parlato all'orecchio dello scienziato che lo ha scoperto? Oppure lo ha sognato? Cosa vuol dire accertare, dimostrare, asserire, se già il linguaggio scientifico sperimentale ha scelto una forma  e in quanto tale ha negato altre forme?

Si vede che hai scelto: il tuo Essere è Nulla e io cosa discuto  a fare con il Nulla?

Nella scienza c'è tutta l'ontologia possibile e dimostrabile. (Al supermercato si va anche con Einstein, avendo un orologio così sensibile da autocorreggersi quando sali dal primo al secondo piano). La quantistica non è incompatibile con la relatività e il modello dei campi sta mettendo tutti d'accordo. Ma non è questo il problema. Il problema è che l'ontologia scientifica, con tutte le sue approssimazioni, ha allungato la vita anche ai filosofi, mentre con l'Essere non si sopravvive nemmeno da mattina a sera. Veridicamente almeno, perchè sulla finzione si può anche campare mille e più anni. Ma non diventa per questo verità.

Esiste pure un'ontologia degli enti immateriali, dei valori, propria della filosofia. Uno di questi è la verità. E' in nome di tale valore che si è dovuto consegnare l'Essere alla casa di riposo della filosofia e cominciare a ragionare sugli esseri della realtà empirica.

Citazione di: Lou il 13 Novembre 2018, 13:04:56 PM
Proprio Socrate @.@ per cui la ricerca della verità è l'anticamera necessaria per l'etica, anzi è la prima mossa etica par excellence dell'uomo, la conoscenza!

Non a caso l'ho citato fra coloro che ci invitano a rivolgerci all'uomo non come ente ontologico, ma come essere vivente (per non dire "animale").
Secondo me, la necessità di un'etica pur senza il possesso della verità è un'istanza da non sottovalutare... il che non svaluta certo il programma della ricerca socratica :)

Citazione di: 0xdeadbeef il 13 Novembre 2018, 13:37:17 PM
Quindi anche il "fuori bordo", essendo prima pensato poi detto, è inequivocabilmente un "dentro il bordo".
Però, ti chiedevo appunto se trovi contraddittorio questo "dire", o pensare, il "fuori bordo" (e pur
con la consapevolezza dell'intima contraddizione che vi è insita)...

Non colgo la (possibile) contraddizione nel/del dire ciò che è "fuori": questa è la funzione principale del linguaggio (metalinguaggio a parte ;) ), ovvero creare un "mondo" linguistico (dicibile, ma prima ancora pensabile) ispirato e possibilmente conforme a quello non-linguistico, in una sorta di appropriazione/traduzione semantica che rende "ragionabile" il reale (non linguistico).
Che il linguaggio (i concetti, la logica, etc.) non possa uscire da se stesso (nel dire ciò che è fuori), non mi pare contraddittorio, piuttosto è una questione di limite strutturale (che non ne inficia il funzionamento... anzi, è il "senso" dell'esistenza del linguaggio).
Sarebbe contraddittorio se l'indicazione per l'uscita di emergenza fosse posta fuori dall'edificio, ma finché è dentro fa egregiamente la sua funzione (indicando l'altro da sé).

Citazione di: Ipazia il 13 Novembre 2018, 14:43:11 PM
Nella scienza c'è tutta l'ontologia possibile e dimostrabile. (Al supermercato si va anche con Einstein, avendo un orologio così sensibile da autocorreggersi quando sali dal primo al secondo piano). La quantistica non è incompatibile con la relatività e il modello dei campi sta mettendo tutti d'accordo. Ma non è questo il problema. Il problema è che l'ontologia scientifica, con tutte le sue approssimazioni, ha allungato la vita anche ai filosofi, mentre con l'Essere non si sopravvive nemmeno da mattina a sera. Veridicamente almeno, perchè sulla finzione si può anche campare mille e più anni. Ma non diventa per questo verità.

Esiste pure un'ontologia degli enti immateriali, dei valori, propria della filosofia. Uno di questi è la verità. E' in nome di tale valore che si è dovuto consegnare l'Essere alla casa di riposo della filosofia e cominciare a ragionare sugli esseri della realtà empirica.

Il tuo problema è la quantità di vita, il mio la qualità e infatti questa è cultura estensiva e quantitativa con infinite verità senza la verità incontrovertible.e questo conduce alle contraddizioni sul piano delle prassi: non ci potrete capire  di economia e politica,dove si fanno chiacchiere a quantità e dove la legge non è più giustizia e l'etica è decaduta a utilitarismo.

L'Economics è metafisica del Capitale. Politica è tecnica della polis. Etica è tecnica del vivere. Tutta roba da filosofi delle scienze umane. La scienza, in quanto filosofia naturale, c'entra Nulla.  :D

Citazione di: Phil il 13 Novembre 2018, 16:04:50 PM

Citazione di: 0xdeadbeef il 13 Novembre 2018, 13:37:17 PM
Quindi anche il "fuori bordo", essendo prima pensato poi detto, è inequivocabilmente un "dentro il bordo".
Però, ti chiedevo appunto se trovi contraddittorio questo "dire", o pensare, il "fuori bordo" (e pur
con la consapevolezza dell'intima contraddizione che vi è insita)...

Non colgo la (possibile) contraddizione nel/del dire ciò che è "fuori": questa è la funzione principale del linguaggio (metalinguaggio a parte ;) ), ovvero creare un "mondo" linguistico (dicibile, ma prima ancora pensabile) ispirato e possibilmente conforme a quello non-linguistico, in una sorta di appropriazione/traduzione semantica che rende "ragionabile" il reale (non linguistico).
Che il linguaggio (i concetti, la logica, etc.) non possa uscire da se stesso (nel dire ciò che è fuori), non mi pare contraddittorio, piuttosto è una questione di limite strutturale (che non ne inficia il funzionamento... anzi, è il "senso" dell'esistenza del linguaggio).
Sarebbe contraddittorio se l'indicazione per l'uscita di emergenza fosse posta fuori dall'edificio, ma finché è dentro fa egregiamente la sua funzione (indicando l'altro da sé).

Ciao Phil
La contraddizione consiste nel parlare di "fatti"; di "oggetti" e via discorrendo senza aver la consapevolezza
che laddove non si ipotizzi una "posizione privilegiata" non se ne dovrebbe parlare.
Perchè il problema non è la verità, o per meglio dire il "criterio di verità" (che risiede nel linguaggio), ma
la corrispondenza di questo con l'oggetto di cui si sta affermando qualcosa.
E allora, a me pare, la domanda diventa: su cosa ci basiamo per affermare tale corrispondenza?
Cosa, ovvero, conosciamo dell'oggetto per poter affermare che vi è corrispondenza fra questo e il segno linguistico
con cui lo nominiamo? Come facciamo, per usar le tue parole, a "creare un mondo linguistico ispirato e possibilmente
conforme a quello non linguistico" se tale mondo non linguistico ci è noto solo attraverso il segno linguistico?
Sarebbe come dire che per creare un mondo linguistico ci avvaliamo dello stesso linguaggio (cioè che creiamo quel
che è già creato)...
Non può evidentemente essere così. Diciamo allora che per creare un mondo linguistico il più possibile "corrispondente"
agli oggetti che si intendono nominare si devono conoscere quanto più possibile questi oggetti.
E su questo, diciamo ironicamente, "punto fatale" comincia la "grande avventura" della conoscenza dell'oggetto "in sè".
Una conoscenza, dicevo lungo tutti i miei interventi in questa discussione, impossibile se non come "direzione";
"luogo"; "approssimazione" (questa l'unica conoscenza oggettiva possibile, perchè l'oggetto "in sè" non è conoscibile
se non come "fenomeno", ovvero come segno linguistico - che come tale non può "creare" un mondo linguistico, essendo
già esso stesso tale mondo).
saluti

Citazione di: Phil il 13 Novembre 2018, 16:04:50 PM

Citazione di: Lou il 13 Novembre 2018, 13:04:56 PM
Proprio Socrate @.@ per cui la ricerca della verità è l'anticamera necessaria per l'etica, anzi è la prima mossa etica par excellence dell'uomo, la conoscenza!

Non a caso l'ho citato fra coloro che ci invitano a rivolgerci all'uomo non come ente ontologico, ma come essere vivente (per non dire "animale").
Secondo me, la necessità di un'etica pur senza il possesso della verità è un'istanza da non sottovalutare... il che non svaluta certo il programma della ricerca socratica :)

Guarda io non sottovaluto nessuna prospettiva, però mi son sentita di esprimere, con quel "proprio" un anelito di ricerca verso l'universalità e l'oggettività della verità portata avanti da Socrate medesimo, un invito rinnovato nel titolo di questo topic, roba per cui ci ha lasciato le penne, non perché ne fu in possesso, nè custode, ma, da posseduto alla ricerca, non la tradì e la difese non cercando compromessi. Forse, perchè in antichità, fu etico e virtuoso un margine di coerenza tra pensare, dire e fare.
Peraltro la svolta che la storiografia filosofica vuole che sia con la sofistica e con socrate che si passi da un interesse cosmologico a un interesse antropologico, è assai opinabile, gran parte della filosofia presocratica è permeata sull'uomo.

Ridurre il fenomeno a segno linguistico, il concetto a segno concettuale, e il linguaggio ad unico strumento cognitivo, è quantomeno azzardato. I primi a non esserne così convinti sono proprio linguisti e cognitivisti le cui scuole proliferano assai, l'una contro l'altra armate da posizioni teoriche assai lontane tra loro:

TEORIA DEI LINGUAGGI

Citazione di: Ipazia il 13 Novembre 2018, 19:47:28 PM
Ridurre il fenomeno a segno linguistico, il concetto a segno concettuale, e il linguaggio ad unico strumento cognitivo, è quantomeno azzardato. I primi a non esserne così convinti sono proprio linguisti e cognitivisti le cui scuole proliferano assai, l'una contro l'altra armate da posizioni teoriche assai lontane tra loro:

TEORIA DEI LINGUAGGI

Il fenomeno è senz'altro corrispondente al segno (linguistico o meno ) e al concetto. Trovo, anzi, che questi tre
termini siano in un certo qual modo semiologicamente equivalenti.
Il linguaggio non è l'unico strumento cognitivo. L'intelletto può rendersi consapevole che vi è una realtà ad esso
esterna, estranea ed irriducibile; quindi può, attraverso il linguaggio, esprimere un qualcosa che va "oltre" il
linguaggio.
saluti

Citazione di: Phil il 13 Novembre 2018, 12:45:27 PM

Citazione di: sgiombo il 13 Novembre 2018, 07:58:48 AM
Forse hai commesso un lapsus per "qualcuno che rinneghi il concetto di verità... ".
Ma io ho conosciuto (anche in questo forum) chi afferma (pretende erroneamente, falsamente) che ci sono infinite verità (anche reciprocamente contraddittorie) tutte ugualmente vere

Non credo abbia avuto un lapsus, volevo distinguere fra "ci sono molte verità" e "tutte le posizioni sono verità": la prima non implica l'assenza di falsità (molte verità non escludono molte falsità), la seconda comporta che nulla sia falso (se tutto è vero...).

Citazione
"Tutte le posizioni sono verità" é una quasi-definizione del relativismo.

Se per "verità" si intende "predicato vero (conoscenza vera)", allora "ci sono molte verità" (oltre a moltissime falsità) mi sembra una cosa ovvia e banale.
Se nell ' universo infinito ci sono e ci saranno sempre infiniti pianeti abitati da animali coscienti e intelligenti (come sono propenso a credere), allora non ci sono solo "molte" "bensì "infinite" verità (in quel senso).

Citazione di: sgiombo il 13 Novembre 2018, 07:58:48 AM
(Se non hai commesso un lapsus questo potrebbe essere "rinnegare il concetto di falsità"; ed é ciò che comunemente si intende per "relativismo).

Se il relativismo comunemente inteso rinnega il concetto di falsità, è una fortuna che ci sia anche il relativismo filosoficamente inteso (da wikipedia in su...)  ;)

CitazioneMa allora per farmi capire  cosa pensi (ed eventualmente fare apprezzare anche a me il relativismo filosoficamente inteso) dovresti spiegarmi che cosa é il relativismo filosoficamente inteso e in che cosa differisce dal relativismo comunemente inteso (quello per il quale su qualsiasi questione ci sono tante (forse infinite) verità, anche reciprocamente contraddittorie (ovvero non ci sono cose ma interpretazioni).

Tornando più in tema

Citazione di: Ipazia il 13 Novembre 2018, 09:58:35 AM
Se c'è una cosa che non serve a nulla nella ricerca della verità è sparare a zero sulla modernità nel suo complesso [...] Elaborato il lutto, alla filosofia restano aperte le sconfinate praterie dell'etica.

Concordo che oggi la filosofia trovi più terreno fertile se si rivolge "etologicamente" (oltre che eticamente) all'uomo, piuttosto che all'Essere e all'essere-dell'-uomo-in-quanto-ente (lasciamolo a biologi, genetisti, neurologi, etc.).
In fondo è il consiglio che ci diedero già i primi pensatori non-troppo-metafisici: Socrate, i sofisti, gli epicurei, i cinici, gli scettici, etc. (a cui aggiungerei il recente "quintuplice sentiero" di Sariputra  :) ), tuttavia la storia occidentale premiò (non troppo ingiustamente) Platone e Cristo, così ora, per chi vuole, se ne può affrontare il suddetto gramo "lutto" (anche se preferisco, come detto, parlare di meritato "pensionamento" nell'"ospizio" dei libri di storia, sempre aperti a proficue "visite"...).

Citazione
Concordo che sparare a zero acriticamente sulla modernità (ma anche sull' antichità) non serve a nulla nella ricerca della verità (non così criticare la modernità, non accettarla acriticamente; e anche l' antichità).

La filosofia oggi e sempre ha tanti terreni fertili, utilissimi e interessantissimi da coltivare, oltre a quello dell' etica: per esempio la critica razionale della conoscenza in generale e della conoscenza scientifica in particolare e l' ontologia (lo studio della realtà, che non è limitata alla materia scientificamente conoscibile, nella sia accezione più generale, astratta, complessiva; e fra l' altro la natura delle relazioni fra materia, in particolare cerebrale, e coscienza, che sono ben altro della banale constatazione scientifica, già rilevabile ai tempi di Broca e di Wernicke, che ad ogni determinato stato di coscienza necessariamente coesiste un un determinato stato neurofisiologico di un determinato cervello e viceversa).

Citazione di: 0xdeadbeef il 13 Novembre 2018, 17:11:40 PM
La contraddizione consiste nel parlare di "fatti"; di "oggetti" e via discorrendo senza aver la consapevolezza
che laddove non si ipotizzi una "posizione privilegiata" non se ne dovrebbe parlare.

Eppure non se ne può non parlare  :)
La posizione (non privilegiata ma inevitabile) è quella prospettica-individuale che può aprirsi al dialogo con la comunità (la funzione interpersonale del linguaggio è fondamentale).

Citazione di: 0xdeadbeef il 13 Novembre 2018, 17:11:40 PM
Perchè il problema non è la verità, o per meglio dire il "criterio di verità" (che risiede nel linguaggio), ma
la corrispondenza di questo con l'oggetto di cui si sta affermando qualcosa.
E allora, a me pare, la domanda diventa: su cosa ci basiamo per affermare tale corrispondenza?

Sulla manifestazione sensibile (non-linguistica: vedo una sedia, sento un suono, etc.) o la sua narrazione (linguistica: mi si dice che c'è una grossa muraglia in Cina o che se mi butto dal decimo piano muoio), ovvero sull'esperienza diretta, la mediazione della logica (e dell'interpretazione individuale) e la (eventuale) accettazione/mediazione da parte della comunità dei parlanti e del suo vocabolario.

Citazione di: 0xdeadbeef il 13 Novembre 2018, 17:11:40 PM
Cosa, ovvero, conosciamo dell'oggetto per poter affermare che vi è corrispondenza fra questo e il segno linguistico
con cui lo nominiamo?

La corrispondenza fra l'identità dell'oggetto e la sua identità logico-linguistica è convenzionale, si basa su una definizione arbitraria e sulla sua appartenenza al vocabolario di una certa comunità di parlanti (v. molteplicità delle lingue, aspetto diacronico delle lingue, etc.).

Citazione di: 0xdeadbeef il 13 Novembre 2018, 17:11:40 PM
Come facciamo, per usar le tue parole, a "creare un mondo linguistico ispirato e possibilmente
conforme a quello non linguistico" se tale mondo non linguistico ci è noto solo attraverso il segno linguistico?

Non direi: il mondo non-linguistico ci è noto attraverso i sensi che colgono gli eventi (o attraverso il suddetto tipo di narrazione che presuppone, in buona fede, che il narratore possa riferirsi ad esperienze sensibili... altrui, possibilmente, se si parla del decimo piano  ;D ).
Il mondo linguistico è demiurgico in modo autoreferenziale solo nella speculazione astratta (compresi metalinguaggi), in cui usa parole note per forgiare nuove definizioni o, talvolta, istituisce neologismi, ma resta un'attività interna al linguaggio (e infatti non è garantita corrispondenza esterna: se dico "Zeus" e lo definisco, non c'è probabilmente nulla che gli corrisponda al di fuori del piano linguistico).

Citazione di: 0xdeadbeef il 13 Novembre 2018, 17:11:40 PM
come "fenomeno", ovvero come segno linguistico

Citazione di: 0xdeadbeef il 13 Novembre 2018, 20:24:39 PM
Il fenomeno è senz'altro corrispondente al segno (linguistico o meno ) e al concetto. Trovo, anzi, che questi tre
termini siano in un certo qual modo semiologicamente equivalenti.

Come anticipato da Ipazia, non ridurrei il fenomeno al linguaggio, il fenomeno linguistico è un tipo di fenomeno, ma ci sono anche fenomeni non linguistici, se per fenomeno intendiamo (etimologicamente) ciò che appare, ciò che si manifesta (è, come dicevo, una questione di vocabolario e definizioni che non sono la realtà, ma la indicano/esprimono, come dicevano già Husserl, Derrida, etc.).

Citazione di: 0xdeadbeef il 13 Novembre 2018, 20:24:39 PM

Il fenomeno è senz'altro corrispondente al segno (linguistico o meno ) e al concetto.

Ma anche no. Il fenomeno di un'eruzione vulcanica può corrispondere al segno e al concetto di una forza tellurica o di una manifestazione divina in base alle credenze dell'osservatore.

Citazione di: 0xdeadbeef il 13 Novembre 2018, 20:24:39 PM

Trovo, anzi, che questi tre
termini siano in un certo qual modo semiologicamente equivalenti.

Io no, e così pure molti linguisti e cognitivisti. Che fanno anche la distinzione tra segno, simbolo e conoscenza in-mediata tipo la tetta della mamma.

Citazione di: 0xdeadbeef il 13 Novembre 2018, 20:24:39 PM

Il linguaggio non è l'unico strumento cognitivo.

E meno male. Quindi esiste anche una conoscenza extralinguistica.

Citazione di: 0xdeadbeef il 13 Novembre 2018, 20:24:39 PM
L'intelletto può rendersi consapevole che vi è una realtà ad esso esterna, estranea ed irriducibile; quindi può, attraverso il linguaggio, esprimere un qualcosa che va "oltre" il linguaggio.

Sui salti mortali del linguaggio e dell'immaginazione umana non ci piove.
saluti

Citazione di: Ipazia il 13 Novembre 2018, 14:43:11 PM
Nella scienza c'è tutta l'ontologia possibile e dimostrabile.

CitazioneLe qualità fenomeniche dell' esperienza esistono eccome nelle coscienze (anche se non sono intersoggettive; ma intersoggettivo =/= reale e meramente soggettivo ovvero non intersoggetivo =/= non reale)  e la scienza non ci capisce (non può capirci) nulla.

(Al supermercato si va anche con Einstein, avendo un orologio così sensibile da autocorreggersi quando sali dal primo al secondo piano). La quantistica non è incompatibile con la relatività e il modello dei campi sta mettendo tutti d'accordo

CitazioneA me non pare proprio (ma qui si tratta semplicemente di essere più o meno ottimisti).

. Ma non è questo il problema. Il problema è che l'ontologia scientifica, con tutte le sue approssimazioni, ha allungato la vita anche ai filosofi, mentre con l'Essere non si sopravvive nemmeno da mattina a sera. Veridicamente almeno, perchè sulla finzione si può anche campare mille e più anni. Ma non diventa per questo verità.

Citazione(A parte il fatto che l' "ontologia scientifica", oltre che per allungare la vita, é stata applicata anche per distruggerla fino a perpetrare genocidi; e rischia fortemente di essere applicata all' umanicidio) i filosofi, senza negare l' importanza delle produzioni materiali (se non nelle maligne e false deformazioni caricaturali di scientisti e positivisti), generalmente non hanno mai preteso di spacciarsi per agricoltori, artigiani o produttori di altri beni e servizi materiali.
Ma non di solo pane vive l' uomo (per lo meno ad un elevato grado di civiltà), ma fra l' altro anche di conoscenza (e non solo di conoscenza pratica strumentale ma pure di consocenza come fine a se stessa).

Esiste pure un'ontologia degli enti immateriali, dei valori, propria della filosofia. Uno di questi è la verità. E' in nome di tale valore che si è dovuto consegnare l'Essere alla casa di riposo della filosofia e cominciare a ragionare sugli esseri della realtà empirica.

CitazioneNoto per la cronaca che la scienza, non meno della filosofia, ha enormi ospizi pieni di bavosi anziani rincoglioniti col pannolone e delle rispettive teorie da gran tempo tramontate.

A parte il fatto che la realtà materiale scientificamente conoscibile non esaurisce affatto la realtà in toto, la ricerca scientifica empirica (scopre molte verità particolari, ma) é costretta a ricorrere alla critica razionale filosofica per  comprendere natura, significato, limiti, condizioni di verità della della conoscenza in generale e della stessa sua propria conoscenza (scientifica).

Citazione di: Phil il 13 Novembre 2018, 21:19:13 PMLa corrispondenza fra l'identità dell'oggetto e la sua identità logico-linguistica è convenzionale, si basa su una definizione arbitraria e sulla sua appartenenza al vocabolario di una certa comunità di parlanti (v. molteplicità delle lingue, aspetto diacronico delle lingue, etc.).

Ciao Phil
Se, come dici, la corrispondenza fra l'identità dell'oggetto e la sua identità logico-linguistica (nei miei termini:
la corripondenza fra l'oggetto e il segno che lo designa) è convenzionale etc.(vedi sopra), allora questo vuol
semplicemente dire che una convenzione vale l'altra, visto che non possediamo nessun "metro" per misurare la
oggettività, il "valore", di una convenzione rispetto ad una qualsiasi altra.
Posizione rispettabilissima, per carità, ma è bene essere consapevoli che con un tale punto di vista ogni convenzione
(basandosi, secondo le tue stesse parole, su una definizione arbitraria) linguistica può aspirare ad arrogarsi il
diritto di rappresentare il "vero".
Chi o che cosa, infatti, stabilisce cos'è "una certa comunità di parlanti"?
Può essere questa di questo forum; può essere quella dei contrari ai vaccini o quella di coloro che sostengono che la
terra è piatta: tutto quello che all'interno di queste "comunità di parlanti" viene detto ha, secondo il tuo
ragionamento, il medesimo valore veritativo.
Ma poi perchè mai, se il principio viene accettato, "limitarci" alla comunità? Vi è forse un motivo per non restringere
il campo all'individuo? Se c'è io non lo vedo, perchè se la base del ragionamento è la "definizione arbitraria" (pur
se della comunità) allora chi lo dice all'individuo che la sua, di definizione arbitraria, è meno valida di quella
di una comunità qualsiasi?
saluti

Citazione di: Phil il 13 Novembre 2018, 21:19:13 PMSulla manifestazione sensibile (non-linguistica: vedo una sedia, sento un suono, etc.) o la sua narrazione (linguistica: mi si dice che c'è una grossa muraglia in Cina o che se mi butto dal decimo piano muoio), ovvero sull'esperienza diretta, la mediazione della logica (e dell'interpretazione individuale) e la (eventuale) accettazione/mediazione da parte della comunità dei parlanti e del suo vocabolario.

Come anticipato da Ipazia, non ridurrei il fenomeno al linguaggio, il fenomeno linguistico è un tipo di fenomeno, ma ci sono anche fenomeni non linguistici, se per fenomeno intendiamo (etimologicamente) ciò che appare, ciò che si manifesta (è, come dicevo, una questione di vocabolario e definizioni che non sono la realtà, ma la indicano/esprimono, come dicevano già Husserl, Derrida, etc.).

Ciao Phil (e scusami se rispondo in due tempi...)
Su quest'altra questione occorre che io ti chiarisca un attimo il mio punto di vista (che poco distingue fra segno
linguistico e non-linguistico).
Per me esiste soprattutto (cioè è determinante) il "segno", e basta. Nel modo cui lo intendeva Peirce (già il
pensarlo è inserire il pensato all'interno di una catena segnica).
Non che, naturalmente, non vi sia differenza fra segno linguistico e non-linguistico; ma mi pare, appunto, che
determinante sia il "segno", soprattutto laddove questo va ad interpretare l'oggetto "primo" (e la prima
interpretazione di questo è senza dubbio un pensiero).
E' solo a seguito di questo primo e determinante momento che comincia la sequela dei significanti e dei
significati (e con essi comincia il segno linguistico).
Da questo punto di vista, la sedia, il suono o la muraglia Cinese sono sì eventi del sensibile, ma sono anche e
soprattutto dei già interpretati, cioè dei segni (lungo questa discussione abbiamo fatto gli esempi di una
tastiera di pc, di un leone e della giustizia; di come essi cambiano a seconda delle varie interpretazioni).
saluti

@sgiompo

Dal mio commento risultava che:

1) non riduco tutta l'ontologia all'ambito scientifico, ma solo quella degli oggetti materiali (e stranezze ibride postulate da altri saperi come esistenti, su cui aiuta a fare chiarezza e verità)

2) lascio alla filosofia il dominio importantissimo dell'ontologia degli oggetti immateriali derivanti dall'operari umano, compresa la scienza nei suoi aspetti metafisici ed etologici (epistemologia, non surrogati metafisici pseudoscientifici)

Fenomenologia del segno

Il "segno" è un segno concettuale  :) caratteristico di un sapere che estrapola dalla sua disciplina (scrittura) un elemento dilatandolo erga omnes nel campo della sensorialità cognitiva. Operazione legittima finchè non viene spacciata come verità scientifica acclarata, ma rimane nell'ambito di un trattamento analogico della realtà. Sicuramente la memoria del nostro cervello (.. tracce mnestiche...), e il modo con cui i segnali esterni arrivano alla nostra coscienza sono fatti di qualcosa che potremmo anche definire "segno". Ma la materia - neuroscientifica - è ancora talmente sub judice, che attribuire verità scientifica ad alcune teorie linguistiche fortemente orientate personalmente non me la sento. Per ora so soltanto che quando Ox, e i linguisti a cui fa riferimento, parlano di segno intendono l'agente complessivo, dinamico e statico, dell'input dell'esperienza umana.

Citazione di: 0xdeadbeef il 14 Novembre 2018, 01:25:11 AM

Citazione di: Phil il 13 Novembre 2018, 21:19:13 PMLa corrispondenza fra l'identità dell'oggetto e la sua identità logico-linguistica è convenzionale, si basa su una definizione arbitraria e sulla sua appartenenza al vocabolario di una certa comunità di parlanti (v. molteplicità delle lingue, aspetto diacronico delle lingue, etc.).

Ciao Phil
Se, come dici, la corrispondenza fra l'identità dell'oggetto e la sua identità logico-linguistica (nei miei termini:
la corripondenza fra l'oggetto e il segno che lo designa) è convenzionale etc.(vedi sopra), allora questo vuol
semplicemente dire che una convenzione vale l'altra, visto che non possediamo nessun "metro" per misurare la
oggettività, il "valore", di una convenzione rispetto ad una qualsiasi altra.
Posizione rispettabilissima, per carità, ma è bene essere consapevoli che con un tale punto di vista ogni convenzione
(basandosi, secondo le tue stesse parole, su una definizione arbitraria) linguistica può aspirare ad arrogarsi il
diritto di rappresentare il "vero".
Chi o che cosa, infatti, stabilisce cos'è "una certa comunità di parlanti"?
Può essere questa di questo forum; può essere quella dei contrari ai vaccini o quella di coloro che sostengono che la
terra è piatta: tutto quello che all'interno di queste "comunità di parlanti" viene detto ha, secondo il tuo
ragionamento, il medesimo valore veritativo.
Ma poi perchè mai, se il principio viene accettato, "limitarci" alla comunità? Vi è forse un motivo per non restringere
il campo all'individuo? Se c'è io non lo vedo, perchè se la base del ragionamento è la "definizione arbitraria" (pur
se della comunità) allora chi lo dice all'individuo che la sua, di definizione arbitraria, è meno valida di quella
di una comunità qualsiasi?
saluti

Scusate se continuo a intromettermi.

La corrispondenza fra l'oggetto e il segno che lo designa è convenzionale. Infatti  uno stesso oggetto si può far corrispondere ad libitum, de, tutto indifferentemente, a un numero indefinito di diversi segni: uno per ciascuna lingua esistente (e anche per ogni lingua morta; ma considerate le sinonimie anche più di uno per ciascuna lingua).

E anche le definizioni dei concetti (lo stabilirne la connotazione o intensione cogitativa) é arbitrario: per esempio per "America" si può intendere l' intero continente dal Quebek alla provincia cilena di Punta Areas; oppure tutto il continente più le isole contigue (dalla Groenlandia alla Terra del Fuoco); oppure ancora, come spesso si fa, specialmente parlando di politica internazionale, gli Stati Uniti d' America; basta mettersi d' accordo per comprendersi.

Quello che non é convenzionale ma dipende dalla realtà quale é del tutto indipendente dal linguaggio, nonché dai rapporti fra questa e il linguaggio stesso, é la verità delle proposizioni attraverso il linguaggio espresse; la quale necessita che se il linguaggio afferma la realtà di un determinato concetto, allora questo "abbia" (che ci sia realmente di esso) anche una denotazione o estensione reale; e se il linguaggio afferma la non realtà di un determinato concetto, allora questo "non abbia" (che non ci sia realmente di esso) anche una denotazione o estensione reale.

Citazione di: 0xdeadbeef il 14 Novembre 2018, 04:04:22 AM

Citazione di: Phil il 13 Novembre 2018, 21:19:13 PMSulla manifestazione sensibile (non-linguistica: vedo una sedia, sento un suono, etc.) o la sua narrazione (linguistica: mi si dice che c'è una grossa muraglia in Cina o che se mi butto dal decimo piano muoio), ovvero sull'esperienza diretta, la mediazione della logica (e dell'interpretazione individuale) e la (eventuale) accettazione/mediazione da parte della comunità dei parlanti e del suo vocabolario.

Come anticipato da Ipazia, non ridurrei il fenomeno al linguaggio, il fenomeno linguistico è un tipo di fenomeno, ma ci sono anche fenomeni non linguistici, se per fenomeno intendiamo (etimologicamente) ciò che appare, ciò che si manifesta (è, come dicevo, una questione di vocabolario e definizioni che non sono la realtà, ma la indicano/esprimono, come dicevano già Husserl, Derrida, etc.).

Ciao Phil (e scusami se rispondo in due tempi...)
Su quest'altra questione occorre che io ti chiarisca un attimo il mio punto di vista (che poco distingue fra segno
linguistico e non-linguistico).
Per me esiste soprattutto (cioè è determinante) il "segno", e basta. Nel modo cui lo intendeva Peirce (già il
pensarlo è inserire il pensato all'interno di una catena segnica).
Non che, naturalmente, non vi sia differenza fra segno linguistico e non-linguistico; ma mi pare, appunto, che
determinante sia il "segno", soprattutto laddove questo va ad interpretare l'oggetto "primo" (e la prima
interpretazione di questo è senza dubbio un pensiero).
E' solo a seguito di questo primo e determinante momento che comincia la sequela dei significanti e dei
significati (e con essi comincia il segno linguistico).
Da questo punto di vista, la sedia, il suono o la muraglia Cinese sono sì eventi del sensibile, ma sono anche e
soprattutto dei già interpretati, cioè dei segni (lungo questa discussione abbiamo fatto gli esempi di una
tastiera di pc, di un leone e della giustizia; di come essi cambiano a seconda delle varie interpretazioni).
saluti

(Non comprendo bene il discorso. Non sono sicuro che sia attinente a quanto sto per affermare).

Noi uomini adulti e civili pensiamo quasi inevitabilmente linguisticamente (almeno quando pensiamo "cose scientifiche e affini"; spero di rendere l' idea); ma il pensiero (entro certi limiti anche di "cose scientifiche e affini") non é necessariamente, esclusivamente linguistico (i concetti si possono pensare, sebbene a un livello di sofisticazione decisamente limitata, nel' impossibilità di fatto di compiere lunghe argomentazioni e catene di inferenze, anche senza simboleggiarli verbalmente, anche senza "ricorrere alle parole che ce li simboleggiano").

Se così non fosse, allora le persone colpite da varie forme di afasia (e magari non da agrafia, cosicchè possono scrivere parole significanti concetti, frasi, "discorsi grafici", anche discretamente lunghi e complessi) non sarebbero in grado di pensare, ricordare il proprio passato, progettare il proprio futuro, considerare se stessi e i propri intenti; non sarebbero più autocoscienti (come molto presumibilmente sono gli animali non umani).

Citazione di: Ipazia il 14 Novembre 2018, 06:30:01 AM
@sgiompo

Dal mio commento risultava che:

1) non riduco tutta l'ontologia all'ambito scientifico, ma solo quella degli oggetti materiali (e stranezze ibride postulate da altri saperi come esistenti, su cui aiuta a fare chiarezza e verità)

Citazione
Non mi era sembrato ("Nella scienza c'è tutta l'ontologia possibile e dimostrabile", tuo intervento #146 in questa discussione).

2) lascio alla filosofia il dominio importantissimo dell'ontologia degli oggetti immateriali derivanti dall'operari umano, compresa la scienza nei suoi aspetti metafisici ed etologici (epistemologia, non surrogati metafisici pseudoscientifici)

Citazione
Anche questo non mi era sembrato ("Esiste pure un'ontologia degli enti immateriali, dei valori, propria della filosofia. Uno di questi è la verità. E' in nome di tale valore che si è dovuto consegnare l'Essere alla casa di riposo della filosofia e cominciare a ragionare sugli esseri della realtà empirica" -ibidem-; "Semmai, dove il discorso langue, è in campo filosofico. Comprensibile, dopo essersi visto scippato il tormentone ontologico da chi dell'essere ha dimostrato di capirci di più. [omissis] Elaborato il lutto, alla filosofia restano aperte le sconfinate praterie dell'etica. Saprà colonizzarle senza ennesime, ma a questo punto della sua storia infinitamente più ridicole, millenarie masturbazioni meta-meta-meta-fisiche. Ai posteri l'ardua sentenza" -intervento # 139-

Comunque sono ben contento di ricredermi:

Viva la filosofia!

Citazione di: 0xdeadbeef il 14 Novembre 2018, 04:04:22 AM

Non che, naturalmente, non vi sia differenza fra segno linguistico e non-linguistico; ma mi pare, appunto, che
determinante sia il "segno", soprattutto laddove questo va ad interpretare l'oggetto "primo" (e la prima
interpretazione di questo è senza dubbio un pensiero).
E' solo a seguito di questo primo e determinante momento che comincia la sequela dei significanti e dei
significati (e con essi comincia il segno linguistico).
Da questo punto di vista, la sedia, il suono o la muraglia Cinese sono sì eventi del sensibile, ma sono anche e
soprattutto dei già interpretati, cioè dei segni (lungo questa discussione abbiamo fatto gli esempi di una
tastiera di pc, di un leone e della giustizia; di come essi cambiano a seconda delle varie interpretazioni).
saluti

Non vi è differenza, a mio parere, in quanto, se parliamo della semiotica peirciana che è acclaratamente anti-intuizionista , il segno (sia icona, che indice che simbolo - che sono i principali, che hanno la stessa funzione mediatrice, in questo senso non vi è differenza) è il mediatore tra oggetto e interpretante, che sono i tre poli della struttura triadica, dove certamente è il segno a determinare la mediazione  perchè si dia interpretazione, ma il il motore che innesca il circuito delle interpretazioni è l'oggetto.

"pc" è un segno (simbolo, in quanto è un segno linguistico) che sta per l'oggetto dinamico, la realtà esterna (o "cosa in sè) in tutta la sua complessità reale di cui attraverso la semiosi illimitata ne cogliamo alcuni aspetti/proprietà, dando approssimazioni di essa.

Citazione di: 0xdeadbeef il 14 Novembre 2018, 01:25:11 AM
Se, come dici, la corrispondenza fra l'identità dell'oggetto e la sua identità logico-linguistica (nei miei termini:
la corripondenza fra l'oggetto e il segno che lo designa) è convenzionale etc.(vedi sopra), allora questo vuol
semplicemente dire che una convenzione vale l'altra, visto che non possediamo nessun "metro" per misurare la
oggettività, il "valore", di una convenzione rispetto ad una qualsiasi altra.

Credo si possa ben affermare che ogni linguaggio, o meglio, lingua, una volta decontestualizzata, "vale" un'altra: «sedia» o «chair» o «chaise», l'importante è che sia chiaro per chi si esprime, ed eventualmente per chi ascolta, l'oggetto (o meglio l'identità) di cui si parla; altrimenti il linguaggio non comunica e dunque non funziona.

Citazione di: 0xdeadbeef il 14 Novembre 2018, 01:25:11 AM
con un tale punto di vista ogni convenzione
(basandosi, secondo le tue stesse parole, su una definizione arbitraria) linguistica può aspirare ad arrogarsi il
diritto di rappresentare il "vero".

Certo: «la sedia è rossa», «the chair is red», «la chaise est rouge», non si riferiscono a tre realtà differenti e nemmeno direi che solo una frase vera e le altre due false.

Citazione di: 0xdeadbeef il 14 Novembre 2018, 01:25:11 AM
Chi o che cosa, infatti, stabilisce cos'è "una certa comunità di parlanti"?

Una lingua può delineare una comunità di parlanti (per esempio, tutti coloro che parlano italiano), ma anche i dialetti, i sotto-linguaggi settoriali, etc. anche il concetto stesso di «comunità di parlanti» è, in quanto linguistico, inevitabilmente, arbitrario.

Citazione di: 0xdeadbeef il 14 Novembre 2018, 01:25:11 AM
Può essere questa di questo forum; può essere quella dei contrari ai vaccini o quella di coloro che sostengono che la
terra è piatta: tutto quello che all'interno di queste "comunità di parlanti" viene detto ha, secondo il tuo
ragionamento, il medesimo valore veritativo.

Purtroppo non è così facile  :)
Come anticipato già da sgiombo, va distinta la comunicazione dalla verifica del contenuto della comunicazione: se dico «la sedia è rossa» e tu affermi «la sedia non è rossa», usiamo lo stesso linguaggio, apparteniamo alla stessa comunità di parlanti, ma uno di noi due si sbaglia (senza voler qui cavillare su daltonismi, etc.).

Citazione di: 0xdeadbeef il 14 Novembre 2018, 01:25:11 AM
Ma poi perchè mai, se il principio viene accettato, "limitarci" alla comunità? Vi è forse un motivo per non restringere
il campo all'individuo? Se c'è io non lo vedo, perchè se la base del ragionamento è la "definizione arbitraria" (pur
se della comunità) allora chi lo dice all'individuo che la sua, di definizione arbitraria, è meno valida di quella
di una comunità qualsiasi?

Infatti ogni individuo può forgiare i suoi neologismi, le sue definizioni (e questo forum è ricco di esempi di polisemia ;) ) e persino la sua grammatica; si tratta poi di affrontare i problemi di comunicazione se si usa tale linguaggio con altri che ne parlano uno differente (come quando si va all'estero).
Senza lingua non si dà il concetto di "verità" (e tutte le sue estensioni), ma solo percezioni, eventi, azioni e reazioni della verita biologica.

Citazione di: 0xdeadbeef il 14 Novembre 2018, 04:04:22 AM
Da questo punto di vista, la sedia, il suono o la muraglia Cinese sono sì eventi del sensibile, ma sono anche e
soprattutto dei già interpretati, cioè dei segni (lungo questa discussione abbiamo fatto gli esempi di una
tastiera di pc, di un leone e della giustizia; di come essi cambiano a seconda delle varie interpretazioni).

Concordo, per questo tali identità logico-linguistiche («sedia», «suono», «muraglia», etc.) non sono l'oggetto a cui si riferiscono, ma la sua identificazione linguistica (loro sono dentro il linguaggio, l'"oggetto" corrispondente è postulato come "fuori").

Citazione di: Lou il 14 Novembre 2018, 10:00:36 AM

Non vi è differenza, a mio parere, in quanto, se parliamo della semiotica peirciana che è acclaratamente anti-intuizionista , il segno (sia icona, che indice che simbolo - che sono i principali, che hanno la stessa funzione mediatrice, in questo senso non vi è differenza) è il mediatore tra oggetto e interpretante, che sono i tre poli della struttura triadica, dove certamente è il segno a determinare la mediazione  perchè si dia interpretazione, ma il il motore che innesca il circuito delle interpretazioni è l'oggetto.

"pc" è un segno (simbolo, in quanto è un segno linguistico) che sta per l'oggetto dinamico, la realtà esterna (o "cosa in sè) in tutta la sua complessità reale di cui attraverso la semiosi illimitata ne cogliamo alcuni aspetti/proprietà, dando approssimazioni di essa.

Pare proprio, secondo le neuroscienze (che tu hai dimostrato di apprezzare), che il mediatore tra l'oggetto e l'interprete siano fotoni, elettroni e sostanze chimiche denominate mediatori, recettori, neurotrasmettitori. Tutta roba che nessuno si sogna di chiamare segno. Quindi la struttura triadica peirciana può essere un bel modellino rappresentativo di un processo, ma da qui all'ontologia il passo è mooolto lungo. Vedo che i commenti si soffermano sul linguaggio, dove effettivamente l'ontologia del segno e del simbolo è più cristallina. Incluso il segno concettuale che si riscontra in ogni simbolo logico. Ma lì rimane. Come lo interpreta e rimasterizza la cpu umana non è proprio alla portata della triade. Pretendere che lo possa fare sarebbe come attribuire vita propria ai byte e bit del linguaggio informatico, glissando sul fatto che sono solo sequenze di interruttori elettrici aperti e chiusi la cui combinazione opera su una cpu del cui funzionamento, a differenza del cervello umano, sappiamo tutto. 

Citazione di: Ipazia il 13 Novembre 2018, 21:27:07 PM
Ma anche no. Il fenomeno di un'eruzione vulcanica può corrispondere al segno e al concetto di una forza tellurica o di una manifestazione divina in base alle credenze dell'osservatore.


E meno male. Quindi esiste anche una conoscenza extralinguistica.

Ciao Ipazia
C'è evidentemente stato un momento in cui un interprete ha prima pensato, poi detto, questa è una "eruzione
vulcanica". Successivamente, altri interpreti hanno preso quel significato e, sulla base delle loro credenze,
hanno formulato altri significati.
Secondo la mia opinione non è importante (non è importante in questo contesto, non in generale) conoscere
il "punto" della catena segnica ove si trova quella o quell'altra interpretazione, bensì sapere che
tutte queste interpretazioni sono tali in quanto "fenomeni" (kantianamente intesi, naturalmente).
Se poi linguisti e cognitivisti fanno certe distinzioni beh, le faranno certamente con delle ragioni (io
qui mi limito a "coniugare" la semiotica con il kantismo, e a cercare di vedere se ne può scaturire
qualcosa di interessante).
Come ho avuto modo di dire molte volte, è bene essere consapevoli che la conoscenza extra-linguistica "esiste",
ma presenta la forma della contraddizione.
Ad esempio, non ritengo sia immaginazione il pensare ad un universo preesistente a qualsiasi interprete (o ad uno
sperduto pianeta fuori dalla portata di qualunque telescopio). Eppure, queste realtà si "danno" alla nostra
conoscenza solo nel momento in cui divengono "fenomeni" per degli interpretanti che li "nominano"
inserendoli in una precisa catena linguistica.
saluti

Citazione di: Phil il 14 Novembre 2018, 11:17:20 AMCredo si possa ben affermare che ogni linguaggio, o meglio, lingua, una volta decontestualizzata, "vale" un'altra: «sedia» o «chair» o «chaise», l'importante è che sia chiaro per chi si esprime, ed eventualmente per chi ascolta, l'oggetto (o meglio l'identità) di cui si parla; altrimenti il linguaggio non comunica e dunque non funziona.

E' un po troppo facile chiudendo il cerchio alle lingue indoeuropee, che sono pressochè identiche. Se prendo la parola "tempo" per esempio, anche decontestualizzata, ha un diverso significato a seconda di ceppi linguistici. Alcuni indicano il progredire del tempo "in avanti" rispetto al soggetto (come noi europei), altri indietro, altri verso l'alto.. In alcune lingue della Nuova Guinea non esiste il saluto, e ciò che tradurresti come "parola di saluto" è invece la domanda "dove stai andando?" cosicchè tutta la tribù ha accesso ad un sistema di georeferenziazione linguistica ogniqualvolta si saluta. La stessa "verità" in molte lingue ha diverse varianti senza complemento (oggettiva, relativa etc) che indicano concetti completamente diversi, e non concetti che si differenziano attraverso un complemento, il che fa una grande differenza con o senza contesto.

Citazione di: InVerno il 14 Novembre 2018, 13:38:30 PM
E' un po troppo facile chiudendo il cerchio alle lingue indoeuropee, che sono pressochè identiche. Se prendo la parola "tempo" per esempio, anche decontestualizzata, ha un diverso significato a seconda di ceppi linguistici. [...] La stessa "verità" in molte lingue ha diverse varianti senza complemento (oggettiva, relativa etc) che indicano concetti completamente diversi, e non concetti che si differenziano attraverso un complemento, il che fa una grande differenza con o senza contesto.

Queste diversità di concettualizzazione, di prassi comunicativa e di semantica, ribadiscono che il rapporto linguaggio/senso/verità è sempre contestuale alla comunità di parlanti (grazie per il bell'esempio della Nuova Guinea).
Quando scrivo che «ogni lingua, una volta decontestualizzata, "vale" l'altra» intendo che il valore dipende appunto dal contesto: in Italia la lingua che "vale" di più è l'italiano perché è quella che consente di parlare con gran parte della popolazione, comprendere comunicazioni scritte, etc. ma il suo "valore d'uso" (à la Marx) è vincolato al contesto e alla comunità di parlanti con cui si ha a che fare.

Citazione di: 0xdeadbeef il 14 Novembre 2018, 13:36:44 PM
Come ho avuto modo di dire molte volte, è bene essere consapevoli che la conoscenza extra-linguistica "esiste",
ma presenta la forma della contraddizione.

Non riesco ancora a comprendere tale contraddizione: se tocco una bottiglia d'acqua e mi accorgo che è fredda, acquisisco un'informazione non linguistica che mi fa conoscere meglio la bottiglia e l'acqua; se osservo che per impastare il pane sono necessari alcuni tipi di movimento e riesco ad imitarli con successo, ho imparato ad impastare (ne conosco la tecnica) senza usare il linguaggio; e si potrebbero fare altri esempi... dove si pone la contraddizione in queste forme di conoscenza?

La butto lì. La componente percettiva-cognitiva dell'autocoscienza è un fenomeno complesso che interessa varie branche del sapere. (Come l'acqua che per l'agricoltore, il cuoco e il chimico rappresenta tre enti in tre contesti ontologici diversi, ma tutti ugualmente veri). Linguistica, psicologia e neuroscienze rappresentano diverse catene gnoseologiche interessate al fenomeno del linguaggio, ciascuna con i propri ferri del mestiere: il segno per il linguista, l'apprendimento per lo psicologo, i processi fisicochimicobiologici per il neuroscienziato. Sono punti di vista, prospettive, ugualmente legittimi e ognuno utilizza metodologie scientifiche per la propria ricerca.  Ma nessuno di essi ha caratteristiche epistemiche così prevalenti da poter imporre una propria semantica sugli altri. Vanno pertanto presi con la loro ontologia incorporata, evitando commistioni, o dispute, insensate, come sarebbero quelle tra sistemi operativi diversi.

Citazione di: sgiombo il 14 Novembre 2018, 08:49:40 AM

La corrispondenza fra l'oggetto e il segno che lo designa è convenzionale.
Quello che non é convenzionale ma dipende dalla realtà quale é del tutto indipendente dal linguaggio, nonché dai rapporti fra questa e il linguaggio stesso, é la verità delle proposizioni attraverso il linguaggio espresse;

A Sgiombo
Eh lo so che la tesi del convenzionalismo risulta, come dire, comoda comoda...
Naturalmente so anche che spesso è effettivamente così (dicevamo appunto della convenzione per cui gli italiani
chiamano questo aggeggio su cui sto scrivendo "tastiera", mentre gli inglesi lo chiamano "keyboard"), ma
questa della convenzione è una tesi che presenta grossissimi limiti non appena si passa a qualcosa di più
complicato di un pezzo di plastica...
Ad esempio (e mi scuso per stra-abusare di questo esempio), i nazisti (i Polacchi sono usi a dire: i Tedeschi...)
convenivano nel ritenere gli Ebrei una razza infima, e molti convenivano persino sulla necessità che essi fossero
sterminati.
Passando ad esempi meno truci, in alcuni ambienti si conviene che i vaccini siano dannosi, in altri che vi sia un
piano "kalergij" mirante a sostituire la razza bianca con gli immigrati. E via discorrendo...
Ora, il problema consiste essenzialmente nel sapere se l'oggetto (ad esempio i vaccini) sia o meno corrispondente
al criterio di verità che affermiamo con il linguaggio (per me anche con il pensiero, ma non complichiamo).
Nel caso specifico: l'affermazione per cui i vaccini sono dannosi corrisponde ad una effettiva dannosità dei vaccini?
Ora, non mi sembra via sia nulla di "problematico" in questa occorrenza oggetto-criterio di verità.
Non vi è nulla di problematico, senonchè la tesi del convenzionalismo mette al centro della riflessione la "comunità
dei parlanti e il suo vocabolario" (come nella parole dell'amico Phil), riferendo a questa la stessa possibilità
di conoscenza dell'oggetto.
Ma questo, nel nostro esempio, può forse voler dire altro che il giudizio sull'oggetto-vaccini è demandato alla
"comunità dei parlanti e al loro vocabolario?
E questo può forse voler dire altro se non l'indistinzione fra ciò che è oggettivo e ciò che è soggettivo?
In altre parole, se l'oggettivo è demandato alla "comunità dei parlanti e al loro vocabolario" la verità diventa
"ciò che si dice", come nella celebre provocazione di U.Eco (e allora si può dire qualunque cosa, dai vaccini che
sono dannosi agli Ebrei che sono una razza da sterminare...).
saluti

Citazione di: Phil il 14 Novembre 2018, 14:10:12 PM
Queste diversità di concettualizzazione, di prassi comunicativa e di semantica, ribadiscono che il rapporto linguaggio/senso/verità è sempre contestuale alla comunità di parlanti (grazie per il bell'esempio della Nuova Guinea).
Quando scrivo che «ogni lingua, una volta decontestualizzata, "vale" l'altra» intendo che il valore dipende appunto dal contesto: in Italia la lingua che "vale" di più è l'italiano perché è quella che consente di parlare con gran parte della popolazione, comprendere comunicazioni scritte, etc. ma il suo "valore d'uso" (à la Marx) è vincolato al contesto e alla comunità di parlanti con cui si ha a che fare.

Scusa avevo letto al contrario il tuo ragionamento, ora ho capito, forse mi sono fatto fuorviare da quel "comunità parlanti" con cui ho inteso solamente le persone fisiche attuali senza il loro "bagaglio culturale". E 'abbastanza difficile capirsi in Italiano!

Citazione di: 0xdeadbeef il 14 Novembre 2018, 14:24:56 PM
Non vi è nulla di problematico, senonchè la tesi del convenzionalismo mette al centro della riflessione la "comunità
dei parlanti e il suo vocabolario" (come nella parole dell'amico Phil), riferendo a questa la stessa possibilità
di conoscenza dell'oggetto.
Ma questo, nel nostro esempio, può forse voler dire altro che il giudizio sull'oggetto-vaccini è demandato alla
"comunità dei parlanti e al loro vocabolario?
E questo può forse voler dire altro se non l'indistinzione fra ciò che è oggettivo e ciò che è soggettivo?

La conoscenza dell'oggetto eccede e travalica la singola comunità di parlanti poiché non è una questione linguistica (d'altronde anche l'esistenza dell'oggetto vale fuori dai confini della comunità linguistica): il linguaggio identifica (e mai univocamente, come ricordava Ipazia), non conosce.
Sarebbe crudele voler estorcere (fallimentarmente) al linguaggio ciò che non può darci ma solo dirci, ossia la verità.
Il convenzionalismo spiega il linguaggio, non la verità (che in quanto tale esula dal segno, proprio come l'oggetto o "referente" come si dice in semiotica). Il linguaggio consente a me di dire che la sedia è rossa e a te di affermare il contrario; per sapere quel'è la verità, dobbiamo interrogare, ma non-linguisticamente, il mondo tramite verifica empirica, analisi, etc.

Non a caso nella logica formale (vado a memoria) si distingue fra argomentazione valida e argomentazione vera: la prima è tale (valida) per la forma logica, la seconda è tale (vera) per il contenuto. La compilazione dei valori di verità (che non sono solo "V" e "F", come insegnano le logiche polivalenti, paraconsistenti, etc....) non spetta al linguaggio, ma alla attività di verifica (come dice il nome stesso) in tutte le accezioni possibili.
Ad esempio, il sillogismo:
- l'influenza-k si manifesta solo a causa del virus-x
- l'unico effetto del vaccino-y è disinnescare sempre il virus-x
- il vaccino-y impedisce l'influenza-k
è un ragionamento (per come la conclusione è derivata dalle premesse) valido... ma è anche vero? Ovvero come attribuire i rispettivi valori di verità? Questo il linguaggio non può farlo, bisogna uscirne... ed è "là fuori" che nascono i problemi (ma non possiamo darne la responsabilità esclusivamente al linguaggio... proprio come quegli stenografi del tribunale che si trovano diligentemente a trascrivere i processi non hanno colpe o meriti per la "giustizia" o meno della sentenza finale).

@Ipazia
"Quindi la struttura triadica peirciana può essere un bel modellino rappresentativo di un processo, ma da qui all'ontologia il passo è mooolto lungo. "
Non troppo, una ontologia che non ricade in questo processo, che non si fa a sua volta segno, sarebbe del tutto muta, sine "logia", detto banalmente, non sarebbe tale. Ma le neuroscienze di discorsi e narrazioni ne fanno assai..:) che poi se nel loro a(m)bito di pertinenza non si sognano che un fotone possa esser segno, beh su questo aspetto, chissà.

Citazione di: Phil il 14 Novembre 2018, 11:17:20 AM

Senza lingua non si dà il concetto di "verità" (e tutte le sue estensioni), ma solo percezioni, eventi, azioni e reazioni della verita biologica.

Concordo con tutto l' intervento # 166.

Solo a questa affermazione mi sentirei di obiettare che esiste anche il pensiero non linguistico, per quanto raramente usato da noi umani che ci siamo inventati il linguaggio il quale (oltre a consentirci di comunicare) moltiplica "prodigiosamente" anche le potenzialità e l' efficacia del pensiero (molto più di quanto un' aereo -invenzione artificiale- moltiplichi la velocità dei nostri viaggi rispetto al cammino o alla corsa -dotazioni naturali).
Certamente il pensiero non linguistico (non simbolico) é molto meno "preciso" e più "impacciato" rispetto al pensiero linguistico, di fatto impossibilitato a compiere troppo lunghe serie di concatenazioni argomentative. Tuttavia non per questo non può consentire credenze e conoscenze vere.
Per esempio si può pensare non linguisticamente quanto linguisticamente é comunicabile (oltre che pensabile) con le parole "amo questa donna" o "domani spero di poter fare un bel giro in bici".
Se così non fosse, ne dovremmo trarre una conclusione con tutta evidenza falsa: che che sia colpito di afasia non sia in grado di pensare, di avere credenze e conoscenze vere.

Citazione di: Ipazia il 14 Novembre 2018, 13:21:45 PM

Citazione di: Lou il 14 Novembre 2018, 10:00:36 AM

Non vi è differenza, a mio parere, in quanto, se parliamo della semiotica peirciana che è acclaratamente anti-intuizionista , il segno (sia icona, che indice che simbolo - che sono i principali, che hanno la stessa funzione mediatrice, in questo senso non vi è differenza) è il mediatore tra oggetto e interpretante, che sono i tre poli della struttura triadica, dove certamente è il segno a determinare la mediazione  perchè si dia interpretazione, ma il il motore che innesca il circuito delle interpretazioni è l'oggetto.

"pc" è un segno (simbolo, in quanto è un segno linguistico) che sta per l'oggetto dinamico, la realtà esterna (o "cosa in sè) in tutta la sua complessità reale di cui attraverso la semiosi illimitata ne cogliamo alcuni aspetti/proprietà, dando approssimazioni di essa.

Pare proprio, secondo le neuroscienze (che tu hai dimostrato di apprezzare), che il mediatore tra l'oggetto e l'interprete siano fotoni, elettroni e sostanze chimiche denominate mediatori, recettori, neurotrasmettitori. Tutta roba che nessuno si sogna di chiamare segno. Quindi la struttura triadica peirciana può essere un bel modellino rappresentativo di un processo, ma da qui all'ontologia il passo è mooolto lungo. Vedo che i commenti si soffermano sul linguaggio, dove effettivamente l'ontologia del segno e del simbolo è più cristallina. Incluso il segno concettuale che si riscontra in ogni simbolo logico. Ma lì rimane. Come lo interpreta e rimasterizza la cpu umana non è proprio alla portata della triade. Pretendere che lo possa fare sarebbe come attribuire vita propria ai byte e bit del linguaggio informatico, glissando sul fatto che sono solo sequenze di interruttori elettrici aperti e chiusi la cui combinazione opera su una cpu del cui funzionamento, a differenza del cervello umano, sappiamo tutto.

Quello di cui parli qui non sono "le neuroscienze" ma invece l' interpretazione (filosofica) monistica materialistica di quanto le neuroscienze ci insegnano (cioé, per dirlo in due parole, che non si dà alcuna determinata esperienza cosciente in generale, e in particolare alcun determinato pensiero, e più in particolare ancora alcun determinato pensiero simbolico - linguistico senza un determinato processo neurofisiologico in un determinato cervello; e viceversa. Punto e basta).

Fotoni, elettroni e sostanze chimiche denominate mediatori, recettori, neurotrasmettitori non sono affatto il mediatore tra l'oggetto e l'interprete del linguaggio; sono soltanto ciò che al linguaggio pensato o parlato dal parlante (interprete), che é interno alla (accade nella) esperienza cosciente* del parlante stesso corrisponde inevitabilmente (se si danno le "opportune condizioni di recezione sensibile - osservazione") all' interno di ben altre esperienze coscienti** (non ciò che pensa -e dice- il parlante ma ciò che altri possono vedere se osservano il cervello del parlante).

Citazione di: 0xdeadbeef il 14 Novembre 2018, 13:36:44 PM

Citazione di: Ipazia il 13 Novembre 2018, 21:27:07 PM
Ma anche no. Il fenomeno di un'eruzione vulcanica può corrispondere al segno e al concetto di una forza tellurica o di una manifestazione divina in base alle credenze dell'osservatore.


E meno male. Quindi esiste anche una conoscenza extralinguistica.

Ciao Ipazia
C'è evidentemente stato un momento in cui un interprete ha prima pensato, poi detto, questa è una "eruzione
vulcanica". Successivamente, altri interpreti hanno preso quel significato e, sulla base delle loro credenze,
hanno formulato altri significati.
Secondo la mia opinione non è importante (non è importante in questo contesto, non in generale) conoscere
il "punto" della catena segnica ove si trova quella o quell'altra interpretazione, bensì sapere che
tutte queste interpretazioni sono tali in quanto "fenomeni" (kantianamente intesi, naturalmente).
Se poi linguisti e cognitivisti fanno certe distinzioni beh, le faranno certamente con delle ragioni (io
qui mi limito a "coniugare" la semiotica con il kantismo, e a cercare di vedere se ne può scaturire
qualcosa di interessante).
Come ho avuto modo di dire molte volte, è bene essere consapevoli che la conoscenza extra-linguistica "esiste",
ma presenta la forma della contraddizione.
Ad esempio, non ritengo sia immaginazione il pensare ad un universo preesistente a qualsiasi interprete (o ad uno
sperduto pianeta fuori dalla portata di qualunque telescopio). Eppure, queste realtà si "danno" alla nostra
conoscenza solo nel momento in cui divengono "fenomeni" per degli interpretanti che li "nominano"
inserendoli in una precisa catena linguistica.
saluti

Ma non c'é nessuna contraddizione fra l' essere reale di un universo preesistente a qualsiasi interprete (o di uno
sperduto pianeta fuori dalla portata di qualunque telescopio e il non essere reale di alcun interpretante che lo sappia e ne parli:

Ciò che é edtto essere (reale) non si identifica affatto con ciò che é detto non é (reale).

Concordo comunque che la connotazione o intensione cogitativa dello stesso ente o evento reale può essere diversissima (eruzione vulcanica, evento tellurico, manifestazione divina, manifestazione diabolica e chi più ne ha più ne metta), anche se tale ente o evento se può essere significato -come denotazione o estensione reale- con le medesime parole.


La stessa "cosa" reale può essere connotata come un pianeta (Venere) una stella visibile al mattino, una stella visibile alla sera.

Citazione di: InVerno il 14 Novembre 2018, 13:38:30 PM

Citazione di: Phil il 14 Novembre 2018, 11:17:20 AMCredo si possa ben affermare che ogni linguaggio, o meglio, lingua, una volta decontestualizzata, "vale" un'altra: «sedia» o «chair» o «chaise», l'importante è che sia chiaro per chi si esprime, ed eventualmente per chi ascolta, l'oggetto (o meglio l'identità) di cui si parla; altrimenti il linguaggio non comunica e dunque non funziona.

E' un po troppo facile chiudendo il cerchio alle lingue indoeuropee, che sono pressochè identiche. Se prendo la parola "tempo" per esempio, anche decontestualizzata, ha un diverso significato a seconda di ceppi linguistici. Alcuni indicano il progredire del tempo "in avanti" rispetto al soggetto (come noi europei), altri indietro, altri verso l'alto.. In alcune lingue della Nuova Guinea non esiste il saluto, e ciò che tradurresti come "parola di saluto" è invece la domanda "dove stai andando?" cosicchè tutta la tribù ha accesso ad un sistema di georeferenziazione linguistica ogniqualvolta si saluta. La stessa "verità" in molte lingue ha diverse varianti senza complemento (oggettiva, relativa etc) che indicano concetti completamente diversi, e non concetti che si differenziano attraverso un complemento, il che fa una grande differenza con o senza contesto.

Malgrado tutto ciò vorrà pur dire qualcosa il fatto che con un po' di pazienza quasi sempre (la perfezione non esiste!) si riesce di fatto a tradursi reciprocamente i concetti e ad intendersi (altrimenti nemmeno queste considerazioni sulle differenti sfumature nel modo di simbolizzare il mondo da parte delle varie lingue non avrebbero senso).

(Spero proprio che a questo punto nessuno tiri in ballo la solita bufala dei settecentodiciannovemilatrecentoquarantadue e mezzo  modi di dire "neve" degli Esquimesi).

Risposta a Oxdeadbeef (intervento #172 )

Ma dove avresti mai trovato la ben che minima "traccia di relativismo" nei miei interventi (nei quali il relativismo é sempre puntualmente stato bollato e stigmatizzato come falso e insensato (pretesa che tutte le affermazione -comprese quelle fra loro contraddittorie- sarebbero "verità", che non esistano "fatti" ma solo "interpretazioni" delle quali l' una vale l' altra) ? ? ?

O sono io che non comprendo, e quanto affermi in quell' intervento non é un' obiezione ma invece  un' espressione di concordanza con quanto da me sostenuto, magari "calcando anche la mano"?

Citazione di: Lou il 14 Novembre 2018, 17:39:23 PM
@Ipazia
"Quindi la struttura triadica peirciana può essere un bel modellino rappresentativo di un processo, ma da qui all'ontologia il passo è mooolto lungo. "
Non troppo, una ontologia che non ricade in questo processo, che non si fa a sua volta segno, sarebbe del tutto muta, sine "logia", detto banalmente, non sarebbe tale. Ma le neuroscienze di discorsi e narrazioni ne fanno assai..:) che poi se nel loro a(m)bito di pertinenza non si sognano che un fotone possa esser segno, beh su questo aspetto, chissà.

Confutazione ineccepibile dal punto di vista del logos (linguistica), incluso il logos scientifico (ontologia). Un po' meno dal punto di vista delle neuroscienze che studiano l'essere (ta onta) a prescindere dall'osservatore. A modo suo anche questo è un salto mortale, ma assai proficuo. Si chiama: oggettività. Tolto l'abito di pertinenza, inclusivo di narrazioni, rimane la nuda veritas. Della scienza sperimentale, non del Tutto, ovviamente.

Citazione di: sgiombo il 14 Novembre 2018, 19:44:23 PM

Quello di cui parli qui non sono "le neuroscienze" ma invece l' interpretazione (filosofica) monistica materialistica di quanto le neuroscienze ci insegnano (cioé, per dirlo in due parole, che non si dà alcuna determinata esperienza cosciente in generale, e in particolare alcun determinato pensiero, e più in particolare ancora alcun determinato pensiero simbolico - linguistico senza un determinato processo neurofisiologico in un determinato cervello; e viceversa. Punto e basta).

Il supporto "fisico" è una parte non trascurabile della comunicazione.

Citazione

Fotoni, elettroni e sostanze chimiche denominate mediatori, recettori, neurotrasmettitori non sono affatto il mediatore tra l'oggetto e l'interprete del linguaggio; sono soltanto ciò che al linguaggio pensato o parlato dal parlante (interprete), che é interno alla (accade nella) esperienza cosciente* del parlante stesso corrisponde inevitabilmente (se si danno le "opportune condizioni di recezione sensibile - osservazione") all' interno di ben altre esperienze coscienti** (non ciò che pensa -e dice- il parlante ma ciò che altri possono vedere se osservano il cervello del parlante).

Le neuroscienze trattano il supporto fisico della comunicazione umana, la linguistica il suo strumentario di cui il segno è lo strumento principale. Entrambi i punti di vista sono necessari, finchè non si unificheranno in un sapere unificato, che corrisponderebbe ad una perfetta conoscenza dell'universo cognitivo. Nel frattempo eviterei di fisicizzare il segno, come di metafisicizzare i mediatori fisicochimicobiologici della comunicazione.

Citazione di: Ipazia il 15 Novembre 2018, 08:04:23 AM

Citazione di: sgiombo il 14 Novembre 2018, 19:44:23 PM

Quello di cui parli qui non sono "le neuroscienze" ma invece l' interpretazione (filosofica) monistica materialistica di quanto le neuroscienze ci insegnano (cioé, per dirlo in due parole, che non si dà alcuna determinata esperienza cosciente in generale, e in particolare alcun determinato pensiero, e più in particolare ancora alcun determinato pensiero simbolico - linguistico senza un determinato processo neurofisiologico in un determinato cervello; e viceversa. Punto e basta).

Il supporto "fisico" è una parte non trascurabile della comunicazione.

Citazione
Non vedo il nesso con il fatto della diversità della filosofia monistica materialistica dalle neuroscienze.

La comunicazione come fatto fisico di trasmissione di informazioni é altro che (benché ovviamente correlato a) la neurofisiologia (cerebrale) e che la coscienza (due cose  a loro volta ulteriormente reciprocamente altre fra loro).

CitazioneFotoni, elettroni e sostanze chimiche denominate mediatori, recettori, neurotrasmettitori non sono affatto il mediatore tra l'oggetto e l'interprete del linguaggio; sono soltanto ciò che al linguaggio pensato o parlato dal parlante (interprete), che é interno alla (accade nella) esperienza cosciente* del parlante stesso corrisponde inevitabilmente (se si danno le "opportune condizioni di recezione sensibile - osservazione") all' interno di ben altre esperienze coscienti** (non ciò che pensa -e dice- il parlante ma ciò che altri possono vedere se osservano il cervello del parlante).

Le neuroscienze trattano il supporto fisico della comunicazione umana, la linguistica il suo strumentario di cui il segno è lo strumento principale. Entrambi i punti di vista sono necessari, finchè non si unificheranno in un sapere unificato, che corrisponderebbe ad una perfetta conoscenza dell'universo cognitivo. Nel frattempo eviterei di fisicizzare il segno, come di metafisicizzare i mediatori fisicochimicobiologici della comunicazione.

Citazione
Non le neuroscienze ma le scienze della comunicazione e dell' informatica trattano (fra l' altro) dei supporti fisici della comunicazione umana.
La neurofisiologia tratta delle entità fisiche (biologiche cerebrali perfettamente riducibili alla fisica - chimica) implicate nella (e necessariamente coesistenti alla) esperienza cosciente. Ivi compreso ovviamente il linguaggio umano attraverso il quale (oltre che pensare) si comunica; ma che non ha un "supporto" nel senso in cui un software é supportato o implementato su un  hardware o un discorso scritto é supportato su carta o altro materiale o la registrazione sonora di un discorso la é in una chiavetta USB, un CD o un nastro magnetico: tutti supporti materiali sui quali una mente cosciente può leggere o sentire e decodificare messaggi simbolici (ovvero "tradurre" simboli verbali scritti o pronunciati nei rispettivi significati) che vi sono stati codificati (ovvero "tradotti" in simboli dai rispettivi significati) da un' altra mente cosciente.
Non così i correlati neurologici del pensiero e della coscienza in generale (e in particolare del linguaggio), i quali non sono affatto "supporti materiali" di informazioni comunicate mediante simboli linguistici da qualche "omuncolo" emittente a (da leggersi e da decodificarsi da parte di) nessun altro "omuncolo" ricevente o "spettro nella macchina cerebrale"; ma invece meri eventi fisici non simbolici che divengono "parallelamente senza interferenze reciproche" con la coscienza cui sono per l' appunto correlati, nell' ambito della quale soltanto accadono simbolizzazioni linquistiche (poi decodificate nei loro significati in altre coscienze, corrispondenti  ad altri cervelli: quelle e quelli dei lettori o ascoltatori della comunucazione stessa).

A parte il fatto che la perfezione non esisterà mai, non vedo come si possano unificare (ma casomai reciprocamente integrare nella complementare diversità ontologica dei rispettivi oggetti o argomenti di indagine) lo studio della neurofisiologia del (corrispondente al) linguaggio e quello della semantica e della sintassi, cioé delle caratteristiche proprie del linguaggio stesso come tecnica di comunicazione e di pensiero simbolico (sarebbe come pretendere di unificare cose diverse come la neurofisiologia del pensiero razionale in generale e la logica pretendendo di sostituire lo studio della logica formale -inferenze deduttive, induttive, modus ponens, modus tollens, ecc.- con quello della neurofisiologia degli eventi cerebrali che accadono quando si ragiona logicamente facendo deduzioni e altri calcoli logici).

I segni mi sembrano con ogni evidenza fisici (anche se i loro significati sono mentali), e dunque non possono essere "fisicizzati".
I mediatori neurofisiologici ("fisicochimicobiologici") dell' attività cerebrale e i (diversi!) mediatori fisici della comunicazione non li ho mai "metafisicizzati" (= identificati con la cosa in sé o nuomeno, la quale "sta oltre la materia fisica"; e anche il pensiero mentale: é anche metapsichica) e men che meno "mentalizzati" (= identificati col pensiero).

Citazione di: Phil il 14 Novembre 2018, 11:17:20 AMCredo si possa ben affermare che ogni linguaggio, o meglio, lingua, una volta decontestualizzata, "vale" un'altra: «sedia» o «chair» o «chaise», l'importante è che sia chiaro per chi si esprime, ed eventualmente per chi ascolta, l'oggetto (o meglio l'identità) di cui si parla; altrimenti il linguaggio non comunica e dunque non funziona.

Purtroppo non è così facile  :)
Come anticipato già da sgiombo, va distinta la comunicazione dalla verifica del contenuto della comunicazione: se dico «la sedia è rossa» e tu affermi «la sedia non è rossa», usiamo lo stesso linguaggio, apparteniamo alla stessa comunità di parlanti, ma uno di noi due si sbaglia (senza voler qui cavillare su daltonismi, etc.).

Ciao Phil
Non vorrei si riducesse il "segno" semiotico ai diversi modi in cui si dice "sedia" nelle varie lingue...
Con l'amica Ipazia facevamo l'esempio del leone (per me, dicevo, il termine "leone" assume significati diversi
a seconda che l'interprete sia una donna africana intenta a raccogliere frutta selvatica; un guerriero armato
di frecce e lancia o un cacciatore bianco impegnato in un safari), che è già più esplicativo della sedia.
In questo caso abbiamo individuato tre "comunità di parlanti"; ma quante altre se ne potrebbero individuare
(potenzialmente per quanti individui pensano il leone)?
Figuriamoci poi quando si passa a definire concetti fondamentali come, si diceva, è quello di "giustizia"...
Ritengo qui emerga chiaramente tutta la "debolezza" del concetto di verità per convenzione.
Se, per fare un esempio, io dico che la giustizia è "l'utile del più debole" mentre tu dici che è "l'utile
del più forte" (come nel celebre dialogo platonico...) su quale criterio stabiliamo chi ha ragione e chi torto?
In altre parole, di cosa pensiamo consista l'oggetto-giustizia per dire di essa se è l'utile del più forte o
quello del più debole?
Con ogni evidenza, ed esattamente come nel caso del leone, se assumiamo che la corrispondenza fra l'oggetto e
il segno che lo designa è convenzionale, allora quale strumento possediamo per dire, ad esempio, che la
giustizia è l'utile del più debole (come sostenne Socrate) e con ciò implicitamente affermare che non è l'utile
del più forte (come invece sosteneva Trasimaco)?
Con questo discorso non intendo certo dire che un concetto (ma nemmeno un ente concreto) possiede un "in sè"
necessariamente "vero" (la verità, dicevo, non è nell'oggetto in sè, ma nel linguaggio che lo designa), ma
che laddove si assuma la corrispondenza fra l'oggetto e il segno come convenzione, l'esito non può essere
altro che il relativismo; che la verità come "ciò che si dice" (e dove qualunque cosa si dica ha sempre il
medesimo valore).
Affermi infatti che va distinta la comunicazione dalla verifica del contenuto della comunicazione. Ma quale
verifica sarà mai possibile fra "segni" diversi (ad esempio fra le donne africane e i cacciatori bianchi)?
Una verifica, al limite, sarà possibile solo all'interno dello stesso gruppo (cioè dello stesso "segno" semiotico);
ma anche all'interno di questo l'individuo potrà sempre dire che, nell'inesistenza di qualsiasi criterio oggettivo,
la sua difforme opinione non è un "errore", ma una diversa e legittima prospettiva.
saluti

Citazione di: sgiombo il 14 Novembre 2018, 20:39:44 PM
Risposta a Oxdeadbeef (intervento #172 )

Ma dove avresti mai trovato la ben che minima "traccia di relativismo" nei miei interventi (nei quali il relativismo é sempre puntualmente stato bollato e stigmatizzato come falso e insensato (pretesa che tutte le affermazione -comprese quelle fra loro contraddittorie- sarebbero "verità", che non esistano "fatti" ma solo "interpretazioni" delle quali l' una vale l' altra) ? ? ?

O sono io che non comprendo, e quanto affermi in quell' intervento non é un' obiezione ma invece  un' espressione di concordanza con quanto da me sostenuto, magari "calcando anche la mano"?

Ciao Sgiombo
Mi hai proprio frainteso, perchè quell'intervento è proprio un'espressione di concordanza con quanto sostieni.
Boh, mi sono forse espresso male io (adesso me lo rileggo)
saluti
Sì ecco, l'equivoco è nato perchè tu avevi commentato una mia risposta all'amico Phil (e nella mia successiva
risposta a te mi riferivo proprio a lui - e non l'ho fatto capire...).
Comunque non è che la tesi convenzionalista sia sbagliata (e che ne so io); è che conduce dritti al relativismo.

Citazione di: 0xdeadbeef il 15 Novembre 2018, 15:30:32 PM
Con l'amica Ipazia facevamo l'esempio del leone (per me, dicevo, il termine "leone" assume significati diversi
a seconda che l'interprete sia una donna africana intenta a raccogliere frutta selvatica; un guerriero armato
di frecce e lancia o un cacciatore bianco impegnato in un safari),

Certo, il cosiddetto "significato" è diverso in ciascun caso, ma il referente empirico è il medesimo (l'animale leone).

Citazione di: 0xdeadbeef il 15 Novembre 2018, 15:30:32 PM
In questo caso abbiamo individuato tre "comunità di parlanti"; ma quante altre se ne potrebbero individuare
(potenzialmente per quanti individui pensano il leone)?

In teoria, infinite, anche composte da un solo individuo; tuttavia, come sopra, il referente empirico resterebbe il medesimo...

Citazione di: 0xdeadbeef il 15 Novembre 2018, 15:30:32 PM
Figuriamoci poi quando si passa a definire concetti fondamentali come, si diceva, è quello di "giustizia"...
Ritengo qui emerga chiaramente tutta la "debolezza" del concetto di verità per convenzione.
Se, per fare un esempio, io dico che la giustizia è "l'utile del più debole" mentre tu dici che è "l'utile
del più forte" (come nel celebre dialogo platonico...) su quale criterio stabiliamo chi ha ragione e chi torto?

Non c'è criterio dirimente applicabile, perché la verifica non ha un referente empirico (quindi intersoggettivo, studiabile, etc.) a cui rivolgersi; per quanto possa risultare sconsolante, è solo una questione di definizioni e visione del mondo. Per questo motivo un'etica non può falsificare "oggettivamente" un'altra etica.

Citazione di: 0xdeadbeef il 15 Novembre 2018, 15:30:32 PM
In altre parole, di cosa pensiamo consista l'oggetto-giustizia per dire di essa se è l'utile del più forte o
quello del più debole?

Trattandosi di un concetto, consiste nella definizione (convenzionale, quindi interpretabile e mutevole) che se ne dà (e nella più o meno coerente interazione con altri concetti pertinenti).

Citazione di: 0xdeadbeef il 15 Novembre 2018, 15:30:32 PM
che laddove si assuma la corrispondenza fra l'oggetto e il segno come convenzione, l'esito non può essere
altro che il relativismo;

Solo se l'"oggetto" del discorso è un concetto (come quello del "significato" del leone), ovvero un elemento culturale non empirico, il cui senso cambia geograficamente, temporalmente, culturalmente, etc.
Il relativismo è certamente deludente (se non persino frustrante) per chi era fiducioso che si potesse verificare l'esistenza di una "giustizia oggettiva" proprio come si verifica l'esistenza oggettiva di un leone o di una sedia. Tuttavia, se si tiene ben presente la differenza ontologica (in chiave laica) fra un ente e un concetto, mi sembra una conseguenza piuttosto inevitabile...

Citazione di: 0xdeadbeef il 15 Novembre 2018, 15:30:32 PM
dove qualunque cosa si dica ha sempre il
medesimo valore.

Né il convenzionalismo, né il relativismo, né il pluralismo sono un "qualunquismo" (come vengono spesso stereotipati).
Se il cacciatore vede nel leone un possibile trofeo di caccia, questa è la sua verità e per lui è quella che vale di più; ma il cacciatore stesso può capire che per la donna intenta a raccogliere frutta, non è vero che quel leone è un possibile trofeo, piuttosto è vero che è una minaccia potenzialmente mortale. Nessuna contraddizione, nessun appiattimento semantico e nessun qualunquismo; si tratta solo di non ontologizzare la verità, ovvero di non rinnegare la sua "natura" esclusivamente concettuale e contestuale (mentre l'ex-sistenza del leone non è di natura solo concettuale; salvo allucinazioni e simili).
Eppure qual'è, si chiederà qualcuno, la verità più vera in assoluto fra le due? Se restiamo fuori dal monismo delle lettere maiuscole (Verità) e passiamo dall'approccio metafisico a quello epistemologico, tale domanda espone un falso problema, o meglio, un problema insensato.

Citazione di: 0xdeadbeef il 15 Novembre 2018, 15:30:32 PM
Affermi infatti che va distinta la comunicazione dalla verifica del contenuto della comunicazione. Ma quale
verifica sarà mai possibile fra "segni" diversi (ad esempio fra le donne africane e i cacciatori bianchi)?

Ad ogni contesto segnico (semantico, pragmatico, etc.) la sua verifica: per verificare il leone-trofeo o il leone-minaccia serviranno magari procedure differenti... una verifica che mette in comunicazione i due contesti è quella empirica, ovvero verificare che si tratti davvero di un leone; poi ognuno dei due contesti, procederà secondo la sua direzione.

Citazione di: 0xdeadbeef il 15 Novembre 2018, 15:30:32 PM
Una verifica, al limite, sarà possibile solo all'interno dello stesso gruppo (cioè dello stesso "segno" semiotico);
ma anche all'interno di questo l'individuo potrà sempre dire che, nell'inesistenza di qualsiasi criterio oggettivo,
la sua difforme opinione non è un "errore", ma una diversa e legittima prospettiva.

Infatti il medesimo leone (unico referente empirico) può assumere il "significato" (seguo il tuo linguaggio) di minaccia, preda, soggetto fotografico, animale da studiare, o altro, e la verità di tali significati (inevitabilmente plurali) dipende da chi ne parla e dal contesto. Di (inters)oggettivo (denominatore comune) a tutte le suddette verità c'è solo l'esistenza dell'animale con le sue proprietà fisiche e biologiche.

Citazione di: Ipazia il 15 Novembre 2018, 07:41:41 AM

Citazione di: Lou il 14 Novembre 2018, 17:39:23 PM
@Ipazia
"Quindi la struttura triadica peirciana può essere un bel modellino rappresentativo di un processo, ma da qui all'ontologia il passo è mooolto lungo. "
Non troppo, una ontologia che non ricade in questo processo, che non si fa a sua volta segno, sarebbe del tutto muta, sine "logia", detto banalmente, non sarebbe tale. Ma le neuroscienze di discorsi e narrazioni ne fanno assai..:) che poi se nel loro a(m)bito di pertinenza non si sognano che un fotone possa esser segno, beh su questo aspetto, chissà.

Confutazione ineccepibile dal punto di vista del logos (linguistica), incluso il logos scientifico (ontologia). Un po' meno dal punto di vista delle neuroscienze che studiano l'essere (ta onta) a prescindere dall'osservatore.

Vedi, questo "a prescindere dall'osservatore" lo trovo poco convincente, visto e considerato che lo sguardo dell'osservatore "intenziona" in un certo qual modo l'emergere dell'aspetto tra gli aspetti del ta onta indagato. Io, ad esempio, ritengo che Husserl in queste analisi sia ammirabile. Ma la "cosa stessa" a cui tornare non è riducibile alla narrazione neuroscientifica e, più in generale, scientifica. Questo è il punto. Il biologico, il neuroscientifico, il fisico sono un modo in cui si dice l'essere e la sua verità, sostituire una narrazione dell'essere all'essere stesso è una operazione che io trovo fraudolenta. Per questo sostengo che ci sia una verità dell'essere che si dice in molti modi, ma è il modo di dirla che è plurale, non la verità. E pure le neuroscienze se vogliono dire al dire sono piegate. E perciò rientrano a pieno titolo alle regole dei segni e tutto l'ambaradan del caso.
Ci sono una o più immagini on-line che si riferiscono a questo busillis, ispirate alla celebre favola dell'elefante e del saggio cieco.

Citazione di: Phil il 14 Novembre 2018, 14:10:12 PM

Citazione di: 0xdeadbeef il 14 Novembre 2018, 13:36:44 PMCome ho avuto modo di dire molte volte, è bene essere consapevoli che la conoscenza extra-linguistica "esiste",
ma presenta la forma della contraddizione.

Non riesco ancora a comprendere tale contraddizione: se tocco una bottiglia d'acqua e mi accorgo che è fredda, acquisisco un'informazione non linguistica che mi fa conoscere meglio la bottiglia e l'acqua; se osservo che per impastare il pane sono necessari alcuni tipi di movimento e riesco ad imitarli con successo, ho imparato ad impastare (ne conosco la tecnica) senza usare il linguaggio; e si potrebbero fare altri esempi... dove si pone la contraddizione in queste forme di conoscenza?

Ciao Phil
Qui mi sono espresso male, perchè avrei dovuto dire "extra-segnica" (invece di "extra-linguistica).
Del resto, come ho già avuto modo di dire, in questo contesto non ritengo indispensabile distinguere fra
"segno" linguistico e non linguistico.
Chiaramente, da questo punto di vista anche il freddo percepito della bottiglia è un già interpretato.
saluti

A proposito di questi ultimi interventi fra linguistica e neuroscienze mi è avvenuto un brano di rilke, un libro che mi è caro, perché fu il primo libro non di fantascienza che comprai.
"La tristezza è un concetto nella lingua vera e propria, ma nel linguaggio della vita ci sono migliaia di tristezze: la tristezza che si prova nel non vedere altro che rocce, mare e cielo; la tristezza di quando, magari sentendo l'odore di fragole fresche, si pensa a certi giorni d'infanzia; la tristezza negli occhi stanchi di certe scimmie; la tristezza affatto diversa di quando il sole tramonta in un certo modo; e ancora così tante tristezze no? Le parole non sono di questo mondo, sono un mondo a sé stante, un mondo indipendente, come il mondo dei suoni."
R.M.Rilke, Lettere a un giovane poeta.

Citazione di: Lou il 15 Novembre 2018, 18:24:43 PM

Vedi, questo "a prescindere dall'osservatore" lo trovo poco convincente, visto e considerato che lo sguardo dell'osservatore "intenziona" in un certo qual modo l'emergere dell'aspetto tra gli aspetti del ta onta indagato. Io, ad esempio, ritengo che Husserl in queste analisi sia ammirabile. Ma la "cosa stessa" a cui tornare non è riducibile alla narrazione neuroscientifica e, più in generale, scientifica. Questo è il punto. Il biologico, il neuroscientifico, il fisico sono un modo in cui si dice l'essere e la sua verità, sostituire una narrazione dell'essere all'essere stesso è una operazione che io trovo fraudolenta. Per questo sostengo che ci sia una verità dell'essere che si dice in molti modi, ma è il modo di dirla che è plurale, non la verità. E pure le neuroscienze se vogliono dire al dire sono piegate. E perciò rientrano a pieno titolo alle regole dei segni e tutto l'ambaradan del caso.
Ci sono una o più immagini on-line che si riferiscono a questo busillis, ispirate alla celebre favola dell'elefante e del saggio cieco.

Infatti io non ne sostengo alcuna in particolare, bensì auspico come il principe, un'unificazione, anche federativa, dei saperi sulla cognitività umana. Il metodo scientifico è perfettamente consapevole di quanto difficile sia prescindere dall'osservatore, ma nelle sue dimostrazioni sperimentali e applicazioni pratiche si sforza di farlo. Un pace-maker, progettato e impiantato correttamente, funziona a prescindere da qualsiasi osservatore e nel farlo afferma un principio di verità, ovvero di corrispondenza del fatto alla narrazione. Altrettanto bene funziona l'organo, qualunque ne sia la narrazione e il presidio antropico, che la natura ha predisposto al medesimo scopo.

Che le facoltà cognitive richiedano un mediatore logico, talvolta logorroico, per esplicitarsi e svolgere il processo cognitivo non significa che tale mediatore debba essere sempre presente all'interno del mondo che il processo modifica. Se tale processo ha un carattere effettuale, il suo risultato si limiterà, per dirla con Wittgenstein, a mostrarsi, senza più alcun bisogno di un supporto logico o narrante (se non ai margini del suo mostrarsi). Il logos in tal caso diviene la scala, per dirla sempre con LW, che possiamo lasciarci alle spalle una volta oltrepassato l'ostacolo.

Citazione di: Lou il 15 Novembre 2018, 18:24:43 PM

Citazione di: Ipazia il 15 Novembre 2018, 07:41:41 AM

Citazione di: Lou il 14 Novembre 2018, 17:39:23 PM
@Ipazia
"Quindi la struttura triadica peirciana può essere un bel modellino rappresentativo di un processo, ma da qui all'ontologia il passo è mooolto lungo. "
Non troppo, una ontologia che non ricade in questo processo, che non si fa a sua volta segno, sarebbe del tutto muta, sine "logia", detto banalmente, non sarebbe tale. Ma le neuroscienze di discorsi e narrazioni ne fanno assai..:) che poi se nel loro a(m)bito di pertinenza non si sognano che un fotone possa esser segno, beh su questo aspetto, chissà.

Confutazione ineccepibile dal punto di vista del logos (linguistica), incluso il logos scientifico (ontologia). Un po' meno dal punto di vista delle neuroscienze che studiano l'essere (ta onta) a prescindere dall'osservatore.

Vedi, questo "a prescindere dall'osservatore" lo trovo poco convincente, visto e considerato che lo sguardo dell'osservatore "intenziona" in un certo qual modo l'emergere dell'aspetto tra gli aspetti del ta onta indagato. Io, ad esempio, ritengo che Husserl in queste analisi sia ammirabile. Ma la "cosa stessa" a cui tornare non è riducibile alla narrazione neuroscientifica e, più in generale, scientifica. Questo è il punto. Il biologico, il neuroscientifico, il fisico sono un modo in cui si dice l'essere e la sua verità, sostituire una narrazione dell'essere all'essere stesso è una operazione che io trovo fraudolenta. Per questo sostengo che ci sia una verità dell'essere che si dice in molti modi, ma è il modo di dirla che è plurale, non la verità. E pure le neuroscienze se vogliono dire al dire sono piegate. E perciò rientrano a pieno titolo alle regole dei segni e tutto l'ambaradan del caso.
Ci sono una o più immagini on-line che si riferiscono a questo busillis, ispirate alla celebre favola dell'elefante e del saggio cieco.

ogni tanto una corrente d'aria in un forum che è diventato antifilosofico e pochezza scientifico linguistica.

Due almeno sono gli aspetti essenziali nel criticismo kantiano e nella fenomenologia husserliana:
universali e trascendenza.
Perchè il nocciolo del problema non è la cosa in-sè-e-per- sè, ma la trascendenza concettuale dell'essenza dell'ente
L'errore fu nel separare il soggetto dall'oggetto e pensare di oggettivare L'Essere, quando non sappiamo nemmeno oggettivare un sasso.
Lasciamo pure al linguaggio scientifico, che è una modalita epistemologica importante, "calcolare" e "quantifcare" pensare che la verità venga riscontrata in beute e apparati di laboratori,, ma non può qualificare il sistema relazionale fra essenze degli universali e l'Essere.
Le domande poste dalla scienza  e direi almeno in parte dai linguaggi (Wittgenstein filosoficamente dice scempiaggini, nemmeno Godel lo sopportava)sono diverse dalle modalità filosofiche

Citazione di: paul11 il 16 Novembre 2018, 09:01:21 AMLasciamo pure al linguaggio scientifico, che è una modalita epistemologica importante, "calcolare" e "quantifcare" pensare che la verità venga riscontrata in beute e apparati di laboratori,, ma non può qualificare il sistema relazionale fra essenze degli universali e l'Essere.
Le domande poste dalla scienza  e direi almeno in parte dai linguaggi (Wittgenstein filosoficamente dice scempiaggini, nemmeno Godel lo sopportava)sono diverse dalle modalità filosofiche

Meno male che la scienza "non può qualificare il sistema relazionale fra essenze degli universali e l'Essere", altrimenti saremmo fermi alle scempiaggini di 2500 anni fa. (Con attese e qualità della vita di allora) Rispetto alle quali siamo già arrivati sulla luna, qui:

"Non come il mondo è, è il mistico, ma che esso è" (TLPh 6.44).

"Noi sentiamo che, anche una volta che tutte le possibili domande scientifiche hanno avuto risposta, i nostri problemi vitali non sono ancora neppur toccati. Certo allora non resta più domanda alcuna; e appunto questa è la risposta" (TLPh 6.52).

Certo che le domande filosofiche sono diverse dalle domande scientifiche, ma, tanto per dirne una, la invenzione del soggetto e dell'oggetto è una scempiaggine tutta filosofica, su cui la filosofia si è avvitata per secoli. E il cui unico merito è stato liberare la scienza da un soggetto trascendentale ormai marcescente. Lasciando la scienza in balia dell'oggetto, nell'assenza assoluta di un discorso filosofico adeguato ai nuovi compiti. Di ciò, almeno, LW era perfettamente consapevole. E la scienza pure, che quando non si mette a filosofeggiare e trescare, rimane l'unico punto di appoggio antropologico rimasto per sollevare il mondo. In attesa che la bella addormentata si svegli.

Citazione di: Ipazia il 16 Novembre 2018, 09:14:52 AM

Citazione di: paul11 il 16 Novembre 2018, 09:01:21 AMLasciamo pure al linguaggio scientifico, che è una modalita epistemologica importante, "calcolare" e "quantifcare" pensare che la verità venga riscontrata in beute e apparati di laboratori,, ma non può qualificare il sistema relazionale fra essenze degli universali e l'Essere.
Le domande poste dalla scienza  e direi almeno in parte dai linguaggi (Wittgenstein filosoficamente dice scempiaggini, nemmeno Godel lo sopportava)sono diverse dalle modalità filosofiche

Meno male che la scienza "non può qualificare il sistema relazionale fra essenze degli universali e l'Essere", altrimenti saremmo fermi alle sciempiaggini di 2500 anni fa. (Con attese e qualità della vita di allora) Rispetto alle quali siamo già arrivati sulla luna, qui:

"Non come il mondo è, è il mistico, ma che esso è" (TLPh 6.44).

"Noi sentiamo che, anche una volta che tutte le possibili domande scientifiche hanno avuto risposta, i nostri problemi vitali non sono ancora neppur toccati. Certo allora non resta più domanda alcuna; e appunto questa è la risposta" (TLPh 6.52).

francamente mi spiace constatare che nulla capisci di filosofia e forse qualcosa di scienze.
Diversamente da questo forum, avendo avuto un percorso educativo scolastico scientifico, mi permetto di dire che conosco le modalità scientifiche.
Ma a differenza di chi fa solo invettive antifilosofiche ,nulla avendo approfondito di filosofia, quanto meno il sottoscritto legge attualmente anche un testo di filosofia analitica su Kripke sul il linguaggio estensivo modale e la verità.

Voglio dire che almeno il sottoscritto può mettersi in gioco su più modalità gnoseologiche poichè compito del filosofo è anche 
l' Episteme, la Verità incontrovertibile.

Anch' io cerco di coltivare sia interessi scientifici che filosofici (questi ultimi li sento maggiormente).

Concordo con il giudizio di Paul11 sulle infondate, pregiudiziali invettive antifilosofiche non infrequenti (perfino) in questo forum e sul fatto che chi le lancia non coglie importanti questioni filosofiche poste dalla vita reale e che la scienza non può per sua natura risolvere (anche perché generalmente compie l' errore opposto al suo, quello di ignorare le numerose e interessantissime filosofie non idealistiche).

Dissento invece, per l' appunto, con quella che mi sembra da parte sua un errata limitazione della filosofia alle sue correnti idealistiche (a parere mio ne esistono di ben più valide e attuali, maggiormente razionalistiche).

Citazione di: sgiombo il 16 Novembre 2018, 10:45:28 AM
Anch' io cerco di coltivare sia interessi scientifici che filosofici (questi ultimi li sento maggiormente).

Concordo con il giudizio di Paul11 sulle infondate, pregiudiziali invettive antifilosofiche non infrequenti (perfino) in questo forum e sul fatto che chi le lancia non coglie importanti questioni filosofiche poste dalla vita reale e che la scienza non può per sua natura risolvere (anche perché generalmente compie l' errore opposto al suo, quello di ignorare le numerose e interessantissime filosofie non idealistiche).

Dissento invece, per l' appunto, con quella che mi sembra da parte sua un errata limitazione della filosofia alle sue correnti idealistiche (a parere mio ne esistono di ben più valide e attuali, maggiormente razionalistiche).

dove deduci che sarei idealista?
Ci sono dei luoghi comuni, dei termini che aprioristicamente vengono mal interpretati.
Trascendere o trascendentalità  significa prelevare dal dominio reale fisco e trasportarlo nel dominio del pensiero .Quindi saremmo tutti idealisti?
Adatto che hai comunque capito che la scienza non può fisicamente vedere ,dimostrare, il pensiero dentro la biochimica dei neuroni e sinapsi, questo  è appunto il limite scientifico, che non limita l'importanza della scienza, semplicemente appartiene ad un dominio
che non può essere verità incontrovertibile.

Le scienze dimostrative sperimentali  ci aiutano  a riposizionare il pensiero filosofico, a "limarlo", io non vedo l'antitesi ,semmai è una dialettica, un dialogo di scambi di pensiero che dovrebbero aiutare sia filosofia che scienza, ma sono su domini diversi.

Citazione di: Phil il 15 Novembre 2018, 17:52:13 PMCerto, il cosiddetto "significato" è diverso in ciascun caso, ma il referente empirico è il medesimo (l'animale leone).

Ciao Phil
Sono d'accordissimo su quello che chiami "referente empirico" (senonchè io lo chiamo "cosa in sè" - la semiotica,
o almeno una certa semiotica, "primum", o "oggetto primo").
Insomma: chiamiamolo "oggetto".
Ti dicevo che in questo contesto non ritengo indispensabile distinguere fra segno linguistico e non linguistico.
Allo stesso modo, non ritengo indispensabile (dunque lo ritengo inutile fonte di complicazioni) distinguere fra
un oggetto e un concetto. Questo perchè, per la tesi circa la necessaria assolutezza del linguaggio che ti
dicevo altrove, siamo in un certo qual modo "obbligati" a riferirci sempre e soltanto ad un qualcosa di assunto
come un oggetto (e quindi come un oggetto conoscibile in senso appunto "oggettivo" - cioè non in senso convenzionale).
Ad esempio, proprio sulla giustizia, dobbiamo riferirci ad essa come se essa presentasse "effettivamente" delle
caratteristiche di oggettività. Perchè? Semplicemente perchè se ci riferissimo ad essa come ad una convenzione
saremmo costretti ad ammettere la perfetta equivalenza di ogni convenzione su di essa.
E dunque saremmo costretti ad ammettere, che so, che il senso della giustizia dei nazisti vale il nostro (se
non che essi hanno perso la guerra...).
Saremmo in altre parole costretti ad ammettere quello che il "sottosuolo filosofico degli ultimi 200 anni" (per
usare un'espressione di Severino)  afferma, e cioè che non vi è altra discriminante che la "potenza".
Proprio questa necessità di riferirci sempre e comunque ad un "oggetto", ritengo invalidi in nuce la teoria
convenzionalista (a meno che, come dicevo, la teoria convenzionalista non ammetta quello che dice il "sottosuolo
filosofico degli ultimi 200 anni").
saluti
PS
Volevo in ogni caso ringraziarti degli interessanti e per me proficui scambi di opinione. E' sempre un piacere
discutere con persone come te.

Citazione di: Ipazia il 16 Novembre 2018, 08:20:29 AM

Citazione di: Lou il 15 Novembre 2018, 18:24:43 PM

Vedi, questo "a prescindere dall'osservatore" lo trovo poco convincente, visto e considerato che lo sguardo dell'osservatore "intenziona" in un certo qual modo l'emergere dell'aspetto tra gli aspetti del ta onta indagato. Io, ad esempio, ritengo che Husserl in queste analisi sia ammirabile. Ma la "cosa stessa" a cui tornare non è riducibile alla narrazione neuroscientifica e, più in generale, scientifica. Questo è il punto. Il biologico, il neuroscientifico, il fisico sono un modo in cui si dice l'essere e la sua verità, sostituire una narrazione dell'essere all'essere stesso è una operazione che io trovo fraudolenta. Per questo sostengo che ci sia una verità dell'essere che si dice in molti modi, ma è il modo di dirla che è plurale, non la verità. E pure le neuroscienze se vogliono dire al dire sono piegate. E perciò rientrano a pieno titolo alle regole dei segni e tutto l'ambaradan del caso.
Ci sono una o più immagini on-line che si riferiscono a questo busillis, ispirate alla celebre favola dell'elefante e del saggio cieco.

Infatti io non ne sostengo alcuna in particolare, bensì auspico come il principe, un'unificazione, anche federativa, dei saperi sulla cognitività umana. Il metodo scientifico è perfettamente consapevole di quanto difficile sia prescindere dall'osservatore, ma nelle sue dimostrazioni sperimentali e applicazioni pratiche si sforza di farlo. Un pace-maker, progettato e impiantato correttamente, funziona a prescindere da qualsiasi osservatore e nel farlo afferma un principio di verità, ovvero di corrispondenza del fatto alla narrazione. Altrettanto bene funziona l'organo, qualunque ne sia la narrazione e il presidio antropico, che la natura ha predisposto al medesimo scopo.

Che le facoltà cognitive richiedano un mediatore logico, talvolta logorroico, per esplicitarsi e svolgere il processo cognitivo non significa che tale mediatore debba essere sempre presente all'interno del mondo che il processo modifica. Se tale processo ha un carattere effettuale, il suo risultato si limiterà, per dirla con Wittgenstein, a mostrarsi, senza più alcun bisogno di un supporto logico o narrante (se non ai margini del suo mostrarsi). Il logos in tal caso diviene la scala, per dirla sempre con LW, che possiamo lasciarci alle spalle una volta oltrepassato l'ostacolo.

L'applicazione di un metodo ne comporta l'assunzione e questa assunzione è una assunzione prescientifica (azzardando e sbilanciandomi, è una assunzione di senso a dirne l'estrema ratio), cioè affonda le sue radici nel mondo della vita, illudersi di indagare senza presupporre un cogito indagatore equivale ad asserire che la scienza non sia una delle avventure umane volte all'impresa conoscitiva, quando proprio le scoperte scientifiche sono tra le più grandi conquiste conoscitive. In forza delle ragioni che tento di descrivere, la storia dell' "a prescindere dall'osservatore" mostra, a mio parere,  tutta la sua inconsistenza, la possibilità di conoscere implica l'impegno dell'osservatore, assunzione di metodi e codificazioni di linguaggi che sono elementi fondativi e costitutivi degli stessi risultati conseguiti.

Trovo molto interessante il discorso sul "mostrarsi" ed effettivamente riconosco che con aletheia, inizialmente, non si contemplava l'idea di un soggetto che è con metodi e ravanamenti che si giunge allo scoprimento dell'essere e al rapimento dell'oblio, ma ci sono brillanti pagine del "simpaticone" Heidegger che sviscera tale questione, e nonostante la sua "simpatia" lo sa far meglio di me.

Resta in ogni caso irrisolta, questa tua tacita assunzione, che prende per mostrarsi della verità o in qualche modo la correla, un principio del tipo " funziona,  allora è vero".

Citazione di: paul11 il 16 Novembre 2018, 09:01:21 AM

Citazione di: Lou il 15 Novembre 2018, 18:24:43 PM

Citazione di: Ipazia il 15 Novembre 2018, 07:41:41 AM

Citazione di: Lou il 14 Novembre 2018, 17:39:23 PM
@Ipazia
"Quindi la struttura triadica peirciana può essere un bel modellino rappresentativo di un processo, ma da qui all'ontologia il passo è mooolto lungo. "
Non troppo, una ontologia che non ricade in questo processo, che non si fa a sua volta segno, sarebbe del tutto muta, sine "logia", detto banalmente, non sarebbe tale. Ma le neuroscienze di discorsi e narrazioni ne fanno assai..:) che poi se nel loro a(m)bito di pertinenza non si sognano che un fotone possa esser segno, beh su questo aspetto, chissà.

Confutazione ineccepibile dal punto di vista del logos (linguistica), incluso il logos scientifico (ontologia). Un po' meno dal punto di vista delle neuroscienze che studiano l'essere (ta onta) a prescindere dall'osservatore.

Vedi, questo "a prescindere dall'osservatore" lo trovo poco convincente, visto e considerato che lo sguardo dell'osservatore "intenziona" in un certo qual modo l'emergere dell'aspetto tra gli aspetti del ta onta indagato. Io, ad esempio, ritengo che Husserl in queste analisi sia ammirabile. Ma la "cosa stessa" a cui tornare non è riducibile alla narrazione neuroscientifica e, più in generale, scientifica. Questo è il punto. Il biologico, il neuroscientifico, il fisico sono un modo in cui si dice l'essere e la sua verità, sostituire una narrazione dell'essere all'essere stesso è una operazione che io trovo fraudolenta. Per questo sostengo che ci sia una verità dell'essere che si dice in molti modi, ma è il modo di dirla che è plurale, non la verità. E pure le neuroscienze se vogliono dire al dire sono piegate. E perciò rientrano a pieno titolo alle regole dei segni e tutto l'ambaradan del caso.
Ci sono una o più immagini on-line che si riferiscono a questo busillis, ispirate alla celebre favola dell'elefante e del saggio cieco.

ogni tanto una corrente d'aria in un forum che è diventato antifilosofico e pochezza scientifico linguistica.

Due almeno sono gli aspetti essenziali nel criticismo kantiano e nella fenomenologia husserliana:
universali e trascendenza.
Perchè il nocciolo del problema non è la cosa in-sè-e-per- sè, ma la trascendenza concettuale dell'essenza dell'ente
L'errore fu nel separare il soggetto dall'oggetto e pensare di oggettivare L'Essere, quando non sappiamo nemmeno oggettivare un sasso.
Lasciamo pure al linguaggio scientifico, che è una modalita epistemologica importante, "calcolare" e "quantifcare" pensare che la verità venga riscontrata in beute e apparati di laboratori,, ma non può qualificare il sistema relazionale fra essenze degli universali e l'Essere.
Le domande poste dalla scienza  e direi almeno in parte dai linguaggi (Wittgenstein filosoficamente dice scempiaggini, nemmeno Godel lo sopportava)sono diverse dalle modalità filosofiche

La dico spiccia -il mio timore attuale è l'oggetivizzazione del soggetto: non vorrei che in quell'abbraccio (mortale), tra soggetto e oggetto, il secondo annichilisca il primo.

Citazione di: Lou il 16 Novembre 2018, 17:59:55 PM
Resta in ogni caso irrisolta, questa tua tacita assunzione, che prende per mostrarsi della verità o in qualche modo la correla, un principio del tipo " funziona,  allora è vero".

Se la verità di un pacemaker sta nel suo funzionare, e non può stare in nient'altro, se funziona allora è vero (se non funziona è falso). Ma lo stesso discorso vale per un ente immateriale afferente alla morale e per la sua esplicitazione in norma giuridica.

Sull'oggettivazione del soggetto tocca alla filosofia sostenere le ragioni del soggetto. Di un soggetto reale però, non di un ineffabile fantasma metafisico. Perchè altrimenti l'"oggettività" scientifica lo asfalterà a furor di popolo.

Citazione di: Lou il 16 Novembre 2018, 18:29:55 PM
La dico spiccia -il mio timore attuale è l'oggettivizzazione del soggetto: non vorrei che in quell'abbraccio (mortale), tra soggetto e oggetto, il secondo annichilisca il primo.

L'annichilimento sta già avvenendo. Anche se magari non se ne è del tutto consapevoli, è diffuso il convincimento che il soggetto altro non sia che un oggetto.

Penso che questo sia un processo inevitabile, e direi anche necessario. Ci porterà infatti nella perfetta crisi esistenziale. Dove il nichilismo, che da tempo alligna nei nostri cuori, smetterà di camuffarsi con finti ideali, per mostrarsi in tutto il suo orrore.

Quando tutto sarà oggetto, ogni rimedio all'angoscia esistenziale si rivelerà inefficace.

Allora, forse, se ancora ci saremo, cercheremo finalmente dentro di noi la risposta.

Citazione di: Ipazia il 16 Novembre 2018, 18:51:24 PM

Citazione di: Lou il 16 Novembre 2018, 17:59:55 PM
Resta in ogni caso irrisolta, questa tua tacita assunzione, che prende per mostrarsi della verità o in qualche modo la correla, un principio del tipo " funziona,  allora è vero".

Se la verità di un pacemaker sta nel suo funzionare, e non può stare in nient'altro, se funziona allora è vero (se non funziona è falso). Ma lo stesso discorso vale per un ente immateriale afferente alla morale e per la sua esplicitazione in norma giuridica.

Sì molto bello, ma il "se"? Tu l'hai risolto?

Citazione di: 0xdeadbeef il 16 Novembre 2018, 15:14:59 PM
Allo stesso modo, non ritengo indispensabile (dunque lo ritengo inutile fonte di complicazioni) distinguere fra
un oggetto e un concetto. Questo perchè, per la tesi circa la necessaria assolutezza del linguaggio che ti
dicevo altrove, siamo in un certo qual modo "obbligati" a riferirci sempre e soltanto ad un qualcosa di assunto
come un oggetto (e quindi come un oggetto conoscibile in senso appunto "oggettivo" - cioè non in senso convenzionale).

Secondo me, la differenza fra la verificabilità intersoggettiva di un oggetto empirico e la pura teoreticità di un concetto (magari infalsificabile) è una discriminante cruciale, specialmente se si parla di "verità" (e quindi la veri-ficazione non sarebbe attività facoltativa); ma provo a stare al gioco senza fare troppo il guastafeste...

Citazione di: 0xdeadbeef il 16 Novembre 2018, 15:14:59 PM
Ad esempio, proprio sulla giustizia, dobbiamo riferirci ad essa come se essa presentasse "effettivamente" delle
caratteristiche di oggettività. Perchè? Semplicemente perchè se ci riferissimo ad essa come ad una convenzione
saremmo costretti ad ammettere la perfetta equivalenza di ogni convenzione su di essa.

Come dicevo con altri esempi, una convenzione non vale l'altra, perché al banco di prova dell'applicazione pragmatica, la differenza la fa il contesto d'applicazione; è partendo da ciò che affermavo che «Né il convenzionalismo, né il relativismo, né il pluralismo sono un "qualunquismo" (come vengono spesso stereotipati)». Come antidoto alla paventata «equivalenza» bisognerebbe ricorrere alla differenza fra oggetti empirici e concetti (ma non insisto), declinare il pluralismo in "contestualismo", distinguere fra "verità" e "realtà", fare una fenomenologia dei concetti (giustizia, verità, etc.) sospendendo l'adesione al loro impiego, etc.

Citazione di: 0xdeadbeef il 16 Novembre 2018, 15:14:59 PM
E dunque saremmo costretti ad ammettere, che so, che il senso della giustizia dei nazisti vale il nostro (se
non che essi hanno perso la guerra...).
Saremmo in altre parole costretti ad ammettere quello che il "sottosuolo filosofico degli ultimi 200 anni" (per
usare un'espressione di Severino)  afferma, e cioè che non vi è altra discriminante che la "potenza".

Non è tanto il «sottosuolo filosofico», ma la "superficie storica" a sancire il valore di una gerarchia: in ambito concettuale-culturale (non empirico), chi vince non detta la verità, ma solo la convenzione dominante.
Riuso il tuo esempio: perché il nostro senso di giustizia "vale" più di quello dei nazisti? In primis, perché è il nostro (ovvero è quello in cui crediamo adesso, e già ciò lo pone sopra le possibili alternative), poi perché è più condiviso socialmente dalla nostra comunità (l'accettazione sociale è una potente forma di "conferma psicologica"), poi perché quella visione di giustizia ha perso storicamente, soppiantata dal nostro pensiero dominante attuale (che spazia dalla convinzione spiritual-religiosa sino alla facciata del "politicamente corretto").
Tuttavia, al netto degli eventi e delle preferenze, si tratta di due visioni del mondo con una loro coerenza interna (proprio come quella dei kamikaze, dei vegani, degli amish, etc.), il cui "valore" e "ruolo" è dettato dal contesto, degli eventi storici (maggioranza/minoranza, etc.) e da chi giudica, ma non da qualcosa di "oggettivo".
Il che non significa che da dentro una prospettiva non si possa giudicare male l'altra; tuttavia se si prova ad assumere uno sguardo tendenzialmente super partes (fenomenologico), non si trovano sempre incoerenze e contraddizioni nelle prospettive divergenti dalla propria, ma semplicemente assiomi di partenza differenti (Godel docet).
Che un assioma valga un altro? Epistemologicamente, dipende solo dal sistema che ne origina: se è coerente, applicabile, utilizzato, etc. se non ha queste caratteristiche direi che vale meno di uno che le ha (almeno secondo i miei assiomi...).
Moralmente, ogni assioma sarà invece giudicato a partire da altri assiomi, e gli verrà quindi assegnata un'interpretazione (giusto, sbagliato, etc.).

Se la nostra giustizia è oggettivamente più "valida" di quella nazista, come verificare tale "oggettività"? Il fatto che la nostra giustizia sia la nostra, la più comunemente accettata e quella storicamente vincente, la rende forse oggettiva? No; direi egemonica, e (secondo me, e laicamente) l'"oggettività etica" è un non-senso.
Pensiamo alla democrazia e a un referendum: ciò che viene ritenuto giusto dalla maggior parte dei votanti è oggettivamente giusto? L'oggettività è data dunque dalla quantità di soggettività concordi? Oppure è solo un'altra occasione per riscrivere la definizione di "oggettività" (sempre alla luce del soggetto)?

Citazione di: 0xdeadbeef il 16 Novembre 2018, 15:14:59 PM
PS
Volevo in ogni caso ringraziarti degli interessanti e per me proficui scambi di opinione. E' sempre un piacere
discutere con persone come te.

Piacere mio.

Citazione di: Lou il 16 Novembre 2018, 18:29:55 PMLa dico spiccia -il mio timore attuale è l'oggetivizzazione del soggetto: non vorrei che in quell'abbraccio (mortale), tra soggetto e oggetto, il secondo annichilisca il primo.

Scusami se mi intrometto Lou, ma non hai l'impressione sia piuttosto il soggetto ad annichilire l'oggetto?
A me sembra che questo emerga, e fin da quando Kant non fu compreso dai primi Idealisti.
E l'Idealismo in effetti fu proprio questo: la sintesi di soggetto e oggetto che si risolve in un "assorbimento"
dell'oggetto da parte di un soggetto che diventa in tal modo "creatore".
Non mi sembra sia cambiato granchè da quando l'Idealismo entrò in crisi. La crisi dell'Idealismo si risolse infatti
non in un recupero della dimensione oggettiva, ma piuttosto in una ulteriore esaltazione del soggetto e della sua
volontà (come già evidente in Schopenhauer). La qual cosa portò, attraverso il fondamentale pensiero di Nietzsche,
al nichilismo e all'esistenzialismo. Che durano tutt'ora...
saluti

Citazione di: 0xdeadbeef il 16 Novembre 2018, 19:15:57 PM

Citazione di: Lou il 16 Novembre 2018, 18:29:55 PMLa dico spiccia -il mio timore attuale è l'oggetivizzazione del soggetto: non vorrei che in quell'abbraccio (mortale), tra soggetto e oggetto, il secondo annichilisca il primo.

Ti ringrazio per questa domanda. No, trovo una tendenza a considerare i soggetti pietre rotolanti sen'arte nè parte. A rotolare, funzionano bene.

Scusami se mi intrometto Lou, ma non hai l'impressione sia piuttosto il soggetto ad annichilire l'oggetto?
A me sembra che questo emerga, e fin da quando Kant non fu compreso dai primi Idealisti.
E l'Idealismo in effetti fu proprio questo: la sintesi di soggetto e oggetto che si risolve in un "assorbimento"
dell'oggetto da parte di un soggetto che diventa in tal modo "creatore".
Non mi sembra sia cambiato granchè da quando l'Idealismo entrò in crisi. La crisi dell'Idealismo si risolse infatti
non in un recupero della dimensione oggettiva, ma piuttosto in una ulteriore esaltazione del soggetto e della sua
volontà (come già evidente in Schopenhauer). La qual cosa portò, attraverso il fondamentale pensiero di Nietzsche,
al nichilismo e all'esistenzialismo. Che durano tutt'ora...
saluti

Ti ringrazio per questa domanda, non c'è intromissione alcuna, no, trovo che la tendenza sia a considerare i soggetti sassi rotolanti, sen'arte nè parte, è così che funzionano bene.
E Nietzsche, essendo poliedrico allo stato brado, proprio lui, quando si scaglia contro il positivismo, da un primo avvertimento di ciò. Il nichilismo estremo si risolve in un appiattimento del soggetto sull'oggetto, per quanto di mio riesco intendere.

Citazione di: Lou il 16 Novembre 2018, 19:31:30 PM

Ti ringrazio per questa domanda, non c'è intromissione alcuna, no, trovo che la tendenza sia a considerare i soggetti sassi rotolanti, sen'arte nè parte, è così che funzionano bene.
E Nietzsche, essendo poliedrico allo stato brado, proprio lui, quando si scaglia contro il positivismo, da un primo avvertimento di ciò. Il nichilismo estremo si risolve in un appiattimento del soggetto sull'oggetto, per quanto di mio riesco intendere.

Permettimi di insistere (l'argomento è per me molto interessante in quanto concetto-chiave), io non credo sia come dici.
Tutto ci dice dell'obliarsi dell'oggetto. Anche nell'arte, con la trasformazione del "bello" oggettivo in "bello"
soggettivo (dicevo in un altro post che Michelangelo era apprezzato non perchè era Michelangelo, ma perchè faceva
opere considerate belle - a diferenza di oggi, che anche uno scarabocchio vale milioni solo perchè l'ha fatto il
tal artista).
Anche nell'economia, con il fondamentale passaggio fra un criterio di "valore" economico come valore dato dalla
quantità di lavoro (quindi un valore oggettivo) ad un criterio del valore come valore di scambio fra venditore
e compratore (quindi un valore soggettivo).
Guarda anche ad esempi terra-terra, come certe cose che vengono dette ai bambini ("con la volontà si ottiene tutto"),
o a certi motti come "volere è potere" (per non parlare della volontà di potenza nietzschiana). Ti sembrerebbe plausibile dire questo della volontà se alla base non ci
fosse la convinzione che l'oggetto sia quanto meno "plasmabile" da parte del soggetto?
saluti

Citazione di: bobmax il 16 Novembre 2018, 19:01:29 PM

Citazione di: Lou il 16 Novembre 2018, 18:29:55 PM
La dico spiccia -il mio timore attuale è l'oggettivizzazione del soggetto: non vorrei che in quell'abbraccio (mortale), tra soggetto e oggetto, il secondo annichilisca il primo.

L'annichilimento sta già avvenendo. Anche se magari non se ne è del tutto consapevoli, è diffuso il convincimento che il soggetto altro non sia che un oggetto.

Penso che questo sia un processo inevitabile, e direi anche necessario. Ci porterà infatti nella perfetta crisi esistenziale. Dove il nichilismo, che da tempo alligna nei nostri cuori, smetterà di camuffarsi con finti ideali, per mostrarsi in tutto il suo orrore.

Quando tutto sarà oggetto, ogni rimedio all'angoscia esistenziale si rivelerà inefficace.

Allora, forse, se ancora ci saremo, cercheremo finalmente dentro di noi la risposta.

condivido.Rispondendo anche a Lou (dovresti essere meno timida nell'esporre le tue argomentazioni, hai delle basi intuitive di fondo.........), il linguaggio prescientifico e la potenza data alle scienze con il metodo sperimentale è stata delegata dalla filosofia.Il res cogitans ed extensa è stata la prima divisone fra soggetto, inteso come agente conoscitivo che aveva già perso l'Essere e in quanto tale già oggettuale e l'oggetto della relazione conoscitiva.
Il cambiamento di linguaggio anche filosofico, mostra il mutamento dello scopo dei filosofi.
Penso che sia stato Aristotele a iniziare la fase di allontanamento dall'Essere, ma ad esempio Heidegger la pensa diversamente imputandolo a Platone. Perchè la poiesis e la techè erano sinonimi, ma si relazionavano nell'artificio umano, nella creazione umana , in modo diverso. L'esaltazione della tecnica come termine attuale, la technè, è proprio nel linguaggio che è divenuto scienza e che la modernità ha esaltato.La problematica della tecnica è che essendo linguaggio e quindi prescienza è ancora attuale e tranne pochi filosofi moderni, lo hanno analizzato.
Perchè la technè ha la caratteristica del possesso, del dominare,Quindi concetti etici diventano nella modernità "funzionale" e "utile", è piegare la natura, modellarla, in funzione dell'esaltazione del soggetto che non è più Essere è EGO. L'oggettivazione dell'essere accade quando l'uomo che per Aristotele era anche definito "zoon logon ekhon", ma più antica era un'altra definizione "deinon"( "deinos"nel coro di Antigone di Sofocle) che è un essere violento fino al "to deinotaton" il più violento,; vive per-la-morte, detto in termini heideggeriani,diventa nichilista.
E' già accaduto nei lager l'oggettivazione dell'essere, dove le persone non avevano più un nome, ma erano un numero stampigliato sul braccio.
Uno dei compiti della filosofia è depotenziare degli istituti metafisici, intesi come pensiero metamorfico e mimetico
adattativo storicamente che continuano a far parte di un Essere che dal logos è passato al deinon

Citazione di: Lou il 16 Novembre 2018, 19:06:14 PM

Citazione di: Ipazia il 16 Novembre 2018, 18:51:24 PM

Citazione di: Lou il 16 Novembre 2018, 17:59:55 PM
Resta in ogni caso irrisolta, questa tua tacita assunzione, che prende per mostrarsi della verità o in qualche modo la correla, un principio del tipo " funziona,  allora è vero".

Se la verità di un pacemaker sta nel suo funzionare, e non può stare in nient'altro, se funziona allora è vero (se non funziona è falso). Ma lo stesso discorso vale per un ente immateriale afferente alla morale e per la sua esplicitazione in norma giuridica.

Sì molto bello, ma il "se"? Tu l'hai risolto?

Nella fungibilità della tecnoscienza e dell'etica il "se" si risolve da solo nel funzionare (poichè funziona allora è vero). Il problema nasce quando quella techne non funziona più, diviene falsa. In quel momento, come sublimemente evidenziato da Wittgenstein, nasce il problema e la necessità di risolvere. L'ottimista Marx dice che i problemi si presentano con la soluzione incorporata, anche se di non facile lettura.
Pure il pessimista Nietzsche, nelle sue riflessioni finali in Ecce Homo, vede la scienza non come asfaltatrice, ma come antitesi all'innaturale morale degli schiavi. L'oggettivazione, per FN, è quella "buona" nello stato di natura, demonizzato dai preti. Semmai è Marx più sensibile alla natura alienante, alla "cattiva" oggettivazione della tecnoscienza, alla reificazione dei valori economici in valori universali. Peraltro fondativi di una nuova religione. Che FN intuì solo a tratti, ma non nella sua autonomia (che diamine: 2000 anni senza inventare alcun nuovo Dio!), ma come "tisica" manifestazione (Genealogia della morale) della "cattiva" volontà di potenza storicizzata nella morale da schiavi giudaico-cristiana. Ennesimo maneggio, aggiornato allo spirito copernicano dei tempi, per continuare nel processo generale di mistificazione della, e dominio sulla,  natura umana.

CitazioneOppure è solo un'altra occasione per riscrivere la definizione di "oggettività" (sempre alla luce del soggetto)?

Citazione di: Lou il 16 Novembre 2018, 19:31:30 PM
E Nietzsche, essendo poliedrico allo stato brado, proprio lui, quando si scaglia contro il positivismo, da un primo avvertimento di ciò. Il nichilismo estremo si risolve in un appiattimento del soggetto sull'oggetto, per quanto di mio riesco intendere.

Il nichilismo estremo per FN è quello degli ideali ascetici incarnati nella figura del prete giudaico-cristiano (Genealogia della morale). Un soggettivista estremo come FN non poteva ricondurre il nichilismo all'oggettività, ma solo alla falsa coscienza soggettiva. L'oggettività in FN è lo stato di natura, ovvero l'esatto opposto del nichilismo ascetico.

Visto che si parla (anche) di linguaggio e verità, ecco qualche considerazione (meta)linguistica:

Citazione di: paul11 il 16 Novembre 2018, 11:31:01 AM
Trascendere o trascendentalità  significa prelevare dal dominio reale fisco e trasportarlo nel dominio del pensiero .

Nella filosofia continentale, per quel che so, «trascendere» (trascendenza, etc.) non è semplicemente sinonimo di «astrarre» (come magari è per il linguaggio comune); altrimenti la "trascendenza divina" («Dio trascende il mondo», «la sapienza di Dio trascende quella umana», etc.) sarebbe pura blasfemia teologica oppure mero nominalismo.
Sarebbe come pensare che «metafisico» significhi (al di là della scaffalatura aristotelica) semplicemente «oltre il fisico», tralasciando tutto il "plus valore semantico" che tale termine ha sedimentato in millenni di storia (e quindi «approccio metafisico» a un tema filosofico, diventa banalmente «approccio non fisico»).
Questo almeno finché si decide di restare dentro l'alveo ontometafisico classico; se poi (v. Rorty e altri) si sceglie una lettura esterna alla metafisica, allora l'esegesi (di stampo analitico) consente di svalutare pesantemente il senso "letterario" in favore di quello più letterale...

Citazione di: paul11 il 17 Novembre 2018, 00:46:30 AM
L'oggettivazione dell'essere accade quando l'uomo che per Aristotele era anche definito "zoon logon ekhon", ma più antica era un'altra definizione "deinon"( "deinos"nel coro di Antigone di Sofocle) che è un essere violento fino al "to deinotaton" il più violento,; vive per-la-morte, detto in termini heideggeriani,diventa nichilista.

In questo articolo, viene spiegato come «deinon» più che «violento», sia "tremendo-potente", con un significato che spazia dal sublime naturalistico fino alla numinosita degli dei (deinon). Se così fosse, almeno per stavolta, il nichilismo sarebbe "estraneo ai fatti"...

Citazione di: Ipazia il 17 Novembre 2018, 09:03:08 AM

CitazioneOppure è solo un'altra occasione per riscrivere la definizione di "oggettività" (sempre alla luce del soggetto)?

Concordo; ma era interessante chiederlo, per avere più "carne al fuoco" (o più "verdura alla griglia", a scelta...).
Per quanto riguarda il «poiché funziona allora è vero» (cit.), credo si stia camminando su un affilato crinale semantico fra «verità» e «realtà», non necessariamente sinonimi, seppur affini...


P.s.
Tutta questione di linguaggio e vocabolari, c.v.d.  ;D

Citazione di: 0xdeadbeef il 16 Novembre 2018, 19:56:42 PM

Citazione di: Lou il 16 Novembre 2018, 19:31:30 PM

Ti ringrazio per questa domanda, non c'è intromissione alcuna, no, trovo che la tendenza sia a considerare i soggetti sassi rotolanti, sen'arte nè parte, è così che funzionano bene.
E Nietzsche, essendo poliedrico allo stato brado, proprio lui, quando si scaglia contro il positivismo, da un primo avvertimento di ciò. Il nichilismo estremo si risolve in un appiattimento del soggetto sull'oggetto, per quanto di mio riesco intendere.

Permettimi di insistere (l'argomento è per me molto interessante in quanto concetto-chiave), io non credo sia come dici.
Tutto ci dice dell'obliarsi dell'oggetto. Anche nell'arte, con la trasformazione del "bello" oggettivo in "bello"
soggettivo (dicevo in un altro post che Michelangelo era apprezzato non perchè era Michelangelo, ma perchè faceva
opere considerate belle - a diferenza di oggi, che anche uno scarabocchio vale milioni solo perchè l'ha fatto il
tal artista).
Anche nell'economia, con il fondamentale passaggio fra un criterio di "valore" economico come valore dato dalla
quantità di lavoro (quindi un valore oggettivo) ad un criterio del valore come valore di scambio fra venditore
e compratore (quindi un valore soggettivo).
Guarda anche ad esempi terra-terra, come certe cose che vengono dette ai bambini ("con la volontà si ottiene tutto"),
o a certi motti come "volere è potere" (per non parlare della volontà di potenza nietzschiana). Ti sembrerebbe plausibile dire questo della volontà se alla base non ci
fosse la convinzione che l'oggetto sia quanto meno "plasmabile" da parte del soggetto?
saluti

Secondo me, nel considerare l'esserci, che è scissione soggetto/oggetto, può essere fuorviante  trattare i termini "oggetto" e "oggettivo" come relativi al medesimo concetto. E allo stesso modo assimilare "soggetto" e "soggettivo".

Infatti il soggetto è il puro osservatore, tutto il resto è oggetto.

Mentre oggettivo è ciò che risulta generalmente "vero" a prescindere da uno specifico individuo. E soggettivo ciò che pare non essere generalizzabile, ma tipico dell'individuo.

Viceversa, oggetto è tutto ciò di cui si può avere coscienza, a prescindere se oggettivo o meno.
Quindi non soltanto il mondo fisico, ma pure tutto quello che compare nel mondo mentale. Ogni pensiero, emozione, sentimento, è sempre e solo oggetto.

Quando pure il soggetto è inteso come oggetto, ecco che il nichilismo impone la propria "verità".
Tuttavia una "verità" che non permettendo più alcuna elusione del problema, ci costringe, prima o poi, a fare i conti con noi stessi.

Citazione di: Phil il 17 Novembre 2018, 11:47:09 AM
Visto che si parla (anche) di linguaggio e verità, ecco qualche considerazione (meta)linguistica:

Citazione di: paul11 il 16 Novembre 2018, 11:31:01 AM
Trascendere o trascendentalità  significa prelevare dal dominio reale fisco e trasportarlo nel dominio del pensiero .

Nella filosofia continentale, per quel che so, «trascendere» (trascendenza, etc.) non è semplicemente sinonimo di «astrarre» (come magari è per il linguaggio comune); altrimenti la "trascendenza divina" («Dio trascende il mondo», «la sapienza di Dio trascende quella umana», etc.) sarebbe pura blasfemia teologica oppure mero nominalismo.
Sarebbe come pensare che «metafisico» significhi (al di là della scaffalatura aristotelica) semplicemente «oltre il fisico», tralasciando tutto il "plus valore semantico" che tale termine ha sedimentato in millenni di storia (e quindi «approccio metafisico» a un tema filosofico, diventa banalmente «approccio non fisico»).
Questo almeno finché si decide di restare dentro l'alveo ontometafisico classico; se poi (v. Rorty e altri) si sceglie una lettura esterna alla metafisica, allora l'esegesi (di stampo analitico) consente di svalutare pesantemente il senso "letterario" in favore di quello più letterale...

Citazione di: paul11 il 17 Novembre 2018, 00:46:30 AM
L'oggettivazione dell'essere accade quando l'uomo che per Aristotele era anche definito "zoon logon ekhon", ma più antica era un'altra definizione "deinon"( "deinos"nel coro di Antigone di Sofocle) che è un essere violento fino al "to deinotaton" il più violento,; vive per-la-morte, detto in termini heideggeriani,diventa nichilista.

In questo articolo, viene spiegato come «deinon» più che «violento», sia "tremendo-potente", con un significato che spazia dal sublime naturalistico fino alla numinosita degli dei (deinon). Se così fosse, almeno per stavolta, il nichilismo sarebbe "estraneo ai fatti"...

Citazione di: Ipazia il 17 Novembre 2018, 09:03:08 AM

CitazioneOppure è solo un'altra occasione per riscrivere la definizione di "oggettività" (sempre alla luce del soggetto)?

Concordo; ma era interessante chiederlo, per avere più "carne al fuoco" (o più "verdura alla griglia", a scelta...).
Per quanto riguarda il «poiché funziona allora è vero» (cit.), credo si stia camminando su un affilato crinale semantico fra «verità» e «realtà», non necessariamente sinonimi, seppur affini...


P.s.
Tutta questione di linguaggio e vocabolari, c.v.d.  ;D

dipende in quale contesto inserisci il termine trascendenza. E questo dimostra l'ambiguità delle parole,motivo per cui non sopravvaluto il linguaggio, seppure ritengo importantissimo come strumento relazionale oltre che comunicativo e informativo.
Se lo fa un teologo, se lo fa Kant, se lo fa Hegel. se lo fa Husserl, se lo fa Heidegger, e solo per scegliere alcuni fra i filosofi  moderni,assume concettualmente alcune particolarità o le perde.
Generalmente non è assunzione per astrazione, bensì disvelamento dell'essenza.
Ma è il contesto filosofico culturale che ha mutato anche le sintassi: noi siamo in un tempo in cui la frammentazione è voluta.Il metafisico cerca sempre nell'unicità, nell'insieme del quadro costruito con i frammenti, cosa siano gli universali.
L'approccio fisico e antifisico è banale e superficiale, è un luogo comune della modernità.Ci sono fiumi di argomentazioni. Perchè il problema dell'illusione di una certa   filosofia della modernità è che LA FILOSOFIA DOVESSE FONDARSI SULLE SCIENZE.: questo è il vero nocciolo del problema.L'afasia dei filosofi contemporanei sta nel non sapere uscire dal linguaggio e dalle scienze.
Non scorgendo che lo scienziato si "oggettivizza" ,come strumento linguistico da laboratorio,nel metodo e il protocollo lo deresponsabilizza. Quindi chi e come prende decisioni etiche? La filosofia non solo deve relazionare ontologie, gnoseologia e fenomeni, ma trovare indicazioni nei procedimenti e nei processi dove la conoscenza diventa potenza e come agisce questa potenza.

In questo tuo link indicato c' è anche scritto "violenza dell'essere"............. vai avanti tu a togliere l'ambiguità del termine

Citazione di: paul11 il 17 Novembre 2018, 14:43:04 PM
In questo tuo link indicato c' è anche scritto "violenza dell'essere"............. vai avanti tu a togliere l'ambiguità del termine

Perché togliere/risolvere tale ambiguità?
Come dico, anzi scrivo, sempre (citando Marleau Ponty) «il filosofo ha, inseparabilmente, il gusto dell'evidenza e il senso dell'ambiguità».
Secondo me è un'ispirazione calzante (evidenza) e proficua (ambiguità): chi ha solo evidenza senza ambiguità, è la scienza (presumibilmente); chi ha solo ambiguità senza evidenza è la metafisica (e non vuole essere un'offesa); la filosofia oggi può essere anche un interessante tentativo di interazione dialettica fra le due (non senza fatica ed esitazioni...).

P.s.
Riguardo al link: la «violenza» ha lì l'evidenza del naturale e dell'impatto dell'Essere (non si parla quindi di violenza dell'uomo e solo dell'analitica dell'esserci), ma anche l'ambiguità della potenza incombente e non curante di ciò che "trascende" l'uomo...

Citazione di: Phil il 16 Novembre 2018, 19:13:01 PMSecondo me, la differenza fra la verificabilità intersoggettiva di un oggetto empirico e la pura teoreticità di un concetto (magari infalsificabile) è una discriminante cruciale, specialmente se si parla di "verità" (e quindi la veri-ficazione non sarebbe attività facoltativa); ma provo a stare al gioco senza fare troppo il guastafeste...

Non è tanto il «sottosuolo filosofico», ma la "superficie storica" a sancire il valore di una gerarchia: in ambito concettuale-culturale (non empirico), chi vince non detta la verità, ma solo la convenzione dominante.

Ciao Phil
A mio modo di vedere, in "questo" contesto, la differenza fra un oggetto e un concetto è che mentre del primo
possiamo affermare una "direzione di verità" (l'esempio della montagna di Poppper); una direzione di verità,
intendo, oggettiva, il secondo è necessariamente frutto di convenzione (su questo quindi ti dò senz'altro
ragione). Ma, e mi sembra dirimente, tale convenzione è per così dire "mascherata", in quanto ammetterla
significherebbe ammettere l'equivalenza valoriale di ogni concetto.
Quella che definisco "necessaria assolutezza del linguaggio" poi, per così dire "unifica" nella medesima
considerazione (di oggettività) l'oggetto empirico e il concetto (dunque andando anche al di là della mera
"direzione" con cui è conoscibile l'oggetto empirico).
Questo il motivo per cui dicevo di non ritenere indispensabile (in questo contesto, beninteso) la distinzione
fra oggetto e concetto.
Per quanto riguarda quella che chiami "superficie storica", a me sembra appunto che mascheri la convenzionalità
dei concetti (e chiaramente in special modo di quelli morali) con delle asserzioni di oggettività che, abbiamo
visto (e mi pare che entrambi concordiamo), non stanno nè in cielo nè in terra.
Ad esempio, trovami qualcuno che non affermi convintamente che il nostro concetto di giustizia è oggettivamente
migliore di quello che fu dei nazisti o che è dei fondamentalisti islamici...
Da questo punto di vista il "sottosuolo filosofico degli ultimi 200 anni" smaschera implacabilmente questa
ipocrisia, perchè dice che la "convenzione" è appunto ciò che vince storicamente; è la volontà di potenza
fattasi atto, cioè potenza effettiva.
Ed è proprio la potenza effettiva, o dominante, a cancellare la sua "natura fattuale" e a voler in un certo qual
modo "obliare" se stessa obliando, tra le tante cose, anche la natura convenzionale dei concetti, che adesso essa
ha tutto l'interesse a far passare per oggetti.
Le tue parole sull'argomento (per quanto ricche di "abbellimenti") mi sembra concordino con questa "crudezza".
saluti

Citazione di: Phil il 17 Novembre 2018, 16:16:30 PM

Citazione di: paul11 il 17 Novembre 2018, 14:43:04 PM
In questo tuo link indicato c' è anche scritto "violenza dell'essere"............. vai avanti tu a togliere l'ambiguità del termine

Perché togliere/risolvere tale ambiguità?
Come dico, anzi scrivo, sempre (citando Marleau Ponty) «il filosofo ha, inseparabilmente, il gusto dell'evidenza e il senso dell'ambiguità».
Secondo me è un'ispirazione calzante (evidenza) e proficua (ambiguità): chi ha solo evidenza senza ambiguità, è la scienza (presumibilmente); chi ha solo ambiguità senza evidenza è la metafisica (e non vuole essere un'offesa); la filosofia oggi può essere anche un interessante tentativo di interazione dialettica fra le due (non senza fatica ed esitazioni...).

P.s.
Riguardo al link: la «violenza» ha lì l'evidenza del naturale e dell'impatto dell'Essere (non si parla quindi di violenza dell'uomo e solo dell'analitica dell'esserci), ma anche l'ambiguità della potenza incombente e non curante di ciò che "trascende" l'uomo...

Se grattandoti la testa non trovi prova evidente nel toccare i tuoi pensieri, nemmeno di questi riuscirai a fartene una ragione

Citazione di: bobmax il 17 Novembre 2018, 12:14:01 PM
Mentre oggettivo è ciò che risulta generalmente "vero" a prescindere da uno specifico individuo. E soggettivo ciò che pare non essere generalizzabile, ma tipico dell'individuo.

Viceversa, oggetto è tutto ciò di cui si può avere coscienza, a prescindere se oggettivo o meno.
Quindi non soltanto il mondo fisico, ma pure tutto quello che compare nel mondo mentale. Ogni pensiero, emozione, sentimento, è sempre e solo oggetto.

Ciao Bobmax
Al contrario, ritengo fuorviante separare nettamente il sostantivo dall'aggettivo...
Nella mia ultima risposta all'amico Phil gli chiedo: "trovami qualcuno che non affermi convintamente che il nostro
concetto di giustizia è oggettivamente migliore di quello che fu dei nazisti o che è dei fondamentalisti islamici".
E' cioè chiaro che la giustizia, essendo un concetto (cioè non essendo un oggetto), non può avere alcuna "oggettività".
Se non, ed è questo il punto, per "estensione" di un concetto relativo agli oggetti propriamente detti; una "estensione"
che serve (a chi serve...) per affermarne il carattere di verità (un carattere che non può aver luogo, in quanto la
"verità oggettiva" di un concetto è data dalla convenzione che, all'interno di un certo contesto linguistico o segnico,
afferma tale oggettività).
In altre parole, l'oggettività di un concetto è stabilita dalla potenza egemone (che controlla il linguaggio)...
Che dunque, comunemente, si affermi l'oggettività di un concetto è una cosa che rimanda al "come se" kantiano (cioè
"come se" fosse individuabile una oggettività che, realmente, non esiste).
saluti

Citazione di: 0xdeadbeef il 17 Novembre 2018, 18:51:05 PM

Citazione di: bobmax il 17 Novembre 2018, 12:14:01 PM
Mentre oggettivo è ciò che risulta generalmente "vero" a prescindere da uno specifico individuo. E soggettivo ciò che pare non essere generalizzabile, ma tipico dell'individuo.

Viceversa, oggetto è tutto ciò di cui si può avere coscienza, a prescindere se oggettivo o meno.
Quindi non soltanto il mondo fisico, ma pure tutto quello che compare nel mondo mentale. Ogni pensiero, emozione, sentimento, è sempre e solo oggetto.

Ciao Bobmax
Al contrario, ritengo fuorviante separare nettamente il sostantivo dall'aggettivo...
Nella mia ultima risposta all'amico Phil gli chiedo: "trovami qualcuno che non affermi convintamente che il nostro
concetto di giustizia è oggettivamente migliore di quello che fu dei nazisti o che è dei fondamentalisti islamici".
E' cioè chiaro che la giustizia, essendo un concetto (cioè non essendo un oggetto), non può avere alcuna "oggettività".
Se non, ed è questo il punto, per "estensione" di un concetto relativo agli oggetti propriamente detti; una "estensione"
che serve (a chi serve...) per affermarne il carattere di verità (un carattere che non può aver luogo, in quanto la
"verità oggettiva" di un concetto è data dalla convenzione che, all'interno di un certo contesto linguistico o segnico,
afferma tale oggettività).
In altre parole, l'oggettività di un concetto è stabilita dalla potenza egemone (che controlla il linguaggio)...
Che dunque, comunemente, si affermi l'oggettività di un concetto è una cosa che rimanda al "come se" kantiano (cioè
"come se" fosse individuabile una oggettività che, realmente, non esiste).
saluti

Il concetto è un oggetto, che altro potrebbe essere?

Non vi è nulla, nè fisico nè mentale, che non sia oggetto.

Ciò che non è oggetto, propriamente non esiste, in nessuna forma.

Ed è perciò solo riguardo a degli oggetti che si può parlare di oggettività o soggettività.

Sarei curioso di sapere se per te può esservi qualcosa che non sia oggetto...

I concetti, compreso il concetto sono oggetti immateriali. La grammatica li chiama nomi astratti e li distingue dai nomi concreti. Spesso la grammatica ci azzecca più dei filosofi. Gli oggetti immateriali hanno la brutta abitudine di reificarsi in oggetti concreti. Gli oggetti concreti danno spesso origine a immaginifici oggetti immateriali. Entrambe queste metamorfosi hanno da spartire con la falsità, più che con la verita. Solo l'arte fa eccezione, perchè la sua falsificazione è veridica.

Neppure il soggetto ha uno status garantito. Fin dall'antichità l'uomo di classe subalterna è stato considerato un oggetto. Aristotele, che non era certo un ipocrita, assimilava lo schiavo a strumento di  lavoro, al pari del bue. Nell'antica Grecia non tutti nascevano soggetti e anche coloro che ci nascevano potevano diventare oggetto in qualsiasi momento a causa di guerre perse o debiti. Nietzsche non si è mai schiodato da lì. Come del resto la società che gli stava, e ci sta, intorno. Solo che FN non falsificava questo dato di fatto e attribuiva lo status di soggetto a pochissimi individui eletti. I culti nascono sempre da un'assenza. Per tale motivo il culto della soggettività è così imponente nell'epoca attuale, che prima ha inventato l'individuo e poi, a scendere nella geografia dei segni, la sua personalizzazione. Inventando così il soggetto immateriale.

Salve. Sono abbastanza costernato. Il soggetto è ciò che soggiace, che risulta cioè esposto all'esistere ad all'influenza dell'oggetto, cioè di ciò che giace.

Questo è il significato letterale dei due termini, che però noi utilizziamo unicamente all'interno del mondo inanimato.

Senza rendercene conto, all'interno invece del mondo animato noi capovolgiamo tali significati.
Infatti chiamiamo soggetto (vivente) la parte attiva, quella che agisce, ed oggetto quella che subisce.

Purtroppo lo scambio di ruolo tra soggetti ed oggetti avviene, intorno a noi e persino dentro di noi, imprevedibilmente, continuamente ed alla velocità della luce.

Da qui è ugualmente lecito considerare che i soggetti umani, ad esempio, possano inopinatamente essere oggetto di...... (ridicolo?) oppure risultare soggetti a ..... (raffreddore ?).

Come mai ? Perché il trattare di soggetti ed oggetti è null'altro che trattare di cause ed effetti.

Certo, se si vuol fare confusione basterà poi introdurre il concetto di "concetto" il quale (originale conclusione) non è un "oggetto" (materialmente inteso). Saluti.

Citazione di: 0xdeadbeef il 17 Novembre 2018, 16:51:05 PM
Ed è proprio la potenza effettiva, o dominante, a cancellare la sua "natura fattuale" e a voler in un certo qual
modo "obliare" se stessa obliando, tra le tante cose, anche la natura convenzionale dei concetti, che adesso essa
ha tutto l'interesse a far passare per oggetti.
Le tue parole sull'argomento (per quanto ricche di "abbellimenti") mi sembra concordino con questa "crudezza".

Certo; mi pare che la cruda realtà fattuale sia che abbiamo convenzioni e tradizioni a tenere in piedi (inevitabili) culture e visioni del mondo, e più ci "allontaniamo" dall'empirico, più diventa una questione di interpretazioni, gerarchia storicizzata e adesione comunitaria.

Il che, @paul11, per me non comporta che

Citazione di: paul11 il 17 Novembre 2018, 18:47:08 PM
Se grattandoti la testa non trovi prova evidente nel toccare i tuoi pensieri, nemmeno di questi riuscirai a fartene una ragione

almeno finché si riesce a chiedersi

Citazione di: Phil il 17 Novembre 2018, 16:16:30 PM
Perché togliere/risolvere tale ambiguità?

suggerendo dunque di coltivare la fertilità teoretica del potenziale semantico («ambiguità») di alcuni concetti, senza ridurre tutto a una questione di evidenza (altrimenti sarebbe quantomeno insolito parlare, come ho fatto, di convenzionalismo, pluralismo, di dialettica fra evidenza e ambiguità, etc.).

Citazione di: Phil il 17 Novembre 2018, 23:03:31 PM

Citazione di: 0xdeadbeef il 17 Novembre 2018, 16:51:05 PM
Ed è proprio la potenza effettiva, o dominante, a cancellare la sua "natura fattuale" e a voler in un certo qual
modo "obliare" se stessa obliando, tra le tante cose, anche la natura convenzionale dei concetti, che adesso essa
ha tutto l'interesse a far passare per oggetti.
Le tue parole sull'argomento (per quanto ricche di "abbellimenti") mi sembra concordino con questa "crudezza".

Certo; mi pare che la cruda realtà fattuale sia che abbiamo convenzioni e tradizioni a tenere in piedi (inevitabili) culture e visioni del mondo, e più ci "allontaniamo" dall'empirico, più diventa una questione di interpretazioni, gerarchia storicizzata e adesione comunitaria.

Il che, @paul11, per me non comporta che

Citazione di: paul11 il 17 Novembre 2018, 18:47:08 PM
Se grattandoti la testa non trovi prova evidente nel toccare i tuoi pensieri, nemmeno di questi riuscirai a fartene una ragione

almeno finché si riesce a chiedersi

Citazione di: Phil il 17 Novembre 2018, 16:16:30 PM
Perché togliere/risolvere tale ambiguità?

suggerendo dunque di coltivare la fertilità teoretica del potenziale semantico («ambiguità») di alcuni concetti, senza ridurre tutto a una questione di evidenza (altrimenti sarebbe quantomeno insolito parlare, come ho fatto, di convenzionalismo, pluralismo, di dialettica fra evidenza e ambiguità, etc.).

Mi pare che sia tu a utilizzare molto i termini "evidenza" ed "empirico".Mi pare,  e la mia vuole essere una riflessione, quindi un interrogarsi, cosa significa evidenza,?Perchè quì si esplica anche come possiamo intendere giustizia(visto che ne parla Mauro(Oxdeadbeef), che è anche  una forma pratica di "accertamento della verità" nelle prassi.
Prima del dire c'è il pensare e la parola non riempie mai del tutto il pensiero o se si vuole il pensiero può anche non trovare le parole e le parole mutano come il divenire delle cose.
L'attuale linguaggio si confà al credere che nel divenire vi sia la verità e che la verità debba trovarsi nella prova evidente del fatto "fisico".Mi pare, ma non ne sono sicuro, che anche tu tenda a questo modello.Nel modello diveniente, il bravo avvocato nell'accertamento della verità giuridica, dice che l'accusato ebbe un "momento" di obnulazione, i brutti scherzi dell'adrenalina non era lui quando compì il crimine.
Nel modello del divenire, dove le cose diventano continuamente altro e dove la scienza spera di fermare l'attimo e chiuderlo in una legge, ma che essendo diveniente, troverà un suo tempo in cui sarà smentita o modificata, persino le persone perdono identità e questo è talmente culturalmente accettato che gli avvocati riescono a far passare momentanei stati di "incapacità di intendere e volere" che ovviamente corrispondono al tempo di un crimine, per rinsavire e ritornare all'identità originaria.
Questa è la cultura della schizofrenia.

Allora cosa vuol dire evidente, che S.Tommaso ha bisogna di toccare con mano?
Ma tu sai dove albergano i tuoi pensieri? E se i convinto, forse se non mi sbaglio, che i pensieri necessariamente trovino le verità nelle cose fisiche? Cosa è l'intuizione del tautos a cui persino Pierce e Wittgenstein, stremati dalle loro contorsioni , chi semiologiche e chi  linguistiche,, dissero che alla fine..............è quello il motore del pensiero.

Citazione di: paul11 il 17 Novembre 2018, 23:44:31 PM
Cosa è l'intuizione del tautos a cui persino Pierce e Wittgenstein, stremati dalle loro contorsioni , chi semiologiche e chi  linguistiche,, dissero che alla fine..............è quello il motore del pensiero.

L'evidenza empirica ha la sua funzione come verifica di fatti che coinvolgono enti empirici (ecco una prima forma del tautos). Per questioni etiche o puramente concettuali, non c'è una Verità fondante (oggettiva, verificabile, etc.), ma solo la verità conforme a quanto preimpostato dai suoi stessi assiomi (ecco un'altra forma del tautos), siano essi assiomi etici o matematici o esistenziali o altro (inevitabilmente arbitrari, culturali, personali, etc.).
Per questo distinguevo (ma senza proporre una separazione "a tenuta stagna") l'oggetto empirico (e la sua possibile verifica interpersonale) dal concetto (e la sua frequente infalsificabile autoreferenza à la Godel), l'evidenza dalla ambiguità, la scienza dalla metafisica, etc.

Citazione di: paul11 il 17 Novembre 2018, 23:44:31 PM
Allora cosa vuol dire evidente, che S.Tommaso ha bisogna di toccare con mano?

«Evidente», nel senso empirico con cui lo intendo in queste conversazioni, è etimologicamente «e-video», ovvero «ciò che si dà alla vista», che si manifesta percepibilmente ed è verificabile intersoggettivamente (per cui l'«incapacità di intendere e di volere» durante un fatto delittuoso, non rientra, secondo me, nelle evidenze, semmai nelle interpretazioni dei fatti, seppur corroborate magari da prove degne di valutazione).

Citazione di: paul11 il 17 Novembre 2018, 23:44:31 PM
Ma tu sai dove albergano i tuoi pensieri?

Se proprio dovessi scommettere sul «dove», direi (per adesso e fino a prova contraria) nella scatola cranica, perché è lì che mi pare di percepirli...

Citazione di: paul11 il 17 Novembre 2018, 23:44:31 PM
E se i convinto, forse se non mi sbaglio, che i pensieri necessariamente trovino le verità nelle cose fisiche?

Per me, nelle cose fisiche si possono trovare (più o meno agevolmente) solo verità fisiche (e riecco il suddetto tautos).

Citazione di: viator il 17 Novembre 2018, 23:02:03 PM
Salve. Sono abbastanza costernato. Il soggetto è ciò che soggiace, che risulta cioè esposto all'esistere ad all'influenza dell'oggetto, cioè di ciò che giace.

Questo è il significato letterale dei due termini, che però noi utilizziamo unicamente all'interno del mondo inanimato.

Senza rendercene conto, all'interno invece del mondo animato noi capovolgiamo tali significati.
Infatti chiamiamo soggetto (vivente) la parte attiva, quella che agisce, ed oggetto quella che subisce.

Un plauso al cambio di prospettiva. I filosofi spesso tendono a invertire i rapporti tra le cose. Ma penso sia una costante antropologica da non imputare esclusivamente alla filosofia.

Citazione
Purtroppo lo scambio di ruolo tra soggetti ed oggetti avviene, intorno a noi e persino dentro di noi, imprevedibilmente, continuamente ed alla velocità della luce.

Da qui è ugualmente lecito considerare che i soggetti umani, ad esempio, possano inopinatamente essere oggetto di...... (ridicolo?) oppure risultare soggetti a ..... (raffreddore ?).

Come mai ? Perché il trattare di soggetti ed oggetti è null'altro che trattare di cause ed effetti.

Sacrosanto. Ma così si perde la mistica del Soggetto. Che tanto più oggetto (in senso filosofico) diviene quanto più si misti-fica il suo esserci. Fino a divenire del tutto un soggetto immateriale. La prima grande scissione nichilistica non fu tra soggetto e oggetto, ma tra corpo e anima. FN ha il merito di averlo segnalato fino alla follia.

Citazione

Certo, se si vuol fare confusione basterà poi introdurre il concetto di "concetto" il quale (originale conclusione) non è un "oggetto" (materialmente inteso). Saluti.

Come rammenta il pregevole Phil le semantiche si evolvono. Si prenda inoltre atto che gli oggetti immateriali dominano sempre più il mondo anche materialmente. Dulcis in fundo, trattare anche il concetto come (nobilissimo) oggetto immateriale gli toglie un po' della sua ingiustificata aura divina. Salutoni

P.S. Notevole lo scambio tra Phil e Paul  :D

Avete compilato 15 pagine per non farmi capire cos'è secondo voi la verità, in dieci parole ! Ma vi sembra normale ?

Citazione di: altamarea il 18 Novembre 2018, 09:30:00 AM
Avete compilato 15 pagine per non farmi capire cos'è secondo voi la verità, in dieci parole ! Ma vi sembra normale ?

Battuta brillante, e perciò assolutamente ben accetta (naturalmente neppure mi passa per la testa che possa non
essere una battuta...)
saluti

Citazione di: bobmax il 17 Novembre 2018, 19:45:26 PM
Il concetto è un oggetto, che altro potrebbe essere?

Non vi è nulla, nè fisico nè mentale, che non sia oggetto.

Ciò che non è oggetto, propriamente non esiste, in nessuna forma.

Ed è perciò solo riguardo a degli oggetti che si può parlare di oggettività o soggettività.

Sarei curioso di sapere se per te può esservi qualcosa che non sia oggetto...

Ciao Bobmax
Naturalmente se, come nel tuo caso, si afferma che tutto ciò che "è" è vero allora non può esservi nulla che non sia
un oggetto.
Posizione, come già ti dissi, rispettabilissima ma frutto di un articolo di fede, cioè che parte da un principio assiomatico
(il problema semmai consiste nel rendersene conto).
Per me l'"oggetto" è la "res extensa" cartesiana. Che, come Cartesio, per me è da distinguere nettamente dalla "res
cogitans", o concetto che dir si voglia.
Che poi, per estensione E per necessità (come cerco di spiegare in questa mia tesi cira la "struttura assoluta del
linguaggio") si parli di "oggetto" anche nel caso di un concetto è un altro discorso (parafransando Nietzsche direi:
se ne parla così, per vivere).
saluti

Citazione di: Phil il 17 Novembre 2018, 23:03:31 PM

Citazione di: 0xdeadbeef il 17 Novembre 2018, 16:51:05 PM
Ed è proprio la potenza effettiva, o dominante, a cancellare la sua "natura fattuale" e a voler in un certo qual
modo "obliare" se stessa obliando, tra le tante cose, anche la natura convenzionale dei concetti, che adesso essa
ha tutto l'interesse a far passare per oggetti.
Le tue parole sull'argomento (per quanto ricche di "abbellimenti") mi sembra concordino con questa "crudezza".

Certo; mi pare che la cruda realtà fattuale sia che abbiamo convenzioni e tradizioni a tenere in piedi (inevitabili) culture e visioni del mondo, e più ci "allontaniamo" dall'empirico, più diventa una questione di interpretazioni, gerarchia storicizzata e adesione comunitaria.

Ciao Phil
Premesso che per me anche l'empirico non ha una valenza totalmente oggettiva (appunto: la verità è conoscibile solo
come direzione di verità), c'è a parer mio da rimarcare che nel caso del non-empirico qualsiasi "cultura" assume i
suoi concetti e valori "come se" fossero oggettivi (un "come se" proprio nel senso strettamente kantiano).
Questo vuol dire che, "per poter vivere" (direbbe Nietzsche), qualsiasi cultura ha bisogno di "oggettivare" i
propri concetti e valori etico-morali come se essi fossero empiricamente evidenti (come del resto ha bisogno di
affermare non certo la "direzione", ma la verità dell'oggetto empirico).
Quel che Severino sottolinea (e io lo condivido) è che il "sottosuolo filosofico degli ultimi 200 anni" smaschera
questo "teatrino" (non tanto perchè lo sia "in sè", ma perchè l'occidente così lo ha pensato), riconducendo appunto
la tesi della convenzionalità della "verità" ad uno scontro di "potenze" (come del resto brillantemente intendeva
U.Eco nella provocazione circa una verità "che si dice").
Ripeto dunque quel che dicevo quasi all'inizio di questa lunga ed interessante discussione: la verità come convenzione
è un concetto rispettabilissimo, purchè si abbia "contezza" (direbbe l'insopportabile D.Fusaro...) di quali sono i
suoi presupposti e le sue possibili conseguenze.
saluti

Citazione di: Phil il 18 Novembre 2018, 00:53:17 AM

Citazione di: paul11 il 17 Novembre 2018, 23:44:31 PM
Cosa è l'intuizione del tautos a cui persino Pierce e Wittgenstein, stremati dalle loro contorsioni , chi semiologiche e chi  linguistiche,, dissero che alla fine..............è quello il motore del pensiero.

L'evidenza empirica ha la sua funzione come verifica di fatti che coinvolgono enti empirici (ecco una prima forma del tautos). Per questioni etiche o puramente concettuali, non c'è una Verità fondante (oggettiva, verificabile, etc.), ma solo la verità conforme a quanto preimpostato dai suoi stessi assiomi (ecco un'altra forma del tautos), siano essi assiomi etici o matematici o esistenziali o altro (inevitabilmente arbitrari, culturali, personali, etc.).
Per questo distinguevo (ma senza proporre una separazione "a tenuta stagna") l'oggetto empirico (e la sua possibile verifica interpersonale) dal concetto (e la sua frequente infalsificabile autoreferenza à la Godel), l'evidenza dalla ambiguità, la scienza dalla metafisica, etc.

Citazione di: paul11 il 17 Novembre 2018, 23:44:31 PM
Allora cosa vuol dire evidente, che S.Tommaso ha bisogna di toccare con mano?

«Evidente», nel senso empirico con cui lo intendo in queste conversazioni, è etimologicamente «e-video», ovvero «ciò che si dà alla vista», che si manifesta percepibilmente ed è verificabile intersoggettivamente (per cui l'«incapacità di intendere e di volere» durante un fatto delittuoso, non rientra, secondo me, nelle evidenze, semmai nelle interpretazioni dei fatti, seppur corroborate magari da prove degne di valutazione).

Citazione di: paul11 il 17 Novembre 2018, 23:44:31 PM
Ma tu sai dove albergano i tuoi pensieri?

Se proprio dovessi scommettere sul «dove», direi (per adesso e fino a prova contraria) nella scatola cranica, perché è lì che mi pare di percepirli...

Citazione di: paul11 il 17 Novembre 2018, 23:44:31 PM
E se i convinto, forse se non mi sbaglio, che i pensieri necessariamente trovino le verità nelle cose fisiche?

Per me, nelle cose fisiche si possono trovare (più o meno agevolmente) solo verità fisiche (e riecco il suddetto tautos).

Il problema filosofico Phil è il perchè di certe scelte diciamo culturali. Perchè l' occidentale ha compiuto un certo cammino?
I termini come validità, dimostrazione oggi li convogliamo  come  scopo, telos, al dominio fisico e materiale.
Eppure il dominio fisico è quello che ci disvela crudelmente la morte.
Noi utilizziamo altri domini, il pensiero con le sue sintassi logiche e appunto il linguaggio per capire e carpire dal dominio naturale.Ma noi vogliamo disvelarlo o "possederlo"? Ci interessa davvero la verità, o ci nascondiamo dalla verità? Come è possibile che pensiero e linguaggio che non appartengono al dominio naturale si debbano conformare e piegarsi come un animale alla necessità del sopravviere solo per trasformare "le cose" del mondo?
la tecnica non vuole conoscere, vuole possederla come potenza, come illusione verso il nulla, la morte.
Ma se pongo semanticamente il "nulla", da cui da sempre tutte le culture, non solo occidentali, ognuna a loro modo, ne hanno in qualche modo, magari in forma religiosa, spirituale, mitica, contemplato,  devo al nulla contrapporre un tutto: è quì che nacque la filosofia greca. Non è sfuggendo alla domanda che possiamo consolarci nell'appropriarci delel cose pensando che questa sia conoscenza,
Per questo dico ,va bene la scienza, ha un suo metodo, ma ha anche il suo limite in un determinato dominio naturale e fisico, va doppiamente bene, perchè ci dà i comfort, un benessere materiale, il potere umano di trasformare; va bene anche il linguaggio, inteso come forma relazionale fra il pensiero e il "mondo".
Ma al di là della potenza tecnica io non solo non percepisco come pensiero la verità, ma addirittura il fuggirla,

Non è nemmeno giustificabile sostenere il pensiero che se le metafisiche, le religioni possono avere sbagliato (ma dove, nella teoresi o nella prassi o in entrambe?), allora dobbiamo "scappare" da loro.

C' è un limite umano, ma è il pensiero e non la cosa-in sè  del mondo fisico, che decide dove e come rivolgere lo sguardo, per cui è nel pensiero che necessita trovare la verità e non nelle multiforme "cose" del mondo che vengono dal "nulla" e "muoiono nel nulla". Dove sta il senso e i significati?
In qualche modo tutti i filosofi, compresi i moderni, hanno dovuto far trascendere "le cose del mondo" per accettare un'altrettanto tautos, il pensiero. E' altrettanto chiaro che se penso alle evidenze, giustificazioni e dimostrazioni, alle cose che appaiono, lì non c'è pensiero, non c'è etica,  non c'è quello che oggi intendiamo come immateriale e quindi luogo ambiguo dell'indimostrabile. 
Ma lo vediamo che si sono capovolti i paradigmi? Siamo altrettanto sicuri, non dico certi, che la storia della cultura è sempre un passo in avanti, per cui oggi siamo migliori di ieri?
Ma siamo davvero sicuri che l'uomo,al netto del benessere materiale, sia migliore?O è solo il benessere materiale ciò che conta?

Citazione di: paul11 il 18 Novembre 2018, 12:23:57 PM
C' è un limite umano, ma è il pensiero e non la cosa-in sè  del mondo fisico, che decide dove e come rivolgere lo sguardo, per cui è nel pensiero che necessita trovare la verità e non nelle multiforme "cose" del mondo che vengono dal "nulla" e "muoiono nel nulla". Dove sta il senso e i significati?

Ciao Paul
Te la dico in maniera spiccia e "politicamente scorrettissima" (...): vedi tu altro senso e significato se non la speranza
che esista un "dio" che ci salvi dalla morte e dal nulla?
Ah certo, potremmo per così dire "tornare a Parmenide"; ad un tempo in cui l'Essere "era e non poteva non essere"; ad un
tempo in cui il "divenire" non aveva ancora inghiottito tutto e tutti, ma per fare cosa? Per ipotizzare, con Severino,
l'eternità di ogni istante (un'eternità che, ancora, ci salverebbe dal nulla e dalla morte)?
Perchè non chiamare questa speranza di senso e significato col suo vero nome? Di cosa abbiamo paura?
saluti

Citazione di: altamarea il 18 Novembre 2018, 09:30:00 AM
Avete compilato 15 pagine per non farmi capire cos'è secondo voi la verità, in dieci parole ! Ma vi sembra normale ?

La verità, con il suo complemento negativo, è il Tutto. Per cui non bastano tutte le pagine di internet per raccontarla. Essa si intrufola in ogni fatto passato, presente e futuro, suddividendosi in miriadi di verità. Se vogliamo una formuletta io propongo questa: adeguare la narrazione ai fatti. Da cui deriva anche la formuletta per il suo complemento: adeguare i fatti alla narrazione.

Citazione di: 0xdeadbeef il 18 Novembre 2018, 12:54:41 PM

Citazione di: paul11 il 18 Novembre 2018, 12:23:57 PM
C' è un limite umano, ma è il pensiero e non la cosa-in sè  del mondo fisico, che decide dove e come rivolgere lo sguardo, per cui è nel pensiero che necessita trovare la verità e non nelle multiforme "cose" del mondo che vengono dal "nulla" e "muoiono nel nulla". Dove sta il senso e i significati?

Ciao Paul
Te la dico in maniera spiccia e "politicamente scorrettissima" (...): vedi tu altro senso e significato se non la speranza
che esista un "dio" che ci salvi dalla morte e dal nulla?
Ah certo, potremmo per così dire "tornare a Parmenide"; ad un tempo in cui l'Essere "era e non poteva non essere"; ad un
tempo in cui il "divenire" non aveva ancora inghiottito tutto e tutti, ma per fare cosa? Per ipotizzare, con Severino,
l'eternità di ogni istante (un'eternità che, ancora, ci salverebbe dal nulla e dalla morte)?
Perchè non chiamare questa speranza di senso e significato col suo vero nome? Di cosa abbiamo paura?
saluti

ciao Mauro(Oxdeadbeef),
non è la "speranza" diversamente si rischia di creare un ragionamento filosofico che sarebbe solo consolatorio, ma privo di razionalità. Sono convinto di un archè filosofico ( e per me è questa la verità incontrovertibile), che unisce i sensi e i significati di tutti i domini dello scibile universale. Perchè tutto si muove, vive, secondo ordini e regole universali. persino il caos dello "scompigliare le carte" è parte delle regole Se le scienze ci aiutano a capire la materia ,l'energia, le essenze sono la sintesi, la sintassi in cui il conoscibile e l'inconoscibile si disvela, Questa operazione non
è parte delle scienze, ma ci aiuta dialetticamente a capire a portare in nuce conoscenze. E' la technè, come nostra forma culturale che tende a strumentalizzare la conoscenza per "possederla" piegarla ai nostri scopi, telos.

Ma prendiamo pure l'argomento dalla "parte inversa" come fa Nietzsche in due scritti:"Verità e menzogna in senso
extramorale" e  quella che è stata battezzata come"la seconda considerazione inattuale" che poi sarebbe "Sull'utilità
eil danno della storia per la vita".
La premessa è che l'uomo non si sa come "è quel che è" ed è inutile farsi domande, in quanto inutile arrogarsi una conoscenza così tanto superiore all'insetto o agli altri animali.L'uomo è natura, è volontà di potenza
Tant'è che il rimedio di Nietzsche è obliare la storia, le morali che rattristano l'uomo, lo "inchiodano" nella mediocrità, se l'uomo vuole essere felice.
Mi scuso per la sintesi "di poche parole".
Il discorso è serio, e lo dico per onestà personale. Può essere davvero che Nietzsche abbia ragione.E per questo viene ripreso il suo pensiero o parti di esso da quasi tutti  i filosofi venuti dopo di lui.
Ma non risolve il problema della domanda.Quale è il RIMEDIO?
Heidegger e direi Severino hanno riletto la metafisica greca , imputando errori originari e proponendo, a loro modo
un pensiero.

Direi semplicemente che se l'uomo fosse ritenuto nitzscheamente un animale con qualità intellettuali ed è nel dominio naturale che deve vivere e ragionare, non risolve le domande originarie della filosofia, tant'è che non è chiaro cosa sia "l'Eterno ritorno"? Il tornare eternamente è il ciclo naturale,sia del "cielo che della terra", ma questo era già predicato e mitizzato dagli antichi, perchè mai Nietzsche "ci ritorna"? Ma soprattuo perchè questa regola che detta gli ordini degli unversali e quale è l'origine di tutto ciò?
Non è obliando le domande, che si risolvono i quesiti, semplicemente li si fugge, ma rimangono a chiederci il senso della vita e quali significati sono importanti in essa?

Technè non viene dall'iperuranio ma è necessità, destino antropologico. E' grazie ad essa che siamo diventati quello che siamo. Non è nemmeno espressione di una fantomatica e strumentalizzante volontà di potenza, ma piuttosto volontà di sopravvivenza. I greci ne avevano così rispetto e alta opinione da considerare technè anche la morale: tecnica del vivere e dell'abitare (etica). Technè è arte di governo della polis. Technè estetica è la creazione artistica. Technè era il dono sottratto agli dei dal titano Prometeo.

Senza technè cala il sipario. Anche sulla filosofia.

Citazione di: paul11 il 18 Novembre 2018, 14:12:44 PM
Non è obliando le domande, che si risolvono i quesiti, semplicemente li si fugge, ma rimangono a chiederci il senso della vita e quali significati sono importanti in essa?

Ciao Paul
C'è un aneddoto di Camus che mi è sempre sembrato bellissimo: "è meraviglioso vedere un'intelligenza alle prese con
cose che non può capire...".
Ecco dunque un tipico tratto camusiano: l'essere umano, finito, che però anela all'infinito; che contraddizione; che
"assurdità". Ecco dunque, dice Camus, che l'autentico tratto distintivo dell'essere umano diventa la "rivolta". Una
rivolta che non è la "rivoluzione" (ad es. di Sartre), ma la rivolta contro l'ingiustizia rappresentata dall'anelare
all'infinito da parte di un essere finito: "mi rivolto, dunque sono" è l'interpretazione di Camus del celebre detto
cartesiano.
E dunque no, non è obliando le domande che si risolvono i quesiti; ma, ritengo, è anche cosa "buona e giusta" non
obliare a noi stessi ciò che siamo...
Sono anch'io convinto di un "archè" che unisca i sensi e i significati, e sono pure convinto di averlo individuato.
Ma esso non è un "qualcosa"; un oggetto; un concetto; ma è una domanda: "uomo, cosa sei?" (e per estensione: "universo,
cosa sei?").
E dunque qual'è l'Essere dell'uomo, la "sostanza" unitaria e privilegiata che lega tutti gli esseri umani?
E' forse esso la natura, la "physis" come ipotizza Heidegger dopo la "svolta"? O forse esso è Dio come "comunione"?
Per me questa non è "una" domanda, ma l'unica ipotesi capace di fondare un senso ed un significato delle cose.
E non c'è "rimedio", a meno che con questa parola non intendessimo l'accontentarci di questo terribile e capitale
dilemma.
saluti

Citazione di: paul11 il 18 Novembre 2018, 12:23:57 PM
Perchè l' occidentale ha compiuto un certo cammino?

Domandone... semplificando brutalmente risponderei: perché c'erano le condizioni di possibilità per compierlo (e riecco il tautos del logos) e perché un immane ed immanente effetto domino (causa/effetto) l'ha spinto in quella direzione.

Citazione di: paul11 il 18 Novembre 2018, 12:23:57 PM
Noi utilizziamo altri domini, il pensiero con le sue sintassi logiche e appunto il linguaggio per capire e carpire dal dominio naturale.Ma noi vogliamo disvelarlo o "possederlo"?

Per me l'uomo-teoreta (dall'asceta al filosofo passando per l'esteta) vuole disvelarlo, l'uomo-tecnico mira a mano-metterlo per dominarlo, l'uomo-utente tende ad usarlo. Ogni epoca ha avuto i suoi teoreti, tecnici e utenti; la nostra non fa eccezione.

Citazione di: paul11 il 18 Novembre 2018, 12:23:57 PM
Come è possibile che pensiero e linguaggio che non appartengono al dominio naturale si debbano conformare e piegarsi come un animale alla necessità del sopravviere solo per trasformare "le cose" del mondo?

Non mi pare ci sia altra scelta (suicidio per inedia a parte). L'animalità è il substrato umano più inalienabile, a prescindere dallo sviluppo tecnico, dalla fede, dalla storia e persino dal linguaggio.

Citazione di: paul11 il 18 Novembre 2018, 12:23:57 PM
Dove sta il senso e i significati?

Secondo me, nell'uso concettuale del linguaggio (e quindi in numerose narrazioni possibili, anche in quelle che sembrano proiettare l'ombra ontologica di tale senso...).

Citazione di: paul11 il 18 Novembre 2018, 12:23:57 PM
Ma lo vediamo che si sono capovolti i paradigmi? Siamo altrettanto sicuri, non dico certi, che la storia della cultura è sempre un passo in avanti, per cui oggi siamo migliori di ieri?
Ma siamo davvero sicuri che l'uomo,al netto del benessere materiale, sia migliore?O è solo il benessere materiale ciò che conta?

Per giudicare questo capovolgimento di paradigmi serve un meta-paradigma (un paradigma che valuti altri paradigmi) e se ne possono edificare/scegliere di differenti; così come per parlare di miglioramento o peggioramento storico, oppure decidere «ciò che conta»... sono i criteri di lettura a dare valore ("ambiguo") alle evidenze.

Citazione di: paul11 il 18 Novembre 2018, 12:23:57 PM
Ci interessa davvero la verità, o ci nascondiamo dalla verità?

Domanda che presuppone una definizione di «verità»; e qui il cerchio si chiude riportandoci alla prima pagina del topic (e/o ognuno al suo "vocabolario").

Citazione di: Phil il 17 Novembre 2018, 11:47:09 AM
Per quanto riguarda il «poiché funziona allora è vero» (cit.), credo si stia camminando su un affilato crinale semantico fra «verità» e «realtà», non necessariamente sinonimi, seppur affini...

P.s.
Tutta questione di linguaggio e vocabolari, c.v.d.  ;D

Ma anche no. E' "vero" proprio nel senso di veridico, non di reale (che essendo affine certamente lo accompagna). Nel senso di causa finale, non di causa materiale, usando il vocabolario aristotelico. La verità di un artefatto sta nel suo funzionamento secondo progetto. E questo vale anche in campo etico.

Citazione di: Ipazia il 18 Novembre 2018, 14:45:36 PM
Technè non viene dall'iperuranio ma è necessità, destino antropologico. E' grazie ad essa che siamo diventati quello che siamo. Non è nemmeno espressione di una fantomatica e strumentalizzante volontà di potenza, ma piuttosto volontà di sopravvivenza. I greci ne avevano così rispetto e alta opinione da considerare technè anche la morale: tecnica del vivere e dell'abitare (etica). Technè è arte di governo della polis. Technè estetica è la creazione artistica. Technè era il dono sottratto agli dei dal titano Prometeo.

Senza technè cala il sipario. Anche sulla filosofia.

Infatti la technè nulla rientra nell'iperuranio. Ma soprattutto le scienze antropologiche, di cui Nietzsche ha detto "peste e corna" è un tentativo di dare spiegazione alle scienze ,all'evoluzione culturale e umana, come se continuamente l'uomo migliorasse a tutto i livelli.E' antropomorfismo culturale che giustifica scelte culturali.

La "poiesis"(così scateno ricerche semantiche etimologiche da parte di Phil) è altro dalla technè .Heidegger, per fare un nome, la differenzia significativamente.

Il nomos come ho già scritto in altre discussioni è ben diverso dal governo personale. E l'etica o morale, stava nella qualità di saper armonizzare le regole degli ordini nei domini del sociale, intesa come unità dei particolari, degli individui.Tutto torna alla fine.

Direi che antecedente al mito di Prometeo vi è quello del serpente, che segretamente dona conoscenza agli umani  richiamando l'ira degli dei o dio.

Citazione di: 0xdeadbeef il 18 Novembre 2018, 15:12:02 PM

Sono anch'io convinto di un "archè" che unisca i sensi e i significati, e sono pure convinto di averlo individuato. Ma esso non è un "qualcosa"; un oggetto; un concetto; ma è una domanda: "uomo, cosa sei?" (e per estensione: "universo, cosa sei?"). E dunque qual'è l'Essere dell'uomo, la "sostanza" unitaria e privilegiata che lega tutti gli esseri umani? E' forse esso la natura, la "physis" come ipotizza Heidegger dopo la "svolta"? O forse esso è Dio come "comunione"? Per me questa non è "una" domanda, ma l'unica ipotesi capace di fondare un senso ed un significato delle cose. E non c'è "rimedio", a meno che con questa parola non intendessimo l'accontentarci di questo terribile e capitale dilemma.

Attenzione però, perchè tra com'è il mondo e cos'è il mondo si spalanca un abisso che LW chiama "mistico". E FN mette in guardia dal guardare troppo a lungo nell'abisso, perchè finisce che l'abisso guarderà dentro di te. Lui credo l'abbia sperimentato di persona cosa succede quando l'abisso ti guarda dentro.

Citazione di: 0xdeadbeef il 18 Novembre 2018, 15:12:02 PM

Citazione di: paul11 il 18 Novembre 2018, 14:12:44 PM
Non è obliando le domande, che si risolvono i quesiti, semplicemente li si fugge, ma rimangono a chiederci il senso della vita e quali significati sono importanti in essa?

Ciao Paul
C'è un aneddoto di Camus che mi è sempre sembrato bellissimo: "è meraviglioso vedere un'intelligenza alle prese con
cose che non può capire...".
Ecco dunque un tipico tratto camusiano: l'essere umano, finito, che però anela all'infinito; che contraddizione; che
"assurdità". Ecco dunque, dice Camus, che l'autentico tratto distintivo dell'essere umano diventa la "rivolta". Una
rivolta che non è la "rivoluzione" (ad es. di Sartre), ma la rivolta contro l'ingiustizia rappresentata dall'anelare
all'infinito da parte di un essere finito: "mi rivolto, dunque sono" è l'interpretazione di Camus del celebre detto
cartesiano.
E dunque no, non è obliando le domande che si risolvono i quesiti; ma, ritengo, è anche cosa "buona e giusta" non
obliare a noi stessi ciò che siamo...
Sono anch'io convinto di un "archè" che unisca i sensi e i significati, e sono pure convinto di averlo individuato.
Ma esso non è un "qualcosa"; un oggetto; un concetto; ma è una domanda: "uomo, cosa sei?" (e per estensione: "universo,
cosa sei?").
E dunque qual'è l'Essere dell'uomo, la "sostanza" unitaria e privilegiata che lega tutti gli esseri umani?
E' forse esso la natura, la "physis" come ipotizza Heidegger dopo la "svolta"? O forse esso è Dio come "comunione"?
Per me questa non è "una" domanda, ma l'unica ipotesi capace di fondare un senso ed un significato delle cose.
E non c'è "rimedio", a meno che con questa parola non intendessimo l'accontentarci di questo terribile e capitale
dilemma.
saluti

ciao Mauro(Oxdeadbeef)
potrei chiederti, ma cosa cerchi nella filosofia? Sul mio epitaffio "cercò la verità, andandosene dal mondo senza trovarla" così accontento Camus.
Non anelo affatto all'infinito, siamo ancora nel consolatorio che proprio non mi i"tocca",semmai interessa a chi teme il "nulla".
Certo che l'archè è anche una domanda. infatti non credo alle metafisiche o dogmi teologici che fanno l'errore inverso all'attuale cultura, quello di piegare il mondo alla logica precostituita, come se lìesistenza ne fosse funzionale a chissà quale volere di un archè. Non antropomorfizzo l'archè in un dio, il saggio con il barbone dentro un triangolo di luce, questa è psicanalisi.Per questo non sono antiscientifico, "antilinguista", ecc, seguo tutto quello che posso nei limiti temporali e di conoscenza.Ma c'è un vedere e un sentire che non appartengono nè all'occhio e neppure all'orecchio ,si tratta di raccordare le conoscenze, l'archè con il granello di sabbia.
Credo nello spirito o anima e non necessariamente quello definito da altrettanti dogmi religiosi.
Perchè leggendo sia Heidegger che Severino, così come i Platone soprattutto o  Aristotele, mi pare ad oggi, almeno per me, l'unica spiegazione razionale.Diversamente siamo solo animali con un pò di intelligenza come di ce Nietzsche, e ribadisco, può essere  vero.Ma razionalmente è impossibile nascere dal nulla e sparire nel nulla.
Quando Leibniz scrisse dei "mondi possibili", utilizzato da Kripke nella linguistica per costruire le formule dagli enunciati atomici attraverso gli operatori modali come ad esempi quelli aletici (necessità e possibilità), mi pone delle domande, perchè il mondo mi si presenta in questo modo, con le quattro forze interagenti, poteva esserci un mondo senza gravità? ecc. Intendo dire che noi diamo spesso per scontato che dovesse essere così?
Ma se è così. c'è una ragione?
Ad esempio nelle religioni si dice che Dio creò il mondo. E perchè mai , poteva anche non crearlo?
Perchè ha creato anche l'uomo? Non sapeva che avrebbe disubbidito?

Quante condizioni e scelte si aprono storicamente, quante interpretazioni potremmo farci .
Al mio personale "stato dell'arte attuale" ritengo, ribadisco, l'archè come verità incontrovertibile, non regge qualsiasi argomentazione contraria soprattutto se è frammentaria.Altro è dire, e quì sta l"angoscia", come razionalmente è possible o necessario capire per relazionare la nostra esistenza all'archè, e quì vengono meno anche le religioni.Ritenere che nasciamo per espiare chissà quale "colpa" la ritengo una irrazionalità, irragionevole, strumentalizzata dai poteri temporali, prima ancora che psicologica.
Se allora l'archè corrispondesse a Dio, non è il dio celebrato dalle religioni.

Citazione di: Phil il 18 Novembre 2018, 16:41:25 PM

Citazione di: paul11 il 18 Novembre 2018, 12:23:57 PM
Perchè l' occidentale ha compiuto un certo cammino?

Domandone... semplificando brutalmente risponderei: perché c'erano le condizioni di possibilità per compierlo (e riecco il tautos del logos) e perché un immane ed immanente effetto domino (causa/effetto) l'ha spinto in quella direzione.

Citazione di: paul11 il 18 Novembre 2018, 12:23:57 PM
Noi utilizziamo altri domini, il pensiero con le sue sintassi logiche e appunto il linguaggio per capire e carpire dal dominio naturale.Ma noi vogliamo disvelarlo o "possederlo"?

Per me l'uomo-teoreta (dall'asceta al filosofo passando per l'esteta) vuole disvelarlo, l'uomo-tecnico mira a mano-metterlo per dominarlo, l'uomo-utente tende ad usarlo. Ogni epoca ha avuto i suoi teoreti, tecnici e utenti; la nostra non fa eccezione.

Citazione di: paul11 il 18 Novembre 2018, 12:23:57 PM
Come è possibile che pensiero e linguaggio che non appartengono al dominio naturale si debbano conformare e piegarsi come un animale alla necessità del sopravviere solo per trasformare "le cose" del mondo?

Non mi pare ci sia altra scelta (suicidio per inedia a parte). L'animalità è il substrato umano più inalienabile, a prescindere dallo sviluppo tecnico, dalla fede, dalla storia e persino dal linguaggio.

Citazione di: paul11 il 18 Novembre 2018, 12:23:57 PM
Dove sta il senso e i significati?

Secondo me, nell'uso concettuale del linguaggio (e quindi in numerose narrazioni possibili, anche in quelle che sembrano proiettare l'ombra ontologica di tale senso...).

Citazione di: paul11 il 18 Novembre 2018, 12:23:57 PM
Ma lo vediamo che si sono capovolti i paradigmi? Siamo altrettanto sicuri, non dico certi, che la storia della cultura è sempre un passo in avanti, per cui oggi siamo migliori di ieri?
Ma siamo davvero sicuri che l'uomo,al netto del benessere materiale, sia migliore?O è solo il benessere materiale ciò che conta?

Per giudicare questo capovolgimento di paradigmi serve un meta-paradigma (un paradigma che valuti altri paradigmi) e se ne possono edificare/scegliere di differenti; così come per parlare di miglioramento o peggioramento storico, oppure decidere «ciò che conta»... sono i criteri di lettura a dare valore ("ambiguo") alle evidenze.

Citazione di: paul11 il 18 Novembre 2018, 12:23:57 PM
Ci interessa davvero la verità, o ci nascondiamo dalla verità?

Domanda che presuppone una definizione di «verità»; e qui il cerchio si chiude riportandoci alla prima pagina del topic (e/o ognuno al suo "vocabolario").

A mio parere non si riesce a capire bene cosa sia una certa interpretazione della tecnica che è stata analizzata dai filosofi, anche se a partire da argomentazioni diverse.
La tecnica è divenuta un accanito modo di possedere la natura, dominandola.Non c'è nelle altre culture.
Anticamente si pensava, ma arriva a tutt'oggi, battezzata come"pseudoscienza",che se altero la natura ,la natura si rivarrà su di me, perchè tutto torna alla fine.Adesso la  scienza capisce i limiti dell'inquinamento, dell'alterazione delle risorse, ecc, ma ovviamente sposta la domanda al governo umano della politica e dell'economia: che spostano sempre più in là.
In questo circuito, dal capire che vi è un problema e non volerlo risolverlo perchè ben più importanti sono i profitti personali, vi sono i mutamenti dei paradigmi "antichi".Il nomos. come governo rispettoso di un ordine; il bene comune, superiore al bene particolare, la scienza come rispetto di un limite(attenzione oggi alle bioingegnerie e ai problemi che pone e porrà sull'alterazione dei dna, giocare con la vita, senza sapere cosa sia la vita).
Non so come far comprendere in altro modo cosa sia la tecnica filosoficamente in termini di aberrazione., Non è avversione alla creazione o trasformazione della natura, è chiaro che questo è un nostro "potere". Ma deve essere chiaro anche il limite che la tecnica ha perso.
Questo è un processo di deresponsabilizzazione che inizia però già dalla scienza moderna.

Sono d'accordo che l'animalità è il substrato su cui poggia la ragione.Quindi l'"animale" c'è sempre; si tratta di capire se la ragion razionale ha capacità di "educarlo" e quì necessita etica e morale,

Nel linguaggio non tutte le parole pesano in ugual modo.C'è un'analisi del periodo, della grammatica, un'analisi
logica insomma, ma il senso e i significati è chiederci "cosa hai capito e cosa ti "ha dato", insegnato, leggendo quel libro?Oppure è stato piacevole o meno? La parola non  è anestesia delle emozioni umane, questo è un errore.
Ognuno di noi è una narrazione che porta intimamente dentro di sè momenti di senso e significazioni nella sua memoria.Quando la vita finirà in "nulla", "spremendo" la vita, il succo, che i filosofi chiamano essenza, saranno proprio quei momenti di senso e significati.

Citazione di: paul11 il 18 Novembre 2018, 18:32:45 PM
ciao Mauro(Oxdeadbeef)
potrei chiederti, ma cosa cerchi nella filosofia? Sul mio epitaffio "cercò la verità, andandosene dal mondo senza trovarla" così accontento Camus.
Non anelo affatto all'infinito, siamo ancora nel consolatorio che proprio non mi i"tocca",semmai interessa a chi teme il "nulla".

Ciao Paul
Nietzsche non diceva forse che la filosofia nasce proprio come "consolazione razionale"? E non hanno forse almeno
un pò di ragione coloro che, con Averroè (o era Avicenna?), dicono che la religione non è altro che la filosofia
spiegata ai "semplici"?
Affermi di cercare un senso, un significato, una ragione, un "perchè"; ma sei davvero tanto sicuro di cercarlo così,
solo per amor di razionalità e conoscenza? E cosa rispondi a coloro che, a mio parere giustamente, ti dicono che
nel senso, nel significato, nel perchè come in qualsiasi domanda "ultima" non vi è alcuna razionalità (la razionalità,
dice l'amica Ipazia qui sopra, è nel "come", non nel "cosa")?
Affermi di non cercare il dio delle religioni, ma a mio parere cerchi qualcosa che gli assomiglia molto...
saluti
PS
Quanto a me io neppure so bene quel che cerco nella filosofia (il mio interesse era originariamente dettato da curiosità
sul "come" va il mondo). Credo che la filosofia mi abbia non dico avvicinato alla "fede" (mi ritengo tutt'ora non-credente),
ma certamente mi ha fatto vedere le religioni sotto una diversa luce.
E comunque ritengo perfettamente razionale, anzi il massimo della razionalità, lo "sperare" ("quia absurdum", naturalmente)
vi sia una dimensione infinita, eterna.
saluti

Citazione di: Ipazia il 18 Novembre 2018, 18:07:38 PM
Attenzione però, perchè tra com'è il mondo e cos'è il mondo si spalanca un abisso che LW chiama "mistico". E FN mette in guardia dal guardare troppo a lungo nell'abisso, perchè finisce che l'abisso guarderà dentro di te. Lui credo l'abbia sperimentato di persona cosa succede quando l'abisso ti guarda dentro.

Ciao Ipazia
E come si fa ad avere un abisso davanti e non guardarci dentro? Tu con cosa la controlleresti la curiosità?
Quanto a Wittgenstein, lui credeva di poter non guardare (forse credeva nemmeno vi fosse, l'abisso...), finchè non
scoprì che le cose che davvero contano sono lì dentro (o non ci sono, che è lo stesso).
Tocchiamo ferro per quanto riguarda la sorte del povero Nietzsche...
saluti

Citazione di: 0xdeadbeef il 18 Novembre 2018, 19:32:06 PM

Citazione di: Ipazia il 18 Novembre 2018, 18:07:38 PM
Attenzione però, perchè tra com'è il mondo e cos'è il mondo si spalanca un abisso che LW chiama "mistico". E FN mette in guardia dal guardare troppo a lungo nell'abisso, perchè finisce che l'abisso guarderà dentro di te. Lui credo l'abbia sperimentato di persona cosa succede quando l'abisso ti guarda dentro.

Ciao Ipazia
E come si fa ad avere un abisso davanti e non guardarci dentro? Tu con cosa la controlleresti la curiosità?
Quanto a Wittgenstein, lui credeva di poter non guardare (forse credeva nemmeno vi fosse, l'abisso...), finchè non
scoprì che le cose che davvero contano sono lì dentro (o non ci sono, che è lo stesso).
Tocchiamo ferro per quanto riguarda la sorte del povero Nietzsche...
saluti

Non dice di non guardarci dentro. Dice di non guardarci tanto a lungo da farsi ghermire dalle sirene abissali. La verità sta anche in superficie: si nasce, si vive, si muore. L'aveva già capito Epicuro tanto tempo fa. Lo spazio del mistico si fa combaciare col "si vive", vivendo al meglio la propria creatività, o poiesis se vogliamo farla difficile. Che poi è il nostro modo di essere trascendentali. Il che non esclude la contemplazione della poiesis naturale. Insomma: a che prò farla tanto difficile ? Si vive così bene senza numi e imperativi categorici  ;)

Citazione di: Ipazia il 18 Novembre 2018, 17:48:36 PM
La verità di un artefatto sta nel suo funzionamento secondo progetto.

Intendi che una pistola inceppata e/o rotta non è una pistola vera (o una vera pistola), perché non «funziona secondo progetto»? Non è dunque vero/veridico chiamarla «pistola»?
Il rapporto che proponi fra veridicità e funzionamento/teleologia non è una questione di vocabolario/definizione/concetto, prima ancora che di verifica empirica?

Citazione di: Ipazia il 18 Novembre 2018, 17:48:36 PM
E questo vale anche in campo etico.

Intendi che ogni progettualità etica sancisce la propria veridicità? Se è così, correggimi se sbaglio, ogni etica ha la sua verità autoreferenziale e quindi restiamo nel girotondo del tautos intorno al logos, dei sistemi chiusi che si (auto)definiscono "aperti alla Verità", etc.

Citazione di: 0xdeadbeef il 18 Novembre 2018, 19:25:06 PM

Citazione di: paul11 il 18 Novembre 2018, 18:32:45 PM
ciao Mauro(Oxdeadbeef)
potrei chiederti, ma cosa cerchi nella filosofia? Sul mio epitaffio "cercò la verità, andandosene dal mondo senza trovarla" così accontento Camus.
Non anelo affatto all'infinito, siamo ancora nel consolatorio che proprio non mi i"tocca",semmai interessa a chi teme il "nulla".

Ciao Paul
Nietzsche non diceva forse che la filosofia nasce proprio come "consolazione razionale"? E non hanno forse almeno
un pò di ragione coloro che, con Averroè (o era Avicenna?), dicono che la religione non è altro che la filosofia
spiegata ai "semplici"?
Affermi di cercare un senso, un significato, una ragione, un "perchè"; ma sei davvero tanto sicuro di cercarlo così,
solo per amor di razionalità e conoscenza? E cosa rispondi a coloro che, a mio parere giustamente, ti dicono che
nel senso, nel significato, nel perchè come in qualsiasi domanda "ultima" non vi è alcuna razionalità (la razionalità,
dice l'amica Ipazia qui sopra, è nel "come", non nel "cosa")?
Affermi di non cercare il dio delle religioni, ma a mio parere cerchi qualcosa che gli assomiglia molto...
saluti
PS
Quanto a me io neppure so bene quel che cerco nella filosofia (il mio interesse era originariamente dettato da curiosità
sul "come" va il mondo). Credo che la filosofia mi abbia non dico avvicinato alla "fede" (mi ritengo tutt'ora non-credente),
ma certamente mi ha fatto vedere le religioni sotto una diversa luce.
E comunque ritengo perfettamente razionale, anzi il massimo della razionalità, lo "sperare" ("quia absurdum", naturalmente)
vi sia una dimensione infinita, eterna.
saluti

ciao Mauro(Oxdeadbeef),
la filosofia aiuta nella vita: è una cura, arrivo a dirti un antidoto, anche nella prassi quotidiana.
Se non c'è razionalità, non serve la ragione.La mente è un suppellettile e non ha senso nemmeno evolutivamente, visto che ci ammazzano più i virus che  i leoni.
Se l'archè è Dio, va bene, ma non c'entra con le religioni.

il "come"relaziona il granello di sabbia all'archè che sono il "cosa".
Una verità incontrovertibile è eterna, non stà nel divenire.

ciao Bobmax,
penso che nella griglia causa/effetti vi debbano essere delle condizioni e dei gradi di libertà per quanto riguarda soprattutto l'uomo.
Ad esempio:
i governi dicono: "tutti devono pagare le tasse".
entrano in gioco termini come "è necessario che si paghi le tasse", "è obbligatorio che si paghino le tasse".
ma c'è anche "è possible che qualcuno non paghi le tasse".
a prescindere dale teoretiche,  le prassi indicano dei gradi di libertà, intesa come scelta.
Il grado, il livello di libertà a sua volta è condizionato da gradi di impedimento.
L'uomo sarebbe totalmente prevedibile nella griglia causa/effetto, ma non mi pare.

Citazione di: Phil il 19 Novembre 2018, 00:43:13 AM

Citazione di: Ipazia il 18 Novembre 2018, 17:48:36 PM
La verità di un artefatto sta nel suo funzionamento secondo progetto.

Intendi che una pistola inceppata e/o rotta non è una pistola vera (o una vera pistola), perché non «funziona secondo progetto»? Non è dunque vero/veridico chiamarla «pistola»?
Il rapporto che proponi fra veridicità e funzionamento/teleologia non è una questione di vocabolario/definizione/concetto, prima ancora che di verifica empirica?

Una pistola inceppata non dice la verità. Usando una tua bella espressione può ancora semanticamente proiettare l'immagine ontologica di tal senso, ma la sua ontologia reale ha perso un pezzo essenziale per strada.

Citazione di: Phil il 19 Novembre 2018, 00:43:13 AM

Citazione di: Ipazia il 18 Novembre 2018, 17:48:36 PM
E questo vale anche in campo etico.

Intendi che ogni progettualità etica sancisce la propria veridicità? Se è così, correggimi se sbaglio, ogni etica ha la sua verità autoreferenziale e quindi restiamo nel girotondo del tautos intorno al logos, dei sistemi chiusi che si (auto)definiscono "aperti alla Verità", etc.

Vale lo stesso discorso della pistola. Un'etica inceppata - non più sincronizzata con le mutate condizioni etologiche - va messa fuori uso e sostituita con una che funziona. La veridicità di una progettualità etica non può essere autoreferenziale, ma, come ogni buona tecnica, va testata sul campo. Spesso i risultati sono imprevedibili.

Citazione di: paul11 il 16 Novembre 2018, 11:31:01 AM

Citazione di: sgiombo il 16 Novembre 2018, 10:45:28 AM
Anch' io cerco di coltivare sia interessi scientifici che filosofici (questi ultimi li sento maggiormente).

Concordo con il giudizio di Paul11 sulle infondate, pregiudiziali invettive antifilosofiche non infrequenti (perfino) in questo forum e sul fatto che chi le lancia non coglie importanti questioni filosofiche poste dalla vita reale e che la scienza non può per sua natura risolvere (anche perché generalmente compie l' errore opposto al suo, quello di ignorare le numerose e interessantissime filosofie non idealistiche).

Dissento invece, per l' appunto, con quella che mi sembra da parte sua un errata limitazione della filosofia alle sue correnti idealistiche (a parere mio ne esistono di ben più valide e attuali, maggiormente razionalistiche).

dove deduci che sarei idealista?
Ci sono dei luoghi comuni, dei termini che aprioristicamente vengono mal interpretati.
Trascendere o trascendentalità  significa prelevare dal dominio reale fisco e trasportarlo nel dominio del pensiero .Quindi saremmo tutti idealisti?
Adatto che hai comunque capito che la scienza non può fisicamente vedere ,dimostrare, il pensiero dentro la biochimica dei neuroni e sinapsi, questo  è appunto il limite scientifico, che non limita l'importanza della scienza, semplicemente appartiene ad un dominio
che non può essere verità incontrovertibile.

Le scienze dimostrative sperimentali  ci aiutano  a riposizionare il pensiero filosofico, a "limarlo", io non vedo l'antitesi ,semmai è una dialettica, un dialogo di scambi di pensiero che dovrebbero aiutare sia filosofia che scienza, ma sono su domini diversi.

Mi scuso per il ritardo della risposta (la linea telefonica interrotta e sto usando un computer al lavoro negli scarsi ritagli di tempo).
Difficilmente riuscirò a seguire adeguatamente questa interessante discussione: mannaggia!

Concordo con tutto quanto qui affermato salvo che per la filosofia da te seguita (che  in questo intervento non descrivi), che a mio modesto avviso é irrazionalistica, fondata su assunzioni aprioristiche indimostrate, "idealistica" nel senso di considerare la realtà come stabilita da definizioni arbitrarie di concetti (fra l' altro per me scarsamente comprensibili, come "essenza", "ente", "essenza dell'ente", "Essere" -con l' iniziale maiuscola-, "oggettivare L'Essere") indipendentemente da qualsiasi constatazione e riscontro empirico.

Citazione di: paul11 il 19 Novembre 2018, 01:32:38 AM
ciao Bobmax,
penso che nella griglia causa/effetti vi debbano essere delle condizioni e dei gradi di libertà per quanto riguarda soprattutto l'uomo.
Ad esempio:
i governi dicono: "tutti devono pagare le tasse".
entrano in gioco termini come "è necessario che si paghi le tasse", "è obbligatorio che si paghino le tasse".
ma c'è anche "è possible che qualcuno non paghi le tasse".
a prescindere dale teoretiche,  le prassi indicano dei gradi di libertà, intesa come scelta.
Il grado, il livello di libertà a sua volta è condizionato da gradi di impedimento.
L'uomo sarebbe totalmente prevedibile nella griglia causa/effetto, ma non mi pare.

CHIEDO SCUSA: QUESTO POST ANDAVA NELLA DISCUSSIONE "L'ILLUSIONE DEL LIBERO ARBITRIO"

Citazione di: sgiombo il 19 Novembre 2018, 10:40:13 AM

Citazione di: paul11 il 16 Novembre 2018, 11:31:01 AM

Citazione di: sgiombo il 16 Novembre 2018, 10:45:28 AM
Anch' io cerco di coltivare sia interessi scientifici che filosofici (questi ultimi li sento maggiormente).

Concordo con il giudizio di Paul11 sulle infondate, pregiudiziali invettive antifilosofiche non infrequenti (perfino) in questo forum e sul fatto che chi le lancia non coglie importanti questioni filosofiche poste dalla vita reale e che la scienza non può per sua natura risolvere (anche perché generalmente compie l' errore opposto al suo, quello di ignorare le numerose e interessantissime filosofie non idealistiche).

Dissento invece, per l' appunto, con quella che mi sembra da parte sua un errata limitazione della filosofia alle sue correnti idealistiche (a parere mio ne esistono di ben più valide e attuali, maggiormente razionalistiche).

dove deduci che sarei idealista?
Ci sono dei luoghi comuni, dei termini che aprioristicamente vengono mal interpretati.
Trascendere o trascendentalità  significa prelevare dal dominio reale fisco e trasportarlo nel dominio del pensiero .Quindi saremmo tutti idealisti?
Adatto che hai comunque capito che la scienza non può fisicamente vedere ,dimostrare, il pensiero dentro la biochimica dei neuroni e sinapsi, questo  è appunto il limite scientifico, che non limita l'importanza della scienza, semplicemente appartiene ad un dominio
che non può essere verità incontrovertibile.

Le scienze dimostrative sperimentali  ci aiutano  a riposizionare il pensiero filosofico, a "limarlo", io non vedo l'antitesi ,semmai è una dialettica, un dialogo di scambi di pensiero che dovrebbero aiutare sia filosofia che scienza, ma sono su domini diversi.

Mi scuso per il ritardo della risposta (la linea telefonica interrotta e sto usando un computer al lavoro negli scarsi ritagli di tempo).
Difficilmente riuscirò a seguire adeguatamente questa interessante discussione: mannaggia!

Concordo con tutto quanto qui affermato salvo che per la filosofia da te seguita (che  in questo intervento non descrivi), che a mio modesto avviso é irrazionalistica, fondata su assunzioni aprioristiche indimostrate, "idealistica" nel senso di considerare la realtà come stabilita da definizioni arbitrarie di concetti (fra l' altro per me scarsamente comprensibili, come "essenza", "ente", "essenza dell'ente", "Essere" -con l' iniziale maiuscola-, "oggettivare L'Essere") indipendentemente da qualsiasi constatazione e riscontro empirico.

prova a leggerti anche  post successivi, quando vuoi  o hai tempo, se sussistono ancora le stesse perplessità.
ciao

Citazione di: paul11 il 19 Novembre 2018, 10:55:32 AM

Citazione di: paul11 il 19 Novembre 2018, 01:32:38 AM
ciao Bobmax,
penso che nella griglia causa/effetti vi debbano essere delle condizioni e dei gradi di libertà per quanto riguarda soprattutto l'uomo.
Ad esempio:
i governi dicono: "tutti devono pagare le tasse".
entrano in gioco termini come "è necessario che si paghi le tasse", "è obbligatorio che si paghino le tasse".
ma c'è anche "è possible che qualcuno non paghi le tasse".
a prescindere dale teoretiche,  le prassi indicano dei gradi di libertà, intesa come scelta.
Il grado, il livello di libertà a sua volta è condizionato da gradi di impedimento.
L'uomo sarebbe totalmente prevedibile nella griglia causa/effetto, ma non mi pare.

CHIEDO SCUSA: QUESTO POST ANDAVA NELLA DISCUSSIONE "L'ILLUSIONE DEL LIBERO ARBITRIO"

Ciao Paul11,
ho risposto al tuo post nell'altra discussione.
Qui l'ho letto un po' per caso, tanto questo topic è ormai andato incartandosi su se stesso...

Citazione di: Ipazia il 19 Novembre 2018, 10:01:05 AM
Una pistola inceppata non dice la verità. Usando una tua bella espressione può ancora semanticamente proiettare l'immagine ontologica di tal senso, ma la sua ontologia reale ha perso un pezzo essenziale per strada.

Proporrei di riporre la pistola poiché, seppur inceppata, qualcuno potrebbe farsi male cercando di (sovra)caricare la causa finale senza passare per quella formale (per dirlo con Aristotele, ma soprattutto con Bacone), il che rischia di far esplodere in mano il concetto primario di identità (persino della propria, in quanto umano...).

Citazione di: Ipazia il 19 Novembre 2018, 10:01:05 AM
Un'etica inceppata - non più sincronizzata con le mutate condizioni etologiche - va messa fuori uso e sostituita con una che funziona. La veridicità di una progettualità etica non può essere autoreferenziale, ma, come ogni buona tecnica, va testata sul campo. Spesso i risultati sono imprevedibili.

Provo a parafrasare: un'etica «funziona» quando è «sincronizzata con le condizioni etologiche». Anche qui (come sopra), a parer mio, si inverte una gerarchia, quella (crono)logica fra l'etica che (per definizione) dovrebbe guidare l'agire, e l'agire etologico (altro tautos: etologia e etica sono "sorelle etimologiche" in ethos) che si trova a dettare il tempo della sincronia dell'etica (e se lei va fuori tempo, viene eliminata dal televoto ;D ).
L'etica è quindi mansueta amanuense delle vicende umane (e non più ambiziosa bussola che indica il bene) che è veridica se (de)scrive le abitudini, non più veridica se suggerisce altro dalla prassi comune?

Proporre che una teoria etica possa essere verificata funzionalisticamente come si verifica un meccanismo (e quindi si può prospettare persino un falsificazionismo etico) significa ridefinire (e rieccoci alla centralità concettuale del linguaggio) il concetto di «bene», tratteggiando una "etica 2.0" (più affine al percorso, o meglio, al binario di un'A.I.: funziona=1, non funziona=0).
Gesto teoretico certamente possibile, in cui il reale ("test lab" di ogni techné) viene invitato a sottomettere le aspirazioni trascendenti della storia del pensiero etico, rimpiazzando gli immutabili comandamenti religiosi con gli aggiornabili trattati di sociologia, psicologia delle masse, etc. Proposta squisitamente postmoderna (che quindi non mi lascia indifferente), ma che consiglierei di esporre con cautela e solo in circoli di fidati "carbonari"; l'imputazione di eretica empietà e di destabilizzazione dell'ordine verrebbe probabilmente testata come veridica e "funzionante"  ;)

Citazione di: Phil il 19 Novembre 2018, 11:48:01 AM

Citazione di: Ipazia il 19 Novembre 2018, 10:01:05 AM
Una pistola inceppata non dice la verità. Usando una tua bella espressione può ancora semanticamente proiettare l'immagine ontologica di tal senso, ma la sua ontologia reale ha perso un pezzo essenziale per strada.

Proporrei di riporre la pistola poiché, seppur inceppata, qualcuno potrebbe farsi male cercando di (sovra)caricare la causa finale senza passare per quella formale (per dirlo con Aristotele, ma soprattutto con Bacone), il che rischia di far esplodere in mano il concetto primario di identità (persino della propria, in quanto umano...).

Se ci limitiamo agli apprendisti stregoni funziona così. Ma tenendo conto che ogni semantica richiede un interprete sapiente, si rimuove l'inceppamento e si riporta la pistola alla sua piena veridica forma. Senza che nessuno si faccia male.

Citazione di: Phil il 19 Novembre 2018, 11:48:01 AM

Citazione di: Ipazia il 19 Novembre 2018, 10:01:05 AM
Un'etica inceppata - non più sincronizzata con le mutate condizioni etologiche - va messa fuori uso e sostituita con una che funziona. La veridicità di una progettualità etica non può essere autoreferenziale, ma, come ogni buona tecnica, va testata sul campo. Spesso i risultati sono imprevedibili.

Provo a parafrasare: un'etica «funziona» quando è «sincronizzata con le condizioni etologiche». Anche qui (come sopra), a parer mio, si inverte una gerarchia, quella (crono)logica fra l'etica che (per definizione) dovrebbe guidare l'agire, e l'agire etologico

Una gerarchia, a parer tuo, molto parziale, o nominalistica: l'etica non viene dal nulla. Essa guida l'agire nell'ethos solo dopo che l'ethos ha dato le dritte. E' questa la gerarchia reale. Solo dopo l'etica retro-agisce sull'ethos norma-lizzandolo.

Citazione
(altro tautos: etologia e etica sono "sorelle etimologiche" in ethos) che si trova a dettare il tempo della sincronia dell'etica (e se lei va fuori tempo, viene eliminata dal televoto ;D ).
L'etica è quindi mansueta amanuense delle vicende umane (e non più ambiziosa bussola che indica il bene) che è veridica se (de)scrive le abitudini, non più veridica se suggerisce altro dalla prassi comune?

Ho usato volutamente "etologia", piuttosto che "ambiente" per sottolineare la sorellanza o come dici tu il tautos. Il tautos è semplificazione apparente nel segno di uguale di un'equazione pur sempre da risolvere. Soluzione tutt'altro che a portata di mano, ad esempio nel rapporta tra etica ed etologia (umana) che ridefinisce continuamente il concetto di bene, non certo omologandosi, ma superando la prassi comune quando questa viene intersoggettivamente falsificata:

Citazione
Proporre che una teoria etica possa essere verificata funzionalisticamente come si verifica un meccanismo (e quindi si può prospettare persino un falsificazionismo etico) significa ridefinire (e rieccoci alla centralità concettuale del linguaggio) il concetto di «bene», tratteggiando una "etica 2.0" (più affine al percorso, o meglio, al binario di un'A.I.: funziona=1, non funziona=0).
Gesto teoretico certamente possibile, in cui il reale ("test lab" di ogni techné) viene invitato a sottomettere le aspirazioni trascendenti della storia del pensiero etico, rimpiazzando gli immutabili comandamenti religiosi con gli aggiornabili trattati di sociologia, psicologia delle masse, etc. Proposta squisitamente postmoderna (che quindi non mi lascia indifferente),

Non necessariamente così brutale e totalizzante. Vi è molto spazio per un'etica di libertà negli ambiti non (più) socialmente vitali e paradigmatici. Anche i manuali etici hanno una loro testabile funzionalità verità. Alcuni principi delle tavole mosaiche sono tuttora perfettamente funzionanti. Il che significa che i fondamenti etici, i valori, sono a priori della technè che agisce sull'ethos. Compito della filosofia è individuarli. E in ciò concordo col tuo, mi pare, discorso sulla non equivalenza dei diversi sistemi morali.

Citazione
ma che consiglierei di esporre con cautela e solo in circoli di fidati "carbonari"; l'imputazione di eretica empietà e di destabilizzazione dell'ordine verrebbe probabilmente testata come veridica e "funzionante"  ;)

Finchè il concetto di eresia e gli ordini autoritari rimarranno nei manuali etici e nei loro derivati giuridici, certamente.

Nel 1950 tre scienziati russi identificarono il riflesso orientativo, e dimostrarono che esiste uno stimolo estremamente veloce e con un bassissimo imput cognitivo (istinto?) che orienta la nostra attenzione verso ciò che non conosciamo, confermando la teoria di Pavlov sul riflesso "Что такое?". Un tipo di riflesso che è sicuramente presente nella nostra mente sin dai tempi più antichi ed utile per evadere gli attacchi dei predatori, ma che nella mente di un essere umano echeggia anche per anni e si sviluppa in quella che chiameremmo poeticamente "ricerca della verità". Siamo fatti e blindati in questa realtà, non possiamo sfuggirne, ciò che ci è sconosciuto attrae la nostra attenzione in maniera completamente diversa e molto più profonda di quanto ci attrae ciò che già conosciamo, siamo affascinati a tal punto dall'inconosciuto che la ricerca della verità non è altro che un estensione di quel riflesso mediata dalle memorie e dalle sensazioni, al punto che forse la gratificazione più grande non è nemmeno raggiungere la verità, quanto persistere sul percorso della sua ricerca, ricostruendo artificialmente quello stimolo positivo davanti alla sorpresa dell'inconosciuto. Nietzsche colse questo aspetto della verità dicendo che l'uomo "desidera della verità le conseguenze piacevoli, quelle che conservano la vita, di fronte alla conoscenza pura, senza conseguenze, è indifferente». Una verità fuori dal piano della fisica newtoniana, dei fatti materiali, ma una verità fatta di ciò che conserva la vita, una verità darwiniana.

Citazione di: Ipazia il 19 Novembre 2018, 14:20:04 PM

Citazione di: Phil il 19 Novembre 2018, 11:48:01 AM

Citazione di: Ipazia il 19 Novembre 2018, 10:01:05 AM
Una pistola inceppata non dice la verità. Usando una tua bella espressione può ancora semanticamente proiettare l'immagine ontologica di tal senso, ma la sua ontologia reale ha perso un pezzo essenziale per strada.

Proporrei di riporre la pistola poiché, seppur inceppata, qualcuno potrebbe farsi male cercando di (sovra)caricare la causa finale senza passare per quella formale (per dirlo con Aristotele, ma soprattutto con Bacone), il che rischia di far esplodere in mano il concetto primario di identità (persino della propria, in quanto umano...).

Se ci limitiamo agli apprendisti stregoni funziona così. Ma tenendo conto che ogni semantica richiede un interprete sapiente, si rimuove l'inceppamento e si riporta la pistola alla sua piena veridica forma. Senza che nessuno si faccia male.

Dunque la sua «piena veridica forma»(cit.), quella che la identifica, è quella della causa formale o finale?
Come chiedevo, una pistola rotta è una pistola falsa?

Citazione di: Ipazia il 19 Novembre 2018, 14:20:04 PM
l'etica non viene dal nulla. Essa guida l'agire nell'ethos solo dopo che l'ethos ha dato le dritte. E' questa la gerarchia reale. Solo dopo l'etica retro-agisce sull'ethos norma-lizzandolo.

Non ne sono persuaso; storicamente mi pare siano i modelli etici a dare le direttive che l'ethos talvolta accetta (v. circa tutte le religioni del mondo); l'accettazione "a furor di popolo" è crono-logicamente successiva alla proposta etica. Se mi concedi il ricorso alla mitologia: fu l'ethos a dettare le tavole a Mosè, o fu Mosè a dare le tavole al popolo, impattandone l'ethos? Sono le religioni ad aver plasmato l'ethos dei popoli o viceversa?

Citazione di: Ipazia il 19 Novembre 2018, 14:20:04 PM
[...]rapporta tra etica ed etologia (umana) che ridefinisce continuamente il concetto di bene, non certo omologandosi, ma superando la prassi comune quando questa viene intersoggettivamente falsificata:
[...]Anche i manuali etici hanno una loro testabile funzionalità verità. Alcuni principi delle tavole mosaiche sono tuttora perfettamente funzionanti. Il che significa che i fondamenti etici, i valori, sono a priori della technè che agisce sull'ethos.

Chiedo per conferma: inquadri l'etica non come prescrittiva (religiosa), né circoscrittiva (filosofica), bensì come descrittiva (sociologica); ovvero, finché una certa etica "funziona" socialmente (è accettata dalla maggioranza e non porta all'implosione della società), allora è veridica.
Se così fosse, l'unico passaggio che per me è "a vuoto" (forse perché non lo rintraccio nella mia prospettiva) è il nesso con la verità: affermare che l'etica vigente è vera/veridica, mi pare semanticamente ridondante («è vero che è bene lasciar posto agli anziani sul bus»), oppure significa che tale etica è reale, in atto («è vero che solitamente si lascia posto agli anziani sul bus») e qui si torna al funambolico barcamenarsi sul crinale che separa realtà (falsificabile e compilativa) e verità (interpretativa e non sempre falsificabile, nel caso un concetto non si esaurisca nella sua applicazione empirica, come nel caso del Bene di cui si occupa l'etica classica; concordo con te che attualmente l'etica possa avere un "taglio" ben differente).

Citazione di: Ipazia il 19 Novembre 2018, 14:20:04 PM
concordo col tuo, mi pare, discorso sulla non equivalenza dei diversi sistemi morali.

Confermo.

Con calma mi rimando a leggere dal punto in cui ero arrivata @.@
Con ritardo immorale però ci tenevo a rispondere a @Ox

Citazione di: 0xdeadbeef il 16 Novembre 2018, 19:56:42 PM

Citazione di: Lou il 16 Novembre 2018, 19:31:30 PM

Ti ringrazio per questa domanda, non c'è intromissione alcuna, no, trovo che la tendenza sia a considerare i soggetti sassi rotolanti, sen'arte nè parte, è così che funzionano bene.
E Nietzsche, essendo poliedrico allo stato brado, proprio lui, quando si scaglia contro il positivismo, da un primo avvertimento di ciò. Il nichilismo estremo si risolve in un appiattimento del soggetto sull'oggetto, per quanto di mio riesco intendere.

Permettimi di insistere (l'argomento è per me molto interessante in quanto concetto-chiave), io non credo sia come dici.
Tutto ci dice dell'obliarsi dell'oggetto. Anche nell'arte, con la trasformazione del "bello" oggettivo in "bello"
soggettivo (dicevo in un altro post che Michelangelo era apprezzato non perchè era Michelangelo, ma perchè faceva
opere considerate belle - a diferenza di oggi, che anche uno scarabocchio vale milioni solo perchè l'ha fatto il
tal artista).
Anche nell'economia, con il fondamentale passaggio fra un criterio di "valore" economico come valore dato dalla
quantità di lavoro (quindi un valore oggettivo) ad un criterio del valore come valore di scambio fra venditore
e compratore (quindi un valore soggettivo).
Guarda anche ad esempi terra-terra, come certe cose che vengono dette ai bambini ("con la volontà si ottiene tutto"),
o a certi motti come "volere è potere" (per non parlare della volontà di potenza nietzschiana). Ti sembrerebbe plausibile dire questo della volontà se alla base non ci
fosse la convinzione che l'oggetto sia quanto meno "plasmabile" da parte del soggetto?
saluti

Purtroppo non ho letto ancora tutti i successivi interventi, comincio con sviluppare questo invito.
Tu che conosci bene Kant sai che la rivoluzione copernicana dei filosofi è con lui che prende avvio, ricordando che il soggetto non è plasmatore, nè creatore, ma legislatore. Soggetto non sostanza e non fantasma e non omuncolo, ma attività. È con l'attività dell'intelletto e le intuizioni pure che l'oggetto si adatta al soggetto e non viceversa, essendo le prime le condizioni per la conoscenza. Per la ragione nel suo uso puro. Attività che fa di se stessa oggetto di critica. Senza appesantire troppo, tutto ciò inaugura una era, la possibilità che è e a cui apre la filosofia trascendentale dove il primato del soggetto, non mira, a mio parere, a un soggettivismo estremo capace di annichilire l'oggetto, ma nel precario e inscindibile equilibrio tra i termini della relazione (s/o) indagando le condizioni soggettive entro cui un oggetto è conoscibile, cerca i di fondarla una conoscenza oggettiva! E questo diamine di soggetto non è simile al soggetto che ci propongono le (mere) scienze di fatti che producono meri uomini di fatto, ma a una interrogazione ricorsiva sullo statuto di questo soggetto. L'era della personalizzazione a gogò di cui narri è indigesta, certo, tanto quanto un soggetto mero fatto ridotto a tal punto che si illude di nascondere se stesso nel ruolo di indagatore. Sono posizioni rischiose e termini di processi, non destinali o necessari, ma che attuano, senza avvedersene, l'incapacità di una misura di una relazione in cui i due termini che essa istituisce, soggetto e oggetto, non possono essere eliminati senza perdersi essa stessa e dar vita e valore a cosa, a chi?
Valore solo quantitativo, solo qualitativo? Ciò che vale come si fa a incamerare in solo uno dei due termini, senza avvedersi della relazione che li istituisce, in quanto geneticamente (non in senso violinista, concedimi) sono relati?

Citazione di: Phil il 19 Novembre 2018, 17:47:13 PM

Dunque la sua «piena veridica forma»(cit.), quella che la identifica, è quella della causa formale o finale?
Come chiedevo, una pistola rotta è una pistola falsa?

Sì, perchè le 4 cause aristoteliche vanno tutte rispettate per un corretto funzionamento.

Citazione di: Phil il 19 Novembre 2018, 17:47:13 PM

Citazione di: Ipazia il 19 Novembre 2018, 14:20:04 PM
l'etica non viene dal nulla. Essa guida l'agire nell'ethos solo dopo che l'ethos ha dato le dritte. E' questa la gerarchia reale. Solo dopo l'etica retro-agisce sull'ethos norma-lizzandolo.

Non ne sono persuaso; storicamente mi pare siano i modelli etici a dare le direttive che l'ethos talvolta accetta (v. circa tutte le religioni del mondo); l'accettazione "a furor di popolo" è crono-logicamente successiva alla proposta etica. Se mi concedi il ricorso alla mitologia: fu l'ethos a dettare le tavole a Mosè, o fu Mosè a dare le tavole al popolo, impattandone l'ethos? Sono le religioni ad aver plasmato l'ethos dei popoli o viceversa?

Da marxista la vedo diversamente. Sono le condizioni storiche determinate, ovvero l'ethos, a dettare le tavole della legge che poi si incarnano nelle norme religiose e civili. La religione è un discorso a sè perchè è mistificante, ma non può totalmente prescindere dall'ethos se vuole essere credibile, se vuole funzionare. Quando si limita a proporre un'etica fuori dal suo tempo cessa di funzionare anche la religione, e deve continuamente tamponare le sue perdite con dosi crescenti di mistificazione e fanatismo. Oppure, più astutamente, correggendo i suoi dogmi, adattandoli all'ethos mutato.

Citazione di: Phil il 19 Novembre 2018, 17:47:13 PM

Citazione di: Ipazia il 19 Novembre 2018, 14:20:04 PM
[...]rapporta tra etica ed etologia (umana) che ridefinisce continuamente il concetto di bene, non certo omologandosi, ma superando la prassi comune quando questa viene intersoggettivamente falsificata:
[...]Anche i manuali etici hanno una loro testabile funzionalità verità. Alcuni principi delle tavole mosaiche sono tuttora perfettamente funzionanti. Il che significa che i fondamenti etici, i valori, sono a priori della technè che agisce sull'ethos.

Chiedo per conferma: inquadri l'etica non come prescrittiva (religiosa), né circoscrittiva (filosofica), bensì come descrittiva (sociologica); ovvero, finché una certa etica "funziona" socialmente (è accettata dalla maggioranza e non porta all'implosione della società), allora è veridica.
Se così fosse, l'unico passaggio che per me è "a vuoto" (forse perché non lo rintraccio nella mia prospettiva) è il nesso con la verità: affermare che l'etica vigente è vera/veridica, mi pare semanticamente ridondante («è vero che è bene lasciar posto agli anziani sul bus»), oppure significa che tale etica è reale, in atto («è vero che solitamente si lascia posto agli anziani sul bus») e qui si torna al funambolico barcamenarsi sul crinale che separa realtà (falsificabile e compilativa) e verità (interpretativa e non sempre falsificabile, nel caso un concetto non si esaurisca nella sua applicazione empirica, come nel caso del Bene di cui si occupa l'etica classica; concordo con te che attualmente l'etica possa avere un "taglio" ben differente).

L'etica è sociologica (tecnica) e di seguito prescrittiva (diritto e morale comune). Probabilmente il passaggio a vuoto consiste nel fatto che essa rimane un contenitore vuoto finchè non la si riempie di un fondamento a priori, che, per quel che mi riguarda non può che derivare dai bisogni, desideri e autotutele della comunità che la adotta. Riempiendola di quei contenuti diventa reale. Ma pure veridica in quello specifico contesto. Si può obiettare che non tutti, a cominciare da chi esercita il potere, la rispettano. Ma allora entriamo nel campo dei comportamenti non etici (confusi dai relativisti con etiche altre, che sono tutt'altra cosa). Sempre mascherabili nel loro contrario, ovviamente.

Citazione di: Ipazia il 19 Novembre 2018, 19:51:38 PM

Citazione di: Phil il 19 Novembre 2018, 17:47:13 PM
Dunque la sua «piena veridica forma»(cit.), quella che la identifica, è quella della causa formale o finale?
Come chiedevo, una pistola rotta è una pistola falsa?

Sì, perchè le 4 cause aristoteliche vanno tutte rispettate per un corretto funzionamento.

Allora chiederei ancora: se una pistola rotta è una «pistola falsa», cos'è veramente una pistola rotta? Qual'è (se c'è) la sua "verità"? O meglio, qual'è la causa finale di una pistola rotta?
Mi sarei risposto con «il non funzionare», se non fosse che non è stata progettata per questo, ma si è ritrovata ad essere/diventare tale (quindi non credo sia totalmente corretto parlare di «causa finale»...).

Citazione di: Ipazia il 19 Novembre 2018, 19:51:38 PM
Da marxista la vedo diversamente. Sono le condizioni storiche determinate, ovvero l'ethos, a dettare le tavole della legge che poi si incarnano nelle norme religiose e civili.

Non sono sicuro che nella "tessera marxista" sia inclusa anche la licenza per derogare dall'ordine cronologico degli eventi storici  :) : non è forse vero che le grandi religioni hanno dettato le loro norme a cui l'ethos di quei popoli si è poi conformato nei secoli, così profondamente che oggi anche il senso etico comune laico ne è ancora impregnato? La religioni rivelate non sono tali proprio per il loro avvento "dall'alto"? Certo, se hanno attecchito, significa che c'erano le condizioni propizie per farlo, tuttavia non è il germoglio a causare la semina; sbaglio?
Ad esempio, l'ethos italiano ha la sua matrice nel cristianesimo, o viceversa?


P.s.
Spero che questa "maieutica da stagista" non venga presa per "accanimento terapeutico"  ;)

Salve. Mah, dovrei dar ragione ad Ipazia. Voi costringete me, semianalfabeta, a balbettare qualcosa del greco antico che non ho mai studiato : il fatto è che qualsiasi nobile ed antico ethos risulta sempre stranamente sensibile (talvolta troppo) anche alla praxis. Misteri dell'istinto di sopravvivenza !! Saluti.

Grazie viator  :D

Citazione di: Phil il 19 Novembre 2018, 21:15:25 PM

Allora chiederei ancora: se una pistola rotta è una «pistola falsa», cos'è veramente una pistola rotta? Qual'è (se c'è) la sua "verità"? O meglio, qual'è la causa finale di una pistola rotta?

Un rottame; lo smaltimento; anche le pistole rotte hanno i loro quarti di nobiltà metafisica: il fuoco, come Empedocle, ma di un forno fusorio di acciaieria, non l'Etna.

Citazione di: Phil il 19 Novembre 2018, 21:15:25 PM
Non sono sicuro che nella "tessera marxista" sia inclusa anche la licenza per derogare dall'ordine cronologico degli eventi storici  :) : non è forse vero che le grandi religioni hanno dettato le loro norme a cui l'ethos di quei popoli si è poi conformato nei secoli, così profondamente che oggi anche il senso etico comune laico ne è ancora impregnato? La religioni rivelate non sono tali proprio per il loro avvento "dall'alto"? Certo, se hanno attecchito, significa che c'erano le condizioni propizie per farlo, tuttavia non è il germoglio a causare la semina; sbaglio?
Ad esempio, l'ethos italiano ha la sua matrice nel cristianesimo, o viceversa?

Basta applicare l'abc dell'ermeneutica storica e antropologica alle tavole mosaiche e si trovano tutte le risposte. "Non uccidere, non rubare, non mentire, non violentare la donna d'altri" è il minimo sindacale per la sopravvivenza di ogni branco umano di impostazione patriarcale. Dopo sono arrivati i numi. E dopo ancora i più svegli del villaggio hanno capito che su quell'invenzione si poteva "tessere" una proficua tresca millenaria. Questo è l'ordine cronologico degli eventi (prei)storici e la gerarchia di valori (e disvalori) capace di resistere a qualsiasi attacco ermeneutico.

Per completare la risposta c'è quindi da chiedersi come fu possibile l'imponente successo storico di questa tresca. Ad un gerarca nazista è attribuita la risposta più sintetica: "Ripetete una menzogna cento, mille, un milione di volte e diventerà una verità". Illumina, ma solo la superficie della questione. Più a fondo hanno scavato i filosofi dell'antichità - vittime del più riuscito genocidio del pensiero della storia umana, non certo dovuto al "caso o caos" - per cui sono rimasti solo frammenti sparsi. Sufficienti a capire però che della tresca si era consapevoli fin da allora. Meglio è andata dall'illuminismo in poi. La tresca è stata abbondantemente disvelata, ma continua a funzionare, convertendo le sue tarantole e i rispettivi tarantolati alle ubertose praterie del mondo profano, dall'economia alla tecnica, come se l'umano soffrisse di una pro(t)(p)ensione irrefrenabile a mentire e a credere alle sue menzogne. In effetti, se pensiamo ai nostri cuccioli, prima che a leggere e scrivere imparano a mentire con bravura impastando il più possibile di verità a copertura della menzogna. Funziona proprio così. Il risultato apparente è che il mentitore sia il legittimo portatore di quelle verità - da lui parassitate, in regime pressochè di monopolio, a copertura della sua remunerativa menzogna - che hanno prodotto e conservato la civiltà. Con tutte le alterazioni di cronologia e gerarchia che conseguono.

Se Come sia possibile trovare l'archè della verità possiamo farlo solo scavando nell'umano. Altrettanto, non siamo lontani dalla verità, se ricerchiamo l'archè epigenetica della menzogna nel divino. Qui mi fermo perchè bisognerebbe aprire una discussione sulla menzogna, le cui pagine, vista la mole del materiale teorico e pratico, porterebbero alla disperazione la nostra gentile altamarea.

Citazione di: Phil il 19 Novembre 2018, 21:15:25 PM
P.s. Spero che questa "maieutica da stagista" non venga presa per "accanimento terapeutico"  ;)

Considerando che lo spirito metafisico è immortale sarebbe pure bene accetto  ;)  Ma una cosa mi chiedo: com'è possibile che ad un sì acuto maiueuta si debbano spiegare verità così elementari ? Forse che contemplando il cielo della metafisica non si è avveduto della buca ideologica dove i fatti si adeguano alla narrazione ? O, magari, è solo una questione di tessere non dichiarate ?  ;D

cit.Ipazia:
In effetti, se pensiamo ai nostri cuccioli, prima che a leggere e scrivere imparano a mentire con bravura impastando il più possibile di verità a copertura della menzogna.

Eh...la 'mente' mente...è proprio il suo lavoro. Forse ci sta pure molta necessità in questo mentire, proprio per sopravvivere ( e per soffrire un pò meno...) :(.
Namaste

Citazione di: Ipazia il 20 Novembre 2018, 09:07:25 AM

Citazione di: Phil il 19 Novembre 2018, 21:15:25 PM
Allora chiederei ancora: se una pistola rotta è una «pistola falsa», cos'è veramente una pistola rotta? Qual'è (se c'è) la sua "verità"? O meglio, qual'è la causa finale di una pistola rotta?

Un rottame; lo smaltimento

«Rottame», più che la "verità" della pistola rotta, mi sembra la classe di appartenenza di cui la pistola rotta è elemento (e l'elemento va distinto dalla classe, per non mischiare i piani logici...).
Lo smaltimento come «causa finale»? Non confonderei "il fine"(telos) progettuale con "la fine"(discarica) fattuale.

Citazione di: Ipazia il 20 Novembre 2018, 09:07:25 AM
Basta applicare l'abc dell'ermeneutica storica e antropologica alle tavole mosaiche e si trovano tutte le risposte. "Non uccidere, non rubare, non mentire, non violentare la donna d'altri" è il minimo sindacale per la sopravvivenza di ogni branco umano di impostazione patriarcale. Dopo sono arrivati i numi.

Concordo che le prime due (sulla terza ho qualche riserva; la quarta appartiene solo alle società post-tribali, romanticismo a parte) siano il collante minimo per una proto-società, tuttavia che i numi siano arrivati dopo, ancora non mi convince: abbiamo tracce di una società arcaica senza numi a legiferare sull'ethos?
Non propongo certo di credere oggi che una voce sia davvero scesa dal cielo (sono ateo, se può aiutarti a capirmi), ma sicuramente se le masse dell'epoca non avessero creduto a tale voce, la storia e la cultura che ci hanno portato al "senso etico" attuale, avrebbero forse seguito un altra trama (che, per "eterogenesi dei fini", magari avrebbe portato alla medesima etica comune, non lo escludo...).


P.s.

Citazione di: Ipazia il 20 Novembre 2018, 09:07:25 AM
Ma una cosa mi chiedo: com'è possibile che ad un sì acuto maiueuta si debbano spiegare verità così elementari ?

Perché sono solo uno stagista, e in fondo lo scopo della maieutica è ricevere spiegazioni, non darle  :)

Citazione di: Ipazia il 20 Novembre 2018, 09:07:25 AM
Forse che contemplando il cielo della metafisica non si è avveduto della buca ideologica dove i fatti si adeguano alla narrazione ?

Solitamente contemplo il cielo non per la metafisica (altrove ho parlato di «bluff metafisico»), ma per predire il raccolto; posso affittare il tuo frantoio? Fammi un buon prezzo, siamo fuori stagione...

Citazione di: Ipazia il 20 Novembre 2018, 09:07:25 AM
O, magari, è solo una questione di tessere non dichiarate ?  ;D

Intendi oltre a quelle dei supermercati e al postamat? Le altre sono tutte scadute e non rinnovate  ;)

Citazione di: Lou il 19 Novembre 2018, 19:08:34 PM
Con calma mi rimando a leggere dal punto in cui ero arrivata @.@
Con ritardo immorale però ci tenevo a rispondere a @Ox

Ciao Lou
E' da considerare non tanto Kant, nella cui tesi soggetto e oggetto appunto si "relazionano", ma il periodo successivo
a Kant, che di fatto oblia l'oggetto ed istituisce un soggetto "creatore".
In particolare ciò è evidente nell'Idealismo, a cominciare con l'"io" fichtiano fino ad arrivare ad Hegel, il quale
sentenziando la sintesi di reale e razionale di fatto sentenzia la sintesi di soggetto e oggetto (una sintesi, in
Hegel, che coincide con il soggetto laddove nel "materialista" Marx, che "rovescia" Hegel, coincide nell'oggetto).
A parte la "corrente" marxista e materialista (ma che presto finirà con la "dialettica" di Lenin), la storia dell'intero
occidente è da allora dominata dal soggetto, a cominciare, dicevo, da Schopenhauer.
Ritengo che l'individualismo spinto che caratterizza la nostra società sia un riflesso di questo immane processo.
Mi chiedi come si fa a non avvedersi della relazione che "istituisce" (e questo verbo mi sembra significativo) soggetto
e oggetto...
L'emergere dell'individuo è un qualcosa che in occidente comincia millenni orsono. Già Socrate parlava di una "responsabilità"
individuale, poi il Cristianesimo ne farà il fondamento della sua visione "meritocratica". Quanto alla natura (dunque quanto
all'oggetto, potremmo in un certo qual modo dire...), essa viene posta fin dagli albori (ad esempio dalla Bibbia) come un
"a disposizione" dell'uomo (un concetto poi addirittura "amplificato" dalla nascente scienza).
Dunque, presumibilmente l'occidente non aspettava altro che un Kant che venisse a "liberarlo dalla schiavitù dell'oggetto"
in modo del tutto analogo a quello per cui non aspettava altro che un Lutero lo "liberasse" dal concetto peccaminoso dell'
interesse "particulare" e dell'egoismo.
Come infatti dopo Lutero venne Calvino, dopo Kant vennero Fichte ed Hegel a rendere "funzionale" il nuovo paradigma...
Quindi la risposta alla tua domanda è facile: non ci si avvede della relazione che istituisce soggetto e oggetto perchè
non ce ne se intende avvedere; ovvero non ci si VUOLE avvedere che soggetto E oggetto sono indubitabilmente "relati".
Ma chiaramente molto altro ci sarebbe da dire.
saluti

Citazione di: 0xdeadbeef il 20 Novembre 2018, 20:11:13 PM

In particolare ciò è evidente nell'Idealismo, a cominciare con l'"io" fichtiano fino ad arrivare ad Hegel, il quale
sentenziando la sintesi di reale e razionale di fatto sentenzia la sintesi di soggetto e oggetto (una sintesi, in
Hegel, che coincide con il soggetto laddove nel "materialista" Marx, che "rovescia" Hegel, coincide nell'oggetto).
A parte la "corrente" marxista e materialista (ma che presto finirà con la "dialettica" di Lenin), la storia dell'intero
occidente è da allora dominata dal soggetto, a cominciare, dicevo, da Schopenhauer.
...
Come infatti dopo Lutero venne Calvino, dopo Kant vennero Fichte ed Hegel a rendere "funzionale" il nuovo paradigma...
Quindi la risposta alla tua domanda è facile: non ci si avvede della relazione che istituisce soggetto e oggetto perchè
non ce ne se intende avvedere; ovvero non ci si VUOLE avvedere che soggetto E oggetto sono indubitabilmente "relati".
Ma chiaramente molto altro ci sarebbe da dire.

Molto altro ci sarebbe da dire, anche per non ridurre la storia, e la sua concezione materialistica, ad un balletto metafisicamente grottesco tra Soggetto e Oggetto.

Gia viator aveva osservato l'intercambiabilità del ruolo di soggetto e oggetto, di agente e agito. Altri avevano colto la presenza di altre due dramatis personae: soggettivo e oggettivo, ma senza rispondere alla domanda: Come mai se soggetto vale più di oggetto, un giudizio oggettivo vale più di un giudizio soggettivo ?
So già che la mitologia del soggetto, l'Individualismo, risponderebbe: perchè il complotto dei dotti (tecnoscienza) sussume il soggetto all'oggetto. Ma siamo sicuri che questa risposta renda onore al soggetto della discussione ?

Ad esempio: Perchè Marx introdusse il concetto di reificazione (Verdinglichung) e non si accontentò di quello canonico della metafisica a una dimensione di oggettivazione (Objektivierung) ?

Nel cammino verso la verità di Soggetto e Oggetto forse è il caso di indagare, spinozianamente, tutti i loro attributi e non solo quelli che fanno comodo ai propri pre-giudizi metafisici ed esistenziali.

Citazione di: Phil il 20 Novembre 2018, 12:22:52 PM

Concordo che le prime due (sulla terza ho qualche riserva; la quarta appartiene solo alle società post-tribali, romanticismo a parte) siano il collante minimo per una proto-società, tuttavia che i numi siano arrivati dopo, ancora non mi convince: abbiamo tracce di una società arcaica senza numi a legiferare sull'ethos?

Le differenze - e ancor più le analogie di branco - di legificazione rendono fragile tale ipotesi. Molto più coerente l'ipotesi dell'antropologia e del materialismo marxista. O della scuola ionia, che con Senofane afferma:

Non è che fin dal principio gli dèi abbiano svelato ogni cosa ai mortali, ma a poco a poco gli uomini ricercando trovano il meglio.

peraltro pienamente consapevole della natura antropomorfica dei numi:

Ma se i buoi e i cavalli e i leoni avessero le mani o potessero disegnare con le mani e compiere opere come quelle che gli uomini compiono, i cavalli simili ai cavalli, e i buoi simili ai buoi dipingerebbero figure di dèi e plasmerebbero corpi come quelli che hanno ciascuno di loro

Quindi che fondamento etico poteva istituire una tautologia che partendo dall'uomo tornava all'uomo passando per gli dei, la cui illusorietà era già nota ? ma potresti avere ragione tu ...:

Citazione di: Phil il 20 Novembre 2018, 12:22:52 PM

Non propongo certo di credere oggi che una voce sia davvero scesa dal cielo (sono ateo, se può aiutarti a capirmi), ma sicuramente se le masse dell'epoca non avessero creduto a tale voce, la storia e la cultura che ci hanno portato al "senso etico" attuale, avrebbero forse seguito un altra trama (che, per "eterogenesi dei fini", magari avrebbe portato alla medesima etica comune, non lo escludo...).

... perchè tutto ciò era noto alla sapienza greca e alla sua propaggine ellenistica greco-romana, non certo ai sanfedisti fanatici che l'hanno affossata e che ora si ergono abusivamente ad eredi di quella cultura, dopo averne massacrato i rappresentanti (cominciando dal mio nick), il pensiero e l'etica. Ci vuole tanta ottimistica fantasia per parlare di possibile eterogenesi dei fini, quando bisognerebbe parlare piuttosto di taumaturgia dei fini, alla fine di mille anni di inquisizione ed efferato totalitarismo ideologico che Pol Pot a confronto è un dilettante *. Non funzionò così. Siamo dovuti tornare alle fonti classiche, e operare da carbonari nelle catacombe del pensiero, per seppellire secoli di oscurantismo cristiano che bloccarono con ogni mezzo lo sviluppo della conoscenza non omologabile al suo dogma. L'etica moderna, se è, è malgrado il cristianesimo. L'unica cosa che rimane del cristianesimo è il principio di uguaglianza di fronte a Dio, peraltro sempre disatteso di fronte ai diritti umani, ma dogmaticamente imposto, anche con le camere di tortura, come uguaglianza di pensiero di fronte ad un canone prestabilito.

* Massacrateli tutti, perché il Signore conosce i suoi

Citazione di: Ipazia il 21 Novembre 2018, 14:35:39 PM
Le differenze - e ancor più le analogie di branco - di legificazione rendono fragile tale ipotesi. Molto più coerente l'ipotesi dell'antropologia e del materialismo marxista. O della scuola ionia, che con Senofane afferma:
Non è che fin dal principio gli dèi abbiano svelato ogni cosa ai mortali, ma a poco a poco gli uomini ricercando trovano il meglio.

Magari non «ogni cosa», ma come essere accontentati dalle azioni umane (v. ethos) e cosa potevano dare in cambio, gli dei lo dicevano (o lo dettavano) solitamente «fin dal principio»; l'arte delle promesse elettorali è nata così  ;D

Citazione di: Ipazia il 21 Novembre 2018, 14:35:39 PM
Quindi che fondamento etico poteva istituire una tautologia che partendo dall'uomo tornava all'uomo passando per gli dei, la cui illusorietà era già nota ? ma potresti avere ragione tu ...:

A l'aver ragione, preferisco le informazioni (noi pensatori deboli siam fatti così :) ): oltre al buon Senofane, la massa dell'epoca, la maggioranza, si affidava a quanto dicevano gli dei (o meglio, i portavoce umani degli dei) o ponderavano saggiamente e laicamente il meglio per la polis?
Da allora sino ad un secolo fa, mi pare che la risposta sia la medesima (senza voler mancare di rispetto alle eccezioni).
Possiamo davvero affermare che ai tempi di Senofane (non per Senofane) gli dei erano illusori e non legiferavano sull'ethos (il che, ripeto, non vuole essere un giudizio sull'effettiva esistenza degli dei)?
Visto che si parlava di maieutica, mi sembra che anche al processo di Socrate furono tirati in mezzo gli dei in rapporto all'ethos, e fecero, come di consueto, la loro parte...

Citazione di: Ipazia il 21 Novembre 2018, 14:35:39 PM
Ci vuole tanta ottimistica fantasia per parlare di possibile eterogenesi dei fini, quando bisognerebbe parlare piuttosto di taumaturgia dei fini, alla fine di mille anni di inquisizione ed efferato totalitarismo ideologico che Pol Pot a confronto è un dilettante *. Non funzionò così.

Intendevo che, trattandosi di esigenze sociali reali (il non uccidere, non rubare e poco altro), magari anche se gli dei fossero stati screditati e si fosse tutti atei da mille anni, non escludo che ci saremmo potuti ritrovare oggi con una morale affine a quella attuale (ad esempio, evito di ritrovare i punti comuni fra comunismo e cristianesimo, nonostante l'eterogenesi dei fini mancante poiché il paradiso non è il regno del proletariato; tuttavia... ;) ).

Citazione di: Ipazia il 21 Novembre 2018, 14:35:39 PM
L'etica moderna, se è, è malgrado il cristianesimo.

So che sai già che il cristianesimo non è la chiesa (e quanto talvolta la distanza sia stata notevole), per cui non voglio mettere né la dottrina (e il suo impatto storico-culturale) né l'istituzione ecclesiastica (idem) sul banco degli imputati per giocare a "poliziotto buono (io) e poliziotto cattivo (tu)"; in fondo è un topic sulla verità e sappiamo già qual'è quella di ciascuno dei due interrogati e quel'è quella di "noi poliziotti"  ;)

Citazione di: Ipazia il 21 Novembre 2018, 07:06:15 AM
Gia viator aveva osservato l'intercambiabilità del ruolo di soggetto e oggetto, di agente e agito. Altri avevano colto la presenza di altre due dramatis personae: soggettivo e oggettivo, ma senza rispondere alla domanda: Come mai se soggetto vale più di oggetto, un giudizio oggettivo vale più di un giudizio soggettivo ?

Ciao Ipazia
Non sono convinto di aver colto appieno quel che vuoi dire ma provo ugualmente a rispondere...
E chi dice che soggetto "vale" più di oggetto? A parte il significato del termine "valore", io sto piuttosto dicendo
che il soggetto ha, nella contemporaneità, "assorbito" e ridotto a sè l'oggetto (anche se questo, naturalmente, avviene
più che altro nell'inconscio, nelle "profonde strutture del pensare").
L'oggetto però resta eccome. Anzi, da un certo punto di vista continuiamo tutti a pensare il mondo all'antica, cioè come
un mondo di oggetti. A tal proposito, basti l'esempio del dilagante "scientismo", il moderno positivismo che, dimentico
della relatività, sta elevando gli enunciati della scienza a dogmi indiscutibili.
Con quella che a parer mio è una efficace espressione, Severino chiama questa (apparente) contraddizione "ricostituzione
dell'inflessibile" (una ricostituzione inevitabilmente destinata allo scacco).
Ecco quindi spiegato (spiegato per modo di dire, perchè la mia è solo una brevissima sintesi) il motivo per cui un giudizio
inteso come "oggettivo" vale più di un giudizio inteso come soggettivo.
Come sempre Severino spiega, il "sottosuolo filosofico degli ultimi 200 anni" ha demolito (per Severino definitivamente, io
invece non ne sarei così sicuro) qualsiasi "oggettività", cioè qualsiasi "verità" così come intesa dalla tradizione
filosofica. E ciò che rimane non può che essere il "soggetto", la cui volontà, laddove raggiunga la potenza attuale,
decide cosa è oggettivo e cosa non lo è (cioè decide sulla "verità" e sulla "falsità").
saluti

Citazione di: 0xdeadbeef il 20 Novembre 2018, 20:11:13 PM

Citazione di: Lou il 19 Novembre 2018, 19:08:34 PM
Con calma mi rimando a leggere dal punto in cui ero arrivata @.@
Con ritardo immorale però ci tenevo a rispondere a @Ox

Ciao Lou
E' da considerare non tanto Kant, nella cui tesi soggetto e oggetto appunto si "relazionano", ma il periodo successivo
a Kant, che di fatto oblia l'oggetto ed istituisce un soggetto "creatore".
In particolare ciò è evidente nell'Idealismo, a cominciare con l'"io" fichtiano fino ad arrivare ad Hegel, il quale
sentenziando la sintesi di reale e razionale di fatto sentenzia la sintesi di soggetto e oggetto (una sintesi, in
Hegel, che coincide con il soggetto laddove nel "materialista" Marx, che "rovescia" Hegel, coincide nell'oggetto).
A parte la "corrente" marxista e materialista (ma che presto finirà con la "dialettica" di Lenin), la storia dell'intero
occidente è da allora dominata dal soggetto, a cominciare, dicevo, da Schopenhauer.
Ritengo che l'individualismo spinto che caratterizza la nostra società sia un riflesso di questo immane processo.
Mi chiedi come si fa a non avvedersi della relazione che "istituisce" (e questo verbo mi sembra significativo) soggetto
e oggetto...
L'emergere dell'individuo è un qualcosa che in occidente comincia millenni orsono. Già Socrate parlava di una "responsabilità"
individuale, poi il Cristianesimo ne farà il fondamento della sua visione "meritocratica". Quanto alla natura (dunque quanto
all'oggetto, potremmo in un certo qual modo dire...), essa viene posta fin dagli albori (ad esempio dalla Bibbia) come un
"a disposizione" dell'uomo (un concetto poi addirittura "amplificato" dalla nascente scienza).
Dunque, presumibilmente l'occidente non aspettava altro che un Kant che venisse a "liberarlo dalla schiavitù dell'oggetto"
in modo del tutto analogo a quello per cui non aspettava altro che un Lutero lo "liberasse" dal concetto peccaminoso dell'
interesse "particulare" e dell'egoismo.
Come infatti dopo Lutero venne Calvino, dopo Kant vennero Fichte ed Hegel a rendere "funzionale" il nuovo paradigma...
Quindi la risposta alla tua domanda è facile: non ci si avvede della relazione che istituisce soggetto e oggetto perchè
non ce ne se intende avvedere; ovvero non ci si VUOLE avvedere che soggetto E oggetto sono indubitabilmente "relati".
Ma chiaramente molto altro ci sarebbe da dire.
saluti

Molto altro, poichè occorre annotare che dopo l.'idealismo assistiamo all' esplodere della questione del soggetto, basta pensare ai tempi del maestro del sospetto dove il soggetto, io autocosciente si rivela essere la più illusoria delle chimere, roba da rimanerne traumatizzati, manifestazione evanescente di reali forze magmatiche che emergono da un sottosuolo di cui è schiavo, prodotto di forze materiali ed economiche a cui soggiace senza poter esercitarne controllo alcuno, gettatezza, alienazioni, fino ad arrivare, a una clara e distinta visione biologista, neuroscienze, chimica che ci si assicura di saper spiegare questo soggetto, reti neurali, fotoni, connessioni, giochi di specchi che si agitano in un teatro dove il soggetto precipita su un palcoscenico e, attonito, si accorge di non aver ruolo, nè arte, nè parte, la redazione scenografia racconta di averlo relegato dietro le quinte, o nella botola sotto, lo nasconde. Altra roba agghiacciante da esaurimento nervoso, il fantasma dell'opera è dilettantesco a confronto (fortuna che ci son le pillolone di Matrix o le parole di Prospero, il profumo delle madeleine di Proust, lo zucchero che non si scioglie, la Pietà e il giallo di girasoli)
In questo grazioso campo di acerrime battaglie sto soggetto prima che individuo pare un tantino dividuo, tuttavia affascina assai questa frammentazione di figure e giochi e riflessi smerigliati in cui incorre il soggetto, per provare a raccontarsi, (ri)trovarsi e riconoscersi.
Dioniso educa ancora a questa "dividualità" e Apollo non può smettere di onirizzare - l'individuazione.

L'Oggetto è più stabile, pur nella sua mancanza.

Citazione di: Lou il 21 Novembre 2018, 18:20:37 PMMolto altro, poichè occorre annotare che dopo l.'idealismo assistiamo all' esplodere della questione del soggetto, basta pensare ai tempi del maestro del sospetto dove il soggetto, io autocosciente si rivela essere la più illusoria delle chimere, roba da rimanerne traumatizzati, manifestazione evanescente di reali forze magmatiche che emergono da un sottosuolo di cui è schiavo, prodotto di forze materiali ed economiche a cui soggiace senza poter esercitarne controllo alcuno,

Ciao Lou
Dopo l'Idealismo a parer mio assistiamo piuttosto alla "crisi" del soggetto, ma non certo ad un suo "ritrarsi".
Certo il soggetto non è più l'hegeliano "Iddio reale", ma di questo mantiene quella che ne è forse la caratteristica
più peculiare: l'esser "terreno" della sintesi di reale e razionale.
Ma poi, alla fin fine, cosa dicono i "maestri del sospetto"? Il materialismo marxiano, a parer mio, è già "annacquato"
in origine da quella aggettivazione di "storico" che la dice lunga (e che alla fine si concretizzerà nel "soggetto
storico" leniniano - e anche gramsciano, per la verità). Quanto a Freud e a Nietzsche beh, non vedo cos'altro facciano
se non portare all'ennesima potenza proprio l'individuo.
Sicuramente, come accenno nella risposta all'amica Ipazia, dal punto di vista esistenziale l'individuo non sopporta
tutta l'indeterminazione che l'obliarsi dell'oggetto ha prodotto. Ecco quindi un individuo debole e pieno di paure,
come è ad esempio nella letteratura esistenzialista, ma questo non vorrà dire alcun recupero dell'oggetto. Perchè
come fa acutamente notare Severino con una bella metafora, una volta che si è persa l'innocenza non la si recupera
più, e qualsiasi "ricostituzione dell'inflessibile" non può che tradursi in psicosi.
saluti

Citazione di: 0xdeadbeef il 21 Novembre 2018, 17:42:05 PM



 A tal proposito, basti l'esempio del dilagante "scientismo", il moderno positivismo che, dimentico
della relatività, sta elevando gli enunciati della scienza a dogmi indiscutibili.

Citazione
A mio parere, piuttosto che pretendere di elevare gli enunciati della scienza a dogmi indiscutibili (questo lo fanno solo i più sgangherati, acritici  ignoranti degli "scientisti estremi"), pretende che la filosofia (se non anche le "scienze umane", almeno in qualche caso dei peggiori) sia un "cane morto "(una collezione di vecchi pregiudizi infondati per vecchi rincoglioniti o "nostalgici appassionati del vintage"; e che non esistano altre verità (comunque sempre criticabili) che quelle scientifiche, ignorando che vi sono ambiti del reale non materiali - naturali - quantificabili che la scienza non può indagare (e la filosofia sì)

Con quella che a parer mio è una efficace espressione, Severino chiama questa (apparente) contraddizione "ricostituzione
dell'inflessibile" (una ricostituzione inevitabilmente destinata allo scacco).
Ecco quindi spiegato (spiegato per modo di dire, perchè la mia è solo una brevissima sintesi) il motivo per cui un giudizio
inteso come "oggettivo" vale più di un giudizio inteso come soggettivo.

Citazione
Secondo me vale di più, del tutto indipendentemente dallo scientismo (oggettivamente: sic!), perché con gli oggetti reali prima o poi ci si scontra di sicuro, e se si sono coltivate troppe illusioni soggettive si rischia di rompersi le corna.

Come sempre Severino spiega, il "sottosuolo filosofico degli ultimi 200 anni" ha demolito (per Severino definitivamente, io
invece non ne sarei così sicuro) qualsiasi "oggettività", cioè qualsiasi "verità" così come intesa dalla tradizione
filosofica. E ciò che rimane non può che essere il "soggetto", la cui volontà, laddove raggiunga la potenza attuale,
decide cosa è oggettivo e cosa non lo è (cioè decide sulla "verità" e sulla "falsità").
saluti

CitazioneSecondo me la filosofia moderna non ha affatto "demolito qualsiasi oggettività" (nessuna filosofia moderna, malgrado le illusioni di relativisti e nichilisti) , ma invece (almeno la filosofia moderna migliore dal mio punto di vista)  ha sottoposto a feroce critica razionale qualsiasi credenza circa la verità oggettiva per cerare di comprenderne significato autentico, limiti, condizioni di validità.

Citazione di: 0xdeadbeef il 22 Novembre 2018, 10:14:22 AM

Ma poi, alla fin fine, cosa dicono i "maestri del sospetto"? Il materialismo marxiano, a parer mio, è già "annacquato"
in origine da quella aggettivazione di "storico" che la dice lunga (e che alla fine si concretizzerà nel "soggetto
storico" leniniano - e anche gramsciano, per la verità). 

Respingo come un superficialissimo fraintendimento (fra l' altro conformistico e politicamente corretto; ma questo é di secondarissima importanza) l' accomunamento di Marx con Nietzche e Freud come "maestri del sospetto".

Il materialismo storico non é per nulla un' annacquamento del materialismo ontologico (checché ne dicano taluni spericolati esegeti alla moda, Marx, del tutto concordemente con Engels, in ontologia era un "ferreo" materialista, sia pure "dialettico").
E' invece l' estensione dell' atteggiamento naturalistico proprio delle scienze naturali anche alle scienze umane, la consapevolezza (assente nell' "idealistico storico" atteggiamento ottimistico proprio degli illuministi) del fatto che la realtà materiale umana, la produzione (sociale) dei mezzi di sostentamento condiziona in ultima analisi le idee e non viceversa: in ogni epoca le idee dominanti sono sempre state [in ultima analisi, tendenzialmente, attraverso molteplici, complesse mediazioni] le idee della classi dominanti, e perché una tesi (in qualche relativamente preponderante misura) vera si imponga contro il falso non basta che sia vera (contro Feuerbach): necessita anche di una adeguata lotta su tutti i terreni (non solo quello "teorico puro") contro le idee (in preponderante misura) false, e di oggettive condizioni "materiali" che ne consentano l' affermazione.

Citazione di: 0xdeadbeef il 21 Novembre 2018, 17:42:05 PM

Ciao Ipazia
Non sono convinto di aver colto appieno quel che vuoi dire ma provo ugualmente a rispondere...
E chi dice che soggetto "vale" più di oggetto? A parte il significato del termine "valore", io sto piuttosto dicendo
che il soggetto ha, nella contemporaneità, "assorbito" e ridotto a sè l'oggetto (anche se questo, naturalmente, avviene
più che altro nell'inconscio, nelle "profonde strutture del pensare").
L'oggetto però resta eccome. Anzi, da un certo punto di vista continuiamo tutti a pensare il mondo all'antica, cioè come
un mondo di oggetti. A tal proposito, basti l'esempio del dilagante "scientismo", il moderno positivismo che, dimentico
della relatività, sta elevando gli enunciati della scienza a dogmi indiscutibili.
Con quella che a parer mio è una efficace espressione, Severino chiama questa (apparente) contraddizione "ricostituzione
dell'inflessibile" (una ricostituzione inevitabilmente destinata allo scacco).
Ecco quindi spiegato (spiegato per modo di dire, perchè la mia è solo una brevissima sintesi) il motivo per cui un giudizio
inteso come "oggettivo" vale più di un giudizio inteso come soggettivo.
Come sempre Severino spiega, il "sottosuolo filosofico degli ultimi 200 anni" ha demolito (per Severino definitivamente, io
invece non ne sarei così sicuro) qualsiasi "oggettività", cioè qualsiasi "verità" così come intesa dalla tradizione
filosofica. E ciò che rimane non può che essere il "soggetto", la cui volontà, laddove raggiunga la potenza attuale,
decide cosa è oggettivo e cosa non lo è (cioè decide sulla "verità" e sulla "falsità").
saluti

Tutto questo ragionamento resta fisso alle categorie di soggetto e oggetto, sfiorando appena gli attributi di soggettività e oggettività e inquadrando in un fantomatico, non meglio identificato, oggetto a latere, gli attributi ultraideologici, de-compositivi e mistificanti di soggettivismo (individualismo) e oggettivismo (scientismo), ovvero i pilastri della koinè capitalistica, che trasforma il soggetto in individuo alla mercè di una oggettivistica verità che lo riduce, neutralizzandone ogni elemento soggettivo, a cosa materiale (das Ding) mercificabile e sezionabile.

Il mio richiamo a quella che sarebbe meno arcano chiamare cosificazione, piuttosto che reificazione (Verdinglichung), esprime appunto il richiamo ai diritti del soggetto contro ogni forma di alienazione. Tale prospettiva antropologica, fino allora inedita sul soggetto e l'oggetto, deriva proprio dal materialismo storico che riconduce oggettivamente il divenire ai suoi soggetti reali, mai riconosciuti dalla retorica oggettivistica - cosificante nel concetto di gregge, massa inerme, nell'indifferenziato produttore-consumatore della contemporaneità - dominante nella storia e nella sua versione tecnoscientifica ufficiali. Non capire gli elementi umanistici della concezione materialistica della storia è tipico del misunderstanding strumentale del marxismo di cui anche tu ti fai, non so quanto consapevolmente, interprete.

@Ox
Brevemente, sul tuo ultimo intervento, concordo assai sulla "crisi" del soggetto, tuttavia "ritrarsi" forse no, ma è mia opinione è che certe derive individualistiche, siano a loro modo una risposta e una rivendicazione, per quanto criticabile, a un disorientamento è una frammentazione, che effettivamente, come hai riportato, Severino ne coglie in una metafora un aspetto intrascurabile.

Sul materialismo storico, beh per quanto mi riguarda sono anche le idee a fare la storia e Marx tutto sommato è figlio, sebbene edipico :P, dell'idealismo. ( come Nietzsche peraltro, ma è molto facile vedere e marcare le differenze, che non gli aspetti che li accomunano. ) ;)

Alla proxy.

Citazione di: Ipazia il 22 Novembre 2018, 11:25:09 AM
Tutto questo ragionamento resta fisso alle categorie di soggetto e oggetto, sfiorando appena gli attributi di soggettività e oggettività e inquadrando in un fantomatico, non meglio identificato, oggetto a latere, gli attributi ultraideologici, de-compositivi e mistificanti di soggettivismo (individualismo) e oggettivismo (scientismo), ovvero i pilastri della koinè capitalistica, che trasforma il soggetto in individuo alla mercè di una oggettivistica verità che lo riduce, neutralizzandone ogni elemento soggettivo, a cosa materiale (das Ding) mercificabile e sezionabile.

Il mio richiamo a quella che sarebbe meno arcano chiamare cosificazione, piuttosto che reificazione (Verdinglichung), esprime appunto il richiamo ai diritti del soggetto contro ogni forma di alienazione. Tale prospettiva antropologica, fino allora inedita sul soggetto e l'oggetto, deriva proprio dal materialismo storico che riconduce oggettivamente il divenire ai suoi soggetti reali, mai riconosciuti dalla retorica oggettivistica - cosificante nel concetto di gregge, massa inerme, nell'indifferenziato produttore-consumatore della contemporaneità - dominante nella storia e nella sua versione tecnoscientifica ufficiali. Non capire gli elementi umanistici della concezione materialistica della storia è tipico del misunderstanding strumentale del marxismo di cui anche tu ti fai, non so quanto consapevolmente, interprete.

Io invece vorrei capire se questa è una discussione sulle categorie di "soggetto" e "oggetto" o su qualcos'altro...
Che per un soggetto gli altri soggetti siano non soggetti ma, appunto, oggetti è cosa lapalissiana (e davvero non
credevo di doverlo specificare).
Esiste, e lo dicevo, una pervasiva oggettivazione che è a mio parere frutto "deviato" (...) proprio dell'emergere
prepotente dell'individuo (mi riferisco alla "ricostituzione dell'inflessibile", di cui dicevo).
Se poi si intende fare un discorso particolare sul materialismo storico beh, che almeno lo si dica (o almeno si
indichino i punti di disaccordo. O perlomeno qualcosa che dia modo di capire l'oggetto del contendere).
saluti

L'oggetto del contendere è che il materialismo storico non ha nulla da spartire con la cosificazione nichilistica del soggetto sub specie capitalis e con la mimesis della cosa risultate in individuo la cui onnipotenza apparente è solo la mascheratura del nulla. Sulla denuncia di questo nichilismo caratteristico della modernità Marx ha molto da sparire con Nietzsche. I punti di vista sono complementari e l'uno corregge l'altro quando si tratta di approfondire l'eziologia e stabilire la cura per la patologia sociale in cui siamo immersi.

Citazione di: Ipazia il 22 Novembre 2018, 20:19:06 PM
L'oggetto del contendere è che il materialismo storico non ha nulla da spartire con la cosificazione nichilistica del soggetto sub specie capitalis e con la mimesis della cosa risultate in individuo la cui onnipotenza apparente è solo la mascheratura del nulla. Sulla denuncia di questo nichilismo caratteristico della modernità Marx ha molto da sparire con Nietzsche. I punti di vista sono complementari e l'uno corregge l'altro quando si tratta di approfondire l'eziologia e stabilire la cura per la patologia sociale in cui siamo immersi.

Perfetto. E su quale punto, di grazia, io tirerei in ballo così, in negativo, il materialismo storico marxiano?
Rispondendo all'amica Lou dicevo: "In particolare ciò è evidente nell'Idealismo, a cominciare con l'"io" fichtiano fino
ad arrivare ad Hegel, il quale sentenziando la sintesi di reale e razionale di fatto sentenzia la sintesi di soggetto e
oggetto (una sintesi, in Hegel, che coincide con il soggetto laddove nel "materialista" Marx, che "rovescia" Hegel,
coincide nell'oggetto).
A parte la "corrente" marxista e materialista (ma che presto finirà con la "dialettica" di Lenin), la storia dell'intero
occidente è da allora dominata dal soggetto, a cominciare, dicevo, da Schopenhauer".
Poi tocco appena, "di striscio", l'argomento su una successiva risposta ("Il materialismo marxiano, a parer mio, è già
"annacquato" in origine da quella aggettivazione di "storico" che la dice lunga (e che alla fine si concretizzerà nel "soggetto
storico" leniniano - e anche gramsciano, per la verità").
A mio modo di vedere non c'è traccia alcuna di critica, ma solo una, diciamo, sistemazione concettuale per meglio inquadrare il
discorso dell'evolversi storico dei concetti di soggetto e oggetto.
Se poi uno la prende come uno: "scherza coi fanti e lascia stare i santi" allora beh, è un'altro discorso.
saluti

Citazione di: 0xdeadbeef il 22 Novembre 2018, 21:16:33 PM


"In particolare ciò è evidente nell'Idealismo, a cominciare con l'"io" fichtiano fino ad arrivare ad Hegel, il quale sentenziando la sintesi di reale e razionale di fatto sentenzia la sintesi di soggetto e
oggetto (una sintesi, in Hegel, che coincide con il soggetto laddove nel "materialista" Marx, che "rovescia" Hegel, coincide nell'oggetto).

Nessuna polemica di bottega. E' che questa sussunzione totale (sintesi) del soggetto all'oggetto in Marx é una lettura sbagliata. La dialettica tra soggettività e oggettività permane ed è coerente con la centralità del soggetto rivoluzionario concretizzato dal leninismo.

Citazione di: 0xdeadbeef il 22 Novembre 2018, 21:16:33 PM
...
A mio modo di vedere non c'è traccia alcuna di critica, ma solo una, diciamo, sistemazione concettuale per meglio inquadrare il
discorso dell'evolversi storico dei concetti di soggetto e oggetto.
Se poi uno la prende come uno: "scherza coi fanti e lascia stare i santi" allora beh, è un'altro discorso.
saluti

E' proprio questa sistemazione concettuale che non rende onore alla "verità" marxista nella relazione tra soggetto e oggetto. L'errore interpretativo più evidente è quello cui ho risposto nel post precedente, ma la materia concettuale richiede un approfondimento, anche per non illudersi che si possa chiudere la faccenda così, per quanto ci si avvicini di più alla verità:

Citazione di: Lou il 22 Novembre 2018, 18:28:54 PM
Sul materialismo storico, beh per quanto mi riguarda sono anche le idee a fare la storia e Marx tutto sommato è figlio, sebbene edipico :P, dell'idealismo.

Essendo Lou, tutto sommato, figlia legittima dell'idealismo, trascura la quantità di scienza materialistica, - martello, scalpello e dinamite - necessaria per decostruire la dura materia in cui il puro spirito umano tende a cristallizzarsi.

Tornando a Marx, fin dall'origine il suo pensiero individua un soggetto incosificabile nella classe (... tutta la storia è storia di lotta di classi...) cui si oppone dialetticamente un oggetto potente nella struttura economico-politica storicamente data. Ma quanto oggetto è questo "oggetto" ? Il merito di Marx, partendo dalla teorie sul valore-lavoro dell'economia classica, è di avere totalmente destrutturato questo oggetto nei suoi elementi soggettivi costituiti dalle relazioni umane che hanno determinato quei rapporti di produzione. Quindi la sintesi marxiana riporta la storia dalla parte del soggetto, contro le velleità oggettivistiche dell'ideologia economica capitalistica che da lì non si è mai schiodata e costituisce il suo dogma più irrinunciabile.

Laddove Lou glissa è sulla natura materica di tale decostruzione, che non avviene certo per merito delle acrobazie dialettiche dello Spirito hegeliano, ma col sangue, sudore e lacrime del soggetto decostruente e con la dura, atomica, resistenza dell'oggetto reificato da decostruire. L'energia in gioco (altro che nicciana volontà di potenza  ;D ) è corrispondente alla famosa formula di Einstein e, dopo la decostruzione, altrettanto titanica è la ricostruzione senza la quale non si mantiene alcuna comunità umana. Qui la materia - l'oggetto - torna sovrana, ma si vince la scommessa antropologica se la si mantiene nella trasparenza (glasnost) delle relazioni umane che la compongono. Cosa del tutto impossibile per l'Economics borghese, qualunque sia il processo di riforma adottato.

(L'avversario non sta certo a guardare e dimostra, oggi più che mai, scienza e sapienza nel decostruire praticamente (ricomposizione di classe su scala globale), teoricamente (la fine della storia di Fukuyama) e scientificamente (finanziarizzazione dell'economia e uso della tecnoscienza nella produzione) il soggetto avverso, disinnescando così il processo rivoluzionario, ma, restando nel campo teorico, il materialismo storico continua, antiscientisticamente, a rendere trasparenti i rapporti tra soggetti umani all'interno delle forme costituite, oggettivate, del divenire storico)

Citazione di: Ipazia il 22 Novembre 2018, 21:38:41 PM

Citazione di: 0xdeadbeef il 22 Novembre 2018, 21:16:33 PM


"In particolare ciò è evidente nell'Idealismo, a cominciare con l'"io" fichtiano fino ad arrivare ad Hegel, il quale sentenziando la sintesi di reale e razionale di fatto sentenzia la sintesi di soggetto e
oggetto (una sintesi, in Hegel, che coincide con il soggetto laddove nel "materialista" Marx, che "rovescia" Hegel, coincide nell'oggetto).

Nessuna polemica di bottega. E' che questa sussunzione totale (sintesi) del soggetto all'oggetto in Marx é una lettura sbagliata. La dialettica tra soggettività e oggettività permane ed è coerente con la centralità del soggetto rivoluzionario concretizzato dal leninismo.

Beh, come puoi ben capire non posso certo stare ad approfondire ogni singolo passaggio (ammesso e non concesso ne sia in
grado). Diciamo che si rende a volte necessario delinerare un discorso così, di massima; una "approssimazione" che per
forza di cose lascia sempre qualche cono d'ombra.
Nello specifico, con il termine "annacquato" ("in origine da quella aggettivazione di "storico" che la dice lunga (e che
alla fine si concretizzerà nel "soggetto storico" leniniano - e anche gramsciano, per la verità") mi riferivo proprio
ad una non certo totale sintesi del soggetto NELL'oggetto.
Resta comunque fermo quel concetto per cui è la "struttura" a determinare la "sovrastruttura", che io interpreto come
una sintesi di soggetto e oggetto NELL'oggetto (a differenza della sintesi hegeliana, che è NEL soggetto).
Questo seppur Marx, come ben sappiamo, dica "in ultima istanza" (una specificazione che trovo francamente debole)
saluti

@Ipa
"Essendo Lou, tutto sommato, figlia legittima dell'idealismo, trascura la quantità di scienza materialistica"
Ma sai, non la "trascuro" affatto, era, come da mia stessa premessa una risposta breve, non un trattato.
La scienza materialistica, poggiandosi sul concetto di materia, materia che si inscrive a pieno titolo a figura del pensiero e lascio a te evincerne le ovvie conclusioni, e, ovviamente, decostrusci finchè vuoi, ma "materia" è un concetto, e come tale, se viene meno il suo esser-concetto, d'essa e di conseguenza della scienza materialistica e quantità annesse, rimane - nulla.

Questioni di dinamiti, ed effetti non trascurabili.

...
che poi decidiamo chi "glissa". Ai posteri.
Stay tooned, su questi schermi, un tantino borghesi a dire il vero, ma glissiamo.

Vabbè, finiamo l'ot, che anche viator trova palloso e torniamo alla verità, sempre più dispersa nel labirinto dei concetti. Buonanotte.

Se viator trova palloso, può evitarsi di darsi alla pallosità, non leggendo.

Salve Lou. Scusa, accetto il tuo consiglio ma ...... spiegami come farei a trovare palloso un testo senza prima averlo letto. Con amicizia.

Ok viator, in amicizia, va bene così.

È la felice nominazione della cosa.
La fuga dal senso invece è l'atteggiamento di chi sia rimasto deluso dalla ricerca dei criteri di quella felicità. Delusione inevitabile del resto, dal momento che una nominazione riesce felice a condizione di aver contatto con la cosa, e non con l'ideale.

L'ho "ascoltata" anch'io, ieri mattina da Vito Mancuso, teologo errante, su Radio Tre. Malignamente ho pensato: che la teologia si affidi alla bellezza per sparare le sue ultime cartucce porta bene. Consumato irreversibilmente il bene, anche l'utile scarseggia: si preferisce scommettere in Borsa che in Aldilà. Quanto alla verità, è diventata relativa per definizione e questo poco si addice agli dei. Restarebbe la speranza, ma in questa desolata Thule materialista anche l'ultima dea se n'è andata. Rimane solo Dostoevskij: dio salvato dalla bellezza. Che a questo punto diventa verità. Mancuso non ci risparmia nulla (ed era solo la prima di 4 puntate, ma dobbiamo dare atto che la sua religione di bellezza ne ha commissionata molta, conoscendo, più di tanti sedicenti filosofi, il valore etico promozionale della bellezza):

«Beauty is truth, truth beauty, - that is all
Ye know on earth, and all ye need to know.»

Anche la mia etica parte da qui, estremo approdo della teologia crepuscolare di Vito Mancuso.

Citazione di: Tanàzzj il 10 Dicembre 2018, 00:27:06 AM
È la felice nominazione della cosa.
La fuga dal senso invece è l'atteggiamento di chi sia rimasto deluso dalla ricerca dei criteri di quella felicità. Delusione inevitabile del resto, dal momento che una nominazione riesce felice a condizione di aver contatto con la cosa, e non con l'ideale.

CARLO
Se la verità è la felice nominazione della cosa reale,
e se la felicità è il contatto dell'ideale con la cosa reale (realizzazione dell'ideale),
allora la nominazione riesce felice quando è in contatto sia con la cosa che con l'ideale.  :)

Citazione di: Ipazia il 10 Dicembre 2018, 08:37:18 AM
L'ho "ascoltata" anch'io, ieri mattina da Vito Mancuso, teologo errante, su Radio Tre. Malignamente ho pensato: che la teologia si affidi alla bellezza per sparare le sue ultime cartucce porta bene. [...] Rimane solo Dostoevskij: dio salvato dalla bellezza. Che a questo punto diventa verità.

Non so come lo intenda quel teologo, ma il rapporto fra teologia e bellezza mi sembra l'essenza delle origini dei culti: se intendiamo la bellezza come sublime (esperienza del limite, a suo modo), il passaggio al mistico (anelito a superare il limite) è un passo breve e quasi conseguenziale. Se le religioni sono nate per dare un senso (secondo la "semiopatia" tipica dell'uomo) allo stupore verso il mondo e le dinamiche umane, siamo adesso alla chiusura del cerchio: dopo aver cercato di trapiantarsi nella ragione (ma, dal medioevo in poi, quel terreno è sempre meno ospitale), la religione torna al sentimento extra-razionale per ritrovare un suolo adatto alle sue radici, e qui ha certamente migliori possibilità di germogliare.
Tuttavia per rinverdire nuovamente (e in modo nuovo) forse bisogna attendere che la pioggia del tempo lavi via un po' di quel diserbante di prescrizioni e dogmi, che nondimeno è servito a proteggere la pianta; a concimarla ci pensano già le creature che si cibano dei suoi provvidenziali frutti (senza offesa ovviamente; forse quest'ultima immagine, seppur innocua, non è proprio bucolica  ;D ).