LOGOS

Introduzione

Volevo proporre una critica alla concezione per la quale la coscienza è interamente spiegabile in termini fisici.
Recentemente, la questione è stata dibattuta nella discussione 'L'Io e l'Altro'.
Personalmente, ritengo che tale concezione - nelle sue varie forme - è erronea. E ritengo che sia inoltre possibile dare argomentazioni 'razionali' contro di essa.  

Si possono classificare due forme di concezioni 'fisicaliste' della coscienza. La prima è l'eliminativismo, per il quale la coscienza è puramente illusoria, non esiste. La seconda è l'emergentismo che, invece, sostiene che la coscienza è una proprietà emergente da processi fisici. Per fissare le idee, le fasi della materia sono proprietà emergenti: una singola molecola d'acqua non può essere considerata liquida, solida o gassosa ma un insieme di molte molecole d'acqua può essere trovato in tali fasi. Chiaramente, una proprietà emergente di questo tipo può essere completamente spiegata in termini delle proprietà dei componenti materiali.

Argomentazione contro l'eliminativismo

L'eliminativismo sostiene che la coscienza è illusoria o non-esiste. Ammetto che non mi è chiaro cosa tale posizione vuole affermare. Tuttavia, assumiamo ora che sia ben definita.

All'affermazione 'la coscienza è illusoria', si può contro-argomentare in questo modo. Anzitutto, non è ben chiaro in che modo si potrebbe verificare che 'la coscienza è reale'. Si sta negando che si è consapevoli, che si provano sensazioni (ad es: sensazioni dolorose, piacevoli ecc) ecc? Siccome è impossibile negare tali esperienze, è chiaro che la coscienza non è illusoria.

Argomentazione contro l'emergentismo

La posizione emergentista risulta al sottoscritto ben più sensata. In fin dei conti, è innegabile che ci sia una fortissima correlazione tra i fenomeni neurologici e le esperienze coscienti (determinare tale correlazione viene definito, in filosofia della mente, 'problema facile della coscienza'). Quindi, pare altrettanto sensato dire che la coscienza emerge quando si presenta una determinata configurazione materiale.

Tuttavia, c'è un problema anche nell'emergentismo. Infatti, vi è il ben noto problema 'delle altre menti'. Io ho esperienza diretta solo delle mie esperienze coscienti. Non di quelle altrui. Un'analisi empirica - ad esempio scientifica - non è sufficiente a 'provare' che altri esseri umani, ad esempio, abbiano esperienza cosciente ('provino qualcosa'). Ma anche se si accetta l'esperienza cosciente degli altri esseri umani rimane lo stesso problema per gli animali. Riesce la conoscenza scientifica a determinare la presenza di coscienza negli animali? A mio giudizio, no. Non da sola. Serve un'inferenza aggiuntiva non-scientifica.

Il precedente argomento può sembrare banale ma, in realtà, non lo è. Non è possibile, infatti, avere una prova inconfutabile che gli altri hanno esperienza. E, inoltre, se si accetta anche l'assunzione per la quale i processi fisici hanno una spiegazione fisica - ciò esclude che la coscienza possa influenzare la materia - abbiamo che - a differenza di qualsiasi altra proprietà emergente - non è possibile trovare nei fenomeni fisici una traccia di una conseguenza della presenza della coscienza. Questo renderebbe la coscienza qualcosa di bizzarro: una proprietà emergente che non è né direttamente osservabile né indirettamente osservabile (nel senso che non sono osservabili conseguenze di essa) ma che siamo costretti ad ammettere perché non possiamo negare la nostra esperienza vissuta e, allo stesso tempo (è interessante notare che una critica a tale posizione viene - leggevo anche tempo fa - da argomentazioni prese dalla teoria dell'evoluzione: non si capisce 'a che pro' la coscienza insorgerebbe dalla materia se non ha alcuna utilità, ad esempio se non serve all'adattamento ecc).

Come ulteriore argomento è possibile spiegare le proprietà dei fenomeni emergenti in termini delle proprietà di fenomeni fisici più semplici. Tuttavia, nel caso della coscienza questo comporta un grosso problema. Riporto quanto scrive il filosofo Michel Bitbol, nel suo articolo 'Beyond Panpsychism: The radicality of Phenomenology'
(fonte: www.academia.edu):

Citazione

CitazioneLet's come now to the no-emergence argument... It has gained some credit from Galen Strawson's stringentdescription of what emergence of unexpected macroscopicfeatures out of the interaction of known microscopic featureswould require. According to him, "There must be somethingabout X and X alonein virtue of whichY emerges, and which issufficient for Y" (Strawson 2006). The emergence of (say)liquidity from an interaction of water molecules is relatively easyto account for by way of their Van der Waals interactions; but itlooks like there is nothing in the physico-chemical description ofatoms and molecules "in virtue of which" phenomenalconsciousness should arise. This obstacle was nilly-willyconfirmed by a chief proponent of the emergentist thesis:Jaegwon Kim. In his book entitledPhysicalism or somethingnear enough,the expression "near enough" is meant to challengea standard emergentist view of phenomenal consciousness.
Indeed, after a lenghy reflection in which Kim documents severalaccepted cases of emergent features and categorizes them as"weaklyemergent" (their emergent status being onlyapparent,due to limitations of our conceptual or perceptive abilities), heconcludes that phenomenal consciousness is a unique case of strong emergence, since it is truly, absolutely, and necessarilyunpredictable given the microscopic properties of physicalelements (Kim 2005, 2006).
Strong emergence, here, can be read as a combination of postulated emergenceplusirreducibleignorance about the "in virtue of which" this should take place. Ifone is not dogmatic about the postulate, ignorance is what is left.

TRADUZIONE MIA:

Passiamo ora all'argomento contro l'emergenza... Ha ottenuto abbastanza credito dalla descrizione di Galen Strawson di cosa richiederebbe l'emergenza di proprietà macroscopiche dall'interazione inattese da proprietà microscopiche conosciute. Secondo lui, "Ci dev'essere qualcosa riguardante X e solo X in virtù di cui Y emerge, ed è sufficiente per Y" (Strawson 2006). L'emergenza (ad esempio) della liquidità dall'interazione delle molecole d'acqua è relativamente facile da spiegare attraverso le interazioni di Van der Vaals; ma sembra che non ci sia niente nella descrizione fisico-chimica di atomi e molecole 'in virtù di cui' la coscienza fenomenica dovrebbe insorgere. Questo ostacolo è stato confusamente confermato da uno dei principali proponenti della tesi emergentista: Jaegwon Kim. Nel suo libro intitolato Physicalism or something near enough [trad: "Fisicalismo o qualcosa di sufficientemente vicino ad esso"], l'espressione 'sufficientemente' è intesa come una sfida alla posizione standard emergentista della coscienza fenomenica.
Certamente, dopo una lunga riflessione nella quale Kim documenta diversi casi di emergenza di proprietà e li categorizza come 'debolmente emergenti' (il loro status di [essere] emergenti è dovuto alla sola limitazione delle nostre capacità concettuali o percettive), conclude che la coscienza fenomenica è un unico caso di forte emergenza, perché è veramente, assolutamente e necessariamente imprevedibile date le proprietà microscopiche degli elementi fisici (Kim 2005, 2006).
La forte emergenza, qui, può essere letta come una combinazione della postulata emergenza più un'ignoranza irriducibile riguardo a 'ciò in virtù di cui' questa [emergenza] dovrebbe avvenire. Se uno non è dogmatico riguardo al postulato, ciò che rimane è l'ignoranza.

Bitbol poi critica una possibile soluzione a questo problema: le varie posizioni panpsichiste (più o meno forti), per le quali (in qualche misura) l'esperienza cosciente è una proprietà irriducibile presente in tutti i fenomeni fisici.


Conclusione

Tramite argomentazioni filosofiche, si è giunti alla conclusione che le spiegazioni eliminativiste ed emergentiste sono assai problematiche. Contro l'eliminativismo si può asserire che dire che 'la coscienza è una illusione' non è per niente chiaro - inoltre non è chiaro come tale illusione possa insorgere. L'emergentismo invece è problematico per un'altra ragione: non pare possibile, infatti, trovare delle proprietà degli 'oggetti' fisici (materia, radiazione, spazio-tempo...) in virtù di cui è possibile spiegare la coscienza.

Spero, quindi, di aver mostrato come si può essere allo stesso tempo non-dogmatici e non essere 'materialisti' (espressione assai infelice - oggi è preferibile 'fisicalisti').


Supplemento

Aggiungo, inoltre, una ulteriore argomentazione che parte però dall'accettazione del 'libero arbitrio' (non riguarda perciò chi non lo accetta). Se si accetta (come faccio io) il libero arbitrio diventa, secondo me, impossibile giustificare l'emergentismo. Sappiamo infatti al giorno d'oggi che i processi fisici sono o deterministici o probabilistici. Con determinismo intendo la posizione per cui fissate le condizioni iniziali, l'evoluzione temporale dei processi fisici è completamente determinata. Con probabilismo, invece, intendo la posizione per cui l'evoluzione sia (almeno parzialmente) descrivibile in modo probabilistico.
Il libero arbitrio, chiaramente, è incompatibile col determinismo. Infatti, richiede che le scelte non siano qualcosa di determinato, inevitabile. Tuttavia, nemmeno il probabilismo è compatibile con il libero arbitrio - le scelte, infatti, non sono meramente casuali. Chiaramente, nessuna combinazione di probabilismo e determinismo può giustificare il libero arbitrio.

(perdonate la modifica: ho scambiato l'ordine di 'Supplemento' e 'Conclusione'. In questo modo la presentazione della critica diventa più comprensibile, secondo me)

N.B.: questa è una critica, non una proposta di una tesi alternativa (ovviamente non è incompatibile con una tale proposta...).

Faccio una breve precisazione:

CitazioneIl precedente argomento può sembrare banale ma, in realtà, non lo è. Non è possibile, infatti, avere una prova inconfutabile che gli altri hanno esperienza. E, inoltre, se si accetta anche l'assunzione per la quale i processi fisici hanno una spiegazione fisica - ciò esclude che la coscienza possa influenzare la materia - abbiamo che - a differenza di qualsiasi altra proprietà emergente - non è possibile trovare nei fenomeni fisici una traccia di una conseguenza della presenza della coscienza. Questo renderebbe la coscienza qualcosa di bizzarro: una proprietà emergente che non è né direttamente osservabile né indirettamente osservabile (nel senso che non sono osservabili conseguenze di essa) ma che siamo costretti ad ammettere perché non possiamo negare la nostra esperienza vissuta e, allo stesso tempo (è interessante notare che una critica a tale posizione viene - leggevo anche tempo fa - da argomentazioni prese dalla teoria dell'evoluzione: non si capisce 'a che pro' la coscienza insorgerebbe dalla materia se non ha alcuna utilità, ad esempio se non serve all'adattamento ecc). 

Tale assunzione è condivisa da molti emergentisti. Tuttavia non è essenziale nell'emergentismo, secondo me. Le altre argomentazioni tuttavia permangono anche se questa assunzione non viene accettata.

Vi sono più cose tra la terra e il cielo che non ne sappia la nostra filosofia diceva Amleto. La coscienza non fa eccezione. Un po' come l'ossigeno prima di Lavoisier. Sulla fenomenologia della coscienza sappiamo comunque molte cose: a quali organi è correlata, le sue facoltà operative, etc. Siamo ancora in una fase flogistica ma la statistica ci insegna a non disperare sull'avvento di un Lavoisier della coscienza.

Sul libero arbitrio vale lo stesso discorso. Si manifesta in barba a tutti i teoremi e tanto basta per farne buon uso. Come imparare a guidare bene un veicolo della cui meccanica sappiamo all'incirca, esclusi alcuni pochi, nulla. Il che si assevera comunemente.

Citazione di: Ipazia il 13 Aprile 2019, 20:42:36 PM
Vi sono più cose tra la terra e il cielo che non ne sappia la nostra filosofia diceva Amleto. La coscienza non fa eccezione. Un po' come l'ossigeno prima di Lavoisier. Sulla fenomenologia della coscienza sappiamo comunque molte cose: a quali organi è correlata, le sue facoltà operative, etc. Siamo ancora in una fase flogistica ma la statistica ci insegna a non disperare sull'avvento di un Lavoisier della coscienza.

Citazione
Apeiron ha appena dimostrato che non può darsi emergenza della coscienza dalla materia.

Dunque che nessun Lavoisier potrà scoprire la spiegazione di qualcosa che non c' é (l' emergenza della coscienza dalla materia), dal momento che ciò che non c' é a maggior ragione non ha e non può avere spiegazione alcuna; e che in ulteriore conseguenza logica non può essere scoperta da nessuno.

Per sperarlo bisognerebbe confutare, come necessaria conditio sine qua non, le (per me inconfutabili) argomentazioni di Apeiron.


Aggiungo per parte mia che chi afferma che la coscienza é illusoria (realmente tale, reale in quanto illusione) dovrebbe chiarire in che senso tutto il resto (a cominciare dalla materia; fenomenica!) non sarebbe altrettanto illusoria (realmente tale, reale in quanto illusione).

Sul libero arbitrio vale lo stesso discorso. Si manifesta in barba a tutti i teoremi e tanto basta per farne buon uso. Come imparare a guidare bene un veicolo della cui meccanica sappiamo all'incirca, esclusi alcuni pochi, nulla. Il che si assevera comunemente.

Citazione
MI rivolgo anche e soprattutto ad Apeiron (con tantissimo e importantissimo di ciò che afferma concordo pienamente)!


Che si manifesti (accada) realmente é tutto da dimostrarsi (e soprattutto che sia compatibile con la conoscibilità scientifica della natura materiale della quale i nostri corpi e cervelli fanno parte in tutto e per tutto, nell' ambito della quale noi agiamo: cosa impossibile).

DA Apeiron dissento unicamente circa l' esistenza per l' appunto del libero arbitrio (se la conoscenza scientifica é possibile e vera, come credo per fede).

Circa il libero arbitrio gli gli faccio notare che
se é vero come é vero che Il libero arbitrio, chiaramente, è incompatibile col determinismo. Infatti, richiede che le scelte non siano qualcosa di determinato, inevitabile. Tuttavia, nemmeno il probabilismo è compatibile con il libero arbitrio - le scelte, infatti, non sono meramente casuali. Chiaramente, nessuna combinazione di probabilismo e determinismo può giustificare il libero arbitrio.
E se inoltre Sappiamo come sappiamo infatti al giorno d'oggi che i processi fisici sono o deterministici o probabilistici,
Allora il libero arbitrio potrebbe eventualmente essere reale unicamente al di fuori dei processi fisici dei quali i nostri corpi e i nostri cervelli fanno parte, e non potrebbe comunque determinare alcun effetto sul mondo fisico materiale del quale facciamo parte e nel quale agiamo.
Mi sembra che se ne debba concludere che comunque eventualmente potrebbe darsi (il libero arbitrio stesso) solo in un modo di fantasia o comunque un mondo ideale che sia letteralmente trascendente il mondo fisico materiale, col quale non abbia alcun rapporto o interferenza di alcun genere: in un altro "ambito" della realtà che nulla ha a che vedere con quello nel quale i nostri corpi e i nostri cervelli si trovano ad esistere - divenire e noi ci troviamo a compiere scelte ed agire.

Un siffatto libero arbitrio reale del tutto trascendentalmente sta secondo me al libero arbitrio da parte nostra di agenti nella realtà fisica materiale come la teiera interplanetaria di Rusell sta a Dio.

@Apeiron: L'eliminativismo in realtà afferma questo, cioè che quel sentimento che ti porta a dire "IO penso, io credo, ecc." sia illusorio, cioè in pratica che questo Io non esista affatto. Ciò che sarebbe illusoria quindi non è la sensazione in sé, poiché essa è innegabile, ma il riferire la sensazione ad un Io. Se ci pensi l'eliminativismo non è così folle come sembra, in quanto il neonato non si percepisce affatto come un Io, solo successivamente egli impara a distinguere se stesso dagli altri attraverso la relazione con il mondo esterno. Tuttavia questa separazione potrebbe benissimo essere illusoria, ed in realtà esistere una Coscienza collettiva che si manifesta solo in maniera differente nelle diverse persone, per cui i diversi "Io" altro non sarebbero se non manifestazioni diverse di una grande Coscienza, la si può chiamare anche Dio se si vuole.
Per quanto riguarda invece il fatto che la coscienza emerga dai fenomeni fisici, in realtà a mio avviso è semmai vero il contrario, cioè credo che sia la Coscienza la vera causa di tutto, quindi anche di ciò che accade all'interno del cervello. Ad esempio io ipotizzerei che non è la dopamina (sostanza chimica alla base dell'attenzione e della decisione) a rendermi attento e motivato, ma l'aumento della sostanza è la risposta a qualcosa che avviene sul piano della coscienza, che poi determina quella precisa configurazione materiale. Ci hai mai pensato?

Supplemento

Il l.a. in quanto facoltà di un ente emergente, ancora ampiamente indeterminato, non può essere ponderato fisicamente e pertanto sfugge tanto alla necessità che al caso. Questo per quanto riguarda il ragionamento metafisico. Per quello fisico: aspettando Lavoisier  ;D

@Apeiron .
la coscienza non serve all'adattamento in ambito evolutivo ?
Tutto serve e nulla serve.
Come si fa' a dire che non serve?
Al massimo si può dire che non è indispensabile.
La nostra specie ha fatto un pesante investimento sulla coscienza , e se ciò non avesse avuto conseguenze evolutive vantaggiose  saremmo già estinti.
Forse capire meglio a cosa serve la coscienza può aiutarci a capire da dove salta fuori.
A me viene in mente un insieme di cose apparentemente slegate dal quale si riesce a far emergere un ordine che diventa una  di quell'insieme , così come Euclide ha fatto emergere la matematica dando ordine a un insieme di pratiche e nozioni apparentemente slegate fra loro.
Ma in generale è sempre possibile trovare una emergenza anche in un insieme costruito arbitrariamente , e in questo mi pare l'evoluzione ci ha fatto maestri.

Citazione

Citazione di: Socrate78 il 13 Aprile 2019, 22:06:03 PM
@Apeiron: L'eliminativismo in realtà afferma questo, cioè che quel sentimento che ti porta a dire "IO penso, io credo, ecc." sia illusorio, cioè in pratica che questo Io non esista affatto. Ciò che sarebbe illusoria quindi non è la sensazione in sé, poiché essa è innegabile, ma il riferire la sensazione ad un Io. Se ci pensi l'eliminativismo non è così folle come sembra, in quanto il neonato non si percepisce affatto come un Io, solo successivamente egli impara a distinguere se stesso dagli altri attraverso la relazione con il mondo esterno. Tuttavia questa separazione potrebbe benissimo essere illusoria, ed in realtà esistere una Coscienza collettiva che si manifesta solo in maniera differente nelle diverse persone, per cui i diversi "Io" altro non sarebbero se non manifestazioni diverse di una grande Coscienza, la si può chiamare anche Dio se si vuole.

Citazione

In realtà l' "eliminativismo" é quella forma radicale di monismo materialistico che afferma (Dennett, Churchland e altri) che il (secondo loro preteso) "mentale" (pensieri, ragionamenti, sentimenti, ricordi, speranze, timori, immaginazioni, "stati d' animo", ecc.) non esiste realmente, nemmeno "emerge da-" o "soprvviene a-" -la materia, la quale é l' unico "genere di cose" reale.
Per gli eliminativisti esistono realmente i cervelli, che possono essere erroneamente, falsamente considerati (confusi con i pretesi, inesistenti) pensieri, eventi mentali.

Per quanto riguarda invece il fatto che la coscienza emerga dai fenomeni fisici, in realtà a mio avviso è semmai vero il contrario, cioè credo che sia la Coscienza la vera causa di tutto, quindi anche di ciò che accade all'interno del cervello. Ad esempio io ipotizzerei che non è la dopamina (sostanza chimica alla base dell'attenzione e della decisione) a rendermi attento e motivato, ma l'aumento della sostanza è la risposta a qualcosa che avviene sul piano della coscienza, che poi determina quella precisa configurazione materiale. Ci hai mai pensato?

Citazione

Citazione
Secondo me non c' é causazione fra fenomeni mentali e fisici materiali in nessuno dei due sensi (direzioni) possibili (é infatti esclusa dalla chiusura causale del mondo fisico, che considero un' imperscindibile conditio sine qua non della sua conoscibilità scientifica), ma essi divengono "di pari passo", "in parallelo  su piani ontologici diversi e non comunicati", ciome le due rotaie di un binario, nessuna delle quali opera sull' altra deviandone le direzione nelle curve, ma ciascuna di esse "autonomamente" gira come gira l' altra.

Penso peraltro che non gli eventi coscienti* (i fenomeni mentali e/o materiali) sono nei cervelli (nei quali invece si possono trovare solo neuroni, assoni, sinpsi, ecc. perfettamente riducibili a particelle-onde subatomiche, campi di forza, ecc. e nient' altro), ma invece i cervelli (che sono fenomeni materiali) sono nelle esperienze coscienti** di chi -direttamente o indirettamente per il tramite dell' imaging neurologico, attualmete o potenzialmente- li esperisce.   

Citazione]

Citazione di: Ipazia il 13 Aprile 2019, 22:35:28 PM


Ipazia:

Supplemento

Il l.a. in quanto facoltà di un ente emergente, ancora ampiamente indeterminato, non può essere ponderato fisicamente e pertanto sfugge tanto alla necessità che al caso. Questo per quanto riguarda il ragionamento metafisico. Per quello fisico: aspettando Lavoisier  ;D

Sgiombo:

Questa (pretesa) affermazione mi sembra con tutta evidenza contraddittoria.

Se la natura fisca materiale (per la cronaca fenomenica, fatto a questo proposito non rilevante) diviene ordinatamente (secondo un determinismo per lo meno debole, probabilistuco - statistico; e dunque se é scientificamente conoscibile, poiché altrimenti non lo sarebbe), allora da questo divenire deterministico x lo - debole non può aversi deroga (letteralmente "miracolo") alcuna.
E questo vale in generale; ed in particolare anche per quanto riguarda enti e/od eventi emergenti dal mondo materiale naturale stesso: il loro "emergere" e il loro "divenire dopo che sono emersi (comunque nell' ambito materiale generale del quale continuano a far parte e col quale interagiscono causalmente)" non può essere qualcosa di miracoloso, ovvero che non rispetta le inderogabili leggi del divenire naturale, ovvero non deterministico x lo - debole esattamente come tutto il resto del mondo fisico materiale.

Iano:

@Apeiron .
la coscienza non serve all'adattamento in ambito evolutivo ?
Tutto serve e nulla serve.
Come si fa' a dire che non serve?
Al massimo si può dire che non è indispensabile.
La nostra specie ha fatto un pesante investimento sulla coscienza , e se ciò non avesse avuto conseguenze evolutive vantaggiose  saremmo già estinti.
Forse capire meglio a cosa serve la coscienza può aiutarci a capire da dove salta fuori.
A me viene in mente un insieme di cose apparentemente slegate dal quale si riesce a far emergere un ordine che diventa una  di quell'insieme , così come Euclide ha fatto emergere la matematica dando ordine a un insieme di pratiche e nozioni apparentemente slegate fra loro.
Ma in generale è sempre possibile trovare una emergenza anche in un insieme costruito arbitrariamente , e in questo mi pare l'evoluzione ci ha fatto maestri.




Sgiombo:

Oltre a rilevare che qui non si opera alcuna confutazione della dimostrazione di Apeiron dell' impossibilità che la coscienza emerga dalla materia fisica, (e in generale che sia interamente spiegabile in termini fisici), dissento completamente.

Innanzitutto non é vero che tutto ciò che l' evoluzione bologica ha prodotto debba avere una "giustificazione adattiva".

La seleziona naturale, contrariamente alla selezione artificiale degli allevatori umani per esempio di cavalli da corsa o di vacche da latte; oppure dei coltivatori di mais o di fiori) non opera "in positivo", salvaguardando e diffondendo solo i caratteri genetici le cui espressioni fenotipiche sono "superadattissime" (a un ambiente in costante mutamento, e che dunque da un momento all' altro potrebbero divenire superinadattissime), ma invece "in negativo", eliminando (facendo estinguere) solo i carattri genetici le cui espressioni fenotipiche sono troppo inadatte (e conservando anche quelle che, essendo "non troppo precisamente calibrate" sull' ambiente presente, hanno buone probabilità di eesserlo comunque sufficientemente anche all' ambiente mutato del fururo).

Questo ha comportato (per nostra fortuna!) tutte le straordinarie meraviglie della natura vivente, dalle code dei pavoni, alle criniere dei leoni, ai colli delle giraffe, ai tituali dio corteggiamento di molti altri animali, all' "eccesiva ed energeticamente del tutto ingiustificatamente dispendiosa vistosità delle rose e dei gigli", al sublime piacere umano per la musica (pericolosissimo in un ambiete infestato di potenziali predatori), ecc., ecc., ecc.

La cosienza (anche ammesso, e non concesso da parte mia che abbia una qualche rilevanza in termini di fitness) potrebbe essere comparsa semplicemente perché non troppo dannosa, come l' amore umano per la musica o le code dei pavoni.

Ma in realtà é del tutto irrilevante.
Rilevante in termini di adattività ambientale é infatti unicamente il comportamento degli animali (e degli uomini in particlare) determinato dl sistema nervoso centrale (nel caso dei vertebrali il cervello): tutti gli animali potrebbero benissimo essere delle sorta di "zombi privi di coscienza" (che non può interferire col lor comportamento per la chiusura causale del mondo ficico, ma lo può soltanto "acconmpagnare" ***come*** un mero epifenomeno; cosa che secondo me non é!) che si comportano come se fossero (inoltre) coscienti e nessuno (nemmeno la selezione natutrale) avrebbe modo di accorgersene.

---------->E, inoltre, se si accetta anche l'assunzione per la quale i processi fisici hanno una spiegazione fisica - ciò esclude che la coscienza possa influenzare la materia - abbiamo che - a differenza di qualsiasi altra proprietà emergente - non è possibile trovare nei fenomeni fisici una traccia di una conseguenza della presenza della coscienza. Questo renderebbe la coscienza qualcosa di bizzarro:

a)  se si accetta anche l'assunzione per la quale i processi fisici hanno una spiegazione fisica

e che altra spiegazione vorresti imbastire..se si accetta ? Ma se non lo si accetta si finisce alla neuro-deliri.

b) ciò esclude che la coscienza possa influenzare la materia

ma non solo, dove li metti i ricordi, nel cloud (hard disk su server) della coscienza?
il "cloud coscienza" viene fornito a modico prezzo da qualsiasi religione, ed ha spazio illimitato. Terabyte gratis per l'eternità.  
I ricordi stanno nei neuroni del tuo cervello e non nel cloud della coscienza.

Ti eri già risposto (correttamente) prima ---> Questo renderebbe la coscienza qualcosa di bizzarro, se -------> se si accetta anche l'assunzione per la quale i processi fisici hanno una spiegazione fisica . Sono parole tue. Poi questa logica conclusione ti pare bizzarra e siccome ti pare bizzarra la rifiuti e cerchi spiegazioni che non puoi trovare se non ricorrendo ad altre bizzarie, ma più "convincenti".

c) All'affermazione 'la coscienza è illusoria', si può contro-argomentare in questo modo. Anzitutto, non è ben chiaro in che modo si potrebbe verificare che 'la coscienza è reale'. Si sta negando che si è consapevoli, che si provano sensazioni (ad es: sensazioni dolorose, piacevoli ecc) ecc? Siccome è impossibile negare tali esperienze, è chiaro che la coscienza non è illusoria.

Questo sarebbe un ragionamento ?  Conosci come è organizzato un sistema nervoso ?
Queste sono solo parole accatastate...il dolore proviene dai recettori del dolore che hanno afferenze diverse dai...ma che dico..ci sono i libri di neurologia..leggeteveli e poi potrete parlare di cervello e sensazioni, se no fermatevi alla mente che sta così vicino a dio, che si può dir qualunque cosa senza doversi aspettare repliche che tanto la fede è cosa intima e indiscutibile, ma il cervello lasciatelo stare; oltretutto  espone a situazioni imbarazzanti, anzi, bizzarre.

-----> Infatti, vi è il ben noto problema 'delle altre menti'.

Ben noto nel padiglione tre del neurodeliri appunto.
Il soggetto catarifrangente (riflettente) potrebbe semplicemente inferire (e farselo andar bene per qualche secolo) che magari è uguale a tutti gli esseri viventi ed i viventi a lui.

-----> Io ho esperienza diretta solo delle mie esperienze coscienti. Non di quelle altrui.

Eh si, anche qui ci va pazienza, una volta morti ci ricongiungeremo con la coscienza-cloud universale\divina e finalmente saprò se "davvero" mia moglie mi ha "veramente" detestato, come l'esperienza mi ha suggerito in tutti questi anni.
Da vivo sono imprigionato in questa scatola cranica e non c'è verso di uscirne, neuro deliri a parte.


------>Un'analisi empirica - ad esempio scientifica - non è sufficiente a 'provare' che altri esseri umani, ad esempio, abbiano esperienza cosciente ('provino qualcosa').

Potrei darti qualche ulteriore indicazione sperimentale e qualche indirizzo di ricerca ma mi caccerebbero dal forum con tutte le ragioni del mondo.

-----> Tramite argomentazioni filosofiche, si è giunti alla conclusione che le spiegazioni eliminativiste ed emergentiste sono assai problematiche

Non ci si è giunti tramite argomentazioni filosofiche ma in ogni caso si sapeva già che ogni spiegazione filosofica è problematica.

Citazione di: tersite il 14 Aprile 2019, 10:25:28 AM
I ricordi stanno nei neuroni del tuo cervello e non nel cloud della coscienza.

Citazione

Falso:

nei neuroni del mio cervello (da te esperiti nell' ambito della tua cosicenza**) stanno uncamente memebrane e organelli citologici, ecc. costituiti da ("perfettamente" riducibili a) molecole, atomi, particelle-onde subatomiche, campi di forza, ecc. ("ecc. significa: "eventuali altre entità o eventi di simile natura fisica materiale"): cose con tutta evidenza completamente diverse dalla mia coscienza* e dai suoi "contenuti" (i miei ricordi, sensazioni, pensieri, sentimenti, ecc.).
E viceversa per quanto riguarda il cervello tuo nella mia coscienza** da una parte e o "contenuti" fenomenici accadenti nella tua coscienza* dall' altra.

c) All'affermazione 'la coscienza è illusoria', si può contro-argomentare in questo modo. Anzitutto, non è ben chiaro in che modo si potrebbe verificare che 'la coscienza è reale'. Si sta negando che si è consapevoli, che si provano sensazioni (ad es: sensazioni dolorose, piacevoli ecc) ecc? Siccome è impossibile negare tali esperienze, è chiaro che la coscienza non è illusoria.

Questo sarebbe un ragionamento ?  Conosci come è organizzato un sistema nervoso ?
Queste sono solo parole accatastate...il dolore proviene dai recettori del dolore che hanno afferenze diverse dai...ma che dico..ci sono i libri di neurologia..leggeteveli e poi potrete parlare di cervello e sensazioni, se no fermatevi alla mente che sta così vicino a dio, che si può dir qualunque cosa senza doversi aspettare repliche che tanto la fede è cosa intima e indiscutibile, ma il cervello lasciatelo stare; oltretutto  espone a situazioni imbarazzanti, anzi, bizzarre.

Citazione

Premesso che sono medico radiologo, che ho superato più di un esame di neurologia nel corso di laurea e di specialozione e che ho svolto migliaia di T C e di risonanze magnetiche di cervelli e di altri esami diagnostici del sistema nervoso -non dico senza mai sbagliare una diagnosi, ma comunque per lo meno senza mai essere accusato di "malasanità"- e che dunque (a meno che tu non sia un collega particolarmete bravo) ho un conoscenza della nurologia un tantino migliore della tua, rispondo:

E questo sarebbe un ragionamento?

Gli impulsi nervosi lungo le vie sensitive del dolore fino alla corteccia cerebrale sono un genere di cose (intersoggettivamente rilevabili nell' ambito delle esperienze coscienti** di chi osservi determinati sistemi nervosi), mentre le sensazioni meramente soggettive di dolore che inevitabilmnte, necessariamete le accompagnano (vi coesistono - codivengono) sono un ben diverso genere di cose (facenti parte delle ben diverse esperienze coscienti* che a tali strutture nervose necessariamente corrispondono - coesistono).

-----> Infatti, vi è il ben noto problema 'delle altre menti'.

Ben noto nel padiglione tre del neurodeliri appunto.
Il soggetto catarifrangente (riflettente) potrebbe semplicemente inferire (e farselo andar bene per qualche secolo) che magari è uguale a tutti gli esseri viventi ed i viventi a lui.

Citazione

Assolutamente incomprensibile (almeno per me, presunto ricoverato nel padiglione tre; per la cronaca: bel modo, correttissimo di discutere!).

-----> Io ho esperienza diretta solo delle mie esperienze coscienti. Non di quelle altrui.

Eh si, anche qui ci va pazienza, una volta morti ci ricongiungeremo con la coscienza universale\divina e finalmente saprò se davvero mia moglie mi ha "veramente" detestato, come l'esperienza mi ha suggerito in tutti questi anni.
Da vivo sono imprigionato in questa scatola cranica e non c'è verso di uscirne, neuro deliri a parte.

CitazioneLimpidissimo esempio di retorica che non argomenta ma si limita a dileggiare e deformare caricaturalmente le tesi che dovrebbe criticare.

------>Un'analisi empirica - ad esempio scientifica - non è sufficiente a 'provare' che altri esseri umani, ad esempio, abbiano esperienza cosciente ('provino qualcosa').

Potrei darti qualche ulteriore indicazione sperimentale e qualche indirizzo di ricerca ma mi caccerebbero dal forum con tutte le ragioni del mondo.

Citazione

Ma non fare la vittima, che nessuno ti scaccia nemmeno per il fatto di insinuare -in evidente carenza di argentazioni- che i tuoi interlocutori sarebbero ricoverati alla "neurodeliri"!

Sarei proprio curioso di vedere le "ulteriori indicazioni sperimentali e indirizzi di ricerca" che proverebbero che altri esseri umani hanno esperienza cosciente.

Per me questa é un' assunzione indimostrabile logicamente né provabile empiricamente ...ma sono tutto orecchi.

-----> Tramite argomentazioni filosofiche, si è giunti alla conclusione che le spiegazioni eliminativiste ed emergentiste sono assai problematiche

Non ci si è giunti tramite argomentazioni filosofiche ma in ogni caso si sapeva già che ogni spiegazione filosofica è problematica.

Citazione

Aperiron ha argomentato (cercato di dimostrare; bene o male, magari sbagliando; anche se di fatto non lo credo).
Qui invece si fanno affermazioni apodittiche non minimamente argomentate.

-----> Falso:

nei neuroni del mio cervello (da t esperiti nell' ambito della tua cosicenza**) stanno uncamente memebrane e organelli citologici, ecc. costituiti da ("perfettamente" riducibili a) molecole, atomi, particelle-onde subatomiche, campi di forza, ecc. ("ecc. significa: "eventuali altre entità o eventi di simile natura fisica materiale"): cose con tutta evidenza completamente diverse dalla mia coscienz*a e dai suoi "contenuti" (i miei ricordi, sensazioni, pensieri, sentimenti, ecc.).
E viceversa per quanto riguarda il cervello tuo nella mia coscienza** e o "contenuti" fenomenici accadenti nella tua coscienza*.

Falso:  
lo dici tu senza alcuna dimostrazione...


--->  cose con tutta evidenza completamente diverse dalla mia coscienz*a
...dimostramelo, e dimostrami dove sta la coscienza e come memorizza i ricordi.

----> che dunque (a meno che tu non sia un collega particolarmete bravo) ho un conoscenza della nurologia un tantino migliore della tua, rispondo:

insomma, per uno che giudica la totalità dei neuroscienziati americani degli irrazionalisti incompetenti potrei dire che essere accomunato a loro è abbastanza lusinghiero.
E  sono certissimo-volendo usare il  metro di paragone che "pensi" di poter usare con me - sti tizi ne sappiano più di te e di me; anzi a questo proposito poi potremo parlare di zonule, di HARR- e tutte quelle cose-banali sino a questo livello- poi se vuoi scendiamo nei particolari eh ?..son qui apposta,  poi discettiamo magari anche di fisica quantistica senza nemmeno conoscere un equazione di stato ....è questo l'indirizzo teoretico ?
Ma certo che è quello, in fisica quantistica come in neurologia...o no ?


----> Assolutamente incomprensibile (almeno per me, presunto ricoverato nel padiglione tre; per la cronaca: bel modo, correttissimo di discutere!).

e su cosa mi metto a discutere con una persona che dubita delle altrui menti...quando le avrà trovate ne riparleremo.
Se state ancora interrogandovi se gli altri abbiano una mente amen, son questioni vostre e di chi le segue; sarà lecito considerarla una innocua bizzarria o no ?

Per conto mio ho deciso che gli altri una mente (fittizia) ce l'hanno ( e ce l'hanno ibbestie pure ) e su questo baso tutte le mie relazioni personali.  
Il padiglione tre è  per chi ci crede davvero  -sempre nella mia testa eh?..io non ho verità da esprimere in maniera tenorile-
La tua pensavo fosse una posizione concettuale, qualcosa che potrebbe essere modificato in seguito ad ulteriori scoperte ma se non è così, tieni conto che il padiglione tre non ha porte sbarrate, si entra e si esce a piacer di chiunque, ed io stesso lo frequento spesso; non si usano metodi coercitivi, e nemmeno mentali, e non vengono distribuite medicine.
Vivere nel padiglione tre è vivere come vivo io e come vivono tutti gli altri, non cambia niente di niente.

----> Limpidissimo esempio di retorica che non argomenta ma si limita a dileggiare e deformare caricaturalmente le tesi che dovrebbe criticare.

Eh si.  Il problema è che ci sono tesi "caricaturabili" e altre un poco meno; questo dovrebbe dare qualche ulteriore indicazione sul solco popperiano...caricaturabile\falsificabile..devo pensarci su perché mi sembra buona..non lo avevo ancora notato. Falsificabile\caricaturabile..mi piace davvero.
Altra dimostrazione che continuare (fino a sfinirsi, sino a detestarsi, sino ad esser stufi di detestarsi e poi ricominciare di nuovo...) a parlare anche quando l'interlocutore inizia a smaniare e ad aggettivare (coloritamente ) serve sempre e sempre deve esser fatto, soprattutto qua che non ci si può accapigliare  ;D .  

-----> Sarei proprio curioso di vedere le "ulteriori indicazioni sperimentali e indirizzi di ricerca" che proverebbero che altri esseri umani hanno esperienza cosciente

Non ti piacerebbero  ;D  e insisto, mi caccerebbero con TUTTE le ragioni del mondo, senza vittimismo alcuno e con il mio pieno riconoscimento e accettazione della sanzione  ;D

Consideriamolo un esercizio spirituale... e infine sottolineo nuovamente

-------> che dunque (a meno che tu non sia un collega particolarmete bravo) ho un conoscenza della nurologia un tantino migliore della tua, rispondo:


vuoi davvero che io spulci parola per parola, implicazione per implicazione questa affermazione di tipo deliziosamente FASCISTA ?  Io ti raccomanderei vivamente di non uscirtene con queste bambinate...pensa se mio cuggino(con due g che è di norma quando si fanno riferimenti al "lei non sa chi sono io"..eh ma io c'ho il cugino)
fosse docente di neurologia invece che un banale dottorando in fisica...ma tu ci pensi che figure ? ? ? ?  (  <--- interrogativi tenorili..crescendo sull'eeeeeee con orchestra in fondamentale, chiusura, applauso, sipario, fiori al tenore che benevolmente ringrazia)

@sgiompo

Le facoltà emergenti (coscienza, mente) sono una risposta retroattiva al determinismo meccanicistico impostato sul trantran fisico-chimico-biologico. Lo fa esercitando la volontà che è una manifestazione della coscienza. La quale è ben cosciente del substrato deterministico in cui si deve muovere tra necessità e fortuna. Non ci vedo nulla di contraddittorio in questa descrizione dell'attività cosciente mirante ad ampliare sempre più, grazie alle produzioni dell'ingegno, il proprio grado di libertà rispetto al trantran deterministico di base.

Rispondo a @Ipazia:

CitazioneVi sono più cose tra la terra e il cielo che non ne sappia la nostra filosofia diceva Amleto. La coscienza non fa eccezione. Un po' come l'ossigeno prima di Lavoisier. Sulla fenomenologia della coscienza sappiamo comunque molte cose: a quali organi è correlata, le sue facoltà operative, etc. Siamo ancora in una fase flogistica ma la statistica ci insegna a non disperare sull'avvento di un Lavoisier della coscienza.

Capisco. Quindi credi che la coscienza sia spiegabile come un fenomeno emergente. Non posso obbiettare. Constato per te che è un assioma. 

Tuttavia, reitero quanto dicevo in precedenza: non c'è nessuna proprietà a noi nota dei fenomeni fisici 'in virtù per cui' si può spiegare la coscienza. 

CitazioneSul libero arbitrio vale lo stesso discorso. Si manifesta in barba a tutti i teoremi e tanto basta per farne buon uso. Come imparare a guidare bene un veicolo della cui meccanica sappiamo all'incirca, esclusi alcuni pochi, nulla. Il che si assevera comunemente.

Non riesco proprio a capire come il libero arbitrio - essendo né deterministico né probabilistico (@sgiombo direbbe né deterministico in senso forte, né deterministico in senso debole) - possa 'emergere' da ciò che si comporta in modo deterministico in senso forte o in senso debole.  Sarà un limite mio (sia per il l.a. che per la coscienza) :)


Rispondo a @Socrate78:

Citazione L'eliminativismo in realtà afferma questo, cioè che quel sentimento che ti porta a dire "IO penso, io credo, ecc." sia illusorio, cioè in pratica che questo Io non esista affatto. Ciò che sarebbe illusoria quindi non è la sensazione in sé, poiché essa è innegabile, ma il riferire la sensazione ad un Io. Se ci pensi l'eliminativismo non è così folle come sembra, in quanto il neonato non si percepisce affatto come un Io, solo successivamente egli impara a distinguere se stesso dagli altri attraverso la relazione con il mondo esterno.

Personalmente tendo a concordare con l'idea della non-esistenza di un 'Io' sostanziale. Come dici tu - anzi - è difficile da immaginare che ci possa essere un 'Io' sostanziale, indipendente. Ma come afferma @sgiombo, credo che l'eliminativismo vada ben oltre. Nell'articolo della Stanford Encyclopedia of Philosophy  'Eliminative materialism', c'è scritto:

Citazione

CitazioneEliminative materialism (or eliminativism) is the radical claim that our ordinary, common-sense understanding of the mind is deeply wrong and that some or all of the mental states posited by common-sense do not actually exist and have no role to play in a mature science of the mind. 

Il materialismo eliminativista (o eliminativismo) è l'affermazione radicale che la nostra ordinaria, data dal 'senso comune' comprensione della mente è profondamente erronea e alcuni o tutti gli stati mentali ipotizzati dal 'senso comune' non esistono o non hanno alcun ruolo nella scienza matura della mente.

Posizione assurda, secondo me. In pratica, visto che qualcosa non è spiegabile come 'fisico', non esiste. Eppure a me pare di avere una 'esperienza'. Mi sbaglierò...

CitazioneTuttavia questa separazione potrebbe benissimo essere illusoria, ed in realtà esistere una Coscienza collettiva che si manifesta solo in maniera differente nelle diverse persone, per cui i diversi "Io" altro non sarebbero se non manifestazioni diverse di una grande Coscienza, la si può chiamare anche Dio se si vuole.

Questa è una posizione abbastanza frequente nella filosofia. Non mi convince perché, secondo me, la coscienza è unitaria - più precisamente, credo che noi abbiamo 'correnti mentali' distinguibili l'una dall'altra. Ciò che è erroneo, secondo me, è dire che ci sia la coscienza sia qualcosa che è immutabile nel tempo. 

CitazionePer quanto riguarda invece il fatto che la coscienza emerga dai fenomeni fisici, in realtà a mio avviso è semmai vero il contrario, cioè credo che sia la Coscienza la vera causa di tutto, quindi anche di ciò che accade all'interno del cervello. Ad esempio io ipotizzerei che non è la dopamina (sostanza chimica alla base dell'attenzione e della decisione) a rendermi attento e motivato, ma l'aumento della sostanza è la risposta a qualcosa che avviene sul piano della coscienza, che poi determina quella precisa configurazione materiale. Ci hai mai pensato?

Beh, una Coscienza creatrice come la intendi tu, secondo me sarebbe identificabile con una qualche forma di Divinità (non necessariamente il Dio Personale)  :)  Non so dirti. Forse è possibile. Ma non credo che la filosofia potrà mai provare la sua esistenza. 


Ad ogni modo, ritengo che per la coscienza di noi esseri 'ordinari', in realtà, la mente e la materia interagiscono tra di loro. Quindi concordo con te che la coscienza può influire sulla materia ma secondo me è anche vero il contrario  :)


Rispondo dopo agli altri...

------> Ad ogni modo, ritengo che per la coscienza di noi esseri 'ordinari', in realtà, la mente e la materia interagiscono tra di loro.

Quindi dimostralo.
Riuscendoci vincerai minimo 3\4 nobel, ti verranno intestate città e vie, il mondo parlerà di te per secoli..sarai quasi come dio..oh..che caso strano...e del resto quale ente immateriale potrebbe agire sulla materia (a no,non materia,piuttosto sostanza,quanto, pincaglione,campoelettromagnetico,leptoleptone, laqualunque...) senza essere "materia".
C'è da perderci la testa ma con la razionalità e l'empirismo pratico risolveremo ogni problemino concettuale.
Del resto se il linguaggio ci ha ficcati dentro sto casino perché dovrebbe non tirarcene fuori ?
Sarebbe come non riuscire ad alzar la sedia facendo leva su di essa mentre ci si è seduti sopra, cosa che come l'esperienza mi insegna chiunque è in grado di fare.

Citazione di: tersite il 14 Aprile 2019, 11:41:30 AM
-----> Falso:

nei neuroni del mio cervello (da t esperiti nell' ambito della tua cosicenza**) stanno uncamente memebrane e organelli citologici, ecc. costituiti da ("perfettamente" riducibili a) molecole, atomi, particelle-onde subatomiche, campi di forza, ecc. ("ecc. significa: "eventuali altre entità o eventi di simile natura fisica materiale"): cose con tutta evidenza completamente diverse dalla mia coscienz*a e dai suoi "contenuti" (i miei ricordi, sensazioni, pensieri, sentimenti, ecc.).
E viceversa per quanto riguarda il cervello tuo nella mia coscienza** e o "contenuti" fenomenici accadenti nella tua coscienza*.

Falso:  
lo dici tu senza alcuna dimostrazione...

Citazione

(Logica a priori) Infatti lo dico per verifica empirica a posteriori intersoggettiva straprovata scientificamente e da tutti ripetibile (con le dovute cautele etiche ovviamente: usando l' imaging diagnostico o al limite l' anatomia autoptica post mortem e non sezionando cervelli di persone vive).

--->  cose con tutta evidenza completamente diverse dalla mia coscienz*a
...dimostramelo, e dimostrami dove sta la coscienza e come memorizza i ricordi.

Citazione

Non si dimostra logicamente a priori quello che si prova (constata, verifica empiricamente) a posteriori (intersoggettivamente).

----> che dunque (a meno che tu non sia un collega particolarmete bravo) ho un conoscenza della nurologia un tantino migliore della tua, rispondo:

insomma, per uno che giudica la totalità dei neuroscienziati americani degli irrazionalisti incompetenti potrei dire che essere accomunato a loro è abbastanza lusinghiero.

Citazione

Guarda che (a parte la mia cordiale antipatia per tutto ciò che é amerikano; e anche in questo i Cinesi hanno di già operato il sorpasso...), ritengo che tanti neurologi di tutto il mondo quando senza le minime basi teoriche in materia cercano di fare della filosofia, di solito sparano delle gran cazzate.

E non certo che siano ingoranti nella loro specifica materia (sientifica) di studio.

Ma quando mai l' avrei scritto ? ! ? ! ? !

E  sono certissimo-volendo usare il  metro di paragone che "pensi" di poter usare con me - sti tizi ne sappiano più di te e di me; anzi a questo proposito poi potremo parlare di zonule, di HARR- e tutte quelle cose-banali sino a questo livello- poi se vuoi scendiamo nei particolari eh ?..son qui apposta,  poi discettiamo magari anche di fisica quantistica senza nemmeno conoscere un equazione di stato ....è questo l'indirizzo teoretico ?
Ma certo che è quello, in fisica quantistica come in neurologia...o no ?

Citazione

Sproloquio gratuito completamente non pertinente la questione (...in mancanza di argomenti).i).

----> Assolutamente incomprensibile (almeno per me, presunto ricoverato nel padiglione tre; per la cronaca: bel modo, correttissimo di discutere!).

e su cosa mi metto a discutere con una persona che dubita delle altrui menti...quando le avrà trovate ne riparleremo.
Se state ancora interrogandovi se gli altri abbiano una mente amen, son questioni vostre e di chi le segue; sarà lecito considerarla una innocua bizzarria o no ?

Per conto mio ho deciso che gli altri una mente (fittizia) ce l'hanno ( e ce l'hanno ibbestie pure ) e su questo baso tutte le mie relazioni personali.  

Citazione

Se leggessi con attenzione quel che viene scritto dagli altri non attribuiresti indebitamente cazzate a coloro che scrivono in questo forum.

Infatti ho sempre affermato:

Che é indimostrabile che esistano o meno altre menti (rectius: esperienze coscienti, con contenuti anche materiali) oltre la "propria" immediatamete esperita.

E inoltre che credo (indimostrabilmente, per fede) che esistano.

Infatti non sono mai stato ricoverato alla neurodeliri.

Il padiglione tre è  per chi ci crede davvero  -sempre nella mia testa eh?..io non ho verità da esprimere in maniera tenorile-
La tua pensavo fosse una posizione concettuale, qualcosa che potrebbe essere modificato in seguito ad ulteriori scoperte ma se non è così, tieni conto che il padiglione tre non ha porte sbarrate, si entra e si esce a piacer di chiunque, ed io stesso lo frequento spesso; non si usano metodi coercitivi, e nemmeno mentali, e non vengono distribuite medicine.
Vivere nel padiglione tre è vivere come vivo io e come vivono tutti gli altri, non cambia niente di niente.

Citazione
Dengrando e offendendo (pretese offese che nel mio caso non hanno effetto alcuno; le ignoro completamente, non mi fanno né caldo né freddo) anziché argomentare non si convince nessuno.

----> Limpidissimo esempio di retorica che non argomenta ma si limita a dileggiare e deformare caricaturalmente le tesi che dovrebbe criticare.

Eh si.  Il problema è che ci sono tesi "caricaturabili" e altre un poco meno; questo dovrebbe dare qualche ulteriore indicazione sul solco popperiano...caricaturabile\falsificabile..devo pensarci su perché mi sembra buona..non lo avevo ancora notato. Falsificabile\caricaturabile..mi piace davvero.

Citazione


Ci sono tesi caricaturabili e tesi che qualcuno ritiene erroneamente caricaturabili (finendo per fare la caricatura di se stesso).

E comunque si può fare la caricatura di chiunque e di qualunque cosa (anche delle più nobili e giuste e vere), ma nessuna caricatura é un' argomentazione né può in alcun modo sostituire un' argomentazione, farne le veci.

Altra dimostrazione che continuare (fino a sfinirsi, sino a detestarsi, sino ad esser stufi di detestarsi e poi ricominciare di nuovo...) a parlare anche quando l'interlocutore inizia a smaniare e ad aggettivare (coloritamente ) serve sempre e sempre deve esser fatto, soprattutto qua che non ci si può accapigliare  ;D .  
Qui se qualcuno ha smaniato sei proprio precisamente tu.



-----> Sarei proprio curioso di vedere le "ulteriori indicazioni sperimentali e indirizzi di ricerca" che proverebbero che altri esseri umani hanno esperienza cosciente

Non ti piacerebbero  ;D  e insisto, mi caccerebbero con TUTTE le ragioni del mondo, senza vittimismo alcuno e con il mio pieno riconoscimento e accettazione della sanzione  ;D
Consideriamolo un esercizio spirituale... e infine sottolineo nuovamente

Citazione

Questo infondato (e offensivo per i moderatori) vittimismo come preteso "surrogato di inesistenti argomenti" é decisamente penosissimo.
Mi hai dato del ricoverato alla neurodeliri e (giustamente) nessuno ti ha  sbattuto fuori dal forum: figurati se lo farebbero se proponessi critiche e obiezioni pacate e correttamente esposte con rispetto dell' intrelocutore. ! ! !

Per tua norma e regola mi sono sempre confrontato (nel forum e non solo) con qualsiasi obiezione, che mi piacesse o meno.

-------> che dunque (a meno che tu non sia un collega particolarmete bravo) ho un conoscenza della nurologia un tantino migliore della tua, rispondo:


vuoi davvero che io spulci parola per parola, implicazione per implicazione questa affermazione di tipo deliziosamente FASCISTA ?  Io ti raccomanderei vivamente di non uscirtene con queste bambinate...pensa se mio cuggino(con due g che è di norma quando si fanno riferimenti al "lei non sa chi sono io"..eh ma io c'ho il cugino)
fosse docente di neurologia invece che un banale dottorando in fisica...ma tu ci pensi che figure ? ? ? ?  (  <--- interrogativi tenorili..crescendo sull'eeeeeee con orchestra in fondamentale, chiusura, applauso, sipario, fiori al tenore che benevolmente ringrazia)

Citazione
Ma come ti permetti ? ? ?

Fascista sarai casomai tu ! ! !

Da quando in qua rispondere a che insinua che si é ignoranti, come hai fatto tu, elencando le prove della propria competenza sarebbe "fascismo" ? ? ?

Ma fammi il piacere ! ! !

Bambinate sono prcisamente le tua abominevoli e gravissimamente offensive accuse di fascismo ! ! !


Fino a prova comntraria sei tu e non io ad essertene uscito con un ridicolo "lei non sa chi sono io", accusando indebitamente e persuntuosamente me e gli altri non monisti materialisti del forum di ignoranza in fatto di neurologia.

Il che mi ha costretto a difendere al mia competenza!

(N.B.: mi autotrattengo per rispetto dei moderatori)

Citazione di: tersite il 14 Aprile 2019, 12:44:41 PM
------> Ad ogni modo, ritengo che per la coscienza di noi esseri 'ordinari', in realtà, la mente e la materia interagiscono tra di loro.

Quindi dimostralo

No.

1) non sono tenuto a farlo perché è off topic. Se ci fai caso non mi sono dilungato nella mia risposta a Socrate. E non intendo in questo topic approfondire tali idee. Eventualmente in un altro.

2) ho scritto 'credo' perché non credo di poterlo dimostrare. Così come, ad esempio, non ho chiesto ad Ipazia di dimostrare la sua tesi emergentista. Ad ogni modo, ti dico che, per esempio, puoi usare la chiusura causale come obiezione alla mia posizione. Quindi come vedi sono pronto a riconoscere i punti deboli della mia posizione. Sono sicuro che ce ne sono altri.

3) l'eventuale confutazione della mia personale posizione non porta alla validità di una posizione materialistica.

Risponderò alle tue argomentazioni contro la critica esposta nel post iniziale stasera.

(ti consiglio di scrivere  il nome dell'autore della citazione che riporti sopra (o sotto) alla stessa. Non farlo può rendere difficile la discussione...)

----> No.

1) non sono tenuto a farlo perché è off topic.
come risposta è più che sufficiente  ;D.  Davvero, non serve altro.

----> 3) l'eventuale confutazione della mia personale posizione non porta alla validità di una posizione materialistica.

quindi qualsiasi cosa dica non conta un benemerito...almeno sei sincero  :D.
Fossero tutti così.

----> Risponderò alle tue argomentazioni contro la critica esposta nel post iniziale stasera.

Non stare tutto il pomeriggio su wiki..meglio una passeggiata.

----> (ti consiglio di scrivere  il nome dell'autore della citazione che riporti sopra (o sotto) alla stessa. Non farlo può rendere difficile la discussione...)

capisco...devo però prima chiedere l'autorizzazione al "titolare" della citazione
Ogni tanto circola sul forum e se mi concede l'autorizzazione lo citerò.
Hai notificato a mattarella lo stesso concetto applicandolo alla statua del "milite ignoto" che in base al rilievo di cui sopra dovrebbe essere un pochino fuorviante ?
L'obiezione che quella è una statua è ovviamente irrilevante perché quello che conta è quello che succede nelle menti delle persone e qualcuno potrebbe rimanere fortemente confuso da quell' "ignoto".

P.s.:  per curiosità off topic  in quale maniera dai ragione della affermazione di feynetc... che :
" chiunque dica di capire la quantistica non ha capito niente della quantistica? "
Non l'ho detto io (prima di lanciarti in baritonali escandescenze..) l'ha detto feynetc..quello che scriveva sulle lavagne le formule della cdq...ma sì dai feynetc..lo conscerai di sicuro.

Citazione di: tersite il 14 Aprile 2019, 13:06:38 PM----> No. 1) non sono tenuto a farlo perché è off topic. come risposta è più che sufficiente ;D. Davvero, non serve altro. ----> 3) l'eventuale confutazione della mia personale posizione non porta alla validità di una posizione materialistica. quindi qualsiasi cosa dica non conta un benemerito...almeno sei sincero :D. Fossero tutti così. ----> Risponderò alle tue argomentazioni contro la critica esposta nel post iniziale stasera. Non stare tutto il pomeriggio su wiki..meglio una passeggiata. ----> (ti consiglio di scrivere il nome dell'autore della citazione che riporti sopra (o sotto) alla stessa. Non farlo può rendere difficile la discussione...) capisco...devo però prima chiedere l'autorizzazione al "titolare" della citazione Ogni tanto circola sul forum e se mi concede l'autorizzazione lo citerò. Hai notificato a mattarella lo stesso concetto applicandolo alla statua del "milite ignoto" che in base al rilievo di cui sopra dovrebbe essere un pochino fuorviante ? L'obiezione che quella è una statua è ovviamente irrilevante perché quello che conta è quello che succede nelle menti delle persone e qualcuno potrebbe rimanere fortemente confuso da quell' "ignoto".

Molto bene. Visto il tono, non credo di discutere. 

(hai saltato il punto 2 :) onestamente, non saprei come 'dimostrarlo'. Magari ti saprei dare qualche argomentazione a favore ma non avrebbe alcuna utilità...) 

Buona Domenica! 

X Ipazia: comunque, rispetto veramente la tua posizione. Dopotutto non è tutto dimostrabile  :)

------> Molto bene. Visto il tono, non credo di discutere.

Grazie davvero.

----> Fino a prova comntraria sei tu e non io ad essertene uscito con un ridicolo "lei non sa chi sono io",

no, e sta scritto.  Si può gironzolare dovunque ma quando rimane scritto rimane. Il "lei non sa chi sono io" con tanto di qualifica medico\radiologo (tra l'altro aggiungendo ridicolo al ridicolo..) e con tanto di due\tre esami sostenuti (non avendo pietà di se stessi..) in neurologia; vai, rileggi e riconsidera....sta scritto da te.


Prendo a caso qua e là riguardo le competenze, visto che si è virato sul piano del "lei non sa chi sono io" ( che insisto, è una manifestazione "fascistoide" individuale e che tra l'altro viene immediatamente dopo l' "argomento di dio", all'interno delle discussioni... ma questo è un altro discorso )

---->  usando l' imaging diagnostico o al limite l' anatomia autoptica post mortem e non sezionando cervelli di persone vive).

Adesso usano (  """usiamo??...orribile sospetto..ma allora sto pirla sa davvero di cosa parla\non parla...terror panico..o dio come ne esco..no..""" . Non uso, tranquilli, ma mio cuggino si, per cui attenzione alle cose che dite se non riuscite a giustificarle che anche lui legge...) aghi sottilissimi che penetrano la calotta cranica senza che il soggetto ne avverta la presenza.  
Sezionare il cervellooooooo ? L'ultima volta che l'han fatto è quando l'anatomopatologo di einstein ne  ha trafugato il cervello e lo consideravano uno sciocco già allora.

Questo lo fanno su umani e su primati; non siamo più ai tempi di penfield che ha dovuto trovarsi un cervello scoperchiato per giocare con i suoi aghi ( ah...non lo dico certo per te che lo sai moooooooolto meglio di me che il cervello è insensibile, lo dico per i minus-habens in scienze ippocratee).

Con questo giochino degli aghi hanno pure collegato due scimmie in due laboratori a distanza attraverso un pc e non ti immagineresti cosa han fatto fare a ste scimmie..le pubblicazioni sono in rete (nel caso non si fosse abbonati a pubblicazioni accademiche...)..non sono mie invenzioni.

Inoltre, (così facciamo fare agli altri questo esercizio perché noi queste cose le conosciamo già, ma loro che non "sanno chi siamo noi" non le conoscono, e quindi glielo insegniamo attraverso la praxis, l'esercizio..) proviamo a contare quanti aggettivi usiamo nelle nostre affermazioni e quanti sostantivi;
fatto questo si analizzano gli aggettivi ed il loro tono e la sfera emotiva e significativa cui appartengono;
scriviamo su di un foglio questi aggettivi e se abbiamo tempo da perdere anche gli avverbi;
scegliamo uno scrivente a caso (magari quello che più ci irrita) e compiliamo una lista coi criteri stabiliti prima;
poi si confrontano le liste e se si vuole approfondire poi si collegano questi aggettivi nel contesto della frase, ma questo sarebbe un livello successivo.

Quando vogliamo iniziare con la fisica quantistica ho un cuggino anche al dipartimento di fisica....non ha più smesso di ridere, assieme a quelli del raggio congelato e della calibrazione della sonda.

Citazione di: tersite il 14 Aprile 2019, 13:06:38 PM----> Risponderò alle tue argomentazioni contro la critica esposta nel post iniziale stasera.

Tersite:

(Ad Apeiron)
Non stare tutto il pomeriggio su wiki..meglio una passeggiata.

Citazione
Vedo che quella di ritenere i tuoi intrlocutori ingoranti nelle materie di cui si discute é una tua abitudine (non lo fai solo con me).

Ti informo che Apeiron, essendo di professione un fisico ricercatore, non ha certo bisogno di "stare tutto il pomeriggio su wiki" per risponderti circa il problema delle presunta origine dell' universo: evidentemente, a parte il fatto che oltre a conoscere bene la materia, se mai avesse bisogno di consultare testi (e di certo non "fino a stasera"!) ne avrebbe da prendere in considerazione di ben più autorevoli e professionali di Wiki, per ora ha di meglio da fare...

-----> Ti informo che Apeiron, essendo di professione un fisico ricercatore

e due.

Non nel senso che anch'io sono ricercatore di fisica (in realtà esercito la professione di bidello in un istituto tecnico ) ma nel senso che ora abbiamo :
un fisico sperimentale,
un medico\radiologo,
un bidello di istituto tecnico.
Ora che le premesse ci sono possiamo proseguire serenamente e naturalmente sarei lietissimo di aggiornare l'elenco.

P.s.: sarà il decimo "ti informo" che leggo...fa un po te...

Citazione di: tersite il 14 Aprile 2019, 13:56:53 PM
----> Fino a prova comntraria sei tu e non io ad essertene uscito con un ridicolo "lei non sa chi sono io",

no, e sta scritto.  Si può gironzolare dovunque ma quando rimane scritto rimane. Il "lei non sa chi sono io" con tanto di qualifica medico\radiologo (tra l'altro aggiungendo ridicolo al ridicolo..) e con tanto di due\tre esami sostenuti (non avendo pietà di se stessi..) in neurologia; vai, rileggi e riconsidera....sta scritto da te.

Citazione


Sgiombo:

Mannaggia la spudoratezza ! ! !

Sta scritto eccome!

Tu hai insinuato la mia ignoranza in materia, e giustamente e sacrosantamente io sono stato costretto a dimostrarti che (anche in questo) ti sbagliavi di grossissimo.

Prendo a caso qua e là riguardo le competenze, visto che si è virato sul piano del "lei non sa chi sono io" ( che insisto, è una manifestazione "fascistoide" individuale e che tra l'altro viene immediatamente dopo l' "argomento di dio", all'interno delle discussioni... ma questo è un altro discorso )

Citazione

Sgiombo:

A questo punto, molto di malavoglia, sono costretto a chedere ai moderatori di imporre a costui di astenersi dal continuare ad offendernìmi gravissimamente dandomi del "fascista" e del "fascistoide".

(Che é diversissima cosa dal censurare o cacciare dal forum: oso sperare -sono intellettualmente coraggioso- che ci riparmierai il solito indebito, ingiustificato e falso vittimismo da carenza di argomenti).

---->  usando l' imaging diagnostico o al limite l' anatomia autoptica post mortem e non sezionando cervelli di persone vive).

Adesso usano (  """usiamo??...orribile sospetto..ma allora sto pirla sa davvero di cosa parla\non parla...terror panico..o dio come ne esco..no..""" . Non uso, tranquilli, ma mio cuggino si, per cui attenzione alle cose che dite se non riuscite a giustificarle che anche lui legge...) aghi sottilissimi che penetrano la calotta cranica senza che il soggetto ne avverta la presenza.  
Sezionare il cervellooooooo ? L'ultima volta che l'han fatto è quando l'anatomopatologo di einstein ne  ha trafugato il cervello e lo consideravano uno sciocco già allora.

Questo lo fanno su umani e su primati; non siamo più ai tempi di penfield che ha dovuto trovarsi un cervello scoperchiato per giocare con i suoi aghi ( ah...non lo dico certo per te che lo sai moooooooolto meglio di me che il cervello è insensibile, lo dico per i minus-habens in scienze ippocratee).

Con questo giochino degli aghi hanno pure collegato due scimmie in due laboratori a distanza attraverso un pc e non ti immagineresti cosa han fatto fare a ste scimmie..le pubblicazioni sono in rete (nel caso non si fosse abbonati a pubblicazioni accademiche...)..non sono mie invenzioni.

Inoltre, (così facciamo fare agli altri questo esercizio perché noi queste cose le conosciamo già, ma loro che non "sanno chi siamo noi" non le conoscono, e quindi glielo insegniamo attraverso la praxis, l'esercizio..) proviamo a contare quanti aggettivi usiamo nelle nostre affermazioni e quanti sostantivi;
fatto questo si analizzano gli aggettivi ed il loro tono e la sfera emotiva e significativa cui appartengono;
scriviamo su di un foglio questi aggettivi e se abbiamo tempo da perdere anche gli avverbi;
scegliamo uno scrivente a caso (magari quello che più ci irrita) e compiliamo una lista coi criteri stabiliti prima;
poi si confrontano le liste e se si vuole approfondire poi si collegano questi aggettivi nel contesto della frase, ma questo sarebbe un livello successivo.

Citazione
Sgiombo:
Solito menare il can per l' aia assolutamente non pertinente la discussione (e che ovviamente non obietta a nulla di quanto da me scritto; casomai insinua), da grave carenza di argomenti.

Quando vogliamo iniziare con la fisica quantistica sono a disposizione.
ripetiamo la stessa operazione sul testo di un altro scrivente.

Citazione

Sgiombo:
Il forum contiene diverse discussioni da parte mia della M Q, alcune delle quali (modestamente) ritenute "interessanti" da un fisico ricercatore di professione come Apeiron.

----> Fino a prova comntraria sei tu e non io ad essertene uscito con un ridicolo "lei non sa chi sono io",

no, e sta scritto.  Si può gironzolare dovunque ma quando rimane scritto rimane. Il lei non sa chi sono io con tanto di qualifica medico\radiologo (tra l'altro aggiungendo ridicolo al ridicolo..) e con tanto di due\tre esami sostenuti (non avendo pietà di se stessi..) in neurologia; vai rileggi e riconsidera....sta scritto da te.

CitazioneSgiombo:

Ma come si fa a manifestare una simile improntitudine ? ! ? ! ? !

Invito (reiterando la precisazione di prima sul penoso vittimismo da carenza di argomenti) i frequentatori tutti del forum e i moderatori a verificare chi ha dato dell' ignorante in fatto di neurologia "che non sa chi sono io" a chi (facendo una figura di non dico cosa, dal momento che l' interlocutore era -ma per fortuna é- notevolmente esperto in materia, ed ovviamente si é sentito in dovere di dimostrarlo per "legittima difesa" dalle inisnuazioni di ignoranza da parte del signor "lei non sa chi sono io".

;D

citazione :

Premesso che sono medico radiologo, che ho superato più di un esame di neurologia nel corso di laurea e di specialozione e che ho svolto migliaia di T C e di risonanze magnetiche di cervelli e di altri esami diagnostici del sistema nervoso -non dico senza mai sbagliare una diagnosi, ma comunque per lo meno senza mai essere accusato di "malasanità"- e che dunque (a meno che tu non sia un collega particolarmete bravo) ho un conoscenza della nurologia un tantino migliore della tua,

e questo non è  

"lei non sa chi sono io?"

""Poffarre poffarbacco, tuoni e fulmini, accidentaccio , giove e minerva ove siete da fulminare questo orribile babbeo, o numi che dall'alto tutto vedete e il mondo  chiamo a testimoniar l'orribile arroganza dell'abominio ch'io sol non reggo all'onta...aita, aitaaaaaa

Citazione di: tersite il 14 Aprile 2019, 14:16:48 PM
-----> Ti informo che Apeiron, essendo di professione un fisico ricercatore

e due.

Non nel senso che anch'io sono ricercatore di fisica (in realtà esercito la professione di bidello in un istituto tecnico ) ma nel senso che ora abbiamo :
un fisico sperimentale,
un medico\radiologo,
un bidello di istituto tecnico.
Ora che le premesse ci sono possiamo proseguire serenamente e naturalmente sarei lietissimo di aggiornare l'elenco.

P.s.: sarà il decimo "ti informo" che leggo...fa un po te...

Sgiombo:



Infatti hai molto bisogno di informazioni, dal momento che conontinui a trattare da incompetenti in materia persone estremamente competenti (può esserlo benissimo anche un bidello di un istituto tecnico; quello che non può -esattamente come non può permetterselo chiunque altro- é trattare da incompetente in neurologia un radiologo e in fisica quantistica un fisico ricercatore universitario).

Citazione di: Apeiron il 14 Aprile 2019, 12:26:34 PM
Rispondo a @Ipazia:

Capisco. Quindi credi che la coscienza sia spiegabile come un fenomeno emergente. Non posso obbiettare. Constato per te che è un assioma.

... di tipo molto empirico

Citazione
Tuttavia, reitero quanto dicevo in precedenza: non c'è nessuna proprietà a noi nota dei fenomeni fisici 'in virtù per cui' si può spiegare la coscienza.

Per ora no. Ma potrebbe essere la mia o la nostra ignoranza sulla genesi e funzionamento dell'interazione intelligente di enti biologici col mondo circostante. Preferisco astenermi dal fingere ipotesi che finiscono fatalmente nella patafisica. Mi attengo umilmente ai responsi delle neuropsicoscienze...

Citazione
Non riesco proprio a capire come il libero arbitrio - essendo né deterministico né probabilistico (@sgiombo direbbe né deterministico in senso forte, né deterministico in senso debole) - possa 'emergere' da ciò che si comporta in modo deterministico in senso forte o in senso debole.  Sarà un limite mio (sia per il l.a. che per la coscienza) :)

... attenendomi provvisoriamente agli esiti empirici di facoltà emergenti ancora ampiamente indeterminate. Viviamo anche senza sapere come è nata la vita, dovendo fare, per sopravvivere, come se lo sapessimo, utilizzando al meglio ed evolutivamente quel poco o tanto che sappiamo.

Citazione di: tersite il 14 Aprile 2019, 14:35:35 PM
;D

citazione :

Premesso che sono medico radiologo, che ho superato più di un esame di neurologia nel corso di laurea e di specialozione e che ho svolto migliaia di T C e di risonanze magnetiche di cervelli e di altri esami diagnostici del sistema nervoso -non dico senza mai sbagliare una diagnosi, ma comunque per lo meno senza mai essere accusato di "malasanità"- e che dunque (a meno che tu non sia un collega particolarmete bravo) ho un conoscenza della nurologia un tantino migliore della tua,

e questo non è  

"lei non sa chi sono io?"

""Poffarre poffarbacco, tuoni e fulmini, accidentaccio , giove e minerva ove siete da fulminare questo orribile babbeo, o numi che dall'alto tutto vedete e il mondo  chiamo a testimoniar l'orribile arroganza dell'abominio ch'io sol non reggo all'onta...aita, aitaaaaaa

Sgiombo:

A questo punto (la mia pazienza ha un limite) chiedo espressamente ai moderatori di intervenire per porre fine a questa vergognosa improntitudine!

-------> é trattare da incompetente in neurologia un radiologo

ma se mi esci con le sezioni del cervello, con le anatomie post mortem....ma che chiedi....e son cose scritte...

---->  usando l' imaging diagnostico o al limite l' anatomia autoptica post mortem e non sezionando cervelli di persone vive).

pronuncia sta frase davanti ad un neurologo poi vedi che succede.

Citazione di: tersite il 14 Aprile 2019, 14:41:16 PM
-------> é trattare da incompetente in neurologia un radiologo

ma se mi esci con le sezioni del cervello, con le anatomie post mortem....ma che chiedi....

CitazioneSgiombo:

E anche per mettere fine a queste vergognose e offensive, intollerabili falsificazioni e/o invenzioni di sana pianta delle affermazioni altrui.

ma sono cose che hai scritto tu e che io cito.....sta scritto da te.
Citato nel post precedente l' invocazione ai numi che prevengan l'incontenibil achilleo sdegno.

P.s.: gli indirizzi sperimentali che non si possono nominare (pena l'esclusione da forum) e che accertano "sicuramente" la presenza di una mente nell' "altro" attengono a pratiche sessuali abominevoli, citando le quali, ( e citandole in maniera colorita cercando di significare con questa "coloritura"il forte coinvolgimento dell'altrui mente) giustamente ti cacciano fuori.  <------Ironia, e devo dire che per qualche post ha funzionato, poi ho preferito spiegarlo prima che te lo spiegassero i moderatori.
Come vedi non era vittimismo, semplicemente non volevo privarmi del piacere di queste conversazioni.

Salve. Quali meravigliose confusioni tra coscienza, percezione e consapevolezza (Apeiron), tra coscienza e memoria (Tersite) ed oltre non vado poichè, partendo da presupposti confusionari, diventa pericoloso seguire discorsi i quali, su tali basi, non insegneranno nulla a nessuno !.

Apeiron ! : "Si sta negando che si è consapevoli, che si provano sensazioni (ad es: sensazioni dolorose, piacevoli ecc) ecc? Siccome è impossibile negare tali esperienze, è chiaro che la coscienza non è illusoria".
Le senzazioni fisiche (ancor più precisamente ed appunto : sensoriali) fanno parte del percepibile, mentre la coscienza no. Essa appartiene alla dimensione del concepibile. Per questa ragione risulta così difficile definirla sia a livello soggettivo che oggettivo (pur sempre convenzionale). Io ci provo : "la funzione psichica che permette di adottare delle scelte che tengano conto sia del sè che dell'esistenza dell'alterità". Quindi in pratica sarebbe la funzione che ci permette di INTERAGIRE.

Ora.....riflettendo molto moltomolto molto molto molto molto profondamente, vediamo se riusciamo a distinguere la condizione in cui interagiamo (lo stato di veglia/vigilanza non importa se corroborato o meno dal possesso di un "libero arbitrio") dalla condizione in cui non interagiamo (sonno, coma....gli stati che - guarda caso - si chiamano "d'incoscienza").
Io queste due condizioni riesco a distinguerle, e la prima la chiamo "stato di coscienza" e quindi "esistenza della coscienza come dimensione psichica, interiore, fisiologica, neurologica".
Che poi essa abbia una qualche parentela con il metabolismo elettrochimico, visto che basta una martellata per passare dalla condizione interattiva a quella passiva del nostro cervello......questo non ci sarebbe bisogno di filosofarlo poichè è fatto ben noto persino agli analfabeti.

Tersite ! La memoria non c'incastra proprio con la coscienza, dal momento che è funzione presente anche in viventi privi di coscienza. Essa rappresenta funzione cronologicamente precedente e gerarchicamente inferiore in chiave evolutiva. Il nucleo originario della memoria è costituito dall'istinto di sopravvivenza (dotazione di memoria genetica) al quale si affiancano - in via esperienziale individuale - i ricordi delle esperienze che la psiche marca come favorevoli, indifferenti o nocivi alla sopravvivenza stessa.

Un serpente, ad esempio, dovremmo proprio dire che non possiede una coscienza come da me definita qui sopra (si accettano altre ed eventualmente divergenti definizioni - ma perchè è così difficile per quasi tutti sfornare delle definizioni chiare (non importa se ridicolmente sbagliate) di ciò di cui si accingono a parlare ????).....non possiede una coscienza, dicevo, ma la sua memoria sa benissimo come adattare il suo comportamento all'ambiente che lo circonda.  Cordiali saluti a tutti.

----> Tersite ! La memoria non c'incastra proprio con la coscienza,

tu quoque  ;D   (biunivoco immagino...)

Hai letto veloce quel che ho scritto.
Quel che mi contesti (sacrosantamente....) è quello che cercavo di spiegare,  cercando di far capire l'impossibilità della coscienza ad agire sulla memoria, che sappiamo essere "materiale";
la memoria è cosa fisica, la coscienza\mente è cosa mentale, quindi certo che la memoria non c'incastra con la coscienza e poco con la mente.

Hai ragione imputandomi il fatto di confondere (ma l'ho fatto all'interno di questo discorso per "trascuratezza"...) mente e coscienza, ma anch'io vado di fretta e pensavo fosse prematura questa distinzione dato che stavo già azzuffandomi con la mente.
In ogni caso sì, mente e coscienza sono due cose diverse.

P.s.: ovviamente adesso sbrigherai tu la infinita messe di disquisizioni tra mente e coscienza...colpa tua...

Citazione di: iano il 14 Aprile 2019, 05:08:33 AM
@Apeiron .
la coscienza non serve all'adattamento in ambito evolutivo ?
Tutto serve e nulla serve.
Come si fa' a dire che non serve?
Al massimo si può dire che non è indispensabile.
La nostra specie ha fatto un pesante investimento sulla coscienza , e se ciò non avesse avuto conseguenze evolutive vantaggiose  saremmo già estinti.
Forse capire meglio a cosa serve la coscienza può aiutarci a capire da dove salta fuori.
A me viene in mente un insieme di cose apparentemente slegate dal quale si riesce a far emergere un ordine che diventa una  di quell'insieme , così come Euclide ha fatto emergere la matematica dando ordine a un insieme di pratiche e nozioni apparentemente slegate fra loro.
Ma in generale è sempre possibile trovare una emergenza anche in un insieme costruito arbitrariamente , e in questo mi pare l'evoluzione ci ha fatto maestri.

@iano,

Il motivo per cui alcuni (anzi, credo, molti) emergentisti ritengono che la coscienza non influisca sulla materia è perché - secondo loro - tale idea contraddirebbe principi come la chiusura causale del mondo fisico. In altre parole, secondo loro non ci può essere una causa non fisica dei fenomeni fisici (assunzione abbastanza ragionevole, direi  :)  - che io la condivida o meno, è un altro discorso...).

Detto ciò, però, ci si può chiedere perché la coscienza sarebbe emersa dalla materia, allora. Quali ragioni - dal punto di vista evoluzionistico - hanno portato all'esistenza della coscienza se, poi, essa non ha alcuna 'utilità'? Secondo me è un altro problema della teoria emergentista. Se, infatti, la coscienza, invece, interagisse con la materia, si dovrebbe rigettare l'assunzione della chiusura causale (Nota che @sgiombo ritiene - e ha le sue ottime ragioni per farlo, secondo me - che il principio di chiusura causale è bidirezionale: secondo lui, non solo qualcosa di 'non fisico' non può influenzare qualcosa di fisico ma allo stesso tempo qualcosa di fisico non può influenzare qualcosa di 'non fisico' - per questo motivo lui è un 'parallelista', mente e materia sono indipendenti...).

Ad ogni modo, concordo con te che - in un contesto emergentista - capire 'perché' la coscienza sarebbe emersa ci farebbe capire di più la coscienza. Personalmente, l'emergentismo non mi convince, però. E credo di aver dato alcune interessanti argomentazioni in proposito.  

Citazione di: Ipazia il 14 Aprile 2019, 14:39:01 PM

Citazione di: Apeiron il 14 Aprile 2019, 12:26:34 PMRispondo a @Ipazia: Capisco. Quindi credi che la coscienza sia spiegabile come un fenomeno emergente. Non posso obbiettare. Constato per te che è un assioma.

... di tipo molto empirico

CitazioneTuttavia, reitero quanto dicevo in precedenza: non c'è nessuna proprietà a noi nota dei fenomeni fisici 'in virtù per cui' si può spiegare la coscienza.

Per ora no. Ma potrebbe essere la mia o la nostra ignoranza sulla genesi e funzionamento dell'interazione intelligente di enti biologici col mondo circostante. Preferisco astenermi dal fingere ipotesi che finiscono fatalmente nella patafisica. Mi attengo umilmente ai responsi delle neuropsicoscienze...

CitazioneNon riesco proprio a capire come il libero arbitrio - essendo né deterministico né probabilistico (@sgiombo direbbe né deterministico in senso forte, né deterministico in senso debole) - possa 'emergere' da ciò che si comporta in modo deterministico in senso forte o in senso debole. Sarà un limite mio (sia per il l.a. che per la coscienza) :)

... attenendomi provvisoriamente agli esiti empirici di facoltà emergenti ancora ampiamente indeterminate. Viviamo anche senza sapere come è nata la vita, dovendo fare, per sopravvivere, come se lo sapessimo, utilizzando al meglio ed evolutivamente quel poco o tanto che sappiamo.

Capisco  :) rispetto la tua opinione ma non la condivido. In fin dei conti, quello che volevo 'dimostrare' con questa discussione è, come scrivevo nella 'Conclusione':

CitazioneSpero, quindi, di aver mostrato come si può essere allo stesso tempo non-dogmatici e non essere 'materialisti' (espressione assai infelice - oggi è preferibile 'fisicalisti').

Non avevo la 'pretesa' di 'confutare definitivamente' il fisicalismo, comunque.  

@Viator,

non capisco come il tuo commento riesca a confutare le mie argomentazioni. Da cosa emerge la coscienza? Quali proprietà della materia (o in genere del 'mondo fisico' - includo anche lo 'spazio-tempo'!) può spiegare l'insorgenza della coscienza?

@sgiombo,

sul 'libero arbitrio' (forse sarebbe meglio chiamarlo 'grado di autonomia' per evitare di usare un termine legato alla teologia come il @Sari ha fatto notare nell'altra discussione...) dico semplicemente che:

1) chiaramente è parziale e condizionato. Nel senso che ci sono dei vincoli innegabili... ;
2) Personalmente, considerando la mente come immateriale, ritengo assolutamente normale che - a priori - la mente può non essere soggetta alle 'leggi' del mondo fisico. Quindi, anche se i processi fisici seguono leggi deterministiche in senso forte e/o probabilistiche, questo può non essere vero per la mente. Inoltre se si accetta l'idea di un'interazione (so che tu non la accetti), diventa pure lecito - secondo me - aspettarsi che la mente possa controllare, in parte, alcuni processi fisici;

La tua obiezione, secondo me, quindi si può applicare ad una spiegazione 'fisicalista' del 'libero arbitrio' (nel senso di 'parziale autonomia'). Non so come tale spiegazione possa essere difesa.

(ma come dicevo a tersite, non ritengo che sia appropriato difendere la mia posizione - che ammetto essere problematica per varie ragioni - in questo topic...)

P.S. Per la cronaca, non sono ancora un ricercatore. Ma probabilmente lo diventerò a breve :)

Citazione di: tersite il 14 Aprile 2019, 14:46:18 PM
ma sono cose che hai scritto tu e che io cito.....sta scritto da te.
Citato nel post precedente l' invocazione ai numi che prevengan l'incontenibil achilleo sdegno.

P.s.: gli indirizzi sperimentali che non si possono nominare (pena l'esclusione da forum) e che accertano "sicuramente" la presenza di una mente nell' "altro" attengono a pratiche sessuali abominevoli, citando le quali, ( e citandole in maniera colorita cercando di significare con questa "coloritura"il forte coinvolgimento dell'altrui mente) giustamente ti cacciano fuori.  <------Ironia, e devo dire che per qualche post ha funzionato, poi ho preferito spiegarlo prima che te lo spiegassero i moderatori.
Come vedi non era vittimismo, semplicemente non volevo privarmi del piacere di queste conversazioni.

A maggior ragione di fronte a questa ultriore, sfrontata manifestazione di improntitudine, resto in attesa delle auspicabili decisioni dei moderatori; in eventuale assenza delle quali, con un certo sincero dispiacere (che goda pure chi, purtroppo per lui, non potesse cncedersi godimenti migliori...), me ne andrò da un fino a ieri meraviglioso forum che tollerasse che mi si offenda ripetutamente e gravissimamamente (in particolare con la miserabile taccia di "fascista" e "fascistoide": passi pure per quella di "degente della neurodeliri", che squalifica unicamente chi l' ha lanciata...), fra l' altro con un' improntitudine nel pretendere di rinfacciare a me i gravi difetti e la ridicola presunzione propri ("lei non sa chi sono io") davvero insopportabile.

Non sono disposto per niente al mondo a farmi trattare così da simili figuri.

Citazione

Citazione di: Apeiron il 14 Aprile 2019, 19:18:33 PM
@sgiombo,

sul 'libero arbitrio' (forse sarebbe meglio chiamarlo 'grado di autonomia' per evitare di usare un termine legato alla teologia come il @Sari ha fatto notare nell'altra discussione...) dico semplicemente che:

1) chiaramente è parziale e condizionato. Nel senso che ci sono dei vincoli innegabili... ;
2) Personalmente, considerando la mente come immateriale, ritengo assolutamente normale che - a priori - la mente può non essere soggetta alle 'leggi' del mondo fisico. Quindi, anche se i processi fisici seguono leggi deterministiche in senso forte e/o probabilistiche, questo può non essere vero per la mente. Inoltre se si accetta l'idea di un'interazione (so che tu non la accetti), diventa pure lecito - secondo me - aspettarsi che la mente possa controllare, in parte, alcuni processi fisici;

La tua obiezione, secondo me, quindi si può applicare ad una spiegazione 'fisicalista' del 'libero arbitrio' (nel senso di 'parziale autonomia'). Non so come tale spiegazione possa essere difesa.

(ma come dicevo a tersite, non ritengo che sia appropriato difendere la mia posizione - che ammetto essere problematica per varie ragioni - in questo topic...)

Secondo me di problematico c'é soprattutto la sua inconciliabilità con la chiusura causale del mondo fisico (come peraltro ben sai), e dunque con la possibilità di conoscere quest' ultimo scientificamente: se le leggi (fossero pure probabilistiche - statistiche) di natura possono essere sospese da un momento all' altro dall' azione di una coscienza autonoma, sia pure parzialmente (?) da esse, allora nulla garantirebbe che una presunta conferma (non falsificazione) empirica di una teoria non sia un suo effetto derogante "una tantum" dalle autentiche leggi naturali del divenire; ma non potrebbe comunque essere un effetto di effettive leggi naturali del divenire, che se derogabili in qualsisi momento dall' azione parzialmente da esse autonoma di una coscienza non sarebbero realmente tali: modalità generali astratte (astraibili dai particolari concreti da parte del pensiero) universali e costanti del divenire naturale; ma sarebbero casomai "quasi universali e costanti" o "universali e costanti salvo la possibile azione delle coscienze" (pretesi concetti autocontraddittori, senza senso).
In realtà non si avrebbe (se non appartentemente ma falsamente, per un malinteso simile all' uscita di dieci o venti consecutivi esiti tutti "dodici" nel corso di 1 000 000 000 lanci di due dadi non truccati) alcun divenire ordinato, ma invece un mutamento assoluto integrale, caotico (nel corso del quale talora sequenze di eventi apparentemente ordinate possono pur darsi; mentre non può darsi alcuna violazione, da parte di agenti anche solo parzialmente autonomi da esse, di autentiche leggi del divenire ordinato.

@sgiompo

Non stiamo parlando di telecinesi e telepatia, ma di grado di libertà della mente-coscienza-volontà umana che non altera le leggi fisiche né opera da stampante 3d, ma progetta le stampanti 3d. Strana singolarità che non tocca agli emergentisti dimostrare (perché è),  ma ai negatori dell'emergentismo confutare con argomenti inconfutabili. Cosa che finora non è avvenuta.

------> Non stiamo parlando di telecinesi e telepatia

insisto, sei una persona ottimista e ben disposta verso l'umanità; citazione :

----> Inoltre se si accetta l'idea di un'interazione , diventa pure lecito - secondo me - aspettarsi che la mente possa controllare, in parte, alcuni processi fisici;

senza interazione non potrebbe esserci contatto tra mente e cervello quindi l'interazione è necessaria quindi la mente può controllare alcuni processi fisici...
se gli chiedi quali sono non ti si dice quali se gli chiedi come fa ti dicono che non sono tenuti a giustificare, se ti azzardi a fare ironia...tipo "da paul dirac a cagliostro" si irritano pure...che fare....

Citazione di: Ipazia il 14 Aprile 2019, 21:50:27 PM
@sgiompo

Non stiamo parlando di telecinesi e telepatia, ma di grado di libertà della mente-coscienza-volontà umana che non altera le leggi fisiche né opera da stampante 3d, ma progetta le stampanti 3d. Strana singolarità che non tocca agli emergentisti dimostrare (perché è),  ma ai negatori dell'emergentismo confutare con argomenti inconfutabili. Cosa che finora non è avvenuta.

Citazione
L' unico grado di libertà della mente-coscienza-volontà umana che non alteri le leggi fisiche e sia qualcosa di sensato (non autocontraddittorio) può essere la libertà (intrinsecamente deterministica) da coercizioni estrinseche.

E se ne esistesse un' altra possibile accezione sensata, non contraddittoria, l' onere di provarla spetterebbe agli emergentisti.
Cosa che finora non é avvenuta (e sono certo non potrà mai avvenire).

Citazione di: tersite il 14 Aprile 2019, 23:17:43 PM

senza interazione non potrebbe esserci contatto tra mente e cervello quindi l'interazione è necessaria quindi la mente può controllare alcuni processi fisici...
se gli chiedi quali sono non ti si dice quali se gli chiedi come fa ti dicono che non sono tenuti a giustificare, se ti azzardi a fare ironia...tipo "da paul dirac a cagliostro" si irritano pure...che fare....

Alla faccia della chiusura causale del mondo fisico!

In proposito il monismo materialistico eliminativista é per lo meno logicamente coerente con la (possibilità e verità de-) la conoscenza scientifica (del mondo fenomenico materiale).

Un' ironia offensiva, come il paragonare a Cagliostro gli interlocutori, giustamente suscita, in chi abbia un minimo di amor proprio, una sacrosanta irritazione.

Ma eri prpoprio tu ad evitare di giustificare i tuoi apodittici proclami con la ridicola e infondatissima scusa della paura di essere censurato o "cacciato!".

(Resto in attesa dei necessari provvedimenti da parte dei moderatori).

Citazione di: sgiombo il 15 Aprile 2019, 09:14:03 AM

Citazione di: tersite il 14 Aprile 2019, 23:17:43 PMsenza interazione non potrebbe esserci contatto tra mente e cervello quindi l'interazione è necessaria quindi la mente può controllare alcuni processi fisici... se gli chiedi quali sono non ti si dice quali se gli chiedi come fa ti dicono che non sono tenuti a giustificare, se ti azzardi a fare ironia...tipo "da paul dirac a cagliostro" si irritano pure...che fare....

Alla faccia della chiusura causale del mondo fisico! In proposito il monismo materialistico eliminativista é per lo meno logicamente coerente con la (possibilità e verità de-) la conoscenza scientifica (del mondo fenomenico materiale). Un' ironia offensiva, come il paragonare a Cagliostro gli interlocutori, giustamente suscita, in chi abbia un minimo di amor proprio, una sacrosanta irritazione. Ma eri prpoprio tu ad evitare di giustificare i tuoi apodittici proclami con la ridicola e infondatissima scusa della paura di essere censurato o "cacciato!". (Resto in attesa dei necessari provvedimenti da parte dei moderatori).

In realtà stava prendendo in giro la mia affermazione, era ironico. Ovviamente, visto che non mette il nome degli autori delle citazioni che commenta non è facile seguire la discussione.

Ad ogni modo, mi chiedo perché mettersi a commentare frasi di chi - come il sottoscritto - è un ricoverato alla 'neurodeliri' (o dovrebbe esserlo o ci è vicino ecc).

Come prova del fatto che non si può parlare di 'ironia' in questo caso, per esempio, Il mio post di apertura contiene la seguente citazione:

CitazioneTuttavia, c'è un problema anche nell'emergentismo. Infatti, vi è il ben noto problema 'delle altre menti'. Io ho esperienza diretta solo delle mie esperienze coscienti. Non di quelle altrui.

Tale mia affermazione ha ricevuto la seguente risposta :

Citazione-----> Infatti, vi è il ben noto problema 'delle altre menti'.

Ben noto nel padiglione tre del neurodeliri appunto.
Il soggetto catarifrangente (riflettente) potrebbe semplicemente inferire (e farselo andar bene per qualche secolo) che magari è uguale a tutti gli esseri viventi ed i viventi a lui.

-----> Io ho esperienza diretta solo delle mie esperienze coscienti. Non di quelle altrui.

Eh si, anche qui ci va pazienza, una volta morti ci ricongiungeremo con la coscienza-cloud universale\divina e finalmente saprò se "davvero" mia moglie mi ha "veramente" detestato, come l'esperienza mi ha suggerito in tutti questi anni.
Da vivo sono imprigionato in questa scatola cranica e non c'è verso di uscirne, neuro deliri a parte.

Ora, io ritengo che discutere con chi si esprime in questo modo non ha alcun senso. Questa a mio parere non è 'ironia'.

Comunque, il problema delle altre menti è un problema filosofico abbastanza noto. Dalla Stanford Encyclopedia of Philosophy:

Citazione

CitazioneThe problem of other minds is the problem of how to justify the almost universal belief that others have minds very like our own. It is one of the hallowed, if nowadays unfashionable, problems in philosophy. Various solutions to the problem are on offer. It is noteworthy that so many are on offer. Even more noteworthy is that none of the solutions on offer can plausibly lay claim to enjoying majority support.

Il problema delle altre menti è il problema di come giustificare la quasi universale credenza che gli altri hanno una mente proprio come la nostra. Esso è uno dei più 'rispettatati', anche se oggi fuori moda, problemi nella filosofia. Varie soluzioni al problema sono state offerte. Il fatto che così tante soluzioni sono state offerte è notevole. Ancora piango notevole è che nessuna di tali soluzioni offerte può plausibilmente rivendicare di avere un supporto maggioritario.

(ho tradotto con molta fretta, quindi la traduzione non è il massimo...ma in teoria è abbastanza chiara e compatibile con l'originale...)


Detto ciò, ritengo opportuno interrompere la mia partecipazione pubblica al Forum fino a data da destinarsi.

Da simpatizzante sofista ritengo che la scienza e la filosofia non si basino sulle dimostrazioni ma sulle argomentazioni. Le dimostrazioni si basano su delle premesse che alla fine sono indimostrabili.

Ritengo altrettanto erroneo partire dalla fisica (gli atomi, le molecole, la meccanica quantistica) per spiegare la coscienza: meglio partire dalla biologia e soprattutto dalle caratteristiche evolutive del cervello umano. Mi sembra che la teoria evoluzionistica sia dimenticata da molti.

Ritengo che la coscienza sia parte del sistema mentale e che per spiegarla sia necessario scendere di livello, alla biologia del cervello. A che cosa serve il cervello altrimenti?
Tra gli autori che ho letto i più convincenti, quelli che preferisco, sono Edelman e Bateson.

Non so che cosa sia la materia, come tutti gli assoluti ritengo che non esista, per cui non mi definisco materialista, ma non credo a piani paralleli e separati quali la materia e la coscienza o lo spirito e simili dualismi. Posso quindi definirmi monista.

Una considerazione marginale rivolta a viator : il dolore come il piacere sono casuali, l'evoluzione li ha collegati a determinati comportamenti. Ad esempio il coito poteva e può benissimo essere legato a sensazioni dolorose per molti individui di una specie. I geni legati a questo fatto si sono estinti a vantaggio di quelli che legano il coito a sensazioni piacevoli. Lo stesso vale per la coscienza, che ha dato vantaggi evolutivi rispetto a chi non l'aveva.

Citazione di: Apeiron il 15 Aprile 2019, 09:54:28 AM

Citazione

CitazioneThe problem of other minds is the problem of how to justify the almost universal belief that others have minds very like our own. It is one of the hallowed, if nowadays unfashionable, problems in philosophy. Various solutions to the problem are on offer. It is noteworthy that so many are on offer. Even more noteworthy is that none of the solutions on offer can plausibly lay claim to enjoying majority support.

Il problema delle altre menti è il problema di come giustificare la quasi universale credenza che gli altri hanno una mente proprio come la nostra. Esso è uno dei più 'rispettatati', anche se oggi fuori moda, problemi nella filosofia. Varie soluzioni al problema sono state offerte. Il fatto che così tante soluzioni sono state offerte è notevole. Ancora piango notevole è che nessuna di tali soluzioni offerte può plausibilmente rivendicare di avere un supporto maggioritario.

Trovo che sia altrettanto se non più problematico "giustificare" la quasi particolare credenza che gli altri non ce l'abbiano.
Ti consiglio la lettura di questa traduzione del saggio di Moore "in difesa del senso comune":

http://www.scuolafilosofica.com/5381/in-difesa-del-senso-comune-di-george-e-moore-traduzione

Citazione di: Apeiron il 15 Aprile 2019, 09:54:28 AM

Citazione di: sgiombo il 15 Aprile 2019, 09:14:03 AM

Citazione di: tersite il 14 Aprile 2019, 23:17:43 PMsenza interazione non potrebbe esserci contatto tra mente e cervello quindi l'interazione è necessaria quindi la mente può controllare alcuni processi fisici... se gli chiedi quali sono non ti si dice quali se gli chiedi come fa ti dicono che non sono tenuti a giustificare, se ti azzardi a fare ironia...tipo "da paul dirac a cagliostro" si irritano pure...che fare....

Alla faccia della chiusura causale del mondo fisico! In proposito il monismo materialistico eliminativista é per lo meno logicamente coerente con la (possibilità e verità de-) la conoscenza scientifica (del mondo fenomenico materiale). Un' ironia offensiva, come il paragonare a Cagliostro gli interlocutori, giustamente suscita, in chi abbia un minimo di amor proprio, una sacrosanta irritazione. Ma eri prpoprio tu ad evitare di giustificare i tuoi apodittici proclami con la ridicola e infondatissima scusa della paura di essere censurato o "cacciato!". (Resto in attesa dei necessari provvedimenti da parte dei moderatori).

In realtà stava prendendo in giro la mia affermazione, era ironico. Ovviamente, visto che non mette il nome degli autori delle citazioni che commenta non è facile seguire la discussione.

Ad ogni modo, mi chiedo perché mettersi a commentare frasi di chi - come il sottoscritto - è un ricoverato alla 'neurodeliri' (o dovrebbe esserlo o ci è vicino ecc).

Come prova del fatto che non si può parlare di 'ironia' in questo caso, per esempio, Il mio post di apertura contiene la seguente citazione:

CitazioneTuttavia, c'è un problema anche nell'emergentismo. Infatti, vi è il ben noto problema 'delle altre menti'. Io ho esperienza diretta solo delle mie esperienze coscienti. Non di quelle altrui.

Tale mia affermazione ha ricevuto la seguente risposta :

Citazione-----> Infatti, vi è il ben noto problema 'delle altre menti'.

Ben noto nel padiglione tre del neurodeliri appunto.
Il soggetto catarifrangente (riflettente) potrebbe semplicemente inferire (e farselo andar bene per qualche secolo) che magari è uguale a tutti gli esseri viventi ed i viventi a lui.

-----> Io ho esperienza diretta solo delle mie esperienze coscienti. Non di quelle altrui.

Eh si, anche qui ci va pazienza, una volta morti ci ricongiungeremo con la coscienza-cloud universale\divina e finalmente saprò se "davvero" mia moglie mi ha "veramente" detestato, come l'esperienza mi ha suggerito in tutti questi anni.
Da vivo sono imprigionato in questa scatola cranica e non c'è verso di uscirne, neuro deliri a parte.

Ora, io ritengo che discutere con chi si esprime in questo modo non ha alcun senso. Questa a mio parere non è 'ironia'.

Comunque, il problema delle altre menti è un problema filosofico abbastanza noto. Dalla Stanford Encyclopedia of Philosophy:

Citazione

CitazioneThe problem of other minds is the problem of how to justify the almost universal belief that others have minds very like our own. It is one of the hallowed, if nowadays unfashionable, problems in philosophy. Various solutions to the problem are on offer. It is noteworthy that so many are on offer. Even more noteworthy is that none of the solutions on offer can plausibly lay claim to enjoying majority support.

Il problema delle altre menti è il problema di come giustificare la quasi universale credenza che gli altri hanno una mente proprio come la nostra. Esso è uno dei più 'rispettatati', anche se oggi fuori moda, problemi nella filosofia. Varie soluzioni al problema sono state offerte. Il fatto che così tante soluzioni sono state offerte è notevole. Ancora piango notevole è che nessuna di tali soluzioni offerte può plausibilmente rivendicare di avere un supporto maggioritario.

(ho tradotto con molta fretta, quindi la traduzione non è il massimo...ma in teoria è abbastanza chiara e compatibile con l'originale...)


Detto ciò, ritengo opportuno interrompere la mia partecipazione pubblica al Forum fino a data da destinarsi.

Ti ringrazio per la graditissima solidarietà!

Citazione di: tersite il 14 Aprile 2019, 23:17:43 PM

----> Inoltre se si accetta l'idea di un'interazione , diventa pure lecito - secondo me - aspettarsi che la mente possa controllare, in parte, alcuni processi fisici;

senza interazione non potrebbe esserci contatto tra mente e cervello quindi l'interazione è necessaria quindi la mente può controllare alcuni processi fisici...
se gli chiedi quali sono non ti si dice quali se gli chiedi come fa ti dicono che non sono tenuti a giustificare, se ti azzardi a fare ironia...tipo "da paul dirac a cagliostro" si irritano pure...che fare....

In realtà sgiombo nega questa possibilità, ma finché non avremo della mente-coscienza-psiche la stessa conoscenza della fisiologia cerebrale dobbiamo accontentarci delle evidenze empiriche, tra le quali rientra pure l'elevato grado di libertà della creatività umana che, come spiega un mio profeta, non si limita, come l'ape, a costruire una casa secondo genetica, ma la progetta nella sua mente prima di costruirla come fa l'architetto. Finché gli antiemergentisti non avranno spiegato deterministicamente (senza ricorrere ad una patacausalità che risale al bigbang) questa singolarità resto emergentista.

Lo stato della materia cosciente esiste, ma molti veli di maya sono ancora da rimuovere. Il che non è un grosso problema: il sangue non ha aspettato Harvey per circolare.

Citazione

Citazione

Citazione di: Ipazia il 15 Aprile 2019, 16:08:11 PM

Citazione di: tersite il 14 Aprile 2019, 23:17:43 PM

----> Inoltre se si accetta l'idea di un'interazione , diventa pure lecito - secondo me - aspettarsi che la mente possa controllare, in parte, alcuni processi fisici;

senza interazione non potrebbe esserci contatto tra mente e cervello quindi l'interazione è necessaria quindi la mente può controllare alcuni processi fisici...
se gli chiedi quali sono non ti si dice quali se gli chiedi come fa ti dicono che non sono tenuti a giustificare, se ti azzardi a fare ironia...tipo "da paul dirac a cagliostro" si irritano pure...che fare....

In realtà sgiombo nega questa possibilità, ma finché non avremo della mente-coscienza-psiche la stessa conoscenza della fisiologia cerebrale dobbiamo accontentarci delle evidenze empiriche, tra le quali rientra pure l'elevato grado di libertà della creatività umana che, come spiega un mio profeta, non si limita, come l'ape, a costruire una casa secondo genetica, ma la progetta nella sua mente prima di costruirla come fa l'architetto. Finché gli antiemergentisti non avranno spiegato deterministicamente (senza ricorrere ad una patacausalità che risale al bigbang) questa singolarità resto emergentista.

Lo stato della materia cosciente esiste, ma molti veli di maya sono ancora da rimuovere. Il che non è un grosso problema: il sangue non ha aspettato Harvey per circolare.

Questa pssibilità non la nego io ma la chiusura causale del mondo fisico, imprescindibile perché possa essere conosciuto scientificamente.

Dove pensi di poter trovare della mente-coscienza-psiche la stessa conoscenza (scientifica) che abbiamo della fisiologia cerebrale (quest' ultima misuarbile e postulabile essere intersoggettiva e quindi scientificamente conoscibile, al contrario della mente-coscienza-psiche).

Se credi che l' unica realtà ontologica (la filosofia esendo relegata ad etica, estetica e affini) sia la phisis indagabile scientificamente non potrai che cercare nel cervello ove non potrai che trovare neuroni, assoni, sinapsi, ecc. e non certo la coscienza.

Di empiricamente evidente circa la creatività umana, che é perfettamente compatbile con il determinismo delle interazioni genoma-ambiente (e non del solo genoma), non c' é il libero arbitrio.

La creatività umana é chiarissimamente e "perfettamente" spiegata dalla biologia deterministica.
A questo punto toccherebbe agli emergentisti l' onere della (impossibile) prova.

<<terside, come ho detto gli off topic non saranno più tollerati, per questa ragione il tuo il tuo ultimo intervento è stato cestinato.>>

<<sgiombo, ho cestinato pure il tuo di intervento, se non si è d'accordo con i moderatori, ci sono strumenti per valere le proprie rimostranze, i regolamenti valgono per tutti. Nessuno escluso. >>

Citazione di: tersite il 15 Aprile 2019, 20:28:53 PM
@Tersite,
anche se non si è per nulla d'accordo con l'interlocutore, questo  non giustifica l'essere irrispettosi, ironici e tenere un tono dileggiante verso costui, con battute offensive.
L'aria di "io so tutto e voi non capite un ..." non è certamente molto produttiva in una discussione.
Il risultato è quello di allontanare l'altro, non certo di convincerlo (visto che qui nel forum nessuno è mai riuscito a convincere nessuno... ;D ).
Anzi l'altro, di solito, si fa una pessima idea dell'interlocutore, e magari invece questo ha delle idee interessanti da proporre. E quindi il tutto diventa un'occasione persa per entrambi...
Ciao  :)


questa invece è on topic ?

<< se mi dai tempo, leggo ogni intervento. Stai tirando un tantino troppo la corda terside. Ovviamente come ho scritto sopra il regolamento vale per ogni utente, e Sariputhra non fa eccezione>>

Citazione di: sgiombo il 15 Aprile 2019, 19:21:33 PM
La creatività umana é chiarissimamente e "perfettamente" spiegata dalla biologia deterministica.

Ok: Spiegamelo. O dammi un link.

Salve Apeiron (tua risposta nr. 34 a mia nr.32). Veramente io non mi sono sognato di confutare le tue tesi (che trovo anche relativamente sensate) nella loro intierezza. Mi sono limitato a produrre un'osservazione circa un loro singolo aspetto.
Circa poi "............ Da cosaemerge la coscienza? Quali proprietà della materia (o in genere del 'mondo fisico' - includo anche lo 'spazio-tempo'!) può spiegare l'insorgenza della coscienza?" provo a fare una ipotesi.

Dunque.......un edificio od un corpo umano sono fatti di materia. Per costruirli non basta disporre di un mucchio di materia allo stato grezzo (che però è sempre il loro ingrediente fondamentale ed irrinunciabile).
Occorre che tale materia possieda una forma (con la stessa quantita di materia chimicamente e fisicamente identica si posso creare una infinità di forme). Facciamo quindi che la forma adatta alla costruzione di un corpo sia un mucchietto di variegatissine sostanze organiche materiali sotto forma di cellule, ossa, tessuti. Per l'edificio sia il materiale adatto che la forma da conferirgli saranno più semplici : basterà dell' argilla sotto forma di mattoni.

Conferita la forma agli ingredienti occorrenti alla costruzione, scopriremo subito una cosa : che alla materialità della loro sostanza abbiamo aggiunto – attraverso il concetto di forma – un attributo non materiale. La forma, appunto. La quale non è certo ciò che vediamo di essa (contorni,volumi, profili etc., i quali definiscono la figura e non la forma di qualcosa) La forma delle cose - in sè - è immateriale poichè consiste nell'insieme delle relazioni tra gli ingredienti "bruti" di tale cosa.

Infatti, esaminando ad esempio una molecola di composto chimico (o la trama di un tessuto concepito per usi specifici) la reciproca collocazione degli atomi (o delle fibre) rappresenta quella certa forma che permette di ottenere certi impieghi piuttosto che altri. Quindi è la forma che permette la costruzione di strutture chimiche o fisiche, che permette di generare tessuti molli piuttosto che ossa in un corpo e sale da ballo piuttosto che gabinetti in un edificio.

Passiamo ora ad un ponte metallico : un unico materiale,l'acciaio, sagomato in pezzi aventi forme diverse. Poco per poter collegare le due rive del fiume buttandovi dentro a casaccio travi e tralicci.
Eppure in ponte, una volta realizzato, cosisterà solo in quelli !!.

Alla materia ed alla forma dei suoi agglomerati occorre aggiungere ancora qualcosa di immateriale : occorre creare una struttura. (anche le strutture sono in sè immateriali poichè rappresentano la realizzazione di un concetto relazione tra le parti che le compongono - l'esistenza di strutture organiche, tra le quali quelle cerebrali, dice qualcosa ?).

Perciò avremo la sostanza materiale, l'immaterialità delle sue infinite forme, l'immaterialità delle strutture. Tutto basato sul primo di tali tre componenti. La materia.

Sembra che le strutture servano per svolgere delle funzioni. E che per alcuni la coscienza rappresenti una funzione cerebrale. Molti invece non lo credono. Pensano che sia un dono di una qualche entità extra- ed ultra- corporea che non ha nulla a che vedere con neurologia e fisiologia.
Che si tratti di una specie di concessione che viene revocata (forse) al momento della morte.

La coscienza è una funzione cerebrale posta, diciamo così, a metà strada tra la bruta materialità e la più trascendente spiritualità. "Sotto" di essa troviamo la inorganicità chimica, l'organicità chimica, la vita unicellulare, quella multicellulare sessuata, la vita neurologica, la psiche, la memoria.
"Sopra", la mente, l'intelletto, il raziocinio, la capacità di astrazione, la spiritualità.

Il percorso e le relazioni tra le nostre funzioni sono però talmente inimmaginabilmente complessi da impedirci diri conoscerli. Noi siamo la trascurabile parte di un tutto e dovremmo abbandonare l'illusione di riuscire a comprendere (includere) ciò che ci ha fatti, ci comprende e ci include.
Ma ciò ucciderebbe le nostre egoistiche speranze. Meglio credere che incontreremo chi ci spiegherà il senso di tutto ciò.

La coscienza consiste in uno specchio a parete accanto al quale sta una finestra aperta. L'ambiente è il carcere dal quale non possiamo uscire che con la morte (cioè la nostra vita).
Nello specchio possiamo trovare la conferma del nostro esistere (autocoscienza), attraverso la finestra possiamo comunicare con altri carceri comunicando il nostro esistere ed accertandoci dell'altrui esistare (eterocoscienza). Saluti.

@ baylaham

Ritengo altrettanto erroneo partire dalla fisica (gli atomi, le molecole, la meccanica quantistica) per spiegare la coscienza: meglio partire dalla biologia e soprattutto dalle caratteristiche evolutive del cervello umano. Mi sembra che la teoria evoluzionistica sia dimenticata da molti.


Ho sottolineato la frase finale perché è il punto centrale. Non è dimenticata, semplicemente non viene nemmeno presa in considerazione e posso darti la mia spiegazione.

a- ) il linguaggio è una capacità che si è evoluta.
b- ) attraverso il linguaggio cogliamo verità eterne ed immutabili.

Queste due affermazioni sono assolutamente inconciliabili.
La questione centrale non è la metafisica, dio, l'ateismo o le mo(e)nadi...

La questione centrale è che non riusciamo a crederci "animali", e non riusciamo a darci conto, nonostante le infinite dimostrazioni, di quanto ciascuno dei nostri tratti comportamentali e mentali sia plasmato da decine di migliaia di anni di "storia" biologica.

La "coscienza" stessa è una cosa che si è evoluta, a meno che pensiamo di avere la stessa "coscienza" di un umano che viveva 30mila anni fa.

Coscienza, mente, non sono categorie, sono funzioni evolute nel tempo.