LOGOS

Una delle cose che mi ha sempre lasciato molto perplesso è l'esistenza e il successo dell'emergentismo forte. Esso si tratta di una posizione per cui non riesco a trovare un fondamento logico e qui ne spiegherò il motivo. Partiamo dal presupposto che l'emergentismo afferma di aderire al monismo materialista, secondo cui esiste solo un tipo di sostanza nell'universo, ossia la materia, e su questo sono d'accordo. L'emergentismo afferma inoltre che le diverse combinazioni di particelle materiali danno luogo a sistemi le cui proprietà (dette emergenti) non sono possedute dalle singole particelle che compongono il sistema, e a anche su questo punto non vedo problemi (una cellula da sola non ha certo la proprietà di camminare). Ora però arrivano i problemi: l'emergentismo si spinge ad affermare che le suddette proprietà emergenti non sono riducibili e neppure spiegabili in termini di particelle elementari che compongono il sistema; per non parlare del fatto che secondo il punto di vista emergentista le proprietà emergenti hanno potere genuinamente causale sulle particelle elementari. La classica frase usata per riassumere questi concetti è "l'insieme è diverso dalla somma delle parti". Ora, dal mio punto di vista, l'unico fatto che può giustificare l'esistenza di una tale corrente di pensiero è la poca chiarezza dei concetti di "insieme" e di "somma delle parti": cosa vuol dire "sommare le parti"? Significa forse mettere insieme tante particelle elementari senza che queste interagiscano tra loro in nessun modo, finendo quindi per considerare unicamente una somma di proprietà di singole particelle che esclude qualsiasi influenza di una particella sulle altre? In effetti, questo tipo di significato sembra essere l'unico compatibile con la teoria emergentista: se non si tiene conto dell'influenza di ogni particella sulle altre, l'insieme è effettivamente diverso dalla somma delle parti; tuttavia le relazioni tra particelle esistono e sono tranquillamente spiegabili in termini fisici e materiali. Vediamo la cosa da un altro punto di vista. Un ammasso di particelle inerti che non interagiscono tra loro costituirebbe un sistema (sempre che si possa considerare tale) con proprietà totalmente differenti da quelle possedute da un sistema formato da particelle che interagiscono tra loro, ma in entrambi i casi le proprietà sono riducibili e spiegabili in termini di parti elementari: nel primo caso è sufficiente tirare in ballo le proprietà delle singole particelle, nel secondo basta parlare in termini di proprietà delle particelle e di interazioni tra di esse. Sembra però che l'emergentismo non si renda conto della semplicità del secondo sistema, anzi, sembra quasi che non si renda conto dell'esistenza delle relazioni tra particelle, altrimenti affermerebbe tranquillamente che le proprietà emergenti sono riducibili alle singole parti e alle interazioni tra di esse. D'altronde, se l'insieme è formato unicamente da un solo tipo di particelle elementari, cos'altro potrebbe spiegare il comportamento dell'insieme se non queste stesse particelle con le loro relazioni? Le proprietà emergenti che dovrebbero essere irriducibili alle singole parti sono causate unicamente dalla presenza di queste parti e dalle interazioni tra di loro, da questo ne consegue che le proprietà emergenti possono essere ridotte a queste parti elementari ed essere spiegate solo in termini di comportamento e relazioni tra queste parti. Ciò che però porta più sostegno all'emergentismo non sono tanto proprietà relativamente semplici come respirare o camminare, quanto proprietà emergenti come la bellezza di un quadro o la drammaticità di una sinfonia, ma anche in questo caso, secondo me, l'emergentismo non ha ragione di esistere. Prendiamo la bellezza di un quadro: i principali motivi per cui un quadro è bello sono che le particelle del quadro si trovano disposte in una certa maniera e che il nostro sistema nervoso ha la capacità di essere influenzato da questa disposizione in modo da generare l'esperienza soggettiva di bellezza. Entrambi questi fenomeni sono, in linea di principio, spiegabili in termini di particelle elementari e fenomeni fisici, ma mentre la disposizione di particelle nel quadro potrebbe non essere un grosso problema, l'esperienza soggettiva di bellezza è un fatto più complesso perchè richiederebbe la spiegazione fisica della coscienza e dei qualia (esperienze soggettive in generale). Tuttavia, nonostante la complessità del fenomeno e il fatto che tutt'ora non c'è una spiegazione per esso, vorrei far notare che se si vuole seguire un ragionamento logico bisogna concludere che anche questo tipo di fenomeni deve poter essere ridotto a relazioni tra particelle elementari e leggi fisiche, per gli stessi motivi detti sopra. Se si accetta l'ipotesi del monismo materialista infatti, si deve anche accettare che le particelle elementari di materia siano gli unici elementi ad entrare in gioco nella creazione di qualsiasi fenomeno, per cui queste particelle con le loro relazioni sono tutto ciò di cui abbiamo bisogno per spiegare qualsiasi cosa, proprio perchè sono gli unici elementi esistenti. La proprietà che hanno gli aerei di volare, può essere spiegata in termini di relazioni tra motore, corpo dell'aereoplano, pressione differenziale tra parte superiore e inferiore delle ali e così via, non si può pensare di essere incapaci di spiegare il volo in questi termini solo perchè il motore o le ali da soli non possono volare e questo, a parer mio, vale per tutto il resto. La conclusione finale di tutto ciò è che se si accetta il monismo materialista, l'unica posizione logica che ne deriva e che si avrebbe il diritto di sostenere è il riduzionismo. Spero che il tema non sia già stato affrontato nello stesso modo in precedenza, ho cercato di leggere le parti dei precedenti topics in cui si accennava all'emergentismo ma forse me ne è sfuggito qualcuno e in questo caso mi scuso.

La debolezza del materialismo consiste, a mio avviso, nel fatto che le cosiddette "particelle elementari" semplicemente non esistono.

Ciò di cui si ha esperienza sono sempre e solo delle emergenze.

Laddove non si intravede ancora l'origine di un'emergenza, questa viene scambiata per una particella elementare.
Ma non può esistere nulla di veramente elementare!

In quanto la materia e il vuoto sono solo due impostori. Uno dona significato all'altro in un gioco senza fine, ma di per se stessi non esistono.

Citazione di: bobmax il 25 Agosto 2018, 16:03:26 PM
La debolezza del materialismo consiste, a mio avviso, nel fatto che le cosiddette "particelle elementari" semplicemente non esistono.

Ciò di cui si ha esperienza sono sempre e solo delle emergenze.

Laddove non si intravede ancora l'origine di un'emergenza, questa viene scambiata per una particella elementare.
Ma non può esistere nulla di veramente elementare!

In quanto la materia e il vuoto sono solo due impostori. Uno dona significato all'altro in un gioco senza fine, ma di per se stessi non esistono.

Sull'inesistenza delle particelle elementari potrei anche darti ragione, tuttavia non credo che ora come ora siamo così avanti con le scoperte sull'infinitamente piccolo da poter affermare con sicurezza che non esistono particelle elementari. In ogni caso, l'inesistenza di queste particelle non intaccherebbe la logica riduzionista e neanche il materialismo: di qualsiasi cosa sia composto il cosmo, che sia energia o vuoto, ogni proprietà emergente potrà essere ridotta e spiegata in termini di struttura e leggi fondamentali, proprio perchè non c'è altro nell'universo. Inoltre, il riduzionismo può essere applicato anche a livelli più elevati di complessità, come per esempio nel passaggio dalla psicologia alle neuroscienze e dalle neuroscienze alla biologia: in questo caso non si tirano in ballo particelle elementari, ma la logica è comunque valida e se è possibile fare riduzioni di questo genere non vedo perchè ad un certo punto ci si debba fermare.

Citazione di: SamuelSilver il 25 Agosto 2018, 18:47:03 PM
Sull'inesistenza delle particelle elementari potrei anche darti ragione, tuttavia non credo che ora come ora siamo così avanti con le scoperte sull'infinitamente piccolo da poter affermare con sicurezza che non esistono particelle elementari. In ogni caso, l'inesistenza di queste particelle non intaccherebbe la logica riduzionista e neanche il materialismo: di qualsiasi cosa sia composto il cosmo, che sia energia o vuoto, ogni proprietà emergente potrà essere ridotta e spiegata in termini di struttura e leggi fondamentali, proprio perchè non c'è altro nell'universo. Inoltre, il riduzionismo può essere applicato anche a livelli più elevati di complessità, come per esempio nel passaggio dalla psicologia alle neuroscienze e dalle neuroscienze alla biologia: in questo caso non si tirano in ballo particelle elementari, ma la logica è comunque valida e se è possibile fare riduzioni di questo genere non vedo perchè ad un certo punto ci si debba fermare.

Indubbiamente ogni proprietà emergente potrà essere ridotta e spiegata in termini di "qualcosa" e di leggi che governano questo qualcosa.
Se infatti a un certo punto non potesse esserlo (ridotta e spiegata) ci troveremmo di fronte al limite del conoscibile. Ossia dove i "qualcosa" smettono di esistere.
Dal punto di vista del pensiero razionale, ci troveremmo perciò di fronte al Caos.
In quanto il Caos non è semplicemente disordine, perché il disordine è comunque disordine di qualcosa, mentre il Caos è l'annichilimento di ogni qualcosa.
Ma il Caos può essere riconosciuto come tale dal pensiero razionale che tratta solo i qualcosa?

Viceversa il Cosmo è il regno dei qualcosa. E infatti non c'è altro nell'universo che non sia dei "qualcosa".
E' proprio il nostro stesso "esserci" a consistere nella compresenza del soggetto e dell'oggetto, ossia di noi stessi e dei qualcosa.

E certamente il riduzionismo non può arrestarsi nelle sue riduzioni. Se si arrestasse, se trovasse il proprio limite insuperabile, come potrebbe il pensiero logico/razionale accorgersene? Visto che si nutre esclusivamente di "qualcosa"?
In tal caso ignorerebbe semplicemente il limite e si rivolgerebbe in un'altra direzione.

Eppure, nel limite ci imbattiamo in continuazione. Ma normalmente non vi badiamo, e se ci capita comunque di coglierlo, il limite, proviamo una sensazione di disagio, un'impressione straniante, e allora di norma ci affrettiamo a scartarlo: non poteva che essersi trattato di un abbaglio.
Possibili limiti possono incontrarsi riflettendo per esempio sull'infinito, oppure su se stessi.

...........e come spiegheresti la coscienza, la mente, il governo del corpo umano?
E' proprio nell'uomo che emergono facoltà non materiali e ancora inspiegabili nel modello causa-effetto, ma nemmeno in quello organicistico.
Sembrerebbe che al crescere delle complessità esistano "meccanismi" gerarco funzionali capaci di capire le priorità e "dare ordini" ai sottoinsiemi.

Il problema è che l'interazione ad esempio di due elementi ad esempio due atomi di idrogeno e uno di ossigeno per formare l'acqua, non è riducibile o riconducibile alla somma di proprietà e caratteristiche dei due elementi-atomi, per cui la molecola acqua, che è già una prima complessita è un'acquisizione di nuove caratteristiche e proprietà  con perdita di queste nei due elementi che lo compongono.
Se tutto fosse spiegabili dagli elementi primi, qualunque forma di complessità sarebbe spiegabile già appunto dagli elementi primordiali.

La soggettività umana e il fatto che non ci sono sue soggetti nell'intero insieme degli umani, che abbiano l'identica soggettività, non è riconducibile e riducibile ad un infinito diagramma causa-effetto,

Basta vedere quanti casi di "casualità" sono inseriti nei modelli fisici e biologici, come la catena del DNA, come la meteorologia, ecc.

Nelle organizzazioni sociali umane avvengono delle similitudine, se partiamo dal singolo umano, dalla coppia,poi, dalla famiglia, dalla comunità, fino allo Stato.Il compromesso affinchè avvenga una relazione di complessità fa perdere alcune caratteristiche che erano nel singolo, in quanto emergono nuove condizioni

Per Bobmax: mi rendo conto che i principi su cui basiamo i nostri ragionamenti logici (come quello di causa-effetto o come l'esistenza di "qualcosa") potrebbero benissimo trattarsi di mere illusioni, illusioni che, non rispecchiando la vera struttura della realtà, porterebbero ai limiti di comprensione che hai menzionato. La realtà potrebbe essere del tutto incomprensibile e inconcepibile dalle nostre menti razionali e per questo non ci accorgeremmo degli eventuali limiti della riduzione o della logica. Ma a questo punto si entra in un discorso di utilità: pensare logicamente, basandosi su principi come quello di causa-effetto è l'unico modo che abbiamo per tentare di dare una spiegazione alla realtà che percepiamo, anche se la struttura della realtà sia totalmente diversa e inconcepibile noi potremmo farci ben poco, proprio perchè non riusciremmo a concepirla con le nostre menti limitate. Quindi, finchè dare spiegazioni logiche e riduzioniste ci sarà utile, è l'unica cosa che ha senso fare. Spero di aver risposto a ciò di cui parlavi e di non aver capito male.

Per Paul11: per quanto riguarda i limiti del modello causa-effetto, vedi quello che ho scritto qui sopra. Per quanto riguarda la coscienza, la mente e così via, non sono di certo in grado di spiegarne l'esistenza, ma come ho detto inizialmente, se si vuole accettare il monismo materialista (che è quello che gli emergentisti affermano di fare), la spiegazione deve riguardare per forza proprietà e leggi della materia in quanto, secondo questa posizione, non esiste altro. L'acqua non è riducibile alle proprietà delle molecole che la compongono infatti, ma è riducibile alle proprietà e alle relazioni tra le molecole che la compongono. La casualità inserita nei modelli fisici potrebbe essere semplice ignoranza di tutti i fattori che entrano in gioco nei processi; la meccanica quantistica potrebbe provocare problemi a questa affermazione ma, secondo me, non può smentirla: in ogni caso si potrà dire che c'è qualcosa che non conosciamo che è la causa di in evento apparentemente casuale.

Citazione di: SamuelSilver il 26 Agosto 2018, 11:00:01 AM

Per Paul11: per quanto riguarda i limiti del modello causa-effetto, vedi quello che ho scritto qui sopra. Per quanto riguarda la coscienza, la mente e così via, non sono di certo in grado di spiegarne l'esistenza, ma come ho detto inizialmente, se si vuole accettare il monismo materialista (che è quello che gli emergentisti affermano di fare), la spiegazione deve riguardare per forza proprietà e leggi della materia in quanto, secondo questa posizione, non esiste altro. L'acqua non è riducibile alle proprietà delle molecole che la compongono infatti, ma è riducibile alle proprietà e alle relazioni tra le molecole che la compongono. La casualità inserita nei modelli fisici potrebbe essere semplice ignoranza di tutti i fattori che entrano in gioco nei processi; la meccanica quantistica potrebbe provocare problemi a questa affermazione ma, secondo me, non può smentirla: in ogni caso si potrà dire che c'è qualcosa che non conosciamo che è la causa di in evento apparentemente casuale.

.......e allora rovescia il ragionamento.......
Se appaiono(emergono) delle ontologie, delle cose che sono e scientificamente esistono e la logica o il diagramma causa-effetto,non riescono a spiegarlo, significa che o il metodo scientifico attuale è inadeguato per queste nuove emergenze e/o la logica non è di utilità per spiegarlo,
In altri termini il problema è gnoseologico(o epistemologico) se ontologicamente accertiamo che una "cosa", un fenomeno, emerge nella complessità e non è spiegabile.

Citazione di: SamuelSilver il 26 Agosto 2018, 11:00:01 AM
...pensare logicamente, basandosi su principi come quello di causa-effetto è l'unico modo che abbiamo per tentare di dare una spiegazione alla realtà che percepiamo, anche se la struttura della realtà sia totalmente diversa e inconcepibile noi potremmo farci ben poco, proprio perchè non riusciremmo a concepirla con le nostre menti limitate. Quindi, finchè dare spiegazioni logiche e riduzioniste ci sarà utile, è l'unica cosa che ha senso fare.

Concordo con l'utilità di questo nostro procedere. Questo è in effetti l'unico modo per cercare di comprendere la realtà.
E' indispensabile per orientarci nel mondo, per vivere e per sopravvivere.

Tuttavia, sono convinto che non sia "l'unica cosa che ha senso fare".

Questa conoscenza, che è l'unica possibile alla nostra mente razionale, da un lato ci fornisce gli strumenti per agire e dall'altro chiarisce come "funziona" il nostro mondo.
E' cioè una conoscenza portatrice di potere e di chiarezza.

Essendo però una conoscenza logico/razionale, essa non fornisce nulla riguardo al "senso" di questa nostra realtà. Al punto, che è indifferente a qualsiasi problematica etica. Il Bene e il Male, sono per essa semplici abbagli, distinzioni che facciamo ma che sono in realtà inesistenti perché dovuti al nostro punto di vista parziale.
Per la logica, l'Etica è vana illusione.

Questa interpretazione razionale della realtà, composta da dei "qualcosa" che evolvono con il divenire, è all'origine del nichilismo.
Per il quale, in buona sostanza, nulla ha in definitiva valore.

Il problema con il nichilismo consiste nel fatto che è soprattutto implicito: difficilmente si è davvero consapevoli di esserne succubi.
Sono convinto che il nichilismo debba essere attraversato, è la sfida di questa nostra realtà.

Occorre cioè portare la visione razionale della realtà sino alle sue estreme conseguenze, fino ad assaporarne il vuoto sottostante.
Una strada può essere quella di riuscire a giungere alla constatazione che i cosiddetti "qualcosa" sono soltanto una nostra costruzione.
L'oggettività in sé è solo un'illusione.

Io ho difficoltà ad accettare un qualunque monismo di cui si pretenda di conoscere la sostanza.
Perché la materia e non altro, se come ben dice Samuelsilver a partire dalle sue proprietà (quali?) non si riesce a dedurre le emergenze, emergenze alle quali la materia stessa mi sembra di poter ridurre?

Citazione di: paul11 il 26 Agosto 2018, 17:51:53 PM.......e allora rovescia il ragionamento.......
Se appaiono(emergono) delle ontologie, delle cose che sono e scientificamente esistono e la logica o il diagramma causa-effetto,non riescono a spiegarlo, significa che o il metodo scientifico attuale è inadeguato per queste nuove emergenze e/o la logica non è di utilità per spiegarlo,
In altri termini il problema è gnoseologico(o epistemologico) se ontologicamente accertiamo che una "cosa", un fenomeno, emerge nella complessità e non è spiegabile.

Questo potrebbe essere un buon punto, a cui io non avevo effettivamente mai pensato. Tuttavia noi non potremo mai dire che un fenomeno non è spiegabile in assoluto, ma al massimo che non è spiegabile finora, quindi non potremo sapere con certezza se l'attuale assenza di spiegazione per certi fenomeni è dovuta ad un'inadeguatezza della razionalità o ad altri fattori come la mancanza di tecnologie atte a svolgere certe ricerche. Inoltre, nonostante i loro limiti, il metodo scientifico e il ragionamento logico hanno consentito la spiegazione di un'infinità di fenomeni naturali e, in mancanza di alternative di cui io sia a conoscenza, rimangono il modo più adatto allo studio della realtà percepita (a meno di un radicale e profondo cambiamento nella struttura del pensiero umano).

Per Bobmax: ciò che hai messo in luce è un punto decisamente interessante. In effetti la fredda logica non si adatta molto bene agli impulsi emozionali di cui necessitiamo per godere della nostra vita, e neanche ad una visione etica dell'esistenza, di cui tuttavia abbiamo bisogno per convivere. Io stesso mi sono accorto che vivere di solo raziocinio non è possibile, proprio per il suo "vuoto sottostante", per cui sono d'accordo sul fatto che il nichilismo vada attraversato. Per quanto riguarda l'etica, però, credo che alla fin fine possa essere conciliata con la logica, ossia credo che la ragione possa giustificare l'esistenza dell'etica e quindi supportarne lo sviluppo. Basti pensare che poco fa ho detto che l'etica ci è necessaria per convivere: non credo che su questa affermazione ci siano dubbi, ma, dal mio punto di vista, non ci sono dubbi proprio perchè con un ragionamento logico si potrebbe potenzialmente dimostrare e quindi supportare l'idea che l'etica è necessaria. Quindi, in realtà, potrebbe essere la logica stessa a fornire il più forte sostegno al comportamento morale. Ovviamente mi riferisco solo al comportamento poichè, come tu hai fatto notare, secondo la logica il Bene e il Male assoluti non esistono e quindi non esiste neppure la morale comunemente intesa. La logica potrebbe favorire un comportamento che segue le leggi morali non perchè la morale assoluta esiste, ma perchè questo tipo comportamento è necessario.

Per Iano: non credo che il monismo materialista abbia la pretesa di conoscere la vera sostanza delle cose, quello che fa è limitarsi ad affermare che tutto ciò che esiste si trova sullo stesso piano ontologico e, dal mio punto di vista, questa posizione soffre di meno problemi logici di qualsiasi tipo di dualismo o pluralismo. Per quanto riguarda il resto del tuo intervento spero non averlo frainteso: se non ho capito male, il problema che sollevi è il motivo per cui non si riescono a spiegare alcune emergenze nonostante il monismo affermi che tutto è fatto della stessa sostanza. Ebbene, i motivi potrebbero essere diversi, come la mancanza di tecnologie adatte o la mancanza di conoscenze sufficienti o la mancanza di qualcuno che abbia avuto un'idea brillante; ovviamente uno dei motivi potrebbe essere che il monismo (e quindi il riduzionismo) siano in realtà falsi, ma questa conclusione dovrebbe essere considerata l'ultima spiaggia. Bisognerebbero avere una mole enorme di prove schiaccianti a suo favore prima di prenderla in considerazione e questo proprio per l'utilità e l'essenzialità che il riduzionismo (più che altro inteso come modo di concepire le cose) e la logica hanno nel nostro modo di spiegare il mondo e, da come la vedo io, queste prove schiaccianti non ci sono. Spero di aver colto e risposto al problema posto.

per valutare la necessità della materia come ragion d'essere non solo del contenuto delle cose (che la materia costituisca quella che Aristotele definiva "causa materiale", di fatto è una tautologia), ma anche come fattore sufficiente per rendere conto delle relazioni che collegano le singole parti di un ente complesso alla totalità, andrebbe attuata una "strategia" basata sull'ipotizzare a livello intuitivo se l'ordine logico in cui la materia è organizzata sia contingente o necessario in relazione alla materia organizzata. La risposta mi pare debba essere la prima opzione: non esiste un unico ordine possibile e certamente non necessariamente stabile. Un blocco di marmo ha una sua forma, un suo complesso di relazioni entro ciascuna particella materiale ha il suo posto, ma ciò non esclude che uno scultore possa intervenire sulla materia imprimendogli una nuova forma, la forma della statua. La permeabilità della materia all'attività formatrice umana dello scultore esemplifica la sua condizione di passività, coerente con la sua definizione di "estensione": una cosa è materiale nella misura in cui occupa uno spazio. L'estensione spaziale di un oggetto ne determina il carattere di passività, in quanto qualcosa occupa uno spazio può subire un intervento dall'esterno atto a deformarlo, lacerarlo, spezzarlo. Questa passività impedisce alla materia di essere soggetto attivo dell'elaborazione della forma complessiva del proprio oggetto, ne spiega la componente contenutistica, spaziale, misurabile quantitativamente, teoricamente divisibile, ma non la forma intesa come unità logica delle relazioni. Nella trasformazione del blocco di marmo in statua di marmo, l'elemento materiale, il marmo resta tale, e proprio per questo non può essere esso il fondamento della differenza tra le due diverse forme, è insufficiente nel renderne ragione, e conseguentemente non può essere posta come fattore causale delle diverse configurazioni formali, cioè le relazioni. La causa formale va considerata come autonoma da quella materiale, non coincidente con essa, e se il carattere intelligibile, immateriale della forma sembra piuttosto velato nel caso delle forme degli oggetti naturali come una pietra o un albero, dove quantomeno a uno sguardo superficiale non si riesce ad avvertire il fondamento di un'intelligenza autrice, diviene invece più chiaro nel caso degli oggetti artificiali, prodotto di un essere intelligente come l'uomo, nel quale la forma degli oggetti rispecchia, anche se mai in modo perfettamente adeguato, le idee di quegli oggetti progettati nella mente dell'autore che interviene la materia: l'immateriale, la forma, indica ciò a partire da cui la materia subisce la formazione, e dunque in un certo senso preesiste a quest'ultima.


In conclusione, tenendo conto di ciò, direi che l'emergentismo, inteso come posizione che olisticamente afferma la non riducibilità della complessità alla somma delle parti, è un modello valido in quanto deve negare che la materia sia l'unica causa e componente della struttura ontologica delle cose

@Samuelsilver.
In effetti temo di essermi perso.Sostieni l'emergentismo debole , ma non quello forte?
Il riduzionismo è certamente utile anche quando non fotografa l'ordine del mondo,se mette ordine alle nostre idee con le quali ci interfacciamo col mondo in modo ,appunto,relativamente utile.
Se ipotizzo componenti ultimi della materia che favoriscono questo ordine,non occorre che ne abbia esperienza diretta per assumerli in pianta stabile attraverso un processo del tutto cosciente che potremmo sintetizzare con un "non è vero,ma ci credo".
Non credo però che la materia come idea abbia origine diversa,se non per il fatto che si origina da un processo non cosciente.
Ciò che percepiamo o sperimentiamo o anche solo induciamo e deduciamo ha a che fare con ciò che è,ma non è ciò che è.
La consapevolezza di questo limite,se da un lato può frustrarci,dall'altro ci da una grande libertà nell'esprimere il potenziale umano in termini di capacità di interfacciarci col mondo in modo però solo limitatamente utile.
Il successo del riduzionismo ci fa' stravedere e questo stravedere diventa un limite non necessario.Ci facciamo prendere la mano dal riduzionismo,ma è solo un utile strumento.Ma paradossalmente quando uno strumento diventa straordinariamente utile iniziamo a sperare che forse è qualcosa di più di uno strumento e iniziamo ad erigere templi.
Quando sento dire che una cosa è vera,fosse anche vera solo fino a prova contraria,perché scientificamente provata,la cosa mi puzza.
Fino a un certo punto questa pretesa in se' e' innocua,e funziona anzi come incentivo e motore della ricerca,ma quando si pretende poi di andare con questi strumenti alla ricerca della sostanza originaria allora si deborda.
Questa sostanza comunque non può essere nessuna di quelle che percepisco,compresa la materia,e sarebbe strano anche che là si possa dedurre o indurre a partire dalle mie limitate percezioni ,non fosse altro perché esse , le mie percezioni , non hanno quella funzione.
Come si dice,chi si loda,ma anche chi viene troppo lodato,seppur con buone ragioni,alla fine si imbroda,e questo temo succeda alla scienza.
Alla fine quando si vuol sostenere il potere della scienza ,anche solo in potenza,se non in atto,di dirci la verità ultima,non si trova niente di meglio per sostenere questa tesi,del suo grande potere e della sua strabiliante utilità.
Questa però è evidentemente una logica zoppa.
Utile non è vero.
Spero di non essere apparso polemico verso nessuno ,non essendo la mia intenzione.
Forse sono andato fuori tema,forse non ho capito tutto,ma grazie per l'occasione di aver potuto dire la mia.

Salve. Per SamuelSilver. A proposito del tuo esordio, dò ragione a Bluemax. Ritengo che la monade non consista nella materia bensì nell'insieme unitario ed inscindibile di ciò che include da un lato (quello del percepibile, del fisico, dell'oggettivo, del causale... cioè della SOSTANZA del mondo) MATERIA ed ENERGIA e dall'altro (quello del concepibile, dell'immateriale, dello psichico, del soggettivo, dello spiritualistico... cioè della FORMA del mondo) SPAZIO e TEMPO.

Tale unicità, coincidente e sinonima di ASSOLUTO, è l'ESSERE definito come "la condizione per la quale le cause producono degli effetti (e viceversa)".

Quindi la MONADE-ASSOLUTO-ESSERE è la sintesi della SOSTANZA e della FORMA delle cose, la quale non può appartenere nè alla materialità nè alla spiritualità in quanto risulta includere entrambe le dimensioni (le quali pertanto sarebbero la sottosintesi delle quattro dimesioni classiche della fisica).

Tra l'altro mi sembra che la soprastante definizione dell'Essere permetta di dare significato alla sua dinamicità intesa come il suo DIVENIRE.

Tutte le coppie di ingredienti-dimensioni sopra citate in grassetto (tranne ovviamente i loro sinonimi) risultano inoltre rigorosamente connesse e convertibili tra loro secondo argomentazioni che qui ora non posso e non voglio trattare.

Ciò a smentita di qualsiasi apparente opposizione e contraddizione (del tipo di quelle da te espresse nelle ultime righe del tuo intervento iniziale) ed a conferma invece del significato unificante di tutti i componenti dell'esistente.

Mi permetto un amichevole consiglio di natura formale. Tu scrivi in modo molto chiaro ed io apprezzo sommamente tale aspetto. Solo ti trovo un poco "torrentizio" nella struttura della tua esposizione. Un poco di punteggiatura e soprattutto qualche spaziatura tra i periodi trovo faciliterebbero lettura e comprensione, almeno a me che sono un vecchio "rimba" con vista e mente abbastanza confusi. Amichevoli saluti a te e Bobmax.

Grazie Viator del consiglio. In effetti mi è stato fatto notare altre volte di non essere un maestro di punteggiatura e se servirà a rendere ancora più chiare le mie idee seguirò di certo quello che mi hai detto!  

Per quanto riguarda la tua posizione, non vorrei avere frainteso ma a me sembra più vicina a quella di Davintro che a quella di Bobmax. Se non ho capito male, anche tu affermi che ci debba essere qualcosa di diverso dalla materia che le dia forma in quanto lei non è in grado di farlo da sola. Ma tu affermi anche che l'esistenza scaturisca dall'unione di questi due elementi. 

Per rispondere innanzitutto a Davintro, vorrei chiarire che dal mio punto di vista l'intelligenza, ossia la causa che da forma alla materia, è essa stessa costituita da materia. La materia, o se vogliamo le componenti dell'universo che sono sullo stesso piano ontologico della materia, possono organizzarsi sia in modo tale da formare il passivo marmo, sia in modo da creare l'intelligenza attiva che lo manipola.

Quindi, per quanto riguarda il punto di Viator (sempre che io abbia capito bene), l'aspetto che tu chiami spirituale è per me in realtà non diverso da quello materiale e questo perchè, a mio parere, il dualismo non è logicamente sostenibile. 

La struttura fondamentale dell'universo crea la materia e le leggi che la governano (ossia ciò che da forma alla materia) e tutto ciò è sullo stesso piano ontologico.  Per cui, per me, non c'è nessuna sintesi poichè non ci sono elementi diversi da sintetizzare. 
Di nuovo, spero di non aver frainteso.

Per rispondere a Iano, per quanto mi riguarda non sei stato ne polemico ne sei andato  fuori tema. Anzi ora penso di avere un po' più chiaro il tuo punto e per rispondere alla tua domanda: sì, sono d'accordo con l'emergentismo debole (che alla fin fine non vedo come molto diverso dal riduzionismo a livello concettuale) ma rifiuto quello forte. Forse il fatto che abbia parlato solo di riduzionismo come posizione in contrasto all'emergentismo forte potrebbe aver fatto confusione e di questo mi scuso.

E' vero che non bisogna idolatrare troppo ciò che è scientificamente provato e sono d'accordo con tutto ciò che hai detto, tuttavia io non ho mai affermato che le prove scientifiche ci permetteranno di giungere alla verità ultima, ma solo che ci permetteranno (e ci permettono) di mettere ordine "alle nostre idee con le quali ci interfacciamo col mondo". Spero di non aver dato modo di intendere che la pensassi diversamente.

Citazione di: SamuelSilver il 27 Agosto 2018, 00:00:58 AM
In effetti la fredda logica non si adatta molto bene agli impulsi emozionali di cui necessitiamo per godere della nostra vita, e neanche ad una visione etica dell'esistenza, di cui tuttavia abbiamo bisogno per convivere. Io stesso mi sono accorto che vivere di solo raziocinio non è possibile, proprio per il suo "vuoto sottostante", per cui sono d'accordo sul fatto che il nichilismo vada attraversato. Per quanto riguarda l'etica, però, credo che alla fin fine possa essere conciliata con la logica, ossia credo che la ragione possa giustificare l'esistenza dell'etica e quindi supportarne lo sviluppo. Basti pensare che poco fa ho detto che l'etica ci è necessaria per convivere: non credo che su questa affermazione ci siano dubbi, ma, dal mio punto di vista, non ci sono dubbi proprio perchè con un ragionamento logico si potrebbe potenzialmente dimostrare e quindi supportare l'idea che l'etica è necessaria. Quindi, in realtà, potrebbe essere la logica stessa a fornire il più forte sostegno al comportamento morale. Ovviamente mi riferisco solo al comportamento poichè, come tu hai fatto notare, secondo la logica il Bene e il Male assoluti non esistono e quindi non esiste neppure la morale comunemente intesa. La logica potrebbe favorire un comportamento che segue le leggi morali non perchè la morale assoluta esiste, ma perchè questo tipo comportamento è necessario.

Ritengo che approfondire la logica, per cogliere il suo eventuale sostegno alla morale, sia certamente auspicabile.
Auspicabile, perché è senz'altro una buona occasione per inoltrarsi nel deserto.
L'interpretazione logico/razionale deve infatti essere portata sino alle sue estreme conclusioni, per poterne apprezzare il limite.
Occorre però muoversi con onestà intellettuale, osservando come i risultati logici a cui giungiamo si riflettano su noi stessi: se queste conclusioni fossero vere, chi siamo allora noi?

La legge di causa/effetto, per esempio, dove finisce per condurci se la consideriamo nelle sue implicazioni verso noi stessi? Che ne è allora del libero arbitrio? Chi sono io?
E se ipotizzassimo la concreta esistenza anche del caso, cosa cambierebbe?

Occorrerebbe in sostanza muoversi come l'ottimo Jaques Monod ha fatto nel suo "Il caso e la necessità". Dove descrive con cristallina chiarezza l'origine della vita dalla materia inanimata. Ma senza arrestarsi, come lui fa, a chiarire ciò che si ha davanti. Avrebbe infatti dovuto fare un altro passo e prendere quelle sue limpide conclusioni per valutare se stesso: questo io sono!

Potremmo così forse avvertire come, seppur paradossalmente, non sia affatto la logica a reggere la realtà, ma l'Etica!
La stessa logica, deve la sua esistenza all'Etica.

L'Etica, il cui cuore può situarsi, visto il desolante deserto che incombe ogni dove, solo in ciò che davvero è. Ciò che davvero siamo.
Un saluto a te e a Viator che ringrazio per la sua franchezza.

Salve. Per SamuelSilver. Non c'è nulla che attribuisca una forma alla materia. La materia (la quale non potrebbe esistere in mancanza di energia ed anzi è essa stessa intrisa di energia e trasformabile in energia) possiede intrinsecamente una forma (la forma di qualcosa è quella tal particolare disposizione dei suoi componenti che la rende adatta, attraverso la realizzazione di una struttura, a svolgere una funzione). Ugualmente, quindi, non può esistere una materia priva di forma, poiché nulla può esistere senza svolgere una qualche funzione.

Naturalmente tutto ciò riguarda la presunta realtà oggettiva del mondo, non la realtà elaborata e concepita umanamente, la quale dà sia della forma che della funzione, ed anche di altri numerosi concetti, una interpretazione troppo legata alla limitatezza dei nostri sensi.

Quindi la dimensione materiale del mondo non può prescindere e - lungi dall'essere in contrapposizione - può esistere solo in perfetta comunione con la dimensione immateriale (i concetti di forma e di funzione sono immateriali mentre pure l'energia, una volta che si irradi in condizione elettromagnetica, è immateriale (diversamente il fotone possiederebbe una massa che gli impedirebbe di raggiungere la velocità "c")).

In che modo poi l'immateriale può diventare lo "spirituale" restando tuttavia sempre inestricabilmente connesso alla materia ? Non è il caso di trattare di ciò in questa sede.

Mi limito ad accennare una sequenza di termini, alcuni qui sopra citati, la cui concatenazione dovrebbe fornire la descrizione di un percorso che includerebbe - guarda caso - anche l'emergentismo (preferirei "emergenzialismo") e al cui interno ogni voce dovrebbe rappresentare la "necessaria" conseguenza gerarchico-evolutiva della precedente :

SOSTANZA-MATERIA-FORMA-STRUTTURA-FUNZIONE-PROGRESSIVA EVOLUZIONE DELLA QUANTITA' E COMPLESSITA' DELLE FUNZIONI - VITA - TESSUTI - ORGANI - SISTEMA NERVOSO - ISTINTO DI SOPRAVVIVENZA - PSICHE - MEMORIA - COMPARSA DELL'UOMO - COSCIENZA - IO - MENTE - INTELLETTO - CAPACITA' DI ASTRAZIONE - TRASCENDENZA - SPIRITUALITA'.

Naturalmente il percorso, nella sua logicità, non cambia se invertiamo l'ordine dei primi tre termini in FORMA - MATERIA - SOSTANZA.............

Quindi non importa se alla base dell'esistente poniamo la pura sostanza (la materia idealmente priva di energia) oppure la pura forma (l'energia idealmente priva di materia cui applicarsi, ciòè la radiazione in FORMA esclusivamente ondulatoria).

L'aspetto curioso di tutto ciò poi è che gli spiritualisti siano convinti che il percorso sopra descritto abbia direzione esattamente contraria, con lo spirito che abbia creato tutti gli aspetti del mondo ad esso retrostanti !

Perdonami per quelle che potranno sembrarti mie personali divagazioni assai poco rigorose. Io son fatto così....ed anche peggio. Saluti.

Samuelsilver scrive:



"Per rispondere innanzitutto a Davintro, vorrei chiarire che dal mio punto di vista l'intelligenza, ossia la causa che da forma alla materia, è essa stessa costituita da materia. La materia, o se vogliamo le componenti dell'universo che sono sullo stesso piano ontologico della materia, possono organizzarsi sia in modo tale da formare il passivo marmo, sia in modo da creare l'intelligenza attiva che lo manipola."

 

 

 

L'immaterialità delle forme consiste nell'identificarsi con le idee, i concetti degli enti a cui le forme si riferiscono. Certamente l'idea di qualcosa non è condizione sufficiente perché quel qualcosa esista, altrimenti dovremmo ammettere l'effettiva esistenza di draghi, unicorni, per il fatto di averne tramite l'immaginazione una certa rappresentazione mentale.  E difatti, per quel che riguarda, gli enti fisici, sintesi di materia e forma, non sto affermando che la componente immateriale sia sufficiente per determinare l'esistenza dell'ente come sostanza autonoma, facendo a meno della materia, ma che tale autosufficienza non sia attribuibile nemmeno alla materia, al punto di pensare ciò che costituisce l'essenza di un ente sia la sua estensione spaziale. Se la materia fosse causa della forma, dovrebbe già identificarsi con ciò che differenzia un singolo ente dall'altro, ma questo non è possibile alla luce dell'identificazione della materia con ciò che consente di estendersi nello spazio, di avere una una consistenza quantitativa (perché divisibile), ma non ancora specificata qualitativamente. Tra causa ed effetto deve sempre esserci un rapporto di adeguazione, nella causa devono già essere insiti tutto ciò che poi riscontriamo negli effetti, almeno a livello virtuale: il piccolo, il semplice non può essere la causa del grande, del complesso, perché gli effetti sarebbero al di là della portata della forza creativa della causa. Se le forme definiscono il quid, l'essenza di un ente, ciò che lo distingue da tutti gli altri, allora non potrebbero essere il risultato di ciò che diversi enti hanno in comune, vale a dire la materia, perché se così fosse la materia in sé dovrebbe già differenziarsi nei diversi enti, per ciascuna specie di enti dovrebbe determinare diversi effetti qualitativi, e ciò presupporrebbe che la materia stessa, causa, esprima la sua attività causale in modo differenziato, per essere adeguata a supportare la diversità qualitativa degli gli effetti prodotti. Ma se la materia fosse già differenziata, vorrebbe dire che è già FORMATA, cioè ha già in sé le caratteristiche che la rendono diversa da ente ad ente, e dunque ciò che distingue un ente dall'altro, la forma, sarebbe già aprioristicamente nella materia! Ecco perché non si possono concepire le forme come un effetto secondario derivato da qualcos'altro. Se intendiamo le forme come principio di differenziazione degli enti, allora anche le cause che li producono dovrebbero a loro volta essere differenziate, e non riconducibili a qualcosa di preesistente indifferenziato e informale come la materia intesa in sé stessa. Quindi dal mio punto di vista il principio formale delle cose è un dato originario, da sempre accompagnante la materialità, e dunque non derivante da essa

 

Samuelsilver scrive:



"Per rispondere innanzitutto a Davintro, vorrei chiarire che dal mio punto di vista l'intelligenza, ossia la causa che da forma alla materia, è essa stessa costituita da materia. La materia, o se vogliamo le componenti dell'universo che sono sullo stesso piano ontologico della materia, possono organizzarsi sia in modo tale da formare il passivo marmo, sia in modo da creare l'intelligenza attiva che lo manipola."







L'immaterialità delle forme consiste nell'identificarsi con le idee, i concetti degli enti a cui le forme si riferiscono. Certamente l'idea di qualcosa non è condizione sufficiente perché quel qualcosa esista, altrimenti dovremmo ammettere l'effettiva esistenza di draghi, unicorni, per il fatto di averne tramite l'immaginazione una certa rappresentazione mentale.  E difatti, per quel che riguarda, gli enti fisici, sintesi di materia e forma, non sto affermando che la componente immateriale sia sufficiente per determinare l'esistenza dell'ente come sostanza autonoma, facendo a meno della materia, ma che tale autosufficienza non sia attribuibile nemmeno alla materia, al punto di pensare ciò che costituisce l'essenza di un ente sia la sua estensione spaziale. Se la materia fosse causa della forma, dovrebbe già identificarsi con ciò che differenzia un singolo ente dall'altro, ma questo non è possibile alla luce dell'identificazione della materia con ciò che consente di estendersi nello spazio, di avere una una consistenza quantitativa (perché divisibile), ma non ancora specificata qualitativamente. Tra causa ed effetto deve sempre esserci un rapporto di adeguazione, nella causa deve già essere insitiotutto ciò che poi riscontriamo negli effetti, almeno a livello virtuale: il piccolo, il semplice non può essere la causa del grande, del complesso, perché gli effetti sarebbero al di là della portata della forza creativa della causa. Se le forme definiscono il quid, l'essenza di un ente, ciò che lo distingue da tutti gli altri, allora non potrebbero essere il risultato di ciò che diversi enti hanno in comune, vale a dire la materia, perché se così fosse la materia in sé dovrebbe già differenziarsi nei diversi enti, per ciascuna specie di enti dovrebbe determinare diversi effetti qualitativi, e ciò presupporrebbe che la materia stessa, causa, esprima la sua attività causale in modo differenziato, per essere adeguata a supportare la diversità qualitativa degli gli effetti prodotti. Ma se la materia fosse già differenziata, vorrebbe dire che è già FORMATA, cioè ha già in sé le caratteristiche che la rendono diversa da ente ad ente, e dunque ciò che distingue un ente dall'altro, la forma, sarebbe già aprioristicamente nella materia! Ecco perché non si possono concepire le forme come un effetto secondario derivato da qualcos'altro. Se intendiamo le forme come principio di differenziazione degli enti, allora anche le cause che li producono dovrebbero a loro volta essere differenziate, e non riconducibili a qualcosa di preesistente indifferenziato e informale come la materia intesa in sé stessa. Quindi dal mio punto di vista il principio formale delle cose è un dato originario, da sempre accompagnante la materialità, e dunque non derivante da essa

Citazione di: bobmax il 26 Agosto 2018, 19:53:00 PMOccorre cioè portare la visione razionale della realtà sino alle sue estreme conseguenze, fino ad assaporarne il vuoto sottostante.
Una strada può essere quella di riuscire a giungere alla constatazione che i cosiddetti "qualcosa" sono soltanto una nostra costruzione.
L'oggettività in sé è solo un'illusione.

CARLO
Quello che hai appena scritto esprime una verità oggettiva, oppure è solo una tua costruzione illusoria?

Per Carlo.
Con "oggettività in sé" si intende ciò che è a prescindere dal soggetto.
Il mondo fisico, per esempio, può essere pensato come esistente di per sé stesso, senza la necessità di alcun soggetto.

Questo pensiero è tuttavia arbitrario in quanto non ha, né potrà mai avere, alcuna conferma.

Nella ricerca dell'oggetto, così come in quella del soggetto, assistiamo invece ad una loro imprendibilità: esisteranno davvero?

Viceversa, dare per scontata l'oggettività in sé, apre la porta al nichilismo.

La Verità non potrà mai essere oggettiva. Perché l'oggetto è tale solo in quanto per un soggetto.
Mentre la Verità include in sé ogni possibile scissione.

Citazione di: bobmax il 29 Agosto 2018, 19:35:39 PM
Per Carlo.
Con "oggettività in sé" si intende ciò che è a prescindere dal soggetto.

CARLO
La intendo anch'io così. E siccome tu hai parlato della <<constatazione che i cosiddetti "qualcosa" sono soltanto una nostra costruzione>>, ti ho chiesto: si tratta di una constatazione oggettiva, oppure la tua è solo una costruzione soggettiva? ...Insomma, l'affermazione secondo cui << i cosiddetti "qualcosa" sono soltanto una nostra costruzione>> è evidentemente anch'essa una costruzione soggettiva; ...ergo, devo considerarla falsa e illusoria? Oppure ogni costruzione soggettiva è illusoria tranne la tua?

Per Carlo.
Il soggetto è uno solo.
E tutto quello che esso può osservare è sempre e solo oggetto.

Altri possibili soggetti sono inevitabilmente ricondotti a oggetti.
Di modo che la soggettività è una sola.

Gli oggetti sono tutto quello che c'è, per quell'unico soggetto che sono io.

Tuttavia, se quegli oggetti esistessero di per sé, il mondo sarebbe scisso irrimediabilmente!
Affermare perciò che i qualcosa sono una nostra costruzione consiste in uno slancio di fede:

Fede nell'Uno.

Fede che nella sua manifestazione, l'altro sia davvero a sua volta soggetto, distinto da me ma allo stesso tempo coincidente con me stesso.

Citazione di: bobmax il 29 Agosto 2018, 19:35:39 PMIl soggetto è uno solo.
E tutto quello che esso può osservare è sempre e solo oggetto.

Altri possibili soggetti sono inevitabilmente ricondotti a oggetti.
Di modo che la soggettività è una sola.

Gli oggetti sono tutto quello che c'è, per quell'unico soggetto che sono io.

Tuttavia, se quegli oggetti esistessero di per sé, il mondo sarebbe scisso irrimediabilmente!
Affermare perciò che i qualcosa sono una nostra costruzione consiste in uno slancio di fede:

Fede nell'Uno.

Fede che nella sua manifestazione, l'altro sia davvero a sua volta soggetto, distinto da me ma allo stesso tempo coincidente con me stesso.

CARLO
"Oggettività" è un significato che il Soggetto associa a qualcosa che è altro dal Soggetto e col quale il Soggetto stesso può relazionarsi. Quindi l'oggettività non può prescindere in senso assoluto dalla soggettività. Diremo cioè che una cosa esiste oggettivamente non quando prescinde assolutamente dal Soggetto, ma quando si verificano due condizioni:
1 - che essa può relazionarsi con tutti i soggetti particolari (o con tutti gli altri oggetti);
2 - che essa esiste anche quando non si relaziona con alcun soggetto (o oggetto) particolare.
Pertanto, parlare di "oggetto in sé" o di "oggetto assoluto" ha senso solo se presuppone un Soggetto che parla o che pensa l'oggetto pur nella reciproca relativa indipendenza. Senza il Soggetto nessuno potrebbe dire o pensare nulla su nulla.

BOBMAX
La Verità non potrà mai essere oggettiva. Perché l'oggetto è tale solo in quanto per un soggetto.

CARLO
Infatti la verità non è altro che la corrispondenza tra ciò che il soggetto afferma sull'oggetto e ciò che l'oggetto è. Quindi non sarà mai assolutamente oggettiva, ma sarà una complementarità di opposti: il soggetto e l'oggetto. [Non è casuale che ob-positus (opposto) e ob-iectum (oggetto) hanno lo stesso significato dia-lettico (dia- = due) di "porre di fronte"].
In altre parole, una verità autentica sarà sempre, nello stesso tempo, soggettiva e oggettiva, proprio in quanto unità di soggetto e oggetto. Una unità che, tuttavia, grazie alla complementarità, non annulla la dualità. Si deve concepire, cioè, una complementarità rispetto ad un principio superiore da cui discendono sia il soggetto che l'oggetto come Yin e Yang discendono dal Tao.
Si veda il mio thread:
https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/la-conoscenza-e-una-complementarita-di-opposti-e-i-numeri-sono-archeti-1117/

Il mio modesto parere é che, ammesso (ma non concesso da parte mia) il monismo materialistico, SamuelSilver ha perfettamente ragione: lo slogan emergentista "il tutto é più della somma delle parti" (meno le relazioni fra le parti; cosa che scorrettamente gli emergentisti omettono di precisare) é solo un sofisma poiché il tutto é uguale alla somma delle parti e delle relazioni fra le parti.
Una molecola d' acqua é diversa da due atomi di idrogeno e un atomo di ossigeno reciprocamente separati: bella scoperta! Infatti é uguale a due atomi di idrogeno e uno di ossigeno legati chimicamente, interagenti fra loro in un certo modo, non é altro che due atomi di idrogeno e uno di ossigeno i cui elettroni si dispongono secondo le normalissime leggi della fisica quantistica e nient' altro: riduzionismo "perfetto"!

Il problema secondo me é il monismo materialistico, é il fatto che la coscienza, ciascun determinato stato o processo della quale non può non coesistere con un determinato stato o processo (neurofisiologico) di un determinato cervello (ma anche viceversa, sebbene solo limitatamente a certi stati o processi neurofisiologici cerebrali e non altri che invece da stati o processi di coscienza non sono "accompagnati", ovvero ciascun determinato stato o processo di una certa determinata parte degli stati o processi cerebrali non può non coesistere con un determinato stato o processo di una determinata coscienza), tuttavia non si identifica con, non é la stessa cosa di quel determinato stato o processo neurofisiologico cerebrale: é altra "cosa", oltre che ovviamente non emergente da esso, nemmeno riducibile ad esso.
E questo per il semplice fatto che non é la coscienza a trovarsi nel cervello (nel qual si trovano unicamente neuroni, cellule gliali, assoni, sinapsi, potenziali d' azione, eccitazioni e inibizioni trans-sinaptiche, ecc. "perfettamente" riducibili a molecole, atomi, particele-onde subatomiche, campi di forza, ecc. e non affatto invece quei determinati qualia coscienti che il "titolare" di quel dato cervello sta esperendo e che non sono riducibili a quei neuroni, assoni, ecc. e dunque transitivamente nemmeno a quelle particele-onde, campi di forza, ecc.); ma é invece il cervello (non emergente da, ma "perfettamente" riducibile a neuroni, assoni, ecc. a loro volta "perfettamente" riducibi9li a particelle-onde, canpi di forza, ecc.) ad essere (per lo meno potenzialmente, cioè necessariamente purché si diano le "opportune" condizioni di osservazione) nella coscienza (nelle coscienze di chi lo osserva, le quali sono altre, diverse coscienze che quella del "titolare" del cervello considerato, che esse contengono e nel quale esse non sono contenute).
Se non si compie questa "rivoluzione copernicana" consistente nel rendersi conto che non é la coscienza a trovarsi nel cervello (né come prtesa "emergenza", né come qualcosa che al cervello stesso si possa e si debba ridurre), ma invece é il cervello a trovarsi nella coscienza, secondo me si brancola irrimediabilmente nel buio in filosofia della mente.
Ma per poter far questo non basta la scienza (la neurologia), occorre anche la filosofia (l' ontologia), per far questo é necessario comprendere che di tutto ciò che ci é esperibile, che empiricamente constatiamo (sia come materia, sia come pensiero o mente), l' "esse est percipi": si tratta solo e unicamente di meri insiemi e successioni di sensazioni, reali in quanto tali (in quanto "contenuti di coscienza") e solamente fintanto che, se e quando accadono come tali (meri "contenuti di coscienza"); é necessario comprendere che é scorretto e falso ipostatizzare, come tende quasi irresistibilmente a suggerire il senso comune, fenomeni o sensazioni costituenti l' esperienza delle cose materiali (ivi compresi i cervelli), pretendendo che siano invece "cose in sé", reali indipendentemente dall' essere coscientemente percepite, anche se e quando e in quanto non percepite.

In un certo senso (ma solo in un certo senso alquanto improprio) un determinato cervello in cui é in corso un determinato stato o processo neurofisiologico é "la stessa cosa" in sé (o noumeno) esperita "dall' esterno" (da altri soggetti coscienti), come sensazioni, fenomeni materiali, ovvero "manifestantesi" come materia a questi soggetti coscienti nell' ambito delle loro esperienze fenomeniche, in quanto oggetto di esse), la quale si manifesta a se stessa in quanto soggetto-oggetto riflessivamente di esperienza cosciente come pensiero (nella forma dei fenomeni mentali costituiti da certi determinati suoi pensieri, da un certo, determinato suo stato mentale).

La stessa cosa in sé che nell' ambito fenomenico della tua coscienza si manifesta come la materia costituente il mio cervello in un determinato stato o processo neurofisiologico, nell' ambito fenomenico della mia coscienza si manifesta come determinati miei pensieri (mentre altre cose in sè vi si manifestano come determinate sensazioni o fenomeni materiali), e viceversa.

La manifestazione fenomenica "mia esperienza cosciente" e la manifestazione fenomenica "mio cervello" nell' ambito della (facente parte della) tua esperienza cosciente, sono sì manifestazioni fenomeniche della medesima cosa in sé, ma ciò significa che non sono la stessa cosa (e a maggior ragione non sono la stessa cosa identificabile con la manifestazione fenomenica "mio cervello" nella tua coscienza), ma invece due cose diverse, due separati, non comunicanti, reciprocamente trascendenti insiemi - successioni di sensazioni fenomeniche ("dati" o "contenuti" di coscienza: ma di due diverse coscienze), per quanto manifestazioni (però diverse!) della stessa cosa in sé.
Solo così si può superare l' aporia della introvabilità in un cervello, né come "cose" (enti ed  eventi) riducibili alla materia cerebrale, né tanto meno come assurde, pretese "emergenze" da essa, degli stati di coscienza coesistenti a (ma non identificantisi con) tale cervello: non si può pretendere che "la visione*" di qualcosa "dall' esterno", da parte di altri, (la sua manifestazione fenomenica in quanto oggetto di sensazione ad un soggetto da essa diverso: un determinato cervello in un determinato stato funzionale) coincida con "la visione**" della stessa cosa "dall' interno", riflessivamente da parte di se stessa (la sua manifestazione fenomenica in quanto riflessivamente oggetto-soggetto da parte di se stessa come una determinata esperienza cosciente).

Credo che questo modo di considerare le cose salvi tutto ciò che di positivo c' é nel materialismo (la sua sacrosanta "ispirazione" fondamentale "antisuperstiziosa" o "antimiracolistica", per così dire), cioé in sostanza il naturalismo, il fatto di non postulare alcuna interferenza "sopra-" o "extra-" "-naturale" con il divenire del mondo (fenomenico!) materiale (vietata dalla chiusura causale del mondo fisico), evitando le insuperabili aporie relative alla ricerca delle coscienze nei cervelli (né come assurde, insensate "emergenze", né come impossibili "riduzioni"), ricerca inevitabilmente vana dal momento che é il cervello (l' insieme - successione di sensazioni materiali che lo costituiscono) ad essere nella coscienza* (di chi lo osserva) e non la coscienza** (l' insieme - successione di sensazioni materiali e mentali che la costituiscono) ad essere nel cervello (osservato).
E che allo stesso tempo salvi ciò che di positivo c' é nel dualismo, cioé appunto la soluzione del problema (del paradosso insuperabile, se considerato nell' abito del monismo materialistico) dell' introvabilità della coscienza nel cervello, evitando l' inaccettabile (naturalisticamente; per la chiusura causale del mondo fisico) interazionismo fra mente e cervello.

Per Sgiombo
In effetti avevo letto i tuoi due interventi e avevo intenzione di rispondere, ma ho avuto a che fare un viaggio all'estero e un trasferimento temporaneo quindi me ne sono dimenticato, per cui chiedo scusa per la tarda risposta. 

Quella che proponi sembra essere una visione molto interessante. All'inizio mi sembrava una qualche forma di idealismo, ma poi mi è sembrato di capire che non è proprio di questo che si trattava. Prima di commentare però vorrei essere sicuro di aver capito correttamente la tua proposta. 

Secondo te, in breve, ciò che veramente esiste è la coscienza, della quale ogni individuo è dotato. Non si sa da dove essa derivi, ma sappiamo solo che esiste. Esistono quindi diverse coscienze che entrano in relazione l'una con l'altra, ma come avviene questa relazione? Passando per la materia. In pratica la materia sarebbe solo la rappresentazione soggettiva delle altre coscienze, un'illusione creata dalla nostra stessa coscienza per rappresentare le altrui coscienze. È come se si trattasse di un comune piano di comunicazione tra coscienze: noi influenziamo il terreno comune, ossia la materia che per noi rappresenta la coscienza, per entrare in contatto con le altre coscienze. Ma di per sé la materia non esiste, è solo il nostro modo di vedere le altre coscienze.

Tu neghi quindi la relazione causale tra cervello e mente, ma non neghi l'esistenza di una relazione: essendo il cervello una rappresentazione, modificarlo equivale, nella realtà, a modificare le altrui coscienze. Noi pensiamo di star modificando il cervello quando invece modifichiamo la nostra rappresentazione della coscienza.
 
Tutto cio corrisponde alla tua idea?

Citazione di: SamuelSilver il 05 Settembre 2018, 16:42:48 PM
Per Sgiombo
In effetti avevo letto i tuoi due interventi e avevo intenzione di rispondere, ma ho avuto a che fare un viaggio all'estero e un trasferimento temporaneo quindi me ne sono dimenticato, per cui chiedo scusa per la tarda risposta.

Quella che proponi sembra essere una visione molto interessante. All'inizio mi sembrava una qualche forma di idealismo, ma poi mi è sembrato di capire che non è proprio di questo che si trattava. Prima di commentare però vorrei essere sicuro di aver capito correttamente la tua proposta.

Citazione
Innanzitutto grazie per l' apprezzamento e per l' attenzione.
Sei la prima persona nel forum (se ho ben compreso gli altri amici) che ritiene degne di interesse (di essere fatte oggetto di riflessione) le mie proposte; e questo malgrado l' esigenza di sintetizzare selvaggiamente mi abbia indotto (come spesso purtroppo mi accade) anche in queste brevi considerazioni a praticare una prosa decisamente contorta, con molte subordinate e parentesi (ricordo il mio maestro che raccomandava sempre: pensieri brevi e semplici!), decisamente fastidiosa e "scoraggiante".
Ti ringrazio di cuore e, in un impeto di ottimismo sfrenato un po' fantozziano, mi permetto di segnalarti alcune lettere-on-line e un articolo filosofico in questo sito "Riflessioni" benevolmente pubblicati in cui argomento le mie proposte (sono alquanto lunghi e non so se avrai tempo, voglia e soprattutto interesse a provare a leggerne qualcuno ...mai dire mai!):

https://www.riflessioni.it/lettereonline/paradosso-moderne-neuroscienze.htm
https://www.riflessioni.it/angolo_filosofico/critica-a-vedere-le-cose-come-sono-di-john-searle.htm
https://www.riflessioni.it/lettereonline/critica-berkeleyana-fregeana-dell-intenzionalita.htm
https://www.riflessioni.it/lettereonline/linguaggio-istinto-naturale-o-artifizio-culturale.htm
https://www.riflessioni.it/lettereonline/riduzionismo-ed-emergenza-bonali.htm
https://www.riflessioni.it/lettereonline/qualita-primarie-e-secondarie-moderne-neuroscienze.htm

Spero di non essermi "allargato troppo": scusa l' invadenza e la presunzione (se non hai tempo o non ti si riveleranno abbastanza interessanti non ne farò di certo un dramma e naturalmente non ti biasimerò per questo ...sono adulto, anzi vecchio, e "vaccinato").



Infatti non sono idealista. Sono ateo anche se non monista materialista ma dualista: per me la mente, sebbene non riducibile al cervello e ai processi neurofisiologici (oltre che non "emergente" da essi!), non ha niente a che vedere con l' "anima" delle religioni e di certe filosofie, non é niente di reale "in sé" e men che meno immortale (esiste fintanto che esiste un cervello funzionante, non in coma, o sonno senza sogni, prima della nascita e dopo la morte).
E' altrettanto reale della materia (pur non essendo al contrario di questa postulabile essere intersoggettiva) ma, per l' appunto proprio come la materia stessa, solo e unicamente in quanto insieme successione di sensazioni ("interiori" nella fattispecie): reali solo se e quando e fintanto che accadono in quanto tali (cioé apparenze coscienti, fenomeni ovvero sensazioni).
Credo (pur non potendolo dimostrare) che qualcosa esista anche allorché, davanti al Monte Bianco, chiudo gli occhi e dunque il Monte Bianco in quanto tale (inseme successione di sensazioni, soprattutto visive, uditive e olfattive) non esiste; ma questo "qualcosa" che persiste in assenza delle sensazioni materiali costituenti il Monte Bianco (cosicché nonappena riapro gli occhi il Monte Banco puntualmente mi riappare = torna ad esistere in quanto insieme-successione di sensazioni) non può identificarsi con tali sensazioni (come quasi irresistibilmente induce falsamente a credere il senso comune; anche perché si tratta di una credenza senza alcuna conseguenza pratica rilevante, men che meno "spiacevole"): pretenderlo significa cadere palesemente in contraddizione, affermando l' essere-accadere realmente di qualcosa (le sensazioni costituenti il Monte Bianco) anche se e quando non é-accade realmente (allo stesso modo sarebbe cadere in palese contraddizione il pretendere che che l' "io" soggetto delle sensazioni coscienti materiali e soggetto-oggetto di quelle mentali sia costituito dai miei pensieri, sentimenti, ecc. -l' "anima", magari immortale- realmente esistente anche quando tali sensazioni fenomeniche mentali non esistono realmente).
In entrambi i casi, se qualcosa esiste realmente anche quando non esistono qualia coscienti materiali (non vedo il Monte Bianco) o mentali (non sento introspettivamente me stesso), tale da far sì che nonappena riapro gli occhi puntualmente il Monte Bianco torma ad esistere e nonappena ripenso a me stesso tornano ad esistere i miei pensieri, sentimenti, ecc. (per quel che sono: nient' altro che insiemi-successioni di dati fenomenici di coscienza, qualia, fenomeni, rispettivamente materiali -e intersoggettivi- e mentali -e meramente soggettivi), ebbene tale "qualcosa" per non cadere in una patente contraddizione non può e non deve identificarsi con, non può e non deve essere costituto dai qualia coscienti materiali del Monte Bianco e mentali di me stesso rispettivamente.
Deve invece necessariamente, inevitabilmente essere qualcosa di non costituito da sensazioni coscienti (esistendo anche se e quando sensazioni coscienti non esistono affatto), qualcosa di non apparente (alla coscienza: dal greco e a là Kant: fenomeni), di non sensibile, non empiricamente constatabile ma solo congetturabile e (dal greco e a là Kant: noumeno).

Secondo te, in breve, ciò che veramente esiste è la coscienza, della quale ogni individuo è dotato. Non si sa da dove essa derivi, ma sappiamo solo che esiste. Esistono quindi diverse coscienze che entrano in relazione l'una con l'altra, ma come avviene questa relazione? Passando per la materia. In pratica la materia sarebbe solo la rappresentazione soggettiva delle altre coscienze, un'illusione creata dalla nostra stessa coscienza per rappresentare le altrui coscienze. È come se si trattasse di un comune piano di comunicazione tra coscienze: noi influenziamo il terreno comune, ossia la materia che per noi rappresenta la coscienza, per entrare in contatto con le altre coscienze. Ma di per sé la materia non esiste, è solo il nostro modo di vedere le altre coscienze.

CitazionePer me la coscienza non é tanto ciò che veramente esiste quanto piuttosto é per ciascuno quanto di più certo, indubitabile possa darsi (un po' come il "cogito" cartesiano).

Di cosa consiste la coscienza?
Di sensazioni o apparenze -per l' appunto- coscienti (fenomeni); i quali si possono distinguere in materiali (i qualia visivi, auditivi, tattili-propiocettivi, gustativi, olfattivi, enterocettivi, ecc.) e mentali (pensieri, ragionamenti, ricordi, astrazioni, concetti, desideri, sentimenti, "stati d' animo, ecc.).
Dunque per me la materia é una parte dei "dati fenomenici di coscienza" che constatiamo, di cui abbiamo per l' appunto coscienza (e immediata certezza).
Un certo cervello in un certo determinato stato funzionale (di quelli associati a coscienza) é la manifestazione cosciente (fenomenica materiale) nell'ambito delle coscienze di "osservatori" di quella stessa, medesima "cosa in sé" o noumeno che a se stessa riflessivamente si manifesta coscientemente come certi determinati fenomeni mentali (pensieri, sentimenti,e cc.), e alla quale altre cose in sé diverse da essa stessa si manifestano come determinati fenomeni materiali.
In generale le manifestazioni riflessive a se stesse (alla propria rispettiva coscienza di ciascuna) delle cose in sé cui é "connessa" una coscienza (soggetti -ed eventualmente anche oggetti- di esperienza fenomenica cosciente) sono fenomeni mentali, mentre le manifestazioni alle coscienze di altre cose in sé da esse stesse (soggetti di coscienza) diverse sono fenomeni materiali.
Esistono sia la materia, sia il pensiero, ma entrambe solo ed unicamente come eventi fenomenici di coscienza: ciò che esiste "in sé", anche se e quando eventi fenomenici di coscienza non accadono realmente non é né l' una né l' altro, ma qualcosa di (ovviamente, per non cadere in contraddizione) non fenomenico, non sensibilmente, non coscientemente apparente (dunque né materiale né mentale) ma solo congetturabile.

Tu neghi quindi la relazione causale tra cervello e mente, ma non neghi l'esistenza di una relazione: essendo il cervello una rappresentazione, modificarlo equivale, nella realtà, a modificare le altrui coscienze. Noi pensiamo di star modificando il cervello quando invece modifichiamo la nostra rappresentazione della coscienza.

Tutto cio corrisponde alla tua idea?

CitazioneSì, modificando il cervello corrispondentemente modifichiamo la coscienza (farmacologia, neurochirurgia, stimolazioni elettriche corticali in vivo "a cielo aperto" di Penfield, Libet e altri); ma allo stesso modo modificando la coscienza modifichiamo il cervello (imaging neurologico funzionale che dimostra che se concentriamo la nostra attenzione su qualcosa modifichiamo la funzionalità, attivando certi circuiti assonali, disattivandone altri).
Ma non per una interazione causale fra mente e cervello (esclusa dalla chiusura causale del mondo fisico), bensì perché allora accadono certi determinati eventi in sé o noumenici, aventi sia le une che le altre determinate manifestazioni fenomeniche coscienti.

Spero di essere stato un po' più chiaro e meno prolisso e contorto che nei due primi interventi.
Grazie per l' attenzione.

Per Sgiombo
Questa volta dovrei aver capito un po' meglio, grazie! Ho dato un'occhiata al primo link che mi hai mandato e penso che prima o poi darò uno sguardo anche agli altri. Quella che proponi è effettivamente una prospettiva interessante, hai portato la mia attenzione su aspetti che potrebbero essere punti chiave per il problema mente/corpo. Ho cercato di trovare dei punti deboli in questa proposta (e non perchè provo un piacere sadico a smontare gli altrui argomenti, ma perchè l'unica cosa utile che posso fare in quanto lettore di una posizione esterna è cercare critiche a cui magari l'altro non ha pensato) e qualcuno ne ho effettivamente trovato. Questo mi ha spinto a pensare ad una versione "migliorata" (dal mio punto di vista almeno) della tua idea a cui vorrei dedicare un topic a parte. Nel topic commenterei la tua idea e quelli che secondo me sono i suoi punti deboli e ne proporrei una versione modificata che io, personalmente, trovo molto soddisfacente. Ovviamente ti invito a commentare e criticare questa mia proposta. Probabilmente dal tuo punto di vista potrebbe trattarsi di un completo stravolgimento delle tue idee, ma rimane il fatto che è ragionando sulle tue idee che mi è nata questa "teoria".
 
Prima di fare tutto ciò, però, vorrei essere di nuovo sicuro di non avere ancora frainteso, quindi, a costo di sembrare noioso e ripetitivo, ti propongo un nuovo riassunto di quello che ho capito così da evitare incomprensioni.
 
Dunque, esiste il materiale ed esiste il mentale. Il materiale è tutto ciò che arriva alla nostra coscienza dall'esterno, che tutti possono vedere e misurare. Esso viene rappresentato dalla nostra coscienza come percetto (visivo, uditivo ecc.). Il mentale è invece tutto ciò che è interno alla nostra coscienza, che è soggettivo e non misurabile dall'esterno. Di questa categoria fanno parte sia i percetti soggettivi generati dalla materia, sia le sensazioni interne come pensieri e ragionamenti. Quando noi osserviamo il cervello di qualcun'altro lo percepiamo nello stesso modo in cui percepiamo le cose materiali poichè esso è esterno a noi. Tuttavia il possessore del cervello lo percepisce come mentale poichè esso è interno al soggetto. 

Quando noi ci priviamo di informazioni sensoriali provenienti dall'esterno e di informazioni sul nostro stato di coscienza, materia e mente smettono di esistere poichè non sono soddisfatte le condizioni che le definiscono:
se con materia intendiamo tutto ciò che percepiamo dall'esterno e con mente tutto ciò che percepiamo dall'interno, quando ci priviamo di percezioni entrambi questi elementi vengono a mancare. Tuttavia, la realtà oggettiva continua a esistere anche in assenza delle mie percezioni poichè non appena riattivo le percezioni essa mi riappare come prima. Questo è quello che tu, citando Kant, chiami "noumeno". (Spero di aver interpretato bene quest'ultima parte e di non aver confuso il noumeno con la materia o di aver capito che sono due cose diverse mentre  secondo te sono la stessa cosa).

Non c'è rapporto causale tra materia e mente poichè entrambe sono le rappresentanti della stessa cosa, ossia il noumeno. Esse quindi si muovo più che altro in parallelo e vengono influenzate dalle stesse cose: influenzando una si influenza l'altra e vice versa. Questo accade poichè, in realtà, si sta in entrambi i casi influenzando il noumeno di cui materia e mente sono le raffigurazioni.

Ora va un po' meglio del primo riassunto che ho fatto? Dimmi pure se c'è di nuovo qualcosa che ho frainteso!

Citazione di: SamuelSilver il 08 Settembre 2018, 11:53:10 AM
Per Sgiombo
Questa volta dovrei aver capito un po' meglio, grazie! Ho dato un'occhiata al primo link che mi hai mandato e penso che prima o poi darò uno sguardo anche agli altri. Quella che proponi è effettivamente una prospettiva interessante, hai portato la mia attenzione su aspetti che potrebbero essere punti chiave per il problema mente/corpo. Ho cercato di trovare dei punti deboli in questa proposta (e non perchè provo un piacere sadico a smontare gli altrui argomenti, ma perchè l'unica cosa utile che posso fare in quanto lettore di una posizione esterna è cercare critiche a cui magari l'altro non ha pensato) e qualcuno ne ho effettivamente trovato. Questo mi ha spinto a pensare ad una versione "migliorata" (dal mio punto di vista almeno) della tua idea a cui vorrei dedicare un topic a parte. Nel topic commenterei la tua idea e quelli che secondo me sono i suoi punti deboli e ne proporrei una versione modificata che io, personalmente, trovo molto soddisfacente. Ovviamente ti invito a commentare e criticare questa mia proposta. Probabilmente dal tuo punto di vista potrebbe trattarsi di un completo stravolgimento delle tue idee, ma rimane il fatto che è ragionando sulle tue idee che mi è nata questa "teoria".

CitazioneGrazie di cuore ! ! !
Non avresti potuto accontentarmi più di così (non speravo niente di meglio).

Prima di fare tutto ciò, però, vorrei essere di nuovo sicuro di non avere ancora frainteso, quindi, a costo di sembrare noioso e ripetitivo, ti propongo un nuovo riassunto di quello che ho capito così da evitare incomprensioni.

Dunque, esiste il materiale ed esiste il mentale. Il materiale è tutto ciò che arriva alla nostra coscienza dall'esterno, che tutti possono vedere e misurare. Esso viene rappresentato dalla nostra coscienza come percetto (visivo, uditivo ecc.).

CitazioneFin qui mi hai inteso benissimo!

Il mentale è invece tutto ciò che è interno alla nostra coscienza, che è soggettivo e non misurabile dall'esterno. Di questa categoria fanno parte sia i percetti soggettivi generati dalla materia, sia le sensazioni interne come pensieri e ragionamenti.

CitazioneC' é un unico fraintendimento delle mie convinzioni in queste parole.
Tutto ciò che é interno alla nostra coscienza é il fenomenico (sono i fenomeni, le apparenze -per l' appunto- coscienti).
Del che fanno parte sia le apparenze fenomeniche materiali (in sostanza la cartesiana "res extensa", intesa però non a là Cartesio come reale anche in sé ma piuttosto a là Berkeley e a là Hume come reale unicamente in quanto insieme-successione di "dati di coscienza"), le quali sono misurabili e possono essere postulate (non dimostrate) essere intersoggettive (= poliunivocamente corrispondenti fra tutte le varie esperienze fenomeniche coscienti); sia le apparenze fenomeniche mentali o di pensiero (in sostanza la cartesiana "res cogitans", intesa però non a là Cartesio come reale anche in sé ma piuttosto a là Hume come reale unicamente in quanto insieme-successione di "dati di coscienza"), le quali invece non sono misurabili (ma casomai solo vagamente "ponderabili" senza la possibilità di stabilirvi rapporti numericamente esprimibili) e non possono essere postulate essere intersoggettive.

Quando noi osserviamo il cervello di qualcun'altro lo percepiamo nello stesso modo in cui percepiamo le cose materiali poichè esso è esterno a noi. Tuttavia il possessore del cervello lo percepisce come mentale poichè esso è interno al soggetto.

CitazioneQuando noi osserviamo il cervello di qualcun'altro abbiamo un determinato insieme-successione di sensazioni materiali poichè quanto l' entità in se o noumenica "io", soggetto di esperienza fenomenica cosciente, é in determinati rapporti con un' entità in sé o noumenica (qualche altro soggetto di esperienza fenomenica cosciente) diversa, altra da essa stessa, "esterna" all' "io" (le virgolette perché stiamo parlando di enti/eventi in sé e non di enti/eventi fenomenici "extensa": propriamente, letteralmente non possono presentare relazioni topologiche-spaziali). Tuttavia il "possessore del cervello" (cioè l' ente in sé cui é correlata una determinata esperienza fenomenica cosciente della quale é il "soggetto") percepisce se stesso come insieme-successione di fenomeni mentale poichè esso è "interno" al soggetto, nel senso che tale oggetto di percezione fenomenica si identifica riflessivamente con il suo soggetto.

Quando noi ci priviamo di informazioni sensoriali provenienti dall'esterno e di informazioni sul nostro stato di coscienza, materia e mente smettono di esistere poichè non sono soddisfatte le condizioni che le definiscono:
se con materia intendiamo tutto ciò che percepiamo dall'esterno e con mente tutto ciò che percepiamo dall'interno, quando ci priviamo di percezioni entrambi questi elementi vengono a mancare. Tuttavia, la realtà oggettiva continua a esistere anche in assenza delle mie percezioni poichè non appena riattivo le percezioni essa mi riappare come prima. Questo è quello che tu, citando Kant, chiami "noumeno". (Spero di aver interpretato bene quest'ultima parte e di non aver confuso il noumeno con la materia o di aver capito che sono due cose diverse mentre secondo te sono la stessa cosa).

CitazioneSi, qui mi sembra che qui abbia inteso bene la mia proposta, evitando di confondere il noumeno con la materia (fenomenica; come il senso comune tende ad indurre a fare; per esempio lo fa a mio parere l' ottimo Apeiron nella discussione su "La critica della scienza é fondata).

Non c'è rapporto causale tra materia e mente poichè entrambe sono le rappresentanti della stessa cosa, ossia il noumeno. Esse quindi si muovo più che altro in parallelo e vengono influenzate dalle stesse cose: influenzando una si influenza l'altra e vice versa. Questo accade poichè, in realtà, si sta in entrambi i casi influenzando il noumeno di cui materia e mente sono le raffigurazioni.

Ora va un po' meglio del primo riassunto che ho fatto? Dimmi pure se c'è di nuovo qualcosa che ho frainteso!

CitazioneQuel poco che hai frainteso é quanto ho cercato qui di spiegare meglio, ma la tua comprensione di quanto sostengo mi sembra molto buona.
Se hai altri dubbi, esponili pure, in attesa delle tue proposte di integrazione – correzione.
 
A presto!