LOGOS

La democrazia è probabilmente la miglior forma di governo possibile. In quanto più di ogni altra permette di soddisfare i bisogni dei cittadini. Tuttavia pare essere pure l'humus ottimale per lo sviluppo del nichilismo.

Ritengo che ciò dipenda dalla stessa libertà di espressione, che è imprescindibile in ogni autentica democrazia.

È proprio questo valore, che qualifica la democrazia, a favorirne però lo stesso abuso.

E con l'abuso avviene un liberi tutti, dove tutto è lecito. Si può affermare qualsiasi cosa e il suo contrario. Con la medesima sicumera, tanto è lo stesso...

Ma è davvero questa la libertà?
Poter fare e dire ciò che più ci pare?

E se dico qualcosa di sbagliato che male c'è? Siamo in democrazia, che diamine!

L'abuso non può essere impedito efficacemente in democrazia, perché limitare la libertà di espressione è cosa delicata, si rischia di perdere noi stessi rinnegando ciò che ci fonda.

Di modo che la democrazia, oltre ai tanti meriti, ha pure la debolezza di essere esposta, più che altri regimi, al vuoto intellettuale e valoriale.

Vuoto che non può essere sanzionato per legge. Pena il non essere più in democrazia.
Ma che deve ogni volta essere respinto e stigmatizzato dagli stessi cittadini. Chiamati in prima persona a respingere questi tentativi nichilistici.

Questa azione civile di contrasto al nichilismo può avvenire solo
se nella società è ancora presente una fede nella Verità.
È a questa che occorre fare appello in noi stessi per denunciare le assurdità nichiliste.

Si può infatti solo rintuzzare, respingere il vuoto valoriale in cui il nichilismo vorrebbe far precipitare la società.

Perché con il nichilista non c'è ragionamento che tenga. Non è possibile alcun autentico confronto.
Questi sono possibili solo quando ci accomuna la fede nella Verità.

"Nichilismo" è un termine civetta buono per catturare gli allocchi. Funziona come "terrorismo " negli anni '70 e come "negazionismo" oggi. Termini la cui semantica, essendo uscita dal suo vaso, ha perso ogni significato filosofico transitando nel campo della retorica politicamente corretta. Generalmente mistificante.

Mi pare che con la tua argomentazione il nichilismo c'entri poco.
Il problema a mio parere potrebbe essere posto così: la democrazia è un modello di società, storicamente ci sono società che hanno realizzato qualcosa di approssimato al modello, qualcosa che appunto essendo imperfetto deve essere continuamente controllato perché non si degradi e trasformi in altro.
In teoria la democrazia avrebbe bisogno di cittadini partecipi, informati, razionali e dunque in grado di prendere decisioni utili e positive, o quanto meno che sappiano delegare ai migliori tra di loro la propria sovranità (il Parlamento insomma - anche se pare un ossimoro - dovrebbe esprimere una aristocrazia democratica); di fatto non è così: partecipazione, informazione e razionalità mai ci sono compiutamente state ed oggi stanno andando a farsi benedire del tutto, poiché si vive in una ressa e rissa di chiacchiere amplificate e manovrate dai media. Cioè la situazione che tu descrivi.
Talvolta quindi - ma mi verrebbe da dire: sempre - ciò che si è realizzato pare piuttosto una parodia della democrazia, o un inganno. Insomma: quella che descrivi non è democrazie bensì demagogia. Platone docet.
Però ti consiglio di fare attenzione: tu parli di Verità e di fede nella Verità; così argomentando entri in un campo minato, sia filosofico che politico.

Dopo l'antipasto, mi riservo l'analisi nel seguito. Per il momento mi pare che le osservazioni del nuovo ospite Tiziano siano assai pertinenti e vadano soddisfatte.

Per Tiziano Gorini
Non preoccuparti, presto attenzione.

Piuttosto, mi pare che nella tua replica non si entri nel merito.
Ossia non affronti la tesi, secondo la quale è proprio la democrazia a favorire il nichilismo.

Nichilismo che però secondo te c'entra poco, ma non dici il perché.

Senz'altro la fede nella Verità è un campo minato. Non la Verità, che nessuno conosce, ma la fede nella Verità è il discrimine che permette di decidere se può esservi autentica comunicazione oppure no.

Le chiacchiere e le risse, che ben rilevi, non sono dovute proprio alla mancanza di questa fede?

Il termine "fede" suscita in molti una qual orticaria. Ma a prescindere da qualsiasi credo, non è forse la fede nella Verità, che appare come nulla, ad animare ogni nostra ricerca?
Qualsiasi scienziato, degno di questo nome, ha necessariamente fede nella Verità.

Citazione di: bobmax il 10 Marzo 2021, 14:50:17 PM
E se dico qualcosa di sbagliato che male c'è? Siamo in democrazia, che diamine!

Perché con il nichilista non c'è ragionamento che tenga. Non è possibile alcun autentico confronto.
Questi sono possibili solo quando ci accomuna la fede nella Verità.

Ciao Bobmax.
Ho difficoltà a risponderti, perché sono molte le obiezioni al tuo discorso che si accavallano nella mia mente, tanto che non so' da dove iniziare.
Diciamo che ho scelto due frasi, quasi a caso.
Mi pare di capire che tu sei frustrato da una mancanza di autentico confronto.
Immagino quindi anche in questo forum.
Ammesso e non concesso che la mancanza della fede nella verità porti al nichilismo, davvero non capisco cosa centri la democrazia.
In particolare l'espressione " fede nella verità " cosa significa?
Avere fede significa credere qualcosa vero.
Quindi si ha fede in qualcosa, non nella verità.
Magari tu intendi che hai fede che vi sia una verità , e quindi vai alla sua ricerca avendo fede che vi sia.
Quindi non possiedi quella verità, non ancora.
Quindi come fai a dire se qualcuno dice qualcosa di sbagliato?
Anche a voler dire qualcosa di volutamente sbagliato occorre possedere la verità, sennò si rischia di dire il vero.
Si può avere fede in una verità, non nella verità.
Immagino di essere un nichilista se non credo che vi sia una verità.
In effetti io non credo proprio di sapere cosa sia la verità .
Questo però, ti posso assicurare non significa che io non possieda dei valori.
pongo fede momentanea nella democrazia , perché la ritengo fino a prova contraria il miglior sistema di governo.
Essa infatti asseconda quello che ritengo essere un mio valore.
Io do' valore non ad una opinione o ad altra ,nessuna delle quali è giusta o sbagliata, ma alla loro diversità.
Credo che proprio la funzione dell'individuo sia di portare diversità.
Se esistesse davvero una verità nessuno potrebbe negarla, e l'umanità sarebbe concorde.
Sarebbe come un tutt'uno.
Come un solo individuo.
Riflettici. Pensi davvero che sia una prospettiva desiderabile?

Se siamo qui , in questo mondo, sotto forma di individui, pensi davvero che la nostra missione sia annullarci come individui intruppandoci tutti insieme.
Ti dirò di più. Io credo di essere un individuo al cento per cento perché godo nel confrontarmi, e quando vedo attorno a me troppo consenso, troppa uniformità, mi suono un campanello di allarme che natura deve avermi incorporato da qualche parte.
Il progresso , qualunque cosa sia, l'andare avanti, è mutamento nella diversità.
Davvero ti vuoi seppellire  in eterno dentro una verità, ANNICHILENDOTI in essa?
Chi è il vero nichilista fra noi due Bob?
Non è amore di polemica ,davvero,, per quanto la ami, ma non capisco l'attrattiva di questa tua prospettiva.
Riesci a farmene partecipe?
C'è un enorme differenza fra me e te, e proporzionale è quindi il mio interesse a discutere con te, in democrazia, o qualcosa che gli somigli, che non metta mai veti alla nostra possibilità di discutere.
A poter sempre dire, e sentirsi dire, guarda che ti sbagli. Secondo me le cose stanno diversamente.
Che differenza c'è fra un confronto ed un autentico confronto, poi?

Citazione di: bobmax il 10 Marzo 2021, 19:16:51 PM
Piuttosto, mi pare che nella tua replica non si entri nel merito.
Ossia non affronti la tesi, secondo la quale è proprio la democrazia a favorire il nichilismo.

La democrazia mi pare c'entri poco (in Grecia classica e nei comuni mediovali c'era una forma di democrazia), semmai c'entra il suo correlato "libertà di pensiero" con il nichilismo. Il quale andrebbe a sua volta analizzato almeno oltre lo stereotipo dostoevskijano; a cui replicò uno che col nichilismo amava giocare - F.Nietzsche - contrapponendo l'analisi della forma più elaborata e tossica di nichilismo: "il mondo dietro il mondo" intestato al Dio medesimo.

Nessuna Verità che ci venga in soccorso nella diatriba, perchè l'unica verità è che non c'è una verità quando si entra nel campo, minato dice opportunamente Tiziano, dei valori che si coagulano in Weltanschauung, visioni del mondo.

Caratteristica di tutte le visioni del mondo è ritenere nichilistico ciò che fuoriesce dalla visione: infedele, eretico, "demone", ateo, negazionista,... col bel risultato di un fuoco incrociato di accuse di nichilismo, tra opposte visioni, che finisce col nullificare il concetto medesimo in ambito filosofico.

Salve Tiziano (Gorini) e benvenuto.

La democrazia come primato dei "migliori" è concetto ovviamente assurdo.Ciascun popolo esprime il Governo che si merita, persino se è soggiogato da un tiranno sanguinario.

La democrazia rappresentativa, realizzata in un Paese di ladri o di immaturi sciocchi troppo individualisti, consisterà nell'essere governati democraticamente da dei ladri o da degli sciocchi troppo individualisti.
La democrazia rappresentativa elitaria - realizzata nello stesso Paese - vedrà invece il governo di chi è , meglio degli altri, ladro,immaturo, sciocco od individualista.

Infine il governo di un despota illuminato su di un popolo di ladri, sciocchi etc........risulterà sempre migliore di ogni democrazia.


Quindi il problema non è mai la FORMA DI GOVERNO, bensì la maturità socioculturale media del popolo che dovrebbe governarsi da sè. Ti sei mai chiesto quali sono i popoli del Pianeta che vivono in regime accettabilmente democratico, a quali latitudini vivono, se esprimono culture "giovani" o decadenti, se in essi le influenze religiose sono importanti oppure no ?.

L'Italia è un luminoso esempio di democrazia rappresentativa elitaria i cui rappresentanti eccellono in una abilità ben specifica : la furbizia del saper esercitare un modesto potere evitanto ogni responsabilità derivante dal proprio operare. Saluti.

divertissment in forma epigrammatica: il nichilismo si avvera quando qualcuno inizia a dire "finalmente penso con la mia testa" e subito dopo si affollano nella sua mente pensieri nostalgici di quando non pensava con la sua testa.

Citazione di: Jacopus il 10 Marzo 2021, 21:47:31 PM

divertissment in forma epigrammatica: il nichilismo si avvera quando qualcuno inizia a dire "finalmente penso con la mia testa" e subito dopo si affollano nella sua mente pensieri nostalgici di quando non pensava con la sua testa.

La "libertà di pensiero" è fattispecie politica, non epistemica/gnoseologica e neppure filosofica. E' evidente che pensiamo quello che c'è nel nostro bagaglio conoscitivo, ma poterlo fare in molti luoghi diventa un lusso pericoloso, in odore di nichilismo. Il verbo pandemico sta ponendo già molti limiti alla libertà di pensiero e azione nelle sedicenti democrazie. E imponendo la sua verità di gregge.

Associare il nichilismo alla libertà (democratica, di pensiero, azione,...) odora di reazione.

Citazione di: Ipazia il 10 Marzo 2021, 22:00:43 PM
Associare il nichilismo alla libertà (democratica, di pensiero, azione,...) odora di reazione.

La reazione contagia diverse nazioni in effetti, ma quanto può durare la reazione di qualche nazione in un mondo globalizzato?
La mia impressione è che in un mondo in cui si ridefiniscono i potentati le nazioni con meno risorse tentino di rivendersi al miglior offerente nominando un rivenditore della provvidenza.
Le nazioni con più risorse hanno invece solo il problema di confrontarsi con le multinazionali.
La democrazia sembra un lusso che non tutti credono di potersi permettere.
Là novità sta nel fatto che la vendita è pubblicizzata senza più alcun pudore.

Ciao Iano

La fede nella Verità è ciò che ti fa essere fedele a te stesso.
Che non ti permette di affermare ora una cosa e poi il suo contrario solo perché così ti piace.
Che ti obbliga ad essere conseguente con te stesso.
Che ti fa soffrire quando ti accorgi di sbagliare.
Che ti rende responsabile del male che hai causato.
Che ti costringe a rivedere la tua posizione quando entri in contraddizione.

E invece tutto questo, che sarebbe talmente scontato, ha ormai poco valore.
E lo si vede dappertutto.
Anche qui, dove si dovrebbe riflettere.
Come può una riflessione essere autentica senza fede nella Verità?

Ma non vedi il vuoto che incombe?

Comunque, ho buttato il sasso nello stagno. E non ha fatto neppure... plop.

Bobmax, io lo vedo il vuoto, ma lo interpreto diversamente da te.
È il vuoto che si crea in ogni crisi e che attende di essere diversamente riempito.
Se guardiamo al passato potremmo prevedere che si cambi per non cambiare nulla.
Diciamo che cambia poco di solito rispetto all'atteso.
La crisi che stiamo vivendo non ha qualità diverse dalle altre, ma quantità diverse si.
Difficile pensare che cambierà poco.
In effetti nessuna generazione come la nostra ha visto mancarsi il terreno sotto i piedi con tale evidenza come la nostra.
Una preoccupazione epocale ci può pure stare, ma in sostanza, cioè dal punto di vista qualitativo , è una crisi come tante altre.
Almeno noi, amanti e pseudo amanti della filosofia 😇 , dovremmo viverla con uno spirito diverso.
Lo spirito di chi non si limita più a  leggere la storia nei libri, ma la osserva e la vive in diretta.
Un minimo di distacco professionale o pseudo professionale dovrebbe ridurre la più che comprensibile e generalizzata ansia da crisi.
Questa crisi mette in evidenza , come mai era successo prima, la natura umana, caduti i belletti autocelebrativi dei tempi grassi.
Più che un vuoto di valori vedo un pieno di sano realismo , dove appariamo per quel che siamo e non per quel che dicevamo di essere.
Se ami la verità dovresti amarla anche quando non piace, prendendone spunto per riflessioni filosofiche.
È una crisi mai vista, ma anche un momento , seppur si spera irripetibile, da vivere.
Ma il plop io non l'ho sentito.

Citazione di: iano il 10 Marzo 2021, 22:36:15 PM

Citazione di: Ipazia il 10 Marzo 2021, 22:00:43 PM
Associare il nichilismo alla libertà (democratica, di pensiero, azione,...) odora di reazione.

La reazione contagia diverse nazioni in effetti, ma quanto può durare la reazione di qualche nazione in un mondo globalizzato?...

Intendevo in senso filosofico, non politico. Il mondo globalizzato riesce a mercificare tutto, nichilismo e libertà inclusi, con testimonial ed influencer ad hoc. La reazione è uno strumento superato di dominio e di pensiero.

Citazione di: Ipazia il 10 Marzo 2021, 23:06:14 PM
Il mondo globalizzato riesce a mercificare tutto, nichilismo e libertà inclusi, con testimonial ed influencer ad hoc.

Ho sempre sostenuto che un contenuto privo di forma fa' poca strada, ma per fortuna è vero anche il contrario.
Quanto può durare il piacere di sentirsi dire ciò che piace sentirsi dire?
In una fase di assestamento ci può pure stare, ma prima o poi tutti dovranno registrarsi e oliarsi quelle rotelle che sembrano aggrippate.
In sostanza si tratta di prendere coscienza che soluzioni vecchie non vanno bene per nuovi problemi.
Bisogna uscire dalle solite routine e ricrearne delle nuove.
Ma la solita inerzia richiede il solito tempo.

Sì Iano, la crisi può essere salutare. Infatti il nichilismo è una sfida necessaria.

Se si accetta la sfida però, non se se ne rimane succubi.

I libri servono solo per cercare di capire la realtà.
E la realtà è fatta dalla vita di tutti i giorni, così come la partecipazione politica, il lavoro, i rapporti economici.
Ed è proprio in questa realtà che avanza il nichilismo.

Certamente le differenze sono preziose e necessarie, ma è altrettanto indispensabile un fondamento comune per un "autentico"confronto.
È il comune fondamento che permette la comunicazione.
Se manca, il confronto è fasullo.

Questo fondamento è la comune fede nella Verità.

Se non c'è non vi è confronto, ma solo parole al vento.

E' la fede nella verità che ci permette di liberarci di millenni di fedi farlocche in illusori dei falsi e bugiardi e soprattutto delle loro ben materializzate cricche sacerdotali. A costo della vita, ovunque ed anche oggi. Quindi di che nichilismo stiamo parlando ?!? Democrazia e libertà di pensiero hanno portato verità, non nichilismo.

Non è che con ciò si sia superata la sorgente del nichilismo, ma si è fatto un grande passo dell'umanità verso la conquista della luna "Verità". Arrivati sulla quale ci siamo accorti che c'eravamo solo noi e che toccava a noi edificarvi i valori condivisi con cui filosoficamente abitarla.

La sapeva anche il più autorevole combattente contro il nichilismo degli dei falsi e bugiardi che la fossa dove era sepolto Dio avrebbe realizzato un cratere di proporzioni immani in cui sarebbero cresciuti altri e più volgari nichilismi.

Ma la fede nella verità non consente sconti e scorciatoie. Per quel deserto bisogna passare (lo sai anche tu bobmax) se si vuole alfine accedere alla verità. Umana, totalmente umana. Senza reificanti maiuscole e nostalgiche reificazioni ultraterrene. Il nostro compito per casa. Finchè saremo degni di averne una.

@Bobmax
Ciò che i media digitali rendono facile è accasarsi in una comunità dove condividere una propria verità.
Quindi quello che tu cerchi non è difficile da trovare.
Secondo me si tratta di una tentazione da tenere a bada, cosa che non faccio fatica a fare per mia natura.
È questione che merita attenta riflessione .
Abbiamo vissuto finora in un mondo in cui il nostro istinto di fuggire la diversità è stato costantemente frustrato.
Non è più così, ma non riesco a intravedere cosa di buono possa venirne.
Troppo facile ai nostri tempi è diventato sbattere fragorosamente la porta e andarsene , per rinchiudersi in comunità esclusive dalle quali rinfacciarsi a vicenda accuse di nichilismo, come dice Ipazia.
Se questa prospettiva non dovesse piacere, oggi come non mai occorrerebbe eleggere la diversità a proprio valore.
Un principio che come tanti va' contro la nostra natura, ma a cosa servono i principi, appunto, se non a forzarla?
In questa epoca di vuoti, o voragini per dirla alla Ipazia, si può vivere un senso di sparsamente o, a scelta, percorrere l'esaltante prospettiva di riempirli di nuovi propositi che ci aiutino a tirare innanzi.
In un epoca in cui tutto si ridefinisce chi ama giocare col pensiero e con le idee non dovrebbe ammusonirsi più di tanto.😊
Naturalmente viviamo una crisi reale con risvolti tragici.
Ma alla fine la mia sensazione è che il fastidio maggiore che si provi è nel dover abbandonare le proprie routine, e i propri  tran tran.
Apparentemente sono finiti i tempi esaltanti i cui si scoprivano nuove terre, ma adesso abbiamo una nuova terra intera da scoprire, da colonizzare, dove piantare le nostre bandierine di verità.

Vedo Iano, che insisti nell'affibbiarmi una fede in una verità.
Che non c'entra davvero nulla.

Non c'entra nulla una verità unica!

In cosa consista la fede nella Verità l'ho detto in tutte le salse.
Senza di essa non è possibile alcun reale confronto.
Perché è l'interlocutore a non essere affidabile.
Non le sue idee.

Mai una volta che replichi nel merito.
Devo prenderne atto.

Buona continuazione.

@Bobmax
Ti ho già' detto che non comprendo cosa sia questa fede nella verità, e ti ho invitato a farmene partecipe.
Però ho piena coscienza di essere una eccezione. Magari è proprio questa la mia diversità.
Ma non vado in cerca della diversità per la diversità, quindi non fuggo possibili convergenze.
L'unica cosa che riesco a concepire finora e mettere in pratica è una fede data  fino a prova contraria, con la certezza che quest arriverà sempre, e , filosoficamente è anche un piacere andarla a cercare.
Mi auguro che questo tuo prendere atto non sia quella porta sbattuta che paventavo.
Ne sarei molto dispiaciuto.

Citazione di: Ipazia il 11 Marzo 2021, 08:15:48 AM
E' la fede nella verità che ci permette di liberarci di millenni di fedi farlocche in illusori dei falsi e bugiardi e soprattutto delle loro ben materializzate cricche sacerdotali. A costo della vita, ovunque ed anche oggi. Quindi di che nichilismo stiamo parlando ?!? Democrazia e libertà di pensiero hanno portato verità, non nichilismo.

Certamente se parli di fedi farlocche tu possiedi questa , per me fantomatica , fede nella verità.
Per me abbiamo solo là libertà di uscire da una cricca per rientrare in una nuova della quale potremmo essere noi, senza neanche renderci conto , i nuovi sacerdoti contro i quali ti scagli sovente.
Si tratta di una libertà che nonostante tutto , beninteso, difendo coi denti e con la vita in accordo con te.
È per me là libertà di procedere secondo natura umana senza restare impatanati in nessun posto dove piantare la bandiera della verità.
Io mi limiterei a parlare di fedi dismesse, destino di tutte le fedi, superate come tappe di un cammino che secondo alcuni porta alla verità, metà troppo pretenziosa per i miei gusti, o che solo forse non comprendo.
Davvero non si riesce a procedere senza questa tensione alla verità, affidandosi alla propria natura?
Oppure questa tensione fa' proprio parte della nostra natura?
Se così è vorrei allora testimoniare che le cose stanno cambiando, possedendo noi una natura mutevole.
Il motore di questo cambiamento è proprio un accumulo di sapere come prodotto della coscienza , essendo la coscienza caratteristica forte e persistente di quella natura.

Sì, credo che la società democratica (quindi democrazia in senso ampio, non solo come sistema politico) favorisca il diffondersi del nichilismo, lo alimenti con le sue tendenze egualitarie.
Una prova è il fatto che sembra di vivere in "comunità" dominate dall'invidia e dal risentimento. Tutti vogliono essere qualcos'altro ma si aspettano di essere riconosciuti come tali dagli altri, o incanalati dalle istituzioni come se fossero dei bambini, anziché lavorare al cambiamento dall'interno. E non riuscendoci, restando sempre le stesse persone, si scagliano contro gli altri perché non possono sopportare che ci sia una differenza.
Una civiltà vitale dovrebbe favorire tendenze all'auto-miglioramento del singolo, dovrebbe essere generosa nel distribuire compiti che possano rappresentare delle sfide, delle prove, delle avventure.
Trovarsi a fare qualcosa di umile e portare tale attività alla perfezione e intanto guardarsi dentro per capire se è presente l'effetto decadente del conformismo democratico che ti suggerisce che meriteresti ben altro, o se al contrario in te c'è solo la tranquillità dell'artigiano immerso nella sua attività spinta lentamente verso l'eccellenza. 

La vita umana probabilmente è soltanto un cieco e ottuso andare avanti senza un perché.
Nessuno si muove in nome della giustizia. Sotto l'eroismo dei martiri c'è soprattutto lo spirito della vendetta, l'incapacità a sopportare l'arroganza e la violenza dei nemici.
Siamo egoisti, ma non necessariamente meschini. Siamo esploratori, avventurieri, ma finiamo per lasciarci alle spalle le rovine del nostro passaggio.
Non abbiamo ancora accettato fino in fondo questa verità, e il nichilismo può essere visto come lo stato emotivo dell'elaborazione del lutto delle grandi illusioni: essere come Dio, essere forti perché solidali gli uni con gli altri, essere capaci di manovrare il potere tecnologico in modo che le società siano più giuste e più armoniose.

Citazione di: Kobayashi il 11 Marzo 2021, 10:05:58 AM

Nessuno si muove in nome della giustizia. Sotto l'eroismo dei martiri c'è soprattutto lo spirito della vendetta, l'incapacità a sopportare l'arroganza e la violenza dei nemici.

Post interessante e ricco di spunti il tuo, e questa frase in particolare andrebbe sviluppata e approfondita.
L'ingiustizia potrebbe essere ciò da cui tentiamo di svincolarci avendo acquisito la capacità di farlo.

Citazione di: iano il 11 Marzo 2021, 10:23:48 AM
L'ingiustizia potrebbe essere ciò da cui tentiamo di svincolarci avendo acquisito la capacità di farlo.

Sì, e naturalmente è bene che ci sia questo gioco di limatura delle tendenze più violente e crudeli.
In questi ultimi tempi sto pensando che forse sulla questione del nichilismo si sia sempre data troppa importanza alla questione della metafisica e del cristianesimo e si è invece trascurato il fatto che l'uomo, almeno dall'età del ferro, sembra essere stato più o meno lo stesso miscuglio di cui parlavo sopra. Allora non si capisce perché ci si dovrebbe spaccare la testa sulle sottigliezze del sapere aurorale dell'essere dei presocratici etc....

Sì Kobayashi, sono anch'io convinto che la causa vada ricercata ben più in profondità.
È la stessa interpretazione razionale della realtà ad alimentare il pensiero nichilista.

Quindi nichilismo sempre latente, che diventa però più appariscente con la democrazia.

Ritengo tuttavia che questo non sia soltanto un male, è pure un'occasione.
Il nichilismo è infatti una sfida.

Che si può rifiutare ripiegando su noi stessi, inseguendo l'ogni lasciata è persa.

Oppure affrontare: cosa ha davvero valore?

Citazione di: bobmax il 11 Marzo 2021, 14:54:46 PM
Oppure affrontare: cosa ha davvero valore?

Benvenuti nella verità.  Ma soprattutto che cos'è e come nasce un valore. Ma anche come muore, una volta che si riveli falso e bugiardo.

Buongiorno a tutti


Penso sia più semplice fare lo storico che non il profeta. La democrazia come governo del popolo non è necessariamente soggetta al nichilismo. Nell'Italia del secondo dopo guerra forze politiche che incarnavano valori "forti" sedevano in parlamento e legiferavano (cristiani e marxisti). Piuttosto vedo il nichilismo come una specie di "diluente". Pensiamo per esempio al diluente che aggiungiamo alla vernice o al colore: ne otteniamo una quantità maggiore con minore densità. Nelle democrazie attuali il nichilismo ("nulla ha valore") funziona proprio così. Si insinua lentamente nel pensiero forte e lo diluisce, lo annacqua, così che, come vediamo, man mano che si aggiunge questo pensiero diluente, si vedono i colori perdere sempre più densità fino ad assomigliarsi tutti. E' quello che sta avvenendo con la politica, dove non esistono più "valori" che definiscono un partito o un altro, ma una specie di magma freddo che rende, per il cittadino, tutto quasi indistinto, diluito per l'appunto.  E' razionale pensare che la democrazia sia ormai al capolinea, come forma effettivamente efficace di governo , però restando , sopravvivendo direi, come un "fantasma" (o un utile idiota), in mano e al servizio di nuove e più efficaci forze di potere (o tecno-potere per l'esattezza). Credo che la censura operata al presidente Usa da parte di coloro che , di fatto, hanno in mano il vero potere attuale, sia indicativa, inaudita fino a qualche decennio fa, e punto di non ritorno per la democrazia.I nuovi agenti  si serviranno, ma è solo un'ipotesi, non faccio il profeta, ancora per un po' del sistema democratico come "filtro" tra i tecnocrati e le masse e anche perché queste forze sono in competizione tra loro e quindi una blanda regolamentazione, delegata ad una politica sempre più compiacente e asservita, può persino essere utile (per il momento). Ai posteri...

Si Alexander, viviamo una trasformazione radicale che non si presta a profezie.
Ma se andiamo alla ricerca dei valori dobbiamo chiederci cosa ha funzionato e cosa ,proiettandolo nel futuro ,potrebbe funzionare.
Se la democrazia ha funzionato si può prevedere che funzionerà ancora, magari sotto una forma riveduta.
Se andiamo alla ricerca di valori dovremmo chiederci quale sia l'essenza della democrazia che andrebbe comunque preservata.
Credo che la sua essenza sia l'essere un terreno dove nascono punti di vista diversi.
Quindi tutto sommato una profezia mi sentirei di farla.
Chiunque governerà il pianeta avrà vita breve se non coltiverà questo terreno.
Se non la democrazia, la sua essenza.
Nessuno possiede la giusta ricetta del successo, quindi sarebbe saggio non trascurare alcuna prospettiva e anzi incentivarne la pluralità.
Gli individui fanno proprio questo se li si lascia liberi di agire secondo natura.
In fondo non è questo che ci insegna la teoria dell'evoluzione delle specie, dove le specie altro non sono che fittizi quanto comodi ai fini descrittivi raggruppamenti di individui ?
Noi, cosiddetta specie umana, in quanto praticanti assidui della coscienza ,dovremmo cercare di amplificare ciò che già sappiamo funzionare in natura, evitando interpretazioni di parte.
A furia di parlare di poteri forti affamatori e di complottisti professionisti ci stiamo dimenticando che esistono in natura meccanismi che hanno agito e continuano a farlo.

Se si continua a parlare della malattia "nichilismo" con strumenti conoscitivi che non vanno oltre quelli dei medici medioevali contro la peste, gli esiti non possono che essere quelli di allora. Ognuno la vede a modo suo e nessuno vede la causa, che bobmax aveva colto con la domanda: che cosa ha valore ? A cui ho risposto chiedendo:  che cosa è valore e donde nasce e muore ?

L'idea della diluizione dei valori forti è meramente sintomatica, fenomenologica. Perchè un valore si diluisce ? Forse perchè ha già prodotto troppi guai e abbiamo imparato a maneggiarlo con le pinze ? Ma non è allora preferibile indagarlo a fondo fino a riconoscere che non è più un valore, ma un disvalore ? Nichilismo o igiene mentale ?

Mi pare che già Diogene cinico avesse posto la questione e Socrate abbia bevuto la cicuta perchè era troppo intraprendente nel cercare la fondatezza dei valori del suo tempo. Evidentemente anche allora il "nichilismo" imperversava e l'ortodossia esecrava, giudicava e giustiziava. Da che parte sta la "Verità" ?

Citazione di: Ipazia il 11 Marzo 2021, 15:45:43 PM

Citazione di: bobmax il 11 Marzo 2021, 14:54:46 PM
Oppure affrontare: cosa ha davvero valore?

Benvenuti nella verità.  Ma soprattutto che cos'è e come nasce un valore. Ma anche come muore, una volta che si riveli falso e bugiardo.

Oh Santo Cielo ! "Valore" : "Ciò che vale (cioè è in grado di funzionare, di fungere) nel conseguire  una utilità materiale od immateriale".

I valori nascono dal riconoscimento (soggettivo, individuale oppure collettivo, sempre relativo e sempre variabile nel tempo) della capacità del "concetto oppure della cosa valoriale" di soddisfare un bisogno, una necessità, una utilità, oppure una facoltà. Che poi i valori possano essere astratti oltre che concreti, dipende solamente dal fatto se essi rappresentino un investimento materiale, psichico o spirituale per chi li riconosca e li utilizzi.

Come cambiano o muoiono i valori ? Come tutto il resto di tutto ciò che è umano e relativo. "Falso" e "bugiardo" sono naturalmente anch'esse denotazioni perfettamente relative, usate da candidi e grulli i quali pensano che i valori debbano o possano essere immortali, oggettivi, sacri, eterni.

Naturalmente candidi e grulli sono anche perfettamente umani poichè, senza l'ancoraggio della loro fede in valori immodificabili, essi si ritroverebbero completamente nudi ed in balia di un mondo privo di un senso soddisfacente e consolatorio.

Tutti noi - a questo mondo - ci divertiamo o ci consoliamo come meglio possiamo. (P.S. : Non trovate che più nichilisti di così......si muore !). Saluti.

Salve. Dimenticavo di aggiungere che i valori (QUALSIASI VALORE) sono ciò che viene necessariamente instillato nelle menti più fragili e non autonome (non in grado di elaborare da sè una ragionevole scala valoriale) da parte dei detentori del potere, che usano la loro (dei valori) pretesa immutabilità per rafforzare la augurabile immutabilità dei loro poteri. Saluti.

Ci sono molti valori che non sono espressione di ingenuità o grullaggine. Sono valori nemmeno relativi. Per esempio: il valore dell'amicizia. L'amicizia è un valore pressoché in tutte le culture e in ogni epoca. Possiamo leggere un poema del mille a.C. che parla d'amicizia e comprenderlo e sentirlo come un valore anche nostro. Un altro esempio è il valore dell'onestà. Anche questo è un valore in quasi tutte , o tutte, le culture. O il valore della sincerità; non mi ricordo di culture che apprezzavano i mentitori. Cambiano i modi e le forme d'esprimere certi valori, ma questo ha poco significato. Non tutto è relativo. La conoscenza, per esempio, tra errori e successi, avanza. La medicina attuale, per esempio, è certamente più efficace di quella sciamanica. Le scoperte fatte non sono relative. Piuttosto sarebbe da ragionare su quanto la società lavori per corrompere certi valori, per instillarne di falsi, utili ad essa e ai suoi meccanismi.
Il cinismo invece , seppur molto praticato da sempre in ogni cultura, raramente, o quasi mai, è stato considerato un valore, perché "allontana" ( e l'uomo è un essere sociale).
Se ci pensiamo, nessuno di noi desidera essere governato da dei cinici (come purtroppo avviene spesso). Invece un governo democratico formato da persone oneste, sincere e legate da spirito amicale tra loro e verso i cittadini, sarebbe sognato da tutti.

Un valore diventa un disvalore solo perché cambia il punto di vista di coloro che giudicano.
Molto semplicemente la metafisica di costoro (che ne siano consapevoli o meno non importa) giudica quel valore come falso, quindi come contrario alla propria concezione della vita.
È ingenuo pensare di potersi posizionare su un piano neutro e da lì analizzare i valori e fare una cernita di quelli che potranno funzionare nei tempi a venire.
E significa soprattutto dimenticare che uno dei veri valori filosofici del nostro tempo è proprio questa consapevolezza dell'impossibilità del punto di vista di Dio, di un'oggettività metafisica.
Dunque la filosofia che volesse riprendere questo tipo di percorso magari assumendo anche tutte le cautele del caso con l'ausilio di metodi che sembrano (ma non lo sono) "puri", "puliti", è destinata, secondo me, a fallire.
Per adesso a me sembra che rimanga, nella pratica della filosofia, solo una strada: quella della conoscenza di se stessi al di là di tutti gli stereotipi culturali sempre attivi pronti a catturare e a irrigidire il proprio Io in forme estranee, così da riconoscere e coltivare ciò che ci è veramente affine e soprattutto ciò che ci aiuta ad essere più forti, più vivi, incarnandolo nella propria quotidianità. Cioè la manifestazione dei propri valori.

Io invece penso che Alexander abbia ben focalizzato la questione su valori che tali rimangono nel corso del tempo. Tralasciando il riferimento ai numi (e al gender), fin dalle tavole mosaiche si stabilisce il disvalore di menzogna, omicidio, furto, e tali disvalori rimangono pressochè inalterati nel nomos attuale. Che un (dis)valore rimanga inalterato nel tempo mi pare una buona chiave di lettura filosofica, metafisica e pure veritativa. A prova di relativismo e capace di indirizzare verso fondamenti etici forti.

Ovviamente ci sono le eccezioni, che secondo canone, dovrebbero confermare la regola. Quando non la confermano più e tendono a sovrapporsi arriva il momento di interrogarsi: nichilismo o nuova regola ? Qui l'analisi deve essere accurata, ma fondarsi sempre sulle situazioni storico-antropologiche reali, senza voli pindarici nella metafisica dura e pura che pretende di rinchiudere in una formuletta la complessità dell'universo antropologico.

Fin dai tempi di Machiavelli, uccidere, mentire, rubare, saccheggiare e violentare, è stato sdoganato anche sul piano teoretico in nome del diritto della politica, della ragion di stato. Lo era anche prima e lo sarà anche dopo sul piano pratico, con molta più ipocrisia su quello teorico.

A questo punto l'etica dei valori si sposta dal piano dei massimi sistemi a quello collettivo, interattivo, della politica, ovvero della tecnica della polis, della convivenza civile, ma la bussola valoriale rimane intatta nel momento in cui l'assassino, il ladro, il mentitore e il violentatore non ambiscono ad essere ammazzati, depredati, truffati e violentati.

Possiamo ricondurre la questione anche al livello individuale richiamando la regola aurea morale, consapevoli però che l'applicazione pratica non è sempre così lineare nel superamento dei conflitti che si verificano nella vita reale. Lezione appresa fin dalla narrazione di Salomone e delle due madri. Laddove senza l'astuzia della ragione non si va da nessuna parte.

Se si vuol costruire un'etica minima sul modello del codice penale, va bene.
Ma i valori sono un riferimento per la vita, servono a esprimere positivamente un orientamento, un dire sì a qualcosa, un dire sì per esempio alla generosità piuttosto che all'oculata gestione delle proprie risorse e via dicendo.
L'esistenza degli uomini non è fatta da ovvietà del tipo: non essere crudele con gli esseri viventi. Lo sappiamo tutti e in caso contrario mi dovrò confrontare con la psicopatologia non con il nichilismo.
La filosofia deve esprimere un approccio complessivo alla vita, uno sguardo dalla tonalità specifica. È attraverso qualcosa del genere che si esce dal nichilismo. Non certo dal catalogo di tutto ciò che è comune, perché così lo si sente oggettivo, sostanziale, anche se per arrivare a questo nocciolo duro bisogna concentrarsi su ciò che è praticamente così generico e ovvio da risultare assolutamente inutile nell'orientamento della propria esistenza.

Sì, il valore non può che trovarsi in noi stessi.

Ma questo "conoscere noi stessi" non coincide con la scelta di essere piuttosto che non essere?

Non è forse questa scelta, tra essere o non essere, l'unica autentica libertà possibile?

Che non può essere fatta che in perfetta solitudine, perché a nessuna "verità" mi posso aggrappare se non a me stesso?

E questa scelta, fatta in nome della mia fede nella Verità, non è forse quella del figlio unigenito chiamato a decidere per l'eternità?

Buongiorno a tutti


Sono d'accordo con Ipazia. Un criterio per dare realtà ad un valore è sicuramente quello storico. E' dall'analisi storica che vediamo come dei valori di riferimento permangono attraverso i secoli e le culture, anche profondamente diverse le une dalle altre.. Un valore "naturale" naturalmente non è una monade intangibile e qui il discorso si fa etico. Ma è un discorso che non può prescindere dalle sue basi morali naturali. E diventa quindi una domanda che rivolgiamo a noi stessi: perché non stuprare? Perché non rubare? Perché tengo al valore dell'amicizia? Ecc.Bobmax penso s'interroghi sul valore della ricerca della verità, inteso come spinta ad aderire al bene. Bene che si è manifestato, a mio parere, nei secoli attraverso lotte e sofferenze provocate da disvalori che tentano sempre di imporsi, spesso frutto di ideologie con basi filosofiche o religiose. Questi  disvalori, che partono anch'essi da impulsi naturali, perlopiù distruttivi, chiamano ad una scelta di campo, che vedo ineludibile per l'essere umano. Scelta di campo che però comporta la consapevolezza che si gioca, come in una partita di calcio, su un unico terreno, quello dell'umanità, con le sue luci e le sue ombre. Anche se non lo vogliamo siamo quotidianamente chiamati a scegliere in quale parte del campo da calcio giocare ( e spesso, confusi da noi stessi o dalla società andiamo da una parte all'altra).

Citazione di: Kobayashi il 12 Marzo 2021, 10:51:33 AM
Se si vuol costruire un'etica minima sul modello del codice penale, va bene.

Direi piuttosto che è il codice penale che si è costituito su un modello minimo etico.

CitazioneMa i valori sono un riferimento per la vita, servono a esprimere positivamente un orientamento, un dire sì a qualcosa, un dire sì per esempio alla generosità piuttosto che all'oculata gestione delle proprie risorse e via dicendo.

Sì, ma non nascono sotto un fungo.  La canzone "Ho visto un re" di Jannacci spiega il concetto proprio con riferimento alla generosità. Quella storicamente reale, non teoreticamente metafisica.

CitazioneL'esistenza degli uomini non è fatta da ovvietà del tipo: non essere crudele con gli esseri viventi. Lo sappiamo tutti e in caso contrario mi dovrò confrontare con la psicopatologia non con il nichilismo.

Mica tanto ovvia visto che fino a poco tempo fa valeva il principio biblico che gli altri esseri viventi fossero stati creati per il nostro sollazzo. Principio presto esteso agli umani di rango inferiore.

CitazioneLa filosofia deve esprimere un approccio complessivo alla vita, uno sguardo dalla tonalità specifica. È attraverso qualcosa del genere che si esce dal nichilismo. Non certo dal catalogo di tutto ciò che è comune, perché così lo si sente oggettivo, sostanziale, anche se per arrivare a questo nocciolo duro bisogna concentrarsi su ciò che è praticamente così generico e ovvio da risultare assolutamente inutile nell'orientamento della propria esistenza.

La filosofia, se non vuole essere un mero flatus vocis, deve fondarsi sui bisogni e desideri comuni, la violazione dei quali, in nome di feticci sacri e profani di ordine superiore, ha reso precario l'orientamento della propria esistenza molto aldilà di quella che è la precarietà imposta dalla natura, determinando una condizione umana in cui anche il generico e l'ovvio diventano difficili, nella pratica, di affermare. Da questa scissione tra metafisiche dei massimi sistemi e realtà "ovvia e generica", nasce il nichilismo, qualunque cosa esso sia.

Citazione di: Alexander il 12 Marzo 2021, 11:42:08 AM
Buongiorno a tutti


Sono d'accordo con Ipazia. Un criterio per dare realtà ad un valore è sicuramente quello storico. E' dall'analisi storica che vediamo come dei valori di riferimento permangono attraverso i secoli e le culture, anche profondamente diverse le une dalle altre.. Un valore "naturale" naturalmente non è una monade intangibile e qui il discorso si fa etico. Ma è un discorso che non può prescindere dalle sue basi morali naturali. E diventa quindi una domanda che rivolgiamo a noi stessi: perché non stuprare? Perché non rubare? Perché tengo al valore dell'amicizia? Ecc.Bobmax penso s'interroghi sul valore della ricerca della verità, inteso come spinta ad aderire al bene. Bene che si è manifestato, a mio parere, nei secoli attraverso lotte e sofferenze provocate da disvalori che tentano sempre di imporsi, spesso frutto di ideologie con basi filosofiche o religiose. Questi  disvalori, che partono anch'essi da impulsi naturali, perlopiù distruttivi, chiamano ad una scelta di campo, che vedo ineludibile per l'essere umano. Scelta di campo che però comporta la consapevolezza che si gioca, come in una partita di calcio, su un unico terreno, quello dell'umanità, con le sue luci e le sue ombre. Anche se non lo vogliamo siamo quotidianamente chiamati a scegliere in quale parte del campo da calcio giocare ( e spesso, confusi da noi stessi o dalla società andiamo da una parte all'altra).

Si può dire in altro modo.?
La selezione naturale agisce anche sui valori?
Se si....
In questa ottica il problema della scelta dell'individuo è un falso problema.
Più saranno gli individui più varie saranno le scelte, e di fatto , a tutti gli effetti, è come se ogni individuo facesse una scelta casuale.
Più varie sono le scelte migliore sarà' la selezione.
Non mi sarò sicuramente espresso con rigore scientifico, ma il concetto dovrebbe essere chiaro.
Quindi la diversità culturale è la madre di tutti i valori, e a suo fondamento vi è l'individualita'.
La scelta di alcuni individui diventa poi patrimonio dell'umanità permanendo nei secoli.
Naturalmente non è una scelta eterna , come ben dici, ma viene messa sempre in discussione.
Un certo nichilismo quindi è sempre presente e funzionale.
Ripeto, le nostre scelte non sono casuali, ma è come se lo fossero.
In scienza e coscienza comunque non siamo sollevati dalle nostre responsabilità, e dobbiamo fare fino in fondo il nostro dovere di individui e abbiamo il dovere di basare le nostre scelte facendo appello alla nostra ragione e al nostro sentimento.
Ma se vogliamo fare previsioni papabili dobbiamo rifarci ai fondamenti che ho indicato, credo.
La domanda è, quale sarà la funzione dell'individuo nel nuovo mondo interconnesso?
Ovviamente se parliamo di selezione naturale bisogna dare tempo al tempo, per quanto questo stia "accelerando".
L'individuo nel breve periodo reagisce con la sua solita millenaria natura , la quale si esplicita però quando sollecitata dalle nuove tecnologie, e quelle attuali promettono di presentarci il solito uomo come fosse del tutto nuovo.
Ignoto di fatto a se stesso.
È un processo già in atto, che chi segue gli eventi politici non può non aver notato.
Dobbbbbiamo cercare dentro di noi, certamente, ma è la tecnologia a sollecitarci, ad obbligarci a farlo.
È lei che ci rivolta come un calzino e con una velocità insolita, mai sperimentata , dove i riferimenti storici ci soccorrono poco , stavolta.
In definitiva, per rispondere a Bobmax, non siamo noi a giudicare se abbiamo detto cose giuste o sbagliate.
Per quanto ci riguarda sappiamo che va' tutto bene, finché possiamo dirle, e la democrazia, o chi per essa, sembra prestarsi a ciò.

C'è una differenza tra l'analisi storica o archeologica dei valori di una tradizione e il tentativo di costruire (o individuare) qualcosa di nuovo.
Per quest'ultima posizione occorre essere più artisti che storici.
Bisogna anche saper dimenticare il passato. L'ossessione per la storia, che si manifesti nella forma dell'idealizzazione di un'epoca o (per chi ha un'identità essenzialmente costruita sull'odio) nel disprezzo di una tradizione, può costituire un ostacolo.

La grande contraddizione della società democratica è che da una parte mette a disposizione libertà e risorse enormi per il singolo che vuole conoscere e sviluppare se stesso, dall'altra è che sembra condannare tutti al conformismo.
Ma questa deriva è forse ingigantita dal modo di rappresentare le esperienze particolari in forme stereotipate in modo che queste arrivino a tutti (essendo la rappresentazione ormai quasi sempre industria anziché arte).
Da qui i luoghi comuni anche nella rappresentazione della diversità, dell'anormalità.
Vivere l'anormalità senza vergogna è segno di grandezza. Gioire nel vedere l'altro che sviluppa se stesso al di fuori di ogni concezione della normalità è indubbiamente uno dei segni di pienezza del nostro tempo. Segno sentito come verità, come qualcosa di imprescindibile.
Si può partire da qui, per esempio.

Buongiorno Iano


cit.La domanda è, quale sarà la funzione dell'individuo nel nuovo mondo interconnesso?





Penso che un valore morale che determina una scelta etica diventi più "rarefatto" in un ambiente virtuale. Per esempio: da lunedì quasi tutti i ragazzi torneranno in DAD (didattica a distanza) e questo naturalmente crea molti malumori o inasprisce certe difficoltà. Un mio amico mi ha riferito di vedere il figlio "regredire". Non so se è corretto, ma è opinione comune che la mancanza fisica dell'altro vicino a sé alteri la stessa capacità di attenzione. La moralità s'impara con la vicinanza fisica, che comporta attenzione al fare dell'altro. Questo è solo in parte riproducibile in un ambiente virtuale. Possiamo chiedere e ottenere sui social migliaia di "amicizie", ma questo semplice "click" non permette di capire cosa sia il valore reale dell'amicizia, se non ne abbiamo fatto esperienza nel contatto reale, fisico. Una volta conosciuta l'amicizia nel reale possiamo avere amici di penna o creare amicizie sul web, ma sempre partendo da  e considerando la lezione "naturale" appresa. Qui per "naturale" intendo naturale per l'essere umano, per cui si può anche dire che creare amicizie a apprezzarne il valore sia una possibilità spirituale dell'uomo. E' ovviamente una considerazione basata sulla prospettiva che diamo al valore  stesso. L'ambiente virtuale permette di dare sfogo a tutte le tendenze distruttive, cosa che non faremmo se fossimo "faccia a faccia" reale con l'altro, nasconderemmo il nostro odio o aggressività in una certa misura per paura della reazione. Per questo un valore positivo si afferma in una società, mentre rischia di disgregarsi in un ambiente virtuale. Un valore positivo, per esempio l'onestà, si è affermato in maniera più forte quando si è passati dall'ambiente agricolo del villaggio al commercio. Nel villaggio , fatto di relazioni faccia a faccia, in cui si conosceva tutto di tutti, ci si poteva fidare, ma come fidarsi di uno sconosciuto con cui si entrava in contatto per commerciare? Lo si poteva fare se si aveva la sensazione che anche l'altro aderiva alla stessa concezione morale (dare importanza all'onestà). Questo ovviamente non significa che così è nato il concetto di onestà e del suo valore etico, ma  fu la strada per cui un valore divenne "universale". I commercianti che si guadagnavano la reputazione di essere onesti facevano gli affari migliori ed erano cercati dagli altri. La democrazia va in crisi quando si perde il contatto reale con le necessità della gente, si dice. Quando non c'è più il confronto faccia a faccia, che comporta attenzione verso l'altro. Il movimento 5S pensava che questo faccia a faccia fosse riproducibile su una piattaforma virtuale, che la democrazia diretta passasse dal web, ma non ha funzionato e adesso anche loro hanno perso il contatto (o l'attenzione). C'è da riflettere su questo, secondo me, e su quanto sia importante legare al naturale umano i processi di trasformazione della realtà.

La democrazia è un principio, non uno stato della materia o una forma di governo. Tralaltro è un principio per cui vale la regola controintuitiva del "più se ne parla meno ve ne è" , esempio massimo sono gli stati che decidono di inserirla addirittura nel nome ufficiale (vedi Repubblica Popolare Democratica di Nord Korea o la Repubblica Democratica del Congo) fenomeno che assomiglia tristemente alle vanterie penilunghistiche degli adolescenti. Ufficialmente solo una decina di stati "ammettono" di non essere democrazie, e sono tutte teocrazie (la nostra più cara, il Vaticano) perciò vale la pena soffermarsi sul soppesare quale sia l'alternativa secondo la prassi linguistica alla democrazia. Appurato che il principio di per sé, da me si dice è "cumme a pelle de cuggié" (tradotto: come la pelle dei coglioni: incredibilmente elastica e plastica) non possiamo che trarre la stessa identica conclusione riguardo al nichilismo. Infatti, di tutti i documenti scritti che ci sono pervenuti di epoca preclassica, la metà sono documenti di natura commerciale, l'altra metà di persone che si lamentano che le nuove generazioni "non credono più a niente". Eppure in qualche modo qui ci siamo arrivati, certo, non senza sofferenze. Ma, traslando un attimo il concetto in terre quasi letterarie, e parlando di "postmodernismo" si potrebbe trarre qualche conclusione, forse. E la mia primaria conclusione è che si tratta di un fenomeno che ha più a che fare con una delle tante derive della democrazia "compiuta", un cugino alla lontana che si "loda e si imbroda" di democrazia, ma in realtà si ferma alle basi (il pluralismo) senza avere un sistema di sintesi efficace ed efficiente nel valutare il merito delle pluralità, se non quello di analizzarle dal punto di vista di "prove di forza" tra classi, generi, etnie e sottogruppi di diversa cernita. Parlare di "tribalismo" in questo caso, visto i rimandi antropologici dovuti, sarebbe secondo me sviante, sarebbe necessario un neologismo da coniare ad hoc. Propongo così su due piedi: tecnotribalismo, anche se mi pare che non sia molto musicale e c'è chi saprebbe far di meglio.

Citazione di: Alexander il 13 Marzo 2021, 11:44:13 AM
Buongiorno Iano


cit.La domanda è, quale sarà la funzione dell'individuo nel nuovo mondo interconnesso?





L'ambiente virtuale permette di dare sfogo a tutte le tendenze distruttive, cosa che non faremmo se fossimo "faccia a faccia" reale con l'altro, nasconderemmo il nostro odio o aggressività in una certa misura per paura della reazione. Per questo un valore positivo si afferma in una società, mentre rischia di disgregarsi in un ambiente virtuale.

In effetti le cose stanno andando proprio così.
Quindi, come scrivevo, il mezzo tecnologico esplicita tendenze che prima restavano sommerse.
Un equilibrio, un compromesso precedente si rompe e cercando nella cassetta degli attrezzi dei buoni vecchi valori dovremmo estrarre, incentivandone l'uso, la tolleranza ,per ristabilire l'equilibrio.

Citazione di: Kobayashi il 13 Marzo 2021, 11:32:02 AM
Vivere l'anormalità senza vergogna è segno di grandezza. Gioire nel vedere l'altro che sviluppa se stesso al di fuori di ogni concezione della normalità è indubbiamente uno dei segni di pienezza del nostro tempo. Segno sentito come verità, come qualcosa di imprescindibile.
Si può partire da qui, per esempio.

Esatto. Grandezza che deriva da una piena consapevolezza e accettazione di se' nel proprio percorso di crescita, apprezzando meglio il valore di percorsi alternativi al nostro.
Sarebbe davvero un buon punto di partenza.
Mi ripeto ci vuole tolleranza, che magari come dici tracimi perfino in gioia.
Sarebbe davvero segno di grandezza, finiti i sogni di grandezza.
Direi che tu hai capito gia' tutto.
Io aggiungerei che non tutte le tecnologie vengono per nuocere, e anzi ci ridestano dal nostro naturale torpore, scombussolando le nostre vite, ma in fondo facendoci così sentire vivi.

Salve InVerno ed Alexander : Per InVerno, citandolo : "Propongo così su due piedi: tecnotribalismo, anche se mi pare che non sia molto musicale e c'è chi saprebbe far di meglio".
Io invece, così, su un piede solo, preferirei TECNOGREGGE.

Per Alexander, citandolo : "La domanda è, quale sarà la funzione dell'individuo nel nuovo mondo interconnesso?".
Risposta : farsi tosare emettendo un gran numero di belati rigorosamente interconnessi.

Saluti ad entrambi.

Citazione di: viator il 13 Marzo 2021, 15:12:40 PM


Per Alexander, citandolo : "La domanda è, quale sarà la funzione dell'individuo nel nuovo mondo interconnesso?".
Risposta : farsi tosare emettendo un gran numero di belati rigorosamente interconnessi.

Saluti ad entrambi.

La domanda era mia. Alexander rispondeva.
Comunque la triste realtà attuale è pittorescamente ma realmente da te espressa.
Si spera per motivi contingenti, in attesa che l'individuo non si limiti più a ripetere routine acquisite nel vecchio mondo, e che lo fanno apparire ridicolo nel nuovo.
Si appare certamente ridicoli nell'attribuire autorevolezza ad un media che per mancanza di filtri non possiede, mutuandola dai vecchi che, nel bene e nel male ,in parte ne avevano.

E' vero che al momento sembriamo tutti delle pecore belanti, sul web. Però penso che sia solo uno strumento, sta a noi far sì che non diventi un "recinto" per pecore.In questa fase mi sembra che siamo ancora nell'illusione data dalla novità. Col tempo mi auguro che venga ridimensionata la sua influenza, anche magari solo per noia o stanchezza (com'è successo per la televisione ). L'essere umano si stanca di tutto e cerca sempre il nuovo. i miei figli mi dicono che siamo noi genitori che siamo sempre sul pc o sullo smartphone, a chattare o condividere inutili microvideo, molto più di loro. Penso che ci sia del vero in questo. Noi siamo affascinati dalla novità mentre per loro, che ci sono nati nel digitale, è una cosa normale, niente di che. Loro cercano molto il contatto reale, ma ne hanno anche paura, più di noi alla loro età. La DAD amplifica queste insicurezze. Però, appena il colore cambia, ecco frotte di ragazzi insieme e questo, quasi mi vergogno a dirlo di questi tempi, è SANO.

Non è che abbia molto da dire dopo quel che avete detto tutti voi, tuttavia vorrei replicare ad una affermazione di Bobmax che forse è "voce dal sen fuggita":


la democrazia, oltre ai tanti meriti, ha pure la debolezza di essere esposta, più che altri regimi, al vuoto intellettuale e valoriale

E' un'affermazione grave, oppure equivoca.
Premessa: parlo della democrazia come sistema politico astratto, quindi non dei sistemi politici storicamente realizzati, quindi imperfetti, incompleti, confusi, ecc. in una parola: umani. In un sistema democratico perfetto i cittadini - l'ho già detto - sono partecipi, informati, razionali e - ora aggiungo - dialoganti. Elemento fondamentale della democrazia è il kantiano "uso pubblico della ragione"; si deve discutere, devono confrontarsi idee e progetti, per poi infine deliberare; ovviamente il confronto implica tolleranza e condivisione di principi quali la libertà di pensiero e di espressione e conseguentemente il rifiuto della prepotenza e della manipolazione delle idee. Se è così la democrazia è proprio il contrario del nichilismo, non c'è un vuoto intellettuale e valoriale bensì un pieno, poiché quelle dei cittadini (uso un'espressione di Montaigne) hanno "teste ben fatte", sono una comunità intenta a darsi fini e decidere azioni. Ma proprie perché si tratta di una comunità dialogante il comportamento morale, intellettuale e politico che le si addice è quello relativistico, non fideistico e non assertivo. Quello assolutistico, fideistico e assertivo è invece tipico dei dispotismi e dei totalitarismi; è in questi sistemi politici che c'è una Verità in cui avere fede, questi sì hanno sudditi (non cittadini) costretti a vivere in vuoto valoriale e intellettuale.
Ovviamente, lo ribadisco, sto argomentando in astratto, la realtà è ben diversa, tant'è che ho detto che piuttosto dovremmo parlare di sistemi demagogici invece che democratici, in cui mi pare ci sia un dispotismo sotterraneo, che si realizza non con la prevaricazione e l'indottrinamento ma con le subdole armi della propaganda, della persuasione, della disinformazione, dell'educazione,  a cui purtroppo ora deve aggiungersi il nefasto fenomeno del narcisismo indotto dai social media, che inondano il mondo di bischerate e asserzioni ideologiche fantasiose.
Ora: il concetto di nichilismo è talmente vago e usurato che mi è perfino difficile trattarne; direi che c'è una versione forte del nichilismo, quel "tutto è vano" dell'Ecclesiaste biblico, che si risolve appunto nel fideismo: poiché nulla è vero dobbiamo solo avere fede in Dio; e una versione debole che trova nella cosiddetta mancanza di Verità l'alibi per detestare la vita, coltivare l'ansia di catastrofi, giustificare ribellioni metafisiche (per quel che valgono); questo nichilismo debole, ma retoricamente forte,  ha partorito nella storia ideologie violente. La democrazia invece partorisce pensieri deboli, perché discutibili, flessibili, revocabili di fronte a nuovi fatti e nuove argomentazioni. Direi che nel pensiero dialogante e tollerante del sistema democratico conviene togliere l'iniziale maiuscola alla parola Verità: Qui mi fermo perché dovremmo entrare in una discussione ontologica e gnoseologica che non mi attrae per nulla; però ho un suggerimento; si potrebbe sgombrare il campo dall'ingombrante nichilismo e usare piuttosto la prospettiva dello scetticismo (non quello assertivo di Pirrone, che ci rinchiuderebbe nel solito noioso paradosso della Verità che la Verità non esiste, bensì quello più semplice di Carneade e Arcesilao, nonché del mio stimato Bertrand Russell). Quindi concludo affermando che la democrazia induce allo scetticismo, non al nichilismo.
Ecco la risposta che dovevo a Bobmax.

P.s. grazie per il benvenuto, ma io non sono un nuovo ospite, perché in questo forum ci sono stato in passato e ora vi sono ritornato. Perché? Perché sono incoerente: essendo, oltre che un vecchio frequentatore del forum, un vecchio ( pure in senso anagrafico) filosofo, della filosofia  - dopo tanto studio e tanta riflessione - mi sono stufato, riconoscendone l'inutilità; mi ero allontanato dunque dalla filosofia e da questo forum; però - incoerentemente - non riesco a sottrarmi al suo fascino. Quindi (ma forse c'entra anche il fatto che ora sono in pensione e quindi devo passare il tempo) rieccomi.

Bentornato. In un forum di filosofia c'è pure bisogno di qualche filosofo professionale. Non c'è incoerenza nel tuo ritorno ad occuparti di filosofia. Tra tanti tecnocrati, tecnoscienziati e apprendisti stregoni  forse solo la filosofia ci salverà. In ciò sta il fascino.

L'esistenza è comunicazione.
Tuttavia non sempre la comunicazione è possibile.
Non lo è soprattutto quando manca ciò che la fonda.

Questo fondamento è la fede nella Verità.

La democrazia offre le migliori possibilità per l'affermazione della fede nella Verità e quindi della comunicazione.
Tuttavia è pure l'occasione per un liberi tutti. Dove ognuno si sente in diritto di affermare ciò che gli pare, persino le più evidenti assurdità.
Ma sente di avere questo diritto per il semplicemente motivo che non ha fede nella Verità.

Di modo che anche in democrazia occorre prudenza nell'offrire credito ad ogni interlocutore.
Perché questo credito può essere sprecato se non persino controproducente.
Si tende la mano, ma con vana speranza, perché in effetti non vi sono le condizioni per una effettiva comunicazione.

Dopo aver provato più volte inutilmente, occorre necessariamente ignorare l'interlocutore. A costo di affrontare il silenzio totale. In attesa che una voce sincera possa nuovamente farsi udire.

Penso che il nesso nichilismo/democrazia debba essere arricchito da un altro nesso che affiora bene negli interventi di Alexander. Ovvero il nesso elevazione/democrazia, intendendo con elevazione il processo di arricchimento culturale dei membri del "circolo democratico". Per quanto non fosse reale democrazia plebiscitaria, questo nesso ha funzionato a dovere negli anni dell'age d'or della borghesia, ovviamente facendo pagare un prezzo altissimo (ovvero genocidi nel terzo mondo e dominio sul proletariato nel primo). Dopo gli esperimenti totalitari e i magnifici quaranta (ovvero gli anni in cui le democrazie occidentali hanno dovuto concedere molto per concorrere contro il socialismo reale), ora la democrazia, apparentemente universale, diventa sempre più un simulacro perché non è sostenuta da una adeguata formazione di ogni cittadino e da un riequilibrio nella distribuzione delle risorse. Le due cose non sono indipendenti, salvo per Diogene, ma dubito di trovarne in numeri quantitativamente democratici.
Come appunto scrive in modo brillante Alexander, la democrazia dovrebbe ossimoricamente perseguire obiettivi aristocratici, allargati a tutti. Ciò facendo però ci si avvicina a modelli, paradossalmente egalitari che mettono in crisi la gestione del potere politico, attualmente in mano alle corporation internazionali ( mai, come oggi, è contemporanea la definizione di Marx sul potere politico come "comitato d'affari" del sistema economico.

Io penso sempre che la democrazia, nelle sue forme storiche, nel bene e nel male è sempre stata solo una democrazia d'elite, una democrazia delle elite: se la seguiamo un po' nel suo percorso storico reale, comincia come la democrazia assembleare dei maschi autoctoni proprietari di schiavi e di mogli in condizione di servitù, con assoluta esclusione appunto degli schiavi, delle donne e degli stranieri non assimilati.


Il modello di perfezione della società che nella democrazia antica si persegue, direi l'areté come perfezione e virtù, ha per base, di riflesso, un grado minimo di perfezione richiesto ai membri stessi dell'assemblea per essere tali, che sono emancipati dal lavoro manuale e di sopravvivenza, perché un certo numero di inferiori, appunto donne, schiavi e stranieri, svolgono il lavoro manuale e di sopravvivenza anche per loro: in generale, è l'uomo emancipato dal lavoro, tendenzialmente grazie allo sfruttamento del lavoro servile di un altro uomo, che può occuparsi dei quattro punti fondamentali intorno a cui direi si struttura nucleo etico e valoriale di tutto l'occidente antico, quanto meno pre-medioevale, nel valutare come degno, o buono, uno stile di vita umano rispetto a un altro: quattro punti che elencherei come: guerra/atletica (come professione, pensiamo agli spartani, o agli atleti olimpici antichi), filosofia/religione, arte, e, ultima ma non meno importante, politica come professione (cursus honorum tutto il pensiero antico sul buon governo).


Ricapitolando quindi, solo chi ha la tavola imbandita può fare il guerriero di lavoro, solo chi ha la tavola imbandita può fare l'artista di lavoro, solo chi ha la tavola imbandita può fare il "filosofo", nel senso antico del termine, di lavoro (filosofia che, vale la pena di ricordarlo, nel mondo antico era un esercizio spirituale per la felicità e dunque una condizione di vita totalizzante, non una questione accademica o al limite dilettantesca come è adesso), solo chi ha la tavola imbandita può fare politica di lavoro, e anzi gli antichi avevano già ben capito che più un politico è già ricco di suo, meno è tentato di farsi corrompere e quindi di danneggiare il bene pubblico per il suo bene privato. Ma i valori del guerriero, del buon governate, del filosofo/sacerdote e dell'artista, sono, i valori dell'uomo antico civilizzato, non esiste un riconoscimento etico del lavoro manuale se non come premessa a tutto il resto, quindi il rapporto tra ideologia e realtà nel mondo antico è col senno di poi più facilmente leggibile: una assemblea elitaria ritiene di funzionare secondo valori elitari, che i membri dell'assemblea sanno essere tali. Tale assemblea è l'unione degli uomini liberi che sanno di essersi resi tali grazie all'asservimento degli altri, l'attività del loro "spirito", corrisponde in gran parte ad una cessazione effettivamente reale della loro manualità (da un punto di vista prettamente manuale non fanno niente tutto il giorno), e a un abbassamento del livello di urgenza dei loro istinti e bisogni elementari, fame, sonno, riparo eccetera.
Il valore del dialogo come modo per garantire la pace, si comprende abbastanza bene in questo contesto: vi può essere un'alternanza di potere tra fazioni nell'assemblea e quindi nel governo della città, ma nessun membro dell'assemblea ha interesse a che il meccanismo assembleare sia definitivamente sovvertito, quindi, mentre i primi filosofi denunciavano le fallacie logiche e la condizione di vita mercenaria dei sofisti, i sofisti, che non erano degli scemi, già teorizzavano che il risolvere i conflitti tra gli uomini con la parola è una soluzione imperfetta, ma un male ben maggiore sarebbe prescindere completamente dalla parola, e risolverli con la pura forza. Il caos totale, in cui potrebbe dissolversi l'assemblea e dunque la stessa città se non si accettasse il dialogo come mezzo supremo di risoluzione dei conflitti, metterebbe in dubbio il diritto dell'uomo proprietario di schiavi ad essere mantenuto e non fare niente per occuparsi di cose "spirituali" tutto il tempo, e questo nessuno, degli uomini mantenuti, che si radunano in assemblea, lo vuole: da questo punto di vista, i sofisti e i primi filosofi sembrano più che altro in conflitto su quale e quanto, grado minimo di caos, in una comunicazione finalizzata alla persuasione intendo, sia accettabile.


Ma veniamo all'oggetto dell'argomento, alle democrazie moderne: le democrazie moderne sono, in parte, elitarie quasi come quelle antiche, nel senso che possono esistere perché un sistema-mondo, coloniale prima e neocoloniale poi, le fa esistere: il mondo non sarà mai tutto costituito da paesi democratici per come è allo stato attuale, perché alcune forme di dittature fanno in modo che stati oggetto di saccheggio e depredazione di materie prime rimangano tali, altre fanno in modo che il costo del lavoro in certi stati dove gli stati ricchi  "delocalizzano" rimanga basso, ci sono troppi interessi in gioco, e insomma il diffondersi della democrazia non dipende dallo spirito democratico, ma dall'assetto economico e geopolitico del mondo.


Però l'insieme dei votanti non è solo un'elite improduttiva, c'è un'integrazione di chi svolge lavoro manuale in quanto operaio, o impresa così piccola da prevedere il lavoro manuale del proprietario (esercenti, artigiani eccetera), e c'è quindi un'integrazione dell'etica del lavoro nelle ideologie delle moderne democrazie.


Nonché dell'etica della scienza, della tecnologia eccetera. La questione è che gli eletti sono tutti fancazzisti, ma gli elettori non lo sono, e questa è la grande differenza ideologica, di autorappresentazione, tra democrazie antiche e moderne: il discorso sul lavoro ci deve stare nella propaganda e anche nelle costituzioni, perché l'elettore deve avere quanto meno l'illusione, di votare qualcuno che rappresenti i suoi interessi: è anche per questo che valori filosofici, militareschi, o estetici, sono stati spazzati via da un discorso sulla solidarietà, sulla produttività, sulla tecnoscienza: i lavoratori non sono più dei disabili mentali a cui la miglior cosa che possa capitare è essere governati da un governante abile, un buon tutore per un tipo umano che non saprà mai trovare il bene in se stesso ma saprà al limite, con massimo sforzo, obbedire formalmente a morali esterne, come li vedeva per esempio Platone nella Repubblica, ora, ai giorni nostri, la democrazia ha assunto in sé l'aspetto cristianeggiante socialista del discorso, pretende di essere l'autogoverno di tutti e quindi anche dei lavoratori, e tutto si complica di conseguenza.
Però la falsificazione in senso popperiano del discorso cristiano-socialista applicato alla democrazia, la falsificazione dell'etica democratica del lavoro è immediata ed evidente agli occhi di tutti secondo me: se davvero le esigenze dei lavoratori fossero integrate nella democrazia, dato che il lavoratori sono di più degli improduttivi, possono formare stabilmente maggioranza e i loro partiti dovrebbero essere per definizione i più forti, la democrazia stessa non esisterebbe o esisterebbe in forma transitoria per diventare comunismo, dittatura del proletariato: se così non avviene, e così non avviene, perché la democrazia è una forma stabile, c'è qualcosa che non va nell'integrazione reale degli interessi del lavoro nella democrazia, e il discorso sull'etica del lavoro e sul progresso garantito dalla scienza e dalla tecnica è in gran parte falso, ideologico, perfino quello sulla solidarietà lo è, perché la solidarietà dovrebbe prevedere, un certo prevalere degli interessi della maggioranza su quelli dell'infima minoranza, evidentemente qualcosa neutralizza il "naturale" funzionamento della democrazia, e i moderni schiavi votano per i moderni padroni di schiavi e il sistema schiavistico si rinnova, cioè il fancazzismo degli eletti, in termini di potere e rapporto di forza, conta di più e plasma la forma di vita di più, della probabile e frequente vita lavorativa manuale e orientata alla sopravvivenza degli elettori.


Io direi che il pensiero democratico ha preso la strada sbagliata, ovvero a partire da un sogno in cui le macchine e l'intelletto generale, il sapere come potere, nelle democrazie moderne avrebbero avuto l'esatta funzione, sia pure a mutate condizioni, degli schiavi e delle donne nelle democrazie antiche, cioè avrebbero emancipato l'uomo dal lavoro manuale per orientarlo, in fondo, agli stessi quattro grandi valori dell'elite antichi "democratici": guerra, auspicabilmente sublimata dallo sport e dal perfezionamento fisico, (cosa che in fondo si rende necessaria perché le armi potenziate dalla tecnica stessa in tempi moderni arrivano a un livello di distruttività per cui la guerra in senso stretto è impossibile, o almeno è impossibile volerla, se si preme il bottone, finisce l'umanità, quindi si può supporre che a umanità esistente, il bottone non sia stato premuto), filosofia come perfezionamento spirituale dell'uomo data la conoscenza e l'accettazione delle condizioni della realtà, arte, e politica nel senso del buon governo: in questo primo modo di porre le cose, viene riconosciuta la durezza e il disvalore del lavoro manuale, e le macchine, la scienza, i valori recenti dell'occidente, sostituiscono gli schiavi e le donne, gli stranieri non integrati, gli inferiori in generale,  nell'essere l'elemento non valorizzato e oggettificato che mantiene e rende possibili tutti gli altri, in vista della possibilità di un'assemblea davvero universale, e quindi di una democrazia, davvero universale; l'oggettificazione delle macchine per la prima volta nella storia avrebbe potuto essere sfruttamento senza violenza, perché corrispondente alla realtà; le macchine sono, effettivamente oggetto, e come tale possono essere inserite al grado più basso nella scala di valori della società senza che questo comporti sofferenza inflitta a un essere cosciente, senza che questo comporti struttura di classe/casta e quindi, in linea generale, violenza. Quando le macchine li sostituiscono, gli esseri umani finora in condizione di debolezza, vengono lanciati verso la loro libertà, sostituiti in un modo a loro favorevole, espulsi dalla loro stessa sopravvenuta obsolescenza, ma verso una condizione migliore, di parità con gli altri uomini.


Un mondo libero può essere immaginato come un mondo in cui a tutti è possibile fare filosofia o buon governo nel senso profondo e totalizzante che gli antichi davano a questi termini, o fare arte, o essere sacerdoti e uomini sacri o donne sacre in un contesto politeista, insomma liberati dal lavoro dalle macchine e dalla conoscenza, avremmo potuto perseguire una perfezione, un auto perfezionamento, basato sulla virtù sia come possibilità di felicità che come forma riconoscibile dell'essere-umano, simile a quella che gli antichi perseguivano in quanto liberati dal lavoro attraverso lo sfruttamento dell'energia manuale dell'uomo. Lavorare magari due ore al giorno eccetera. Usando con più saggezza le nostre risorse, avremmo potuto fare le stesse cose che faceva l'elitie "democratica" degli antichi in condizioni diverse, inseguire i loro stessi valori in condizioni diverse. L'uomo vitruviano di Leonardo applicato ad ogni uomo, ogni uomo che diviene così.


Invece la modernità e la storia del mondo è andata in senso opposto, nel senso dell'integrazione del lavoro manuale e macchinico nella categoria dell'eccellenza, o quanto meno del riconoscimento sociale e giuridico dovuto e garantito.
Visto che si rinuncia al sogno, e si ammette che i subordinati e gli ultimi sono destinati a restare tali per un tempo indefinito/infinito, il sistema si abbassa a dare il contentino, le briciole, e ormai sempre più nemmeno quelle, per rappresentare le loro istanze. Ecco la linea di tendenza in cui si iscrive il fordismo il welfare state, tutto il discorso, sui diritti umani prima, e sul politicamente corretto poi. Quello che rende (rendeva) umane, sopportabili, le nostre democrazie.


E questo davvero ha posto una distanza assoluta, un essere su due piani diversi, tra noi e loro, tra la democrazia antica e quella moderna.


Areté, virtù, non è più un qualcosa che comincia contemplando il mondo con lo stomaco pieno e il contesto di ozio e agio che può avere chi è oltre la lotta per la sopravvivenza, è qualcosa che può valere per tutto e per tutti, in un universalismo che si pretende contro ogni evidenza già realizzato: perfino per macchine e animali umanizzati comincia a valere, nel pensiero contemporaneo, il concetto di virtù (da paperino alle intelligenze artificiali). A partire da qualsiasi posizione, si può parlare del bene e definire una forma.


L'essere poveracci, l'essere incatenati al lavoro, l'essere in condizioni di lotta per la sopravvivenza, dall'essere il problema di cui ci si doveva liberare nelle utopie della prima modernità, quelle progressiste, ha assunto dignità, e quindi, inevitabilmente, stabilità, pretesa di eternità, nelle utopie contemporanee, socialiste e totalitarie, neoliberismo compreso direi, per riprendere un po' quella distinzione tra utopie moderne e contemporanee di cui parlava Cacciari, in un recente video che è stato commentato sul sito. E se un certo tipo umano acquisisce dignità, i suoi oggetti più prossimi acquisiscono dignità, i suoi animali più prossimi acquisiscono dignità, inevitabilmente, diviene una questione di ambiente umano, di seconda natura, di ecosistema.


E dunque, come dicevo prima, non solo i poveracci hanno acquisito dignità, persino le macchine di per se stesse, le conoscenze di per se stesse.


Il discorso sul lavoro, il discorso sull'integrazione di chi non può, a prescindere dal volere, fare una vita spirituale e speculativa perché vincolato dalla necessità, comincia a entrare nell'ideologia della contemporaneità non come discorso provvisorio, ma come permanente, perdendo così ogni senso: se la democrazia universale sarà prima o poi realizzata, che senso ha fare dell'integrazione un valore? Se saremo emancipati dal lavoro, che senso ha fare del lavoro un valore? Se saremo emancipati dagli istinti, che senso ha fare degli istinti un valore?


Io non sono qui a dire se questa integrazione delle lotta per la sopravvivenza e del lavoro domestico, riproduttivo, manuale, biologico e chi più ne ha più ne metta, nella possibilità di felicità per come modernamente, e democraticamente, concepita, sia o no un bene. Non sono qui a dire se questa integrazione delle macchine e dei subordinati più o meno disperati nel discorso, e nel discorso che regge le nostre democrazie, nelle nostre costituzioni ad esempio, sia o no un bene.

Mi sento però di dire che tale integrazione non è reale, non è vera. Ad esempio se i lavoratori fossero al potere, sia pure nei limiti della democrazia, eleggerebbero rappresentati che farebbero i loro interessi. Se le donne fossero realmente al potere molti dei loro problemi e discriminazioni, tipo i femminicidi, non avverrebbero. Se i rappresentanti degli interessi degli animali fossero al potere, gli animali non sarebbero trattati come sono trattati.

Quindi, dovendo descrivere il presente, è l'improduttività degli eletti che catalizza il potere e la forma del mondo, non la presunta produttività degli elettori. Anche e soprattutto rispetto al discorso sulla democrazia. I politici sono un'assemblea di elite che prima di ogni identificazione ideologica è identificata dall'avere qualcuno che lavora e produce beni anche per loro, e il centro delle loro priorità è, e sarà sempre, mantenersi tali.

Salve niko. Citandoti : "I politici sono un'assemblea di elite che prima di ogni identificazione ideologica è identificata dall'avere qualcuno che lavora e produce beni anche per loro, e il centro delle loro priorità è, e sarà sempre, mantenersi tali".Bravo. L'hai fatta un pò lunghetta (appropriatamente) ma la conclusione è impeccabile. Naturalmente qualcuno della pattuglia idealistica affermerà - credendo di star facendo una osservazione acuta - che i politici non sono TUTTI così.

Che le "èlites" umane siano la semplice espressione evolutiva della necessità di rendere sempre più diversificata la vita per tutelarne il persistere (cosmico, planetario, o anche solo sociale - solo gli umani esprimono abilità fortemente differenziate tra un individuo e l'altro - vedasi l'intelligenza, la quale combinata con l'egoismo naturale genera la furbizia) rappresenta evidenza sgradevolissima per gli idealisti, perciò non verrà mai da loro ammessa.

Ma purtroppo furbi e sciocchi continueranno a rappresentare una implacabile maggioranza. Saluti.

L'arte di sfruttare il prossimo è antica quanto il mondo e nessuna forma politico-economica è riuscita finora a superarla, ottenendo semmai successi crescenti l'arte medesima, con forme sempre più complesse di realizzazione e ampliamento della forbice, materiale e ideologica, tra sfruttati e sfruttatori. Il passaggio dall'aristocrazia di sangue a quella di denaro non ha modificato la sostanza del processo storico, basato sul trasferimento ereditario da una elite all'altra di rendite di posizione costituite da strumenti istituzionali, culturali, militari ed economici per eternare il proprio dominio.
Una democrazia effettiva ci sarà solo quando saranno disgregate le istituzioni politico-economiche che disallineano i blocchi di partenza di individui e comunità e permettono forme istituzionalizzate di sfruttamento di entrambi. La presa d'atto dell'iniquità di questa pseudodemocrazia globalizzata alimenta nichilismo e cinismo.

Citazione di: bobmax il 10 Marzo 2021, 14:50:17 PM
La democrazia è probabilmente la miglior forma di governo possibile. In quanto più di ogni altra permette di soddisfare i bisogni dei cittadini. Tuttavia pare essere pure l'humus ottimale per lo sviluppo del nichilismo.

Ritengo che ciò dipenda dalla stessa libertà di espressione, che è imprescindibile in ogni autentica democrazia.

È proprio questo valore, che qualifica la democrazia, a favorirne però lo stesso abuso.

E con l'abuso avviene un liberi tutti, dove tutto è lecito. Si può affermare qualsiasi cosa e il suo contrario. Con la medesima sicumera, tanto è lo stesso...

Ma è davvero questa la libertà?
Poter fare e dire ciò che più ci pare?

E se dico qualcosa di sbagliato che male c'è? Siamo in democrazia, che diamine!

L'abuso non può essere impedito efficacemente in democrazia, perché limitare la libertà di espressione è cosa delicata, si rischia di perdere noi stessi rinnegando ciò che ci fonda.

Di modo che la democrazia, oltre ai tanti meriti, ha pure la debolezza di essere esposta, più che altri regimi, al vuoto intellettuale e valoriale.

Vuoto che non può essere sanzionato per legge. Pena il non essere più in democrazia.
Ma che deve ogni volta essere respinto e stigmatizzato dagli stessi cittadini. Chiamati in prima persona a respingere questi tentativi nichilistici.

Questa azione civile di contrasto al nichilismo può avvenire solo
se nella società è ancora presente una fede nella Verità.
È a questa che occorre fare appello in noi stessi per denunciare le assurdità nichiliste.

Si può infatti solo rintuzzare, respingere il vuoto valoriale in cui il nichilismo vorrebbe far precipitare la società.

Perché con il nichilista non c'è ragionamento che tenga. Non è possibile alcun autentico confronto.
Questi sono possibili solo quando ci accomuna la fede nella Verità.

La democrazia è una forma di governo della polis, quindi politica e come tutte le strutture politiche ha dei limiti.  E' normale che se il potere di scelta degli eletti è del popolo emergano pregi e limiti del popolo. E' statistico se 1 voto= 1 testa che la media dell'intelligenza fra rarissimi geni e moltissimi bifolchi , penda verso i bifolchi. La democrazia è più "pancia" che "testa".


La dimostrazione è storica: se il popolo rappresenta di più gli strati "bassi" piuttosto che "alti", com'è che alla fine non riesce mai a portare avanti le reali esigenze popolari, ma vincono gli interessi utilitaristici dei "pochi", ricchi e potenti?
Una risposta è nella forma della rappresentanza degli eletti attraverso il suffragio universale, poiché questo è l'unico momento in cui il popolo ha il "potere". E' nelle maglie delle forme istituzionali ,nei codici, che vi sono alcune grandi contraddizioni. E qui il discorso sarebbe lungo, sulla storia dei partiti politici, delle associazioni, delle forme neo corporative.
La democrazia  ha una caratteristica rispetto alle altre forme, la non trasparenza dei poteri forti che si "nascondono" al popolo .


Il motivo che sta alla base è  semplice: la massa è ignorante e la democrazia è la libertà all'ignoranza.
La massa è manipolabile psicologicamente in tutto ciò che attiene alle scelte: dal consumo al voto politico . Per cui è facile capire che i manipolatori, come la pubblicità che spaccia bisogni-beni come format del buon borghese, sono i più importanti soggetti che stanno fra la massa  e il mondo reale, disegnandolo come "virtuale" nel senso di sogni speranze. I manipolatori quindi sono gli agenti spacciatori di sogni, dalla finanza, al politico, dal marketing pubblicitario ,ai mass media opinionisti. Il politico decade verso il populismo, quando ai veri e reali problemi del popolo, coglie l'emotività del popolo, la "pancia", e non certo la razionalità del governo , e allora "urla" da popolano , si scaglia contro i poteri costituiti come un popolano,  e dopo il populismo si ritende alla tirannia.


Se tutti hanno ragione tanto più gli argomenti sono general generici , tanto  meno il popolano tende da solo ad approfondire gli argomenti , a sudare nello studio che costa fatica e tempo, così che tutto si appiattisce tendenzialmente nel più basso livello standard dove pascolano  il gatto e la volpe .


La democrazia ha un enorme problema originario : i governi democratici non vogliono togliere l'ignoranza al popolo ,per cui non agiscono pedagogicamente, perché il consenso politico attribuito attraverso il voto e nel suffragio universale è la media infima fra il genio e il cretino e prevale necessariamente per numero il cretinismo e adatto che anche i "saggi" devono campare e devono scrivere "best sellers", la qualità politica, culturale, artistica tende a decadere con il trascorrere del tempo democratico .


Non sono anti-democratico, ma bisogna sapere i limiti della democrazia per capire come guarirla e la cultura anglosassone ha peggiorato la forma democratica sposando il privato piuttosto che il pubblico ,in quel moto :" ognuno per sé e "dio" per tutti". Le democrazie moderne sono praticamente peggiori di quelle antiche, quelle antiche come in Atene era forte già nelle famiglie oltre che nello Stato il concetto di formazione educativa "padeia" anche collettiva, in Sparta era addirittura spostata completamente sullo Stato . La scuola "pubblica" è non una invenzione storica acquisita , se è vero che ha innalzato lo standard di acquisizione nozionistica, poco forma ed educa .
I "ricchi"di oggi , quelli che hanno i denari, portano altrove i loro rampolli, li formano al comando non certo in scuole massificate dove vige naturalmente una selezione, anche se sono tutti promossi politicamente, perché è impossible seguire ad uno a uno gli alunni, gli studenti , seguire significa capire mancanze psicologiche prima ancora che culturali  e venti professori di materie diverse che pensano al loro stipendio innanzitutto e alla carriera, difficilmente sono "maestri" .....se non privatamente pagando lezioni. Il soffermarmi sulla formazione pedagogica nel tempo delle democrazie contemporanee è decisivo per capire la qualità di una educazione civica , di una formazione almeno sufficiente del dover essere dei cittadini e non una massa uscita dall'analfabetismo per conseguire il "pezzo di carta".
Il portare l'alunno allo studente dei master universitari , oggi più che mai, significa solo essere specializzati per la selezione del mercato del lavoro ,non certo a costruire il "cittadino".
Il risultato è: ignoranti eruditi. Se allora vige la mediocrità , il "genio" tende a rintanarsi a stare lontano dalla massa, dove ogni opinione vale un'altra e dove  chi urla di più "ha ragione".


La massa popolare, per sua natura, tende al conformismo della sicurezza, a qualche sogno e speranza da nutrire e ......al buon pastore che apre e chiude le stalle e le porta al pascolo.
Per la massa la libertà è l'apertura materica non per soddisfare bisogni, ma per emulare il "buon borhese" e appiattirsi nella sua im-moralità di uomo infelice(Hegel) e mediocre (Nietzsche).
La pubblicità ha talmente ben capito che il massificato vuole essere per sé o per la propria prole quel borghese da famiglia alla colazione con sempre 1 maschietto e 1 femminuccia, appartamento di lusso, sole dappertutto, sorrisi ebeti all'infinito, privi di problemi, privi di malattie, privi.....di cervello. E il politico è il pusher esso stesso dello "spirito di massa". Fin quando arriva ciclicamente l'uomo forte, il  pastore,  il timoniere, ecc. quello che rimette ordini e regole...... e che a sua volta decadrà per involuzione personalistica.


Qualunque analisi che non tragga origine dal chi è davvero e cosa consiste il "popolo" la demos-crazia, diventa elegia utopistica di un sogno che non si avvererà mai , cioè quando il popolo è romanticisticamente influenzato dai sogni avanguardistici culturali , questi ultimi falliscono inevitabilmente: come la storia insegna.

Ciao Paul11,
concordo con la tua analisi.

Tuttavia questo "sogno utopistico che non si avvererà mai" non è proprio prezioso per il suo stesso naufragio?
Non è nel fallimento che ci ritroviamo costretti a fare i conti con noi stessi?

E il nichilismo non consiste proprio in questa sfida, dove siamo chiamati a scegliere per l'eternità, tra essere o non essere?
Ad affermare definitivamente cosa davvero vale?

Quale popolo ? Giapponesi, tedeschi, italiani, americani: tutti uguali ? Certamente simili, vista l'analogia del sistema dominante e delle regole del gioco, ma poi vi sono retaggi culturali antichi che non possono essere trascurati perchè alla fine ci troviamo forme di politeia (πολιτεία) assai diverse tra loro, geni compresi.

 ciao Bobmax
Trovo che il naufragio sia rivelatore quando si mettono in discussione i paradigmi, se non è così è altra sofferenza che si aggiunge a sofferenza. Un' utopia poggia su ingenuità e illusione. Se è vero che anche le rivoluzioni necessitano di buone dosi di ingenuità e illusioni , è altrettanto e   più vero che il pallone una volta sgonfiato  lascia  un senso di vuoto che  non trova  rimedio: il disincanto è peggio di un'utopia. Il nichilismo si accompagna con il disincanto , nessuno crede ad un sistema e quel sistema va vanti da sé, o così sembra. E' l'inerzia esistenziale. Ma di questo poco si addentra e velocemente si ritrae il popolo , poiché  il popolo è quantità numerica, non qualità rarefatta.
Cosa vale davvero per il popolo, perché di democrazia e nichilismo si sta trattando,: una sicurezza, molta matericità e quindi economia, ben poca politica, quasi niente di educazione civica , tanto social da bifolchi e mass media che propinano cretinismo a getto continuo.
Uno dei paradigmi da mettere in discussione è proprio la sicurezza o meglio sapere che la sicurezza è limitata nella precarietà, perché la vita stessa è precaria e il destino si fa beffe dei progetti , basta poco , un cambiamento di vento per far cadere castelli di carte. Su questa fantomatica sicurezza tutti ci hanno manovrato: la banca è sicura per metterci il denaro, l'assicurazione copre il rischio e lo dice la parola as-sicur-are . Il naufragio è quindi all'ordine del giorno  e bisogna saper nuotare, essere pre-parati a cadere per poter rialzarsi  e io vedo invece sempre maggiore fragilità caratteriale, personalità ,di chi non è abituato a riflettere certi argomenti e si lascia stordire dal luna park con il gatto e la volpe. E' "normale" drogarsi in un mondo drogato per sentirsi "normale".


Ciao Ipazia,
la democrazia non nasce a caso nella sola tradizione occidentale, dovresti chiederti il perché?
Se le Città Stato come Atene hanno potuto sperimentarla per prima è perché non è affatto vero che gli dei dell'Olimpo fossero così "sacralizzati", era necessario vi fosse una prima forma di laicismo che impedisse che il monarca, o tiranno si imponesse come un "mandato" da Zeus. Su questa interpretazione hanno fallito parecchi  grandi nomi filosofici e uomini di cultura. La democrazia presuppone che gli uomini possano fare-da sé, indipendentemente dalle volontà divine. Gli dei nel sistema culturale dell'antica Grecia non erano così "divini" come si pensa ad esempio nei monoteismi . Un Socrate non avrebbe mai potuto dire ciò che esprime, contro il potere costituito in Atene, tanto da essere condannato . Il governante di Atene era visto come uomo, non come "dio" o "illuminato divino". Questo è un focus fondamentale per capire la stessa metafisica . Si poteva già allora pensare agli dei dell'Olimpo , ma nello stesso tempo credere nella metempsicosi della cultura orfeo-pitagorica e pensare al Bene, e allo stesso tempo criticare i governanti nell'Agorà.
Noi veniamo da lì, da quella tradizione che passerà poi per il diritto romano , dalle invasioni barbariche che via via invadendo Roma e l'Italia, impareranno anche le regole e ordini, e i romani  nei loro imperi lasceranno in vari periodi libertà di iniziative ai popoli sottomessi, cosa che nemmeno oggi gli USA fanno perché impongono la loro cultura e i loro prodotti sull'altrui cultura. I sincretismi fra barbari-Roma-Atene, hanno portato imperi europei latini e anglosassoni con varie vicissitudini storiche, ma nella Grecia antica non è così pregnante una Chiesa sacerdotale, non vi era invadenza di campo, ognuno stava al suo posto ed è proprio questo che permise il fermento culturale e la nascita della filosofia "staccata" dalla divinità e che quindi si interroga sulla natura, ma non come oggi intendiamo natura. E' questo clima culturale-sociale e certamente  anche il fatto che fossero potenze guerriere che hanno permesso il fiorire di un altissimo livello di pensiero .


La democrazia moderna è l'esportazione imposta di un "prodotto" per seminare il capitalismo . Il Giappone non l'ha scelta è stata imposta come servitù di guerra dagli USA, così come in Italia e in Germania, usciti perdenti dall'ultima guerra. Non funziona nel mondo dei clan e tribù arabe, devono prima passare per un laicismo  e i modi di "fare" occidentali , da invasori e conquistatori, li hanno rintanati nel fanatismo religioso speculativo nel politico , una forma di difesa. Gli antichi greci e   gli antichi romani forse ci sarebbero riusciti ,così come un Ciro persiano, perché erano meno stupidi, o più intelligenti, del cretinismo statunitense che ha il germe decadente del pensare prima  di tutto al business, agli affari soprattutto privati. Se gli inglesi sono tedeschi andati a male , gli statunitensi sono.........è  ovvio che una civiltà USA che ha segnato il  Novecento , nel suo decadere lento, ma continuo, porta con sé la decadenza dei suoi termini: la libertà e la democrazia moderna.

Citazione di: paul11 il 14 Marzo 2021, 23:34:59 PM

La democrazia ha un enorme problema originario : i governi democratici non vogliono togliere l'ignoranza al popolo ,per cui non agiscono pedagogicamente, perché il consenso politico attribuito attraverso il voto e nel suffragio universale è la media infima fra il genio e il cretino e prevale necessariamente per numero il cretinismo e adatto che anche i "saggi" devono campare e devono scrivere "best sellers", la qualità politica, culturale, artistica tende a decadere con il trascorrere del tempo democratico .

Il problema originario della democrazia è la non democrazia, l'antidemocrazia. Da dove nasce, che cosa mantiene la democrazia? Ovviamente dall'antidemocrazia, l'esistenza stessa della democrazia comporta l'esistenza dell'antidemocrazia.
Che cos'è la democrazia?

Per eliminare l'ignoranza bisogna essere tutti sapienti. Se tutti sono sapienti tutti sono mediocri. Ma il sapiente è un ignorante (Socrate).
Che cosa è la sapienza?

La maggioranza non è né geniale, né stupida, ma normale. Il genio dipende dalla normalità, se non c'è la normalità non c'è il genio. In statistica esiste una fondamentale distribuzione di probabilità che si chiama appunto normale, la cui forma viene attribuita al caso ("legge empirica del caso", De Finetti). Quindi Darwin, Einstein, Freud sono geni per caso, perché ci sono io, un mediocre, a scriverlo. Ma io sono "sulle loro spalle" (Merton, "Sulle spalle dei giganti").
Che cosa è la genialità?

Lo stesso dicasi del leader o dell'influencer che dipende dalla massa, quindi il leader è un follower e l'influencer un influenzato. Chi dipende da chi.
Che cosa è il potere?

Per capire la democrazia e le sue forme bisogna anche capire l'economia. Mi riferisco soprattutto a Adam Smith, che ha trattato dell'interesse e dei vantaggi (e svantaggi aggiungo io) dell'organizzazione tecnica e specializzata.

Citazione di: paul11 il 17 Marzo 2021, 01:36:36 AM
Ciao Ipazia,
la democrazia non nasce a caso nella sola tradizione occidentale, dovresti chiederti il perché? 

Dovrei chiedermi anche come si può chiamare democrazia una società schiavistica. Che forse uno schiavo se la passava meglio nell'Atene democratica che in qualche impero orientale o romano ?

CitazioneNoi veniamo da lì, da quella tradizione...

Lo so, infatti anche in pieno regime pandemico facciamo confusione tra democrazia e dittatura. La nostra è una democrazia a prescindere, come quella greca antica e quella americana:

CitazioneLa democrazia moderna è l'esportazione imposta di un "prodotto" per seminare il capitalismo . ......è  ovvio che una civiltà USA che ha segnato il  Novecento , nel suo decadere lento, ma continuo, porta con sé la decadenza dei suoi termini: la libertà e la democrazia moderna.

Decadenza se vi fossero state in Occidente libertà e democrazia. In realtà mai esistite: soltanto oligarchie con più o meno consolidate composizioni di classe.

Citazione di: baylham il 17 Marzo 2021, 10:28:59 AM

Citazione di: paul11 il 14 Marzo 2021, 23:34:59 PM

La democrazia ha un enorme problema originario : i governi democratici non vogliono togliere l'ignoranza al popolo ,per cui non agiscono pedagogicamente, perché il consenso politico attribuito attraverso il voto e nel suffragio universale è la media infima fra il genio e il cretino e prevale necessariamente per numero il cretinismo e adatto che anche i "saggi" devono campare e devono scrivere "best sellers", la qualità politica, culturale, artistica tende a decadere con il trascorrere del tempo democratico .

Il problema originario della democrazia è la non democrazia, l'antidemocrazia. Da dove nasce, che cosa mantiene la democrazia? Ovviamente dall'antidemocrazia, l'esistenza stessa della democrazia comporta l'esistenza dell'antidemocrazia.
Che cos'è la democrazia?

Per eliminare l'ignoranza bisogna essere tutti sapienti. Se tutti sono sapienti tutti sono mediocri. Ma il sapiente è un ignorante (Socrate).
Che cosa è la sapienza?

La maggioranza non è né geniale, né stupida, ma normale. Il genio dipende dalla normalità, se non c'è la normalità non c'è il genio. In statistica esiste una fondamentale distribuzione di probabilità che si chiama appunto normale, la cui forma viene attribuita al caso ("legge empirica del caso", De Finetti). Quindi Darwin, Einstein, Freud sono geni per caso, perché ci sono io, un mediocre, a scriverlo. Ma io sono "sulle loro spalle" (Merton, "Sulle spalle dei giganti").
Che cosa è la genialità?

Lo stesso dicasi del leader o dell'influencer che dipende dalla massa, quindi il leader è un follower e l'influencer un influenzato. Chi dipende da chi.
Che cosa è il potere?

Per capire la democrazia e le sue forme bisogna anche capire l'economia. Mi riferisco soprattutto a Adam Smith, che ha trattato dell'interesse e dei vantaggi (e svantaggi aggiungo io) dell'organizzazione tecnica e specializzata.

Il suffragio universale, ritenuta una conquista sociale, forse è vero se collocata in determinati ambiti storici, è in realtà il tendere della democrazia verso l'ignoranza. Se la normalità è la media ponderata della distribuzione, allora la normalità  nella popolazione  è ignoranza civica.
Ribadisco che la metafora del bifolco e del genio, significa che se ognuno vale 1, e vince la maggioranza , la maggioranza non può che tendere all'ignoranza. Il circuito vizioso viene concluso con l'eletto che non deve presentarsi come "genio", ma come populista per acquisire voti, assecondando l'ignoranza "della media normale" popolare. In democrazia l'ignorante si merita altri ignoranti.
Questo ritengo sia il più grosso ostacolo all'emancipazione popolare, intesa anche come "coscienza civica".


La sapienza ha degli stadi : il primo è pensare che l'acquisizione di conoscenza porti a maggiore coscienza: il secondo è la consapevolezza che non necessariamente la conoscenza matura la coscienza , per cui il "vero" sapiente si rende conto in fondo di essere come un ignorante in quanto non vi è rimedio o cura sul destino umano che pascola nell'insipienza. Solo ingenui e illusi scambiano l'erudizione nozionistica per maturazione delle coscienza e questo lo avevo espresso precedentemente in un post scrivendo che non è vero che l'innalzamento della scolarità, la sconfitta dell'analfabetismo , equivalga automaticamente ad una maggiore "coscienza civica", per cui risulterebbe una migliore democrazia.
Tant'è che Socrate ("io so di non sapere") utilizza la maieutica, la "levatrice", che significa ciò che avevo già scritto: educare, formare, concetti persi nelle famiglie e nelle scuole di massa.


Si è visto nel festival canoro di Sanremo come una massa di imbesuiti voti assecondando una influenzatrice........L'ignoranza è a strettissimo contatto con la manipolazione ( i manipolatori fanno soldi sull'ignoranza  di turno perché il numero di follower determina la richiesta di  pubblicità) laddove i social sono l'esempio del livello qualitativo delle persone che lo frequentano(tantissime) , e il marketing politico utilizza gli stessi temi della pubblicità di consumo , l'elettore è trattato proprio come un consumatore da "influenzare" nelle scelte di "pancia", nella sua irrazionalità.
Il leader per il popolo deve aver certi requisiti da "pastore", da "timoniere", da sempre nella storia, non solo  nel qui ed ora. Parla poco, con convinzione e deve muovere le leve emotive del popolo, non hanno importanza concetti razionali, ma toccare la "pancia": Le Bon e la folla, psicologia di massa e del fascismo di W. Reich, docet. La psicologia è più servita a plagiare  le masse che a formarle ed educarle.


Il potere è quell'istituto che condiziona un popolo intero , poiché le legislazioni definiscono i termini e i limiti del diritto privato e amministrativo dello Stato. Definendo già nel diritto le priorità costruisce la piramide sociale. Se la proprietà è più importante del diritto al lavoro, contraddicendo il primo articolo costituzionale italiano , poiché il codice civile dice proprio così, significa che il datore di lavoro/proprietario può legittimamente, come consentito dalla legislazione, prendere la sua fabbrica, spostarla per il mondo, licenziare i lavoratori e mandare sul mercato italiano i beni prodotti fuori dall'Italia.  Se questa è demos crazia? I sindacati e lo Stato possono solo patteggiare come infatti fanno da sempre, spedendo in cassa integrazione i dipendenti. Dipendenti, infatti dipendono dal proprietario del capitale.


E' chiaro che l'economia è importante, direi fondamentale ,ma è proprio dall'intreccio fra politica ed economia che si esplica nel diritto privato e pubblico che si evincono contraddizioni colossali , come quello del potere bancario-finanziario dove lo Stato volutamente si è consegnato nell'intero Occidente alle banche, seppur mantenendo il "signoraggio" della moneta. Dove vige la democrazia vige la presa per i fondelli già nei codici che la istituiscono....... Ma il popolano mica si prende la briga di capirci o comprendere qualcosa...e se si tenta di spiegarlo , non avendo neanche le basi per capire.....prende lo smartphone e come un cretino- dipendente va a chattare cazzate.


L'ignorante è quindi all'altezza di capire davvero tecnicamente, moralmente, i problemi della cives e della polis? Ecco allora che il sapiente dice: io so di non sapere ....e beve la cicuta o viene crocefisso per plebiscito popolare. L'ignoranza al potere. Chi ha tentato di aprire gli occhi alla "folla" è finito quasi sempre male soprattutto se si espone con onestà e competenza.

E' ben strano che nella maggioranza dei casi portafoglio e livello culturale siano così bene allineati. Che sia questo il primo tassello da aggiustare per la democrazia ? Idea non certo originale visto che qualunque rivoluzione dall'illuminismo in poi si è posta lo stesso quesito.

Salve Ipazia. Tu forse ti scandalizzerai, ma la tua considerazione circa il rapporto tra portafogli e cultura non è particolarmente seria. Si tratta del trito problema delle utopie, delle desiderabili rivoluzioni, degli scambi di ruolo che provvedono a mutar ogni cosa spostandone gli ingredienti ma lasciando immutato il risultato.................tu vorresti forse che la Sfinge prima cacasse e dopo spingesse, ma purtroppo non sarà possibile. Meglio lasciare che la gallina prima spinga, poi cachi l'uovo.......andamento naturalistico che prescinde sia dal portafogli che dalla cultura................dal momento anche che l'esistenza del portafogli (cioè l'economia parametrabile) è sicuramente un frutto della cultura umana. Saluti.

Salve ancora, Ipazia. Piccolo approfondimento : ma secondo il tuo punto di vista quale mai valore o parametro dovrebbe esprimere una "equa ed efficiente" democrazia ?

   
• la volontà del popolo ? ma la volontà del popolo deve venir interpretata dai suoi "rappresentanti" i quali però :

   
• non dovrebbero avere portafoglio (il quale è intrinsecamente antidemocratico)
• non dovrebbero risultare troppo acculturati (visto che portafoglio e cultura risultano sospettosamente connessi)
• non devono risultare migliori o peggiori di coloro che rappresentano (e che democrazia allora sarebbe ?)
• non devono essere idealisti, perchè il popolo ha bisogno ed apprezza ben altro che gli ideali
• non devono essere degli egoisti (dovrebbero curare gli interessi altrui)
• non devono essere degli ambiziosi (l'ambizione è movente del tutto personalistico)
• non devono avere troppo carisma (il quale - si sa - è l'anticamera del culto della personalità)..................................................................

Ci sarebbe, secondo me, una categoria di persone che - una volta elette alla rappresentanza popolare, non dovrebbe presentare nessuno dei sopraelencati gravi o pericolosi effetti antidemocratici : sono i burocrati. Che ne pensi ? Saluti.

Gli uomini sono sapienti ed ignoranti nel contempo, la maggioranza degli uomini è normalmente ignorante e sapiente. I geni scientifici o filosofici sono normalmente degli ignoranti o mediocri politici o economisti.
La maieutica non produce conoscenza, promuove, agevola la formazione della stessa. La democrazia, l'alfabetizzazione, la scolarizzazione hanno una funzione maieutica. La democrazia si basa sulla concorrenza di tutti gli uomini nella gestione organizzata dei fini e dei mezzi individuali e contemporaneamente collettivi. Gestione che corrisponde all'economia di uno stato democratico.
Sono chiare ragioni economiche che danno forma alla democrazia, alla sua organizzazione. La caratteristica principale della democrazia non è la deliberazione collettiva, la democrazia diretta, che è l'aspetto straordinario (le elezioni, i referendum), ma la rappresentanza governativa e legislativa con la divisione dei poteri, la democrazia rappresentativa, che è l'aspetto ordinario della democrazia.
Una associazione di uomini assume una organizzazione strutturata piramidalmente per motivi economici: ad esempio in Italia ci sono uno stato, venti regioni, ottomila comuni.
Una qualunque assemblea nomina un Presidente per dirigere la stessa, i tempi della discussione sono limitati, contingentati, se l'assemblea è numerosa si formano gruppi, commissioni e parlano i rappresentanti dei gruppi, delle commissioni.
Per quanto riguarda il potere politico ed economico ribadisco che il processo è circolare, di reciproca dipendenza tra il leader e la massa, tra il genio e il normale, tra il persuasore ed il persuaso, tra l'imprenditore e il lavoratore. Significativi in questo senso sono il processo dialettico tra padrone e schiavo rappresentato da Hegel e la concezione storica e materialistica di Marx.
Se non ricordo male, per Wilhelm Reich era la massa, con la psicologia e il carattere dell'uomo normale, il piccolo uomo, ad esprimere il leader.
I cristiani sono convinti che la morte e resurrezione di Gesù fosse necessaria per la salvezza degli uomini, che Gesù sia finito bene. Quindi Giuda, gli ebrei, i romani, hanno svolto la loro parte in commedia.

Citazione di: paul11 il 17 Marzo 2021, 01:36:36 AM


Ciao Ipazia,
la democrazia non nasce a caso nella sola tradizione occidentale, dovresti chiederti il perché?
Se le Città Stato come Atene hanno potuto sperimentarla per prima è perché non è affatto vero che gli dei dell'Olimpo fossero così "sacralizzati", era necessario vi fosse una prima forma di laicismo che impedisse che il monarca, o tiranno si imponesse come un "mandato" da Zeus. Su questa interpretazione hanno fallito parecchi  grandi nomi filosofici e uomini di cultura. La democrazia presuppone che gli uomini possano fare-da sé, indipendentemente dalle volontà divine. Gli dei nel sistema culturale dell'antica Grecia non erano così "divini" come si pensa ad esempio nei monoteismi . Un Socrate non avrebbe mai potuto dire ciò che esprime, contro il potere costituito in Atene, tanto da essere condannato . Il governante di Atene era visto come uomo, non come "dio" o "illuminato divino". Questo è un focus fondamentale per capire la stessa metafisica . Si poteva già allora pensare agli dei dell'Olimpo , ma nello stesso tempo credere nella metempsicosi della cultura orfeo-pitagorica e pensare al Bene, e allo stesso tempo criticare i governanti nell'Agorà.
Noi veniamo da lì, da quella tradizione che passerà poi per il diritto romano , dalle invasioni barbariche che via via invadendo Roma e l'Italia, impareranno anche le regole e ordini, e i romani  nei loro imperi lasceranno in vari periodi libertà di iniziative ai popoli sottomessi, cosa che nemmeno oggi gli USA fanno perché impongono la loro cultura e i loro prodotti sull'altrui cultura. I sincretismi fra barbari-Roma-Atene, hanno portato imperi europei latini e anglosassoni con varie vicissitudini storiche, ma nella Grecia antica non è così pregnante una Chiesa sacerdotale, non vi era invadenza di campo, ognuno stava al suo posto ed è proprio questo che permise il fermento culturale e la nascita della filosofia "staccata" dalla divinità e che quindi si interroga sulla natura, ma non come oggi intendiamo natura. E' questo clima culturale-sociale e certamente  anche il fatto che fossero potenze guerriere che hanno permesso il fiorire di un altissimo livello di pensiero .


La democrazia moderna è l'esportazione imposta di un "prodotto" per seminare il capitalismo . Il Giappone non l'ha scelta è stata imposta come servitù di guerra dagli USA, così come in Italia e in Germania, usciti perdenti dall'ultima guerra. Non funziona nel mondo dei clan e tribù arabe, devono prima passare per un laicismo  e i modi di "fare" occidentali , da invasori e conquistatori, li hanno rintanati nel fanatismo religioso speculativo nel politico , una forma di difesa. Gli antichi greci e   gli antichi romani forse ci sarebbero riusciti ,così come un Ciro persiano, perché erano meno stupidi, o più intelligenti, del cretinismo statunitense che ha il germe decadente del pensare prima  di tutto al business, agli affari soprattutto privati. Se gli inglesi sono tedeschi andati a male , gli statunitensi sono.........è  ovvio che una civiltà USA che ha segnato il  Novecento , nel suo decadere lento, ma continuo, porta con sé la decadenza dei suoi termini: la libertà e la democrazia moderna.

Trovo illuminante questo post.
Rientrando dentro la norma degli ignoranti non posso svilupparlo, ma in quanto pretendente erede di quella civiltà greca potrei provare a ergermi a testimone.
Quanta di quella civiltà, di cui credo di scorgere ancora attualizzato  il bene e il male, vive ancora con noi, mi chiedo?
E quindi , in definitiva, quanta di quella democrazia originaria, nel bene e nel male, è ancora fra noi?
Quello che mi sembra emergere dal tuo post non è l'attuale concezione della democrazia, dove uno vale uno, ma dove comunque vale l'uomo.
Spremo il mio intuito di testimone ,impostomi a voi come tale , per dire che allora timore ( si parla di società guerriere) e rispetto per l'avversario, tenevano le veci del timore e rispetto di Dio.
Il divino in quella società era contiguo all'uomo. Combatteva insieme a lui, spesso in carne e ossa, tallone più, tallone meno.
Si aveva nozione non di un generico limite umano, ma dei propri specifici limiti e delle proprie virtù perché messe a confronto con quelle dell'avversario, da combattere , ma anche da rispettare ed emulare, in un processo di crescita.
Insomma mi sembra di intuire una cultura greca antica, ma ancora attuale in parte ,dove uno non vale uno, ma dove certamente uno non vale tutti, ma si sforza di valerli ( non saprei come meglio dire) .
Dove l'uomo vale, tanto che gli dei ne condividono le pulsioni, ma dove tutti, dei uomini semidei e semi uomini, sono chiamati a dimostrare il loro valore e dove gli uomini sono disposti a valutarlo e a riconoscerlo.
Una democrazia che si fondasse ancora oggi su questi valori apparirebbe ai nostri occhi di moderni, una finta democrazia. Non divina, ma neanche pura media umana.
Ai miei occhi una democrazia che non promuova la crescita del singolo, come fosse bene comune , fallisce.
Ma fallisce se innestata in una cultura dove non è presente la cultura del coltivarsi umanamente nel confronto .
Una società guerriera addomesticata che conservi il culto dei migliori e la tensione ad emularli.
Dove ognuno vuol valere tutti perché riconosce l'altrui valore.
Dove ognuno dice quel che vuole, ma con un fine e non parlando a vanvera.
Dove nessuno può dire cosa sia giusto e cosa sbagliato in assoluto, ma solo in coscienza di se' in confronto agli altri, del proprio e dell'altrui valore.
Se sappiamo ancora gioire dei nostri eroi, siamo ancora sulla strada giusta.
Ma i modelli di eroi attuali mi gettano, lo confesso , nella disperazione.

 Ciao Baylham
L'ignorante è più manipolabile da una persona che padroneggia una conoscenza maggiore, questo è il punto a cui volevo arrivare. Tanto più l'ignorante, e ho specificato in termini "civici", rimane nella sua "beata ignoranza" e tanto più l'astuto, il furbetto, utilizza la sua conoscenza per raggirarlo. Ci sono un sacco di dottor Azzeccagarbugli nel nostro tempo.


Veniamo al punto importante sulla maieutica relazionato a come oggi si intende Stato moderno.
Il mainstream culturale e secolare  moderno nega volutamente che lo Stato debba essere morale, spacciandola per libertà. Ritengono che lo Stato morale sia dittatoriale , per cui esaltandone la libertà hanno sdoganato la morale
La maieutica non è assolutamente nozionismo, intanto perché usa il dialogo, utilizza la dialettica, quindi chi insegna non si  impone all' allievo, ma lascia che l'allievo sollevi domande e punti di vista diversi, ma soprattutto è permeata da principi morali, quegli stessi che lo Stato moderno nega volutamente. L'antidemocrazia è l'abuso di chi è più libero rispetto a chi non lo è o lo è meno, nonostante nei tribunali sia scritto "la legge è uguale per tutti" e questo abuso che si pratica nella manipolazione del popolo "che ignora troppo soprattutto di civica" ha come suo  fondamento l'IMMORALITA'. Socrate /Platone, infatti se la prende con i "governanti " non certo con il popolo, perché sa che il "buon governo" o il fine della polis felice aristotelica, passa per un governante morale che forma il popolo con lo scopo  di una felicità comune, della comunità, della comunanza. Senza morale la polis e la stessa politica, diventa il piatto freddo del cinismo personale ai danni della comunità.
Quindi non è tanto colpevole il popolo che nasce nell'ignoranza,, ma lo sono coloro che nella piramide sociale sono ai piani alti e abusano ai fini personali di quell'ignoranza immoralmente.
Senza un ruolo maieutico dello Stato non è possibile emancipare il popolo e alzare il livello della democrazia, e così decade nel nichilismo. Perchè la libertà  diventa invidia del povero verso il ricco , e per il ricco la sopraffazione del povero.
Così come non è vero che il ruolo morale di uno Stato, che dovrebbe anche con il "buon esempio" dei comportamenti etici (che dipendono dai principi morali), sia l'abiurare la libertà: questo è un falso ideologico e pure un'apologia ideologica. Il  "buon padre di famiglia", così è denominato nel nostro Codice Civile (contraddicendo l'ideologia dello Stato moderno) deve essere "sano" moralmente  e impartire la morale, ma questo non significa togliere libertà ai figli, così come nello Stato la morale  non deve essere affatto contrapposta alla libertà .  Il risultato è che i valori coniugati nelle costituzioni degli Stati: libertà, uguaglianza fratellanza, sono vuoti principi retorici .La libertà senza morale sconfina nel populismo , nella caciara, nell'urlare, nella ragionare di "pancia", e l'immoralità  diventa  impunità tanto più si colloca nei  piani alti della piramide sociale. Oggi ci hanno abituato alla corruzione, alla concussione, alla malversazione, così tanto da essere appunto .....abitudine e quindi normalità, ordinarietà .
La classe dirigente, e non solo politica, dovrebbe essere formata su principi morali, perché assumendosi responsabilità sul governo dell'economia, della politica, della società , se non lo trasmettono al popolo.....non esiste nessuna fiducia, termine chiave nel rapporto del buon governo.
L'essere ignoranti ,che non utilizzo in termini dispregiativi ma semplicemente come una condizione di stato, non significa essere  immorali. Il popolano ha ben più morali oggi di coloro che governano ,
non fosse appunto per il fatto che loro non manipolano nessuno, soprattutto se con genitori morigerati che ci tengono all'unione della famiglia ,che vi sia una buona fratellanza fra figli .Senza questa, decade anche la famiglia e poi decade la società e poi decade la politica.....come una fila di carte in piedi  appoggiate fra loro.
Insomma l'ignorante è vittima del cinico ,che lo manipola, lo truffa, lo "incanta".


Ciao Iano
non posso che essere d'accordo. Quanto meno nell'antichità i rapporti erano chiari e trasparenti fra vincitore e sconfitto, ma il vincitore pur depradando lo sconfitto, sapeva anche prendere dallo sconfitto le sue virtù migliori, solo così possiamo capire come i barbari acquisirono l'amministrazione dello Stato proprio dai romani ,fino a poi diventare Imperi europei.
Oggi siamo in una società dove valgono solo le età produttive; per cui il bambino e l'anziano sono problemi, sono "pacchi". Nell'antichità i giovani erano formati alla polis , anche attraverso il "ginnasio", l'arte della guerra insieme all'arte del sapere , i "vecchi" erano i saggi,  i depositari della tradizione e dell'esperienza della vita ........tutto è cambiato.
Oggi si allevano le nuove generazioni come "polli di allevamento", affinché arrivino all'età produttiva del lavoro, chi non lavora essendo "improduttivo" è un "costo sociale". Come può sentirsi un "vecchio" oggi in un mondo che gli fa capire "che non serve a niente" e si sente di peso ai famigliari e alla società?  Eppure ogni età umana ha  delle sue facoltà che andrebbero valorizzate.

Non posso che concordare con Paul sul fatto che il valore umano oggi più che mai si misura in sesterzi, senza neppure quel minimo di humanitas e virtus che anche l'epoca in cui i sesterzi avevano corso legale riservava all'umano. La sentenza EMA è emblematica in un punto cruciale del vivere sociale che è la salute: riduzione di storie di vita a numeri. Statistica: la scienza più cara ai dittatori.

Da qui non se ne esce. E si torna al grado di istruzione del "popolo": quel grado di istruzione e sapere  minimi che lo liberino dall'anello al naso e gli permettano di cogliere tutto il cinismo statistico e l'ignoranza scientifica che sta dietro la deliberazione dell'EMA.

Negli anni ruggenti in cui l'operaio voleva il figlio dottore e le contesse si indignavano di ciò, un giullare premio Nobel scrisse un'opera "Ci ragiono e canto" in cui ad un certo punto si dice: l'operaio sa 100 parole, il padrone 1000. Per questo è lui il padrone.

Riflessioni analoghe possiamo trovare in don Milani che educava i figli del popolo a Barbiana a togliersi l'anello dal naso.

Come si arriva alla democrazia senza l'anello al naso lo spiega un altro premio Nobel: the answer my friends is blowing in the wind.  La democrazia è scritta sull'acqua, è un soffio di vento. Tempestoso come accade nelle rivoluzioni, che diventa zefiro nelle comunità pacificate di uguali. Un soffio nel vento come sa essere la musica che racconta lo spirito di tempi non disperati:

https://www.youtube.com/watch?v=IQcINhFggo8

Oppure una democrazia meno eroica, ma altrettanto sostanziale, chiosata intorno alla parolina magica, partecipazione:

https://www.youtube.com/watch?v=j3vowbyQBiQ

Per finire in gloria con le parole di un grande che seppe dare la ricetta giusta:

Citazione di: Antonio Gramsci, primo numero di L'Ordine Nuovo, pubblicato il primo maggio del 1919«Istruitevi, perché avremo bisogno di tutta la vostra intelligenza. Agitatevi, perché avremo bisogno di tutto il vostro entusiasmo. Organizzatevi, perché avremo bisogno di tutta la vostra forza».

Quindi oltre alle 100 parole degli operai e le mille dei padroni, vi erano anche le 10 000 di Gramsci riassunte in due righi.
Bella bella bella citazione.
Grazie Ipazia.
Mi sembra che manchi l'aspirazione ad essere qualcosa perché si pretende il diritto di essere qualcosa.
L'aspirazione al posto fisso fattasi iperbole.
Altro che agitarsi.😅